19/12/02 22:21:07.13 nexZ2ggR0.net
>>129
ハワイは凡ミスしてるからなぁーあの時キッチリ戦艦潰してたらと思う
140:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:01.99 cCCxuI/a0.net
>>126
>陸海軍の統合戦略
これやれる人間がいなかったよな。杉山と永野こそ叩かれるべきなのにな
それに比べてアメリカ。さっさと統合参謀本部作って、メンバーがマーシャルにキングにアーノルド
ドイツと太平洋の両面作戦やって圧勝とかありえねぇ
>>131
あのインド洋で遊んでたのは休養だったのか。イギリスのゴミ空母沈めてご満悦。バカだろ
141:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:09.15 gawTcENo0.net
>>124
真珠湾は海軍も航空戦力も壊滅状態なのにどうして損害が増える？
出払ってる米空母三隻が戻ってくるとでも？
142:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:22:31.05 TeIB2GN20.net
山本は対米戦反対だったからな
当時海軍は外交官とほぼ同じ役目があって外国の状況をよく知ってたからな
アメリカ相手に勝てるはずがないってわかってたんだよ
アホ�
143:ﾌ陸軍が大陸での失敗の責任転嫁しただけ
144:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:23:04.68 X2kobY+p0.net
>>129
損害は増えるはずないだろ 反撃しようにも一次攻撃でやっちゃってるんだから
だから米国の研究者もなぜ第二次攻撃をやらなかったのかって不思議がってる
機動部隊も安全なんだよ 反撃は残ってる空母だけだから空母対空母の戦いだ
陸からは来ない
145:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:11.37 1f9ooWO00.net
五十六か
今の保守には不人気ぽい？
部下思いの人格者だから大人気だったんかな
でもそんなんどうでもええというか
クズ中のクズでもいいから戦に勝てる大将が名将やわ
146:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:23:47.65 XJwccMiW0.net
海軍が何の展望も無く開戦したのが失敗の始まりだった。
軍人は戦争してナンボの世界。
そんな奴らに引っ張られて開戦したのが間違い。
147:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:27.96 ErO4c8yx0.net
>>31
その負け犬に植民地支配されたグックは「負け犬の奴隷」w
148:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:48.27 hjISv/aQ0.net
>>130
ニミッツの回想録によると
兵力差があり勝てたのは運がよかったようなことが書いてある
暴風雨が来るのをわかっていてもどうにもならないような気分だったて
まあ、台風来るのはわかっていても防ぎようはないわな
149:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:24:51.27 1mw3441o0.net
>>130
ギャンブルを繰り返せばどこかで転ぶ
ギャンブルしか戦法がない戦争に追い込まれたのは
やはり戦略上の自滅としか
山本はゲームの枠の中で、勝つならギャンブルしかないと理解して
勝ち目のある賭けを繰り返しただけ
そんな条件で勝てって課題を設定したヤツが
全財産をはたくハメに陥った例の戦争の本丸ってことよ
150:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:26:41.41 cCCxuI/a0.net
>>134
どっちも猪突猛進型だからな。勝ってるときはいいけど、後でひでー目に遭うと思うぞ
中国戦線での山口閣下、南太平洋での有馬艦長みればわかるだろ
珊瑚海で五航戦山口司令官、翔鶴有馬艦長だったらハマってたろうな
ヨークタウンは逃がさなかったはず。ということは次のミッドウェーで・・・
151:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:27:41.30 oCre2flC0.net
>>142
真珠湾より先に陸軍がマレー上陸してるけど
152:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:28:25.45 So1WECKQ0.net
>>145
戦争は大抵運の要素が絡むからギャンブル的なのよ。
でも、ミッドウェー作戦時が日米戦力比で日本が最も優位になった時だった。
だから戦力分散の愚さえ犯さなければ、最も分の良いギャンブルになる筈だった。
153:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:22.14 1mw3441o0.net
>>137
逆だろ、インド洋へ行ったから休養が必要になった
分かってんならレスしなくていいんだぜ？ｗ
インド洋の作戦は、海域をがら空きにするのが目的だった訳で
難易度が高すぎたと言わざるを得ない
戦域がどうしようもなく広すぎる
154:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:29:30 X2kobY+p0.net
>>142
開戦を強く主張したのは陸軍だよ
引きずられて海軍も納得した なぜなら軍人は戦争を避けるのは臆病と取られるからだ
軍人は戦うのが仕事だからな
そういう理由で軍人が政権を取った時点で開戦は必然だった
155:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:29:31 Rc/wMMjT0.net
>>139
それも海軍出身者のプロバガンダ。
海軍だからみんながみんな世界を知っていたわけではないし
陸軍にだって栗林中将とか世界が見えてた人はそれなりにいた。
ようはどっちもクソだが陸軍のほうが組織としてはマシだったと思う。
156:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:09 5m2ZVQMk0.net
誰がその立場でも、事ここに至ってはやりませんと言えば暗殺対象になったかも知れないし、
ま、時流の流れに翻弄された一官僚にすぎないというのが正直な気持ち。
国民が貧困にあえいでいても散々税金つぎ込んで軍艦や航空機作って、
敵国に包囲網敷かれて燃料も食料も干上がりそうなのに開戦反対押し通せないでしょ。
ただ、なんでわざわざ真珠湾なのよ？と思ったことはある。
157:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:30:33.33 FLn5LhIx0.net
>ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ 立派な事に飛竜と運命を
>共にした 日本海軍一番の名将と言える
人材を育てるのに10年以上かかるんだぜ。 飛行機も船も幾らでも製造できるが人材は無理。
そんな名将に艦と共に死ぬ事を良しとさせた当時の思想が問題だろ。ひいては天皇制が
それを増長させたんだろ。 名将なら生き残って次の戦いに備えなくっちゃね。
特攻・インパール・・クソ将官が生き残りｗ
158:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:15 ZYYZKeNJ0.net
最終的には石油の禁輸で戦わずして動けなくなるのを嫌がった海軍が対米戦争に向かったんじゃないのか
159:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:31:40 lxPSW4qL0.net
エル・カンターレかと・・・
160:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:08 I8X8VVTW0.net
>>146
結局勝ったのは猪突猛進のハルゼーだ
見敵必殺の精神なくして海軍の司令官は出来んよ
161:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:32:19 p8TEbSqf0.net
>>140
艦はね
航空機と搭乗員はかなりの損害を受ける事になるでしょう
米軍も応戦始めてたし
乾坤一擲の戦なんだから徹底的にやるべきってのは、そうかもしれないけど
162:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:33:30.66 oCre2flC0.net
>>151
猛将牟田口閣下の活躍の機会を作って差し上げる優秀な組織である陸軍
163:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:34:24 ct08cD0A0.net
まーたネトウヨが歴史修正主義かましてるのか
164:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:26.16 EXduQVg30.net
>>139
大嘘だな
山本五十六は対米開戦にノリノリだった
真珠湾攻撃も山本五十六が大昔から考えていた腹案
そもそも陸軍は対米開戦するメリットが皆無
陸軍は南進論で蘭領印度進出でスマトラ島などで
石油資源を確保する計画で持久戦に備えつつあった
それをアホの山本五十六と海軍が台無しにした
アホの山本五十六と海軍が正面切って米国と敵対し
真珠湾攻撃で対米全面戦争に踏み切らなければ
陸軍が考えていたようにジワジワと情勢は好転できた
165:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:35:31.70 cCCxuI/a0.net
>>156
まぁハルゼーもパットンもこういう将軍がいないとダメだって評価だけど、やらかしてるだろ
勝ってるのにやらかす。負けてる方にいたらもっとやらかすからな
アメリカが第三艦隊と第五艦隊で入れ替えたのはそういう理由だろ
>>149
おまえが休養とか言ったからインド洋を教えてあげたんだけど
知らなかったのはおまえだろ
166:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:36:28.94 Nk0o4WnM0.net
航空戦力へのいち早い着目とか言っても、自分自身は鈍足の巨大ホテルで
後からのこのこついてっただけなんだから、怪しいもんだよ。
そもそも真珠湾の時だってアメリカは攻撃を知っていて空母を戦略的に
待避させていた。山本は戦略家でも戦術家でも無い、ただの優秀な官僚に
過ぎない。ミッドウエー出撃前夜妾と過ごして女々しい歌を詠んだり、と
てもじゃないが国家の命運を託すに足る男とは思えない。
現代の官僚と同様、所詮はクズ役人。人格など求めても無意味。
167:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:04.19 Rc/wMMjT0.net
>>156
レイテで日本艦隊に振り回されて上からは怒られて泣いてたけどな
168:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:37:50 gawTcENo0.net
僅かな対空機銃程度で攻撃機が落せるとでも 落とせても精々２．３機だろ
169:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:38:48.24 1mw3441o0.net
帝国陸軍は、海軍がやれると言ったから開戦主張したという
そういう意味では、陸軍に引きずられた海軍軍令部のほうが責任は重いかもしれん
どちらにしても、艦隊の実務サイドは手持ちのコマでやりくりするしかない
もっともギャンブルせず降りるって選択肢を勧めたって良いんだけどな
170:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:39:04.79 3AfWgwes0.net
>>1
読めんけど、靖国ガーをやってる姑息な連中からは
国民的英雄は生まれない
これだけは少なくとも言える
171:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:40:53.88 RG9gY4je0.net
>>118
左翼じゃないだろ。
貴族系軍人や軍部の保守層も多かったろう。
保守の内ゲバ
172:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:02.78 1mw3441o0.net
>>161
レス元は122で、時系列事象は分かってて聞いてる前提なんだが
おまえは誰と何を話してるんだ？
173:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:43:13.23 vYkuI2Z90.net
>>154
南部仏印進駐してもアメリカは見逃すよね（陸軍）
進駐したら石油禁輸発動
備蓄があるうちに開戦しようぜ（海軍）
174:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:44:25.48 RG9gY4je0.net
>>162
知ってないよ。
当時アメリカだって戦艦優位の思想が強かったんだし
それなら戦艦の方を退避させるし、知っててわざわざ艦隊壊滅させて大被害受ける馬鹿はいない。
あくまで真珠湾攻撃の大成功が世界史ではっきり航空戦力優位を決定づけた。
その点で山本は歴史に残る功績は作ってる。
175:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:45:28.34 ZJcU3vbY0.net
海軍の戦犯筆頭は伏見宮で次点は永野
176:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:46:16.09 X2kobY+p0.net
>>160
山本は開戦反対だよ 結局戦争を決断したのはハルノートだよ
米国の研究家も言ってる あれは宣戦布告に等しいってね
まず満州から撤兵だから陸軍が呑む筈がない
177:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:19.32 cCCxuI/a0.net
>>168
だからインド洋いってたでいいだろ。なにが休養だよ。偉そうな>>131のレスとか恥ずかしくならないか？
五航戦はインド洋のあとすぐに珊瑚海いってるんだけど。休養って
178:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:48:53.43 ZJcU3vbY0.net
対米開戦反対だったはずの永野山本がある時を境にノリノリになるんだよな
これが歴史の謎
179:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:49:55.75 mVUjg4qp0.net
>>96
だからミッドウェー敗因は宇垣が全て。
山本は総力戦望んでた。ミッドウェーの実務担当の源田も。
山本は宇垣嫌いで有名だが、その山本が何故に宇垣判断を素直に受け入れたのか？
そこに海軍を私物化していた化け物の正体がある。
180:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:50:07.52 vYkuI2Z90.net
>>172
ハルノートは内容以前に時間切れ
開戦が決定して機動部隊が出撃したあとに届いてんだから
日本の主張丸呑みの返答でもない限り開戦は覆らない
181:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.21 Rc/wMMjT0.net
>>162
同感。
まともにやってたんじゃ大して出世できない組織でオンリーワンな地位を作り上げたんだ。
すぐには思い浮かばんが有能だけど破天荒で結局は自滅する官僚なんて今でもいるな。
破天荒とはいってもその組織内でしか通用しないって。
182:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:51:21.91 mVUjg4qp0.net
>>171
同意。
183:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:52:16.49 gR2g8r1I0.net
日本にイージスがあれば・・・
184:名無しさん＠1周年
19/12/02 22:52:58.34 X2kobY+p0.net
>>174
決定すればやるのが軍人だ 決定したからだろ
185:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:53:49.51 mVUjg4qp0.net
>>171
ミッドウェーの戦力温存は宮様だろうな。
で反山本派の宇垣に温存作戦を指令させた。
山本も宮様の指示とあって、嫌いな部下であまりに愚かな作戦なのに
否定できなかった。これが真実なのではないだろうか。
186:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:54:22.69 1mw3441o0.net
>>173
だからそんなの122もおまえも当然のように分かってんだろって話なんだが
122は何が起きてたかなんて聞いてない
ミッドウェイ作戦とその半年の関連を聞いてるんだろｗ
何かカンチガイして引きずってるおまえのこだわりがどこにあるのか知りたくなってきたなｗ
187:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:01 RG9gY4je0.net
せっかくソ連と条約結んでたんだらソ連を補給兵站に使わなかったのもミス。
自前でやるだけじゃなく金や物資が足りないなら外から調達すりゃいいんだよ。
日露戦争の時だって国力差があるから戦費を海外で調達して上手く回した。
アメリカだって独立戦争じゃ国力しょぼかったからフランスに金や軍隊を回してもらって
ロシアに頼んでイギリスを牽制してもらったりした。
日本も第一次大戦じゃ何十万丁もロシアに小銃輸出してたんだし。
経済面でも巻き込んどきゃアメリカから対日参戦要請されてもやりにくくなる。
イギリスの経済人が国債とか資金貸与で対独参戦しぶる一因にもなったのと同じく。
ドンパチだけのバカ軍人はダメだよな
188:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:55:07 mVUjg4qp0.net
>>174
ドイツの快進撃があって、ソ連とイギリスを牽制できるのが見えたからだな。
189:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:56:53.65 0u2Jhw9r0.net
>>1
有料とか会員登録者限定とかの記事でスレ立てるの禁止だよ？
190:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:00.37 eY3KbaIE0.net
山本五十六と米内光政はアメリカのスパイで真の売国奴ってホントなの？
戦後やたらとメディアに持ち上げられてるところが怪しいとかいうじゃない
191:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:57:50.69 QccRuFgv0.net
>>172
山本が開戦反対なんてどこの情報だ？
山本こそ対米開戦しても何とかなると楽観論を振りまいていた元凶
192:名無しさん＠１周年
19/12/02 22:59:46 cCCxuI/a0.net
>>162 >>177
そのあとトラックやソロモンまで出張って、挙げ句、前線視察で死んじゃったけどな
ニミッツはハワイで作戦指揮なのに、なんで自分は出張ってんだろうって言ってたらしいが
近代戦に変わってるのに、指揮官先頭とかいう日露戦争を引き摺ってるのを自覚して
たんだろうけど、日露から100年以上経ったいまでも、おまえらは指揮官先頭という
呪縛から逃れられていないｗ
>>182
休養してませんよねって話。122はわかってないだろ。おまえもわかってない
わかってたら休養なんて言葉が出るはずがない。だからおまえはそれに触れないｗ
193:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:17.47 tLb6ql040.net
名将ではなく国民的英雄という括りなら、東郷提督を差し置いてとは思う
194:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:03:26.10 mVUjg4qp0.net
>>186
どっちでしょうね。大敗因を作ってくれたら褒めるかもｗ
「アンサイクロペディア」の「牟田口 廉也」の解説みたいなものｗ
（アンサイクロペディアより）
レンヤ・ムタグチ (Renya Mutaguchi, 漢字表記：牟田口 廉也(むたぐち れんや)、
1888年10月7日 - 1966年8月2日)とは、大東亜戦争において連合国の勝利に
大きく貢献したイギリス陸軍の指揮官である。インパール作戦で大きな戦果を上げ
有名になる。
195:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:06:33.91 1mw3441o0.net
>>188
おまえさんにレス返してないだけで、触れてるだろう？ｗ
何やら特定の部隊に個人的なかかわりがあって
それがあんたのこだわりになってるってことかなｗｗ
人間には休養が必要で、それがどこのどのタイミングに入るかってだけのこと
別にそれは責められるようなことじゃない
特に機動部隊に関しては、手柄を独占するような形になってた側面もあるからな
よそに譲れなんて話が出るのは、日本海海戦から引きずってるIJNの良くない傾向だｗ
196:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:09:34.62 o4UZgQ1A0.net
好きなキャラには高い得点をあげたくなるものさ
前線指揮官としてロンメルは最高クラスの評価だが
前線で戦うイメージが好ましい印象に繋がっているのも事実
そういう武将みたいなのは好かれやすい
でもマンシュタインの方が上だし
もっとも評価が高いのはモーデル
ただ戦局の都合上モーデルが活躍したのは主として防衛戦であり、
日本人はあまり知らない
197:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:07.41 9kO0ms2M0.net
ハワイ奇襲で燃料タンク爆破、ミッドウェイで攻撃は空母のみに徹すれば講和にできたのにへましやがって
198:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:10:12.04 mVUjg4qp0.net
>>171
>海軍の戦犯筆頭は伏見宮
元祖 艦コレ 「俺の嫁を減らすな」
199:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:12:38.84 QccRuFgv0.net
ロンメルは寡兵で大軍を破る戦いを何度かしてるからな
戦術家としてはそこそこ
しかし物資が圧倒的に不足する中ではそれも続かないわけで・・・
体調もかなり悪かったようだしね
200:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:13:34.98 mVUjg4qp0.net
>>193
結局、戦艦・巡洋艦の出し惜しみな
宮様 これくしょん
201:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:16:50 LSEnaq/e0.net
何か月も前から、マレー半島のコタバル海岸に大量のトーチカを構築
それなのに、日本軍の卑怯な不意打ちだと言い続ける鬼畜米英
202:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:11 LSEnaq/e0.net
>>193
あんたの言う通りだ
後から気が付いて、南雲中将がサイパンで自決したのもそんなことだ
203:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:18:22 6bZLJegp0.net
山本五十六スパイ説って妙に信憑性があるんだよなぁ。
204:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:19 b/G0UrUb0.net
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていたけど
まさかあんな規模で来るとは思わなかったんだろうなぁ
例えるなら
事前に教えられてた落とし穴が深さ50メートルあったような感じ
205:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:33 p8TEbSqf0.net
>>193
それでもハワイ占領すら覚束ないのに何でアメリカが講和にのるのか
206:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:19:47 tOSgjqPf0.net
「SNSに投稿されている完璧に見える写真」現実の姿はこれ
URLﾘﾝｸ(www5.servehalflife.com)
207:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:20:35.34 Rar7NRG70.net
>>53
真珠湾攻撃後
もしドイツがアメリカに宣戦布告していなかったら
日本はどうなっていたか恐ろしい
でも原爆投下までには降伏していたからマシだったのかｗｗ
208:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:09.82 QccRuFgv0.net
アメリカがそう簡単に講和するわけない
山本の馬鹿がアメリカ人は軟弱なのでちょっと攻撃すればすぐ講和する等と
言いふらすから対米開戦の運びになった
太平洋戦争の戦犯筆頭だろ
209:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:20.72 LSEnaq/e0.net
日本海軍の対米戦争戦略は、日露戦争同様バルチック艦隊を日本近海で
叩くはずが、あほみたいに1万２千キロの大遠征をやらかしたのが大失敗
ミッドウェーの時には自分がバルチック艦隊になってしまった
210:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:21:31.25 1mw3441o0.net
>>199
それっぽい動きはないんじゃね？
動きだけで疑われるなら井上とかでは？
人物的にはあり得ないけど
211:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:23:11.35 LSEnaq/e0.net
>>203
確かに米海軍の５１％の戦力がUボート狩りに出てくれて助かったわけだが
それでも大惨敗の日本海軍
無能すぎた山本五十六
212:国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼
19/12/02 23:23:11.58 fb3i1mvg0.net
映画ではハイルヒットラーが敗因になってたよね
213:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:24:03.95 vYkuI2Z90.net
>>205
米海軍の大量建艦と南方維持の戦略も組みこむ必要が出たところで
従来の漸減邀撃作戦は破綻せざるを得なかった
214:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:33.03 LSEnaq/e0.net
>>209
インド洋作戦だけにして、米艦隊を近海で迎え撃てば変わっていたと思うけど
215:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:25:45.95 6bZLJegp0.net
>>89
正しい人物評価だと思う。
216:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:37.81 m5MYLqyr0.net
真珠湾は余計だったな
普通に日本近海で待ち受けて艦隊決戦した方が良かったね
空母の塔乗員の力量は日本の方が遥かに上だったから第二次日本海海戦並みの大勝利になった可能性が高い
正面から戦ってボロボロにされたらアメリカも講和に傾いたかも知れんね
217:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:27:40.11 /d9/SDg10.net
>>127
下級士官なら、ちょっと突っ込みすぎるがトップクラスだな。
ただ戦略を理解してないので、
アフリカ軍団を任せたのは、とっても不幸。
戦争当時も、国防軍上層部もだいたいそんな判断だった。
エリートでないゆえにヒトラーに気に入られたという、悲劇だな。
218:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:29:22 mVUjg4qp0.net
>>212
石油の問題が解決されない
219:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:16 xnDmjXXf0.net
>>207
連合国軍の艦船損失の大半は大西洋だからな
ナチスドイツて凄いよな
220:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:30:18 mVUjg4qp0.net
>>205
ドイツも日本も、実質、油田獲得に焦っての戦争だったから
221:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:18.21 7uUQv2Kz0.net
東部戦線で活躍した綺羅星のようなドイツ将軍連中に比べたら、ロンメルは雑魚
そもそも、ロンメルが相手にしたオーキンレックやモントゴメリーは、優秀な将軍ではなかった
相手にした連合軍も弱体。東部戦線の死物狂いのソ連兵に比べるべくもない
ロンメルが、指揮した軍隊の数量も少ない
東部戦線ではドイツ・ソ連ともに数百万の兵員を運用し、
一回の会戦で万を超える戦闘車両、航空機が投入され、消耗された
アフリカ戦線で体と精神を壊して休養するような軟弱な将軍には、
とても務まらない地獄の戦場が、東部戦線だ
東部戦線で戦ったマンシュタインやグデーリアン、ホート、クライスト、クルーゲ、モーデル
これらの将軍こそが、優秀な将軍であり英雄と呼びうる。
ロンメルは雑魚。山本五十六に至っては、ロンメル以下のカス
222:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:25.68 h7nX2uOs0.net
>>109
第五航空戦隊は戦力消耗がでかすぎて日本で再編成と訓練しなきゃダメなレベル
アリューシャン部隊をいれた所で二股目標作戦やってるから結果は変わらんでそ
山口が航空戦指揮官だったら勝ってる
223:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:46.27 RG9gY4je0.net
>>197
そりゃ平時の備えだけじゃ開戦とは違うしな。
マジノ戦作るのは開戦と違うし実際に内閣軍部上げて対米戦の総力戦研究まで
やらせててもまだ開戦はしてない。北朝鮮向けの備えしても戦ってはない
224:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:31:56.85 vYkuI2Z90.net
>>210
それじゃ占領した南方の資源地帯やシーレーンが守れない
実際の戦争経過も増強した米軍に中部太平洋を食いちぎられて
シーレーンが半分崩壊してフィリピンが戦場になったところで完全崩壊した
225:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:26.63 mVUjg4qp0.net
このスレ、酷評会で面白すぎｗ
226:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:41.23 RiPghRtF0.net
>>216
ドイツは外債の踏み倒しが主因
227:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:32:55.37 LSEnaq/e0.net
>>214
英国、フランス、オランダ海軍相手にそんなに困ると思えないけど
228:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:10.76 wEbcRdZe0.net
近海で待ち伏せろっていうけど、いつどこに来るかわかんないんじゃ
ドーリットルの東京空襲みたいな攻撃を全部防がなきゃいけないわけで
日本海海戦の場合はロシア艦隊の根拠地がウラジオストクしかないから
日本海の入り口で待ち伏せられたけど、太平洋戦争の米軍はそんな待ち伏せる場所がないし
229:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:46.84 RG9gY4je0.net
>>201
ベトナムでアメリカは寸土も侵略されてないけど
数万の死傷者だけで脱走兵が相次ぎ戦争嫌だって徴兵拒否、
反戦運動が盛り上がって講和に追い込まれた。
ソ連も領土も侵されたわけじゃないがアフガニスタン相手に敗北して
講和に追い込まれた
230:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:47.48 U/1Ursox0.net
>>212
アメリカには焦って決戦する理由がない
基本的にドイツを先に倒して日本はその後という方針だったし
1944年まで待てば空母も戦艦も圧倒的にアメリカが上で負けようがなくなる
231:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:33:55 mVUjg4qp0.net
>>218
パイロットのシステマティックな養成を無理とみていたのは
日本の欠陥だったよな。
232:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:05 b/G0UrUb0.net
真珠湾攻撃は
純粋にケイパー物として映画化すれば面白いと思う
当時としては頭2つ3つぐらいは抜けた発想
それを具現化させた鍛えに鍛え抜いた優秀な海兵隊員達と
練度を極めたパイロット
ハワイに向かう途中の彼等の高揚感や緊張感は
ちょっと想像すら出来ない
233:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:07 RiPghRtF0.net
ヒトラーに阿って元帥にしてもらった歩兵大尉殿が国民的英雄だからな
234:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:34:09 6bZLJegp0.net
>>160
オランダだけ相手に宣戦布告しておればアメリカ世論も参戦には賛成しなかっただろうな。
235:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:34 RG9gY4je0.net
世界の大英帝国かりゃすれば小国アメリカは物の数じゃないが、
現地の被害が大きくなったので講和して独立を認める政治的な妥協になった。
平時の国力比較だけじゃ未来は分からないって良い例
236:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:35:48 RiPghRtF0.net
>>227
合理的、合目的な人材育成が下手糞なのは日本人の業病
237:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:22.88 m5MYLqyr0.net
>>213
ロンメルは師団長レベルがあってるだろな
軍全体の中での自分の役割を理解してないから
アフリカ軍団はイタリア防衛が主任務だからエジプトに攻め込むのはやり過ぎ
状況が許すならいいけど当時は独ソ戦の真っ只中だからね
リソースをアフリカに使う余裕はなかった
にも関わらずヒトラーお気に入りでそこそこの物資がアフリカに送られた
独ソ戦の決着が付くまで少ない軍備で防御主体で行くべきだった
238:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:36:24.94 PPfnuQdr0.net
ドイツ軍は地中海からイギリスを排除したかったけど、
大規模に部隊を投入するとソ連が東から攻めてくるから出来んかった
みたいやね。
239:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:27.46 vYkuI2Z90.net
>>223
南方作戦支援に邀撃作戦の前衛たる第2艦隊を投入してるから
米艦隊がその間に突入してきたら駒が足りんのよ
だから、真珠湾に殴り込みにいって当面の米艦隊の動きを封じようしたわけ
そういう意味では第一段作戦の段階では米軍の封じ込めには成功してるので
真珠湾攻撃は作戦目的を果たしてる
240:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:37:49.39 1mw3441o0.net
>>213
アフリカで、ロンメルの戦略不理解による不幸って
具体的にどの件のことを言ってんの？
241:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:49.64 h7nX2uOs0.net
>>227
最後の最後まで教育してみんなパイロットたる資質を身に付けた、さあ！最後の試験だ！！
なんと 手相判断
これで三割が脱落する理不尽
訓練した金の卵を放流してた国が日本
242:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:38:53.83 p8TEbSqf0.net
>>212
日本が戦力的に有利な内に日本近海まで米軍を誘きだす必要があるけど、どうやるん？
米軍はそこまで馬鹿なのか
243:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:00.54 m5MYLqyr0.net
>>226
東南アジアを取ってオーストラリアが脅威にさらされたら結局アメリカ海軍主力で出てきた
244:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:39:52.95 xnDmjXXf0.net
>>228
基本的に国際法違反の騙し討ちだから碌な映画にならない
245:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:00.13 LSEnaq/e0.net
>>233
ヒトラーはバグダッドまで攻め込めとロンメルに命令してるんだけど
ロンメルは無理だとわかっていたけどどうしようもなかった
246:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:03.46 PPfnuQdr0.net
ドイツはジブラルタ
247:ル海峡押さえたかったが、スペインが許さなかったのと スペインを武力で制圧した場合もやっぱり、大規模に部隊を動かさないと 行けないから、やっぱりソ連に隙を与えることになって出来んかったみたい。 ということで、ロンメルの戦いはあまり意味が無く、まぁ局地戦やね。
248:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:50 9kO0ms2M0.net
アメリカはヘタレ国。ベトナム戦争がいい例だが１０万人も死者だせば反戦デモで国内もたん。硫黄島で二万人しんだときはアメのビッグマミーは戦争反対で発狂してた。
249:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:40:57 m5MYLqyr0.net
>>238
東南アジア取られてオーストラリアがやばくなったら結局アメリカもわらわら出てきたやん
決戦場所は中部太平洋になるかも知らんけど日本の大勝利の可能性は高い
250:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:17.27 3g/rHzvB0.net
>>1
ロンメルはドイツ版牟田口。行状が近似
251:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:38.21 p8TEbSqf0.net
>>225
そりゃベトナムなんて知らん土地の戦争じゃそうなるだろう
本土が攻撃されたのとでは大違いよ
252:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:41:43.74 qRChPSeT0.net
ロンメルは補給のない中で可能な行動をとった
253:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:03.28 hlku5lc70.net
前線視察と激励のため空路移動中に撃墜されて戦死
総統暗殺計画に連座したとして服毒自殺を強要され実行
…戦争は本当にイヤだね ラブ＆ピース！
254:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:06.18 6bZLJegp0.net
>>226
ニューディールの失敗を挽回する必要があったんじゃないの？
ウォーディールという人もいる。
255:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:23.74 LSEnaq/e0.net
特攻要員の少年航空兵
数学７０点に足らずにこけた予科練が一杯いたわけだが
しかし、戦闘機乗りにならずに大半がただの後部座席の機銃担当
ものすごい無駄
256:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:34.18 h7nX2uOs0.net
>>236
43年にやった二回目の攻勢でそ
カイロ直前まで進んで補給切れをぶったたかれた
257:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:42:45.29 mVUjg4qp0.net
>>240
真珠湾映画
結局、ねつ造だらけの、ハリウッドの甘ったる～い反日恋愛映画でしたな
258:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:10.81 wEbcRdZe0.net
あと潜水艦使って通商破壊って結局日本やイギリスみたいな資源や食料を海外に依存してる国だから効果があるわけで
アメリカは世界最大規模の農業生産力と工業生産力を持ってる国
しかも航路の終点がイギリスってのがはっきりしてる大西洋に対して、あまりにも広すぎる太平洋で
同じような効果があるのかと言うと
259:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:43:15.97 QccRuFgv0.net
ロンメルは最後ヒトラー暗殺を企てて失敗して自殺してる
最後に可愛がってくれたヒトラーにNOを突き付けたあたりもカッコいい
260:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:20.83 +cBIalh30.net
>>4
山本は残ってる言葉から弁が立つ人だったのだろうと思うが、有能ではなかったんじゃないかと思う。
教育とかについていいこと言ってても海軍内の実体はそうなってなかったり、
日米開戦に反対でも陸軍、海軍の開戦派をおされられなかったり、
地位の高い立場の人としてもっとやるべきことがあったのに、
それが出来てないと思う。
東郷はラッキーマンだと思う。
まあ、強運に見えるのは当時としては有能だからか？
261:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:44:43.81 6bZLJegp0.net
>>243
自国戦死者１億人でも戦争できる中国は恐ろしいよね。
262:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:26.77 nGU8cXId0.net
>>217
もしロンメルが1941年のロシア南部線戦で、第六軍の指揮官をしていたら、おそらく早々に壊滅してたよな。
ロンメルの名声は、ライバルで勝利したモントゴメリーが自身の評判を上げるため、意図的にロンメルの高評価した経緯がある。だから、日頃からロンメルを称賛し、ロンメルの肖像画を執務室に掲示していた。
263:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:52.76 PPfnuQdr0.net
ロンメルの戦いって確か、トブルク周辺で行ったり来たりで、
まぁ何の意味も無い戦いを延々とやってるだけやったよな？ｗ
264:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:46:55.42 /d9/SDg10.net
>>241
もともとロンメルが、がんがん攻めて、エジプトまで行っちゃうよ！！
と言い放ったのを、ヒトラーが容認したのが始まり。
265:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:22 RG9gY4je0.net
>>246
別にハワイを直接占領せずとも講和の道はあったって話
266:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:47:43 U/1Ursox0.net
>>239>>244
東南アジア取られるのは織り込み済みだからアメリカにとっては脅威でもない
オーストラリに脅威を与えるには直接上陸は陸軍が反対していたので
米豪連絡戦の遮断ということになるが、軍令部の推してたFS作戦になるのかな
ミッドウェーなしのソロモン海戦みたいな状況になりそうだけど
結局は航空消耗戦になって日本がジリジリ押される展開になりそう
267:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:21.49 bNa/Ow1i0.net
与えられた材料で求められた最良を出したか
って程度なら出したんじゃね
268:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:48:48 m5MYLqyr0.net
>>253
アメリカは結構恐れてたよ
一番ヤバイのはアメリカとオーストラリアの通商路を破壊されるのを一番恐れてた
大量の軍事物資が送られて対日反攻の拠点がオーストラリアだったからね
ここを数隻の潜水艦で脅かすだけでアメリカ海軍はコンボイ防衛のため結構な軍事力を割かなくてはならなくて効果てきめんだったって戦後言われてた
日本海軍のトップ層が頭の固いバカしかいないから通商破壊は行われなかったけどね
269:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:46.96 1mw3441o0.net
>>251
その時点では、もう勝負付いてるから的な状況じゃないのかねぇ
なんとか勝てって言われてギャンブルして負けるっていうのが
国民と軍事指揮官の関係性というこの記事のテーマになるってことかね
270:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:49:53.79 aCd4mEQO0.net
>>4
南雲は普通だが山本は無能
ミッドウェーやガダルカナルなんて本来やらなくても良かった戦いなのに山本が強行してあんなことになった
南雲のミッドウェーでの失態も元はと言えば山本のはっきりしない作戦のせいだしな
271:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:50:34.80 rUYqlps10.net
なんで中国史に詳しい日本人なはずなのに
蕭何タイプの人材が優遇されなかったのか
東郷元帥のせいか？
272:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:51:50.14 aCd4mEQO0.net
>>33
いやイギリス東洋艦隊は日本軍にビビってマダガスカルまで逃げたから戦闘にならなかったのが史実だよ
273:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:10.57 /d9/SDg10.net
>>247
実はかなりの補給を受けている。
ただし、アフリカを陸送するだけのトラック類が無くて、
港から最前線までが遠すぎたのに、どんどん先に行っちゃうから。
274:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:14.18 PPfnuQdr0.net
ミッドウェーは行っちゃいけなかったよね。
275:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:52:19.69 ny9PVEUd0.net
巨額の国家予算を取っていた海軍が
アメリカ相手に今更戦争ができないと言えないがために
１年くらいだったら暴れてみせるなんて言っちゃって
276:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:54:44 1mw3441o0.net
>>258
ハラス戦線なんだからどうしてもそうなるのでは？
沿岸道路沿いの直線以外はどうにもならんのだし
じゃあ始めるなやってのは、ムッソリーニに言う台詞だし
277:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:13 r9WhbLZ80.net
>>236
前方指揮の多用とか補給線の軽視とかじゃね？
278:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:24.73 PPfnuQdr0.net
そもそも、海軍の対米決戦の思想は、引き込んで叩くってやつしょ？
艦の幅も遠征用じゃ無いから細かったみたい。
279:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:55:45.65 LQwznQFh0.net
【我那覇真子「おおきなわ」#97】林千勝～続・国際金融資本とは？世界を支配するスーパーパワー・エリートたち[桜R1/11/23]
www.youtube.com/watch?v=n1w7Qh_G6nI
【我那覇真子「おおきなわ」#98】林千勝～戦争の宿り木、国際金融資本と大東亜戦争の仕掛人達[桜R1/11/29]
www.youtube.com/watch?v=XESUBtjH4Qo
280:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:57:46 aCd4mEQO0.net
ロンメルは連合軍の上陸地点を的確に予想出来ていた時点で普通に有能でしょ
もしもノルマンディーのときロンメルに全権与えていたら結果はどうなっていたかわからん
281:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:58:20 p8TEbSqf0.net
>>260
ハワイ占領もできん国に殴られたま講和しようとしたらそれこそ政権飛ぶでしょうよ
282:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:10.44 r9WhbLZ80.net
>>275
戦術家としては有能かもね
一軍を担う戦略家としては微妙だけど
283:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:25.89 bDCZZM4K0.net
>>269
本土で山本更迭の空気が流れ出して進退窮まった山本の
一発逆転をかけた大勝負だったから
やっちゃダメだったと言うなら真珠湾
それ以降はすべてダメの上塗りに過ぎない
284:名無しさん＠１周年
19/12/02 23:59:48 PPfnuQdr0.net
>>275
らしいね。
あれ砲の設置位置が良かったらしいね。
海に向けて設置じゃなくて海岸に向けて置いたらしいね。
285:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:25 dkSZYZH10.net
アフリカの補給は慢性的に欠乏していたから
車両燃料も、お互い分捕りあって戦ってたんで
研究してた仲間の中では、DAKが勝利するには
使えないイタリア軍の部隊をいくつかを砂漠に捨てるっつう解があって
286:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:00:52.25 V703qBR80.net
>>272
アフリカ戦線で物資を大量消費したせいで対ソ戦準備に支障をきたしたとかな
287:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:12 A2jbXWvd0.net
>>271
最終的にはトーチ作戦で裏側のカサブランカ・アルジェに上陸されて
リビア・エジプトラインは戦略的に無価値化されちまったしなあ
288:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:01:18 KtBDycq70.net
>>1
ふざけんなｗ(´・ω・`)
289:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:02:20.04 u2EGvo1n0.net
>>275
いや、ロンメルもバ・ド・カレーを予想していたので、そういう配置にしている。
ヒトラーから「ノルマンディも危ないんじゃない？」と問われて、
「ノルマンディーに兵を回すのは不可能」と答えている。
290:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:03:00.83 cL4allwY0.net
>>281
うん
あとは我に続けを多用する遠隔地最高級指揮官とかまぁ
お前死んじゃったらどうすんの？ってなるわな
291:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:19 w02Rsg0B0.net
ロンメルは無能
マルタ占領されている地中海を挟んで
北アフリカで大作戦するなんて、自滅だろ。
補給が出来なくなるのは、明白。
292:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:04:32 t5ECCn7A0.net
あほくさ
そもそも大陸に進出した時点で詰んでたんだよ
朝鮮半島なんざロシアにくれてやって、千島樺太を確保し、あくまで海軍国として島嶼部維持だけしてりゃ良かったのに
1941時点でどうにかするなら、ソ連に朝鮮半島くれてやって、アメリカに満州を引き渡して、中国とは講和
反共の最前線として中国共産党の壊滅を蒋介石とアメリカとやってりゃ良かった
293:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:06:29.53 KtBDycq70.net
>>268
9割くらいの補給が
地中海を無傷で渡れたんだっけ(´・ω・`)
294:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:07:29.59 u2EGvo1n0.net
>>286
ドイツ空軍がマルタ戦力を抑えた時期はあったけど、
トブルク攻略後も放置するという、全員バカ。
295:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:06.42 dkSZYZH10.net
>>286
山本は対米開戦に触ることができたかもしれんが
ロンメルはイタリアがエチオピアに突っかけるのになんか触れなかっただろｗ
296:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:09:59.47 LSLFxY0S0.net
山本は一応専門家達からは愚将と言われている
ブーゲンビル島上空で山本機を撃墜する時も
米軍は一応本国に暗殺すべきか伺いを立てている
愚将ならば殺すより生かした方がイイからネ
まぁ一応真珠湾攻撃で英雄視されてるから「殺れ！」
という指示が下ったそうだが・・・
297:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:10:50.68 LPlibCXL0.net
>>288
それは凄いな
日本軍なんてインドシナからの石油を運んだ輸送船の６０％を沈められたのに
298:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:11:42.63 EAKShhGk0.net
あいつは大したことないって言うことで、
アホの癖に上から目線になりたいヤツと、
他とは違ったこと言って目立ちたいだけのヤツと、
楽して自己実現したいヤツはいつも湧いてくる。
299:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:12:30.44 FRbuvJ530.net
海軍の名将は田中頼三とか、髭の木村中将とかじゃね？
300:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:30.91 V703qBR80.net
>>292
日本は陸軍が潜水艦作って補給線を維持しようとするぐらい海軍がリアル池沼戦隊だからな
301:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:13:33.76 cL4allwY0.net
>>293
君はそれを言うことで本質的には
その両方を満たしたな
302:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:14:53.97 IVDlqtk90.net
個々の戦闘で勝ちすぎたが故に戦争そのものでは大敗したって事例なら
ロンメルと五十六だけでなくナポレオンやハンニバルも当てはまるのではないだろうか？
これとは別の事例になるが日本人は山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価出来ていない気がする。
確かに「負ければ戦争犯罪者」であることはルメイ本人も自覚していたが
両者ともエアパワーの実践運用の貢献者として評価されるべき。
303:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:15:17.06 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第�
304:黷ﾌ敗因は本能寺の変ですね、もしも本能寺の変が起こらなければ 天下統一が早まって大陸進出も成功したでしょう、本能寺の変のせいで天下統一が 遅れて秀吉が遅ればせながら朝鮮出兵をおこなったけど、もう歳だったから失敗して 亡くなってしまったし、その後に天下を取った徳川は大陸進出の意欲が無かったから、 日本は近代になるまで大陸への足掛かりを作れなかった、そのためによりにもよって 弱肉強食の帝国主義時代に李氏朝鮮王朝や蒋介石に振り回される事になってしまった、 もしも戦国時代のころに大陸に進出していたら日本側には強力な鉄砲隊がいたし、 経験豊富な武将もそろっていたから大陸征服に成功して、近代になって大陸政策に 苦しむ事は無かったでしょう。
305:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:22.27 5bcr4Nz10.net
>>4
無能
完全に無能
軍人は勝たねば有能とは言えない
306:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:17:36.46 LPlibCXL0.net
>>295
南方作戦に専念していれば戦況は大きく変わっただろうにな
山本の早期講和の為には1日でも早く対米開戦すべしという持論の果てに滅んだ
307:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:20 dkSZYZH10.net
>>297
ナポレオンやハンニバルは、政略戦略のハンドルそのものを握ってたんで
大敗した原因としては、勝ち切れなかったってことだけだしょ
持ち駒を増やしたり、いつどこでケンカするか選ぶ主導権は
ほぼ常にナポレオンやハンニバルの手の中にあった
山本やロンメルにはそんなもんはなかった
308:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:24 nEmPvvQZ0.net
部下思いの山本が
3000人の部下死なせて
ノコノコ引き上げた後
もう生きた心地がしなかったろうよ
最期は死にたかったようにしか思えない
309:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:34 5bcr4Nz10.net
>>286
それは本国の司令部に言わなくちゃｗ
310:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:39 V703qBR80.net
とりあえず福留繁は故郷のウサギみたいに全身の皮を引ん剥いた上で手足縛って因幡海岸から日本海に投げ捨てとけば戦況はだいぶ変わったかもしれん
311:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:46 JC94MYzo0.net
>>297
山本は自身が直接指揮して勝ったことはないんじゃないか？
戦略的にも正しい判断が出来ていたとは思えない
何故持ち上げられるのか正直理解に苦しむ
312:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:18:50 w02Rsg0B0.net
五十六もあほだよな。
潜水艦による通商破壊作戦が、イギリスを窮地に陥れた事は知っていたはず。
同じ島国の日本も、通商破壊に脆弱と言うことを、考えなかったのか？
313:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:19:26 FRbuvJ530.net
>>299
そうでもないよ、勝てないとわかっていても栗林忠道には心打たれるものがあるし
314:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:21:42.95 5bcr4Nz10.net
>>204
それはない
山本はアメリカに講和はないと戦前は言っていた
始まったらもう一縷の望みをかけて講和を目指すしかなかった
ダメだとはわかっていたが
315:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:27.04 V703qBR80.net
>>305
敵前逃亡の古賀っちが「いいときに死んだから軍神でええ身分」とか言ってたじゃん
316:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:22:45.32 zTzwtDVu0.net
>>294
髭は名将
田中はアメリカが大絶賛して海軍の教科書でも世界最高の駆逐艦隊指揮官とベタ誉めされてるけど
当の日本からは弱腰のチンポコ野郎と評価されて前線から外されて学校に送られた評価の定まらない人
317:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:23:21.97 qI6CSvd00.net
しかし、ドイツの西方攻勢？開進訓令黄色の場合？
あれは鮮やかだわ。良くは分らないけど、なんか美しい。
318:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:08.85 5bcr4Nz10.net
山本が連合
319:艦隊司令長官として一番仕事できる場面があったとしたら、 対米開戦が決められる御前会議の前に 連合艦隊司令長官を辞任することだった できなければ切腹すると脅すべきだった
320:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:32.18 oltbYmTZ0.net
山本五十六って囲ってた芸者に出撃予定を漏らしてたゴミでしょ。
黒亀を重用してミッドウェーで敗北したことといい、褒める点がない。
321:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:24:38 5bcr4Nz10.net
>>307
あれは勝ちだ
322:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:26:25 dkSZYZH10.net
>>312
陸海軍内には敵対者がごっそりいたから
切腹すんぞ！なんて叫んだら
ドーゾドーゾｗって切腹させられただけでは？ｗｗ
323:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:04 5bcr4Nz10.net
参謀本部と軍令部
頭脳明晰の天才戦略家たちが負け戦始めてどうする
結局一番バカだつた部類
見通しのつかないいくさ始めるかどうかで、天皇に「今なら勝てる(かもしれない)、あとならますます不利になる」
こんな無責任こといって、ふざけんなといいたい
「絶対に勝てません、ここは隠忍自重、臥薪嘗胆でこざいます」これしかなかった
御前会議で最後まで徹底反対すれば、開戦は回避できた
開戦責任はある意味海軍のデタラメ不信義にある
軍令部総長、連合艦隊司令長官、海軍大臣は「もし開戦とあらば、今ここで腹を斬る！」
これが出来なくて何の責任を問うことが出来ようか
324:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:27:30 IVDlqtk90.net
石原莞爾の致命的なミスリードに比べれば山本五十六の導いた「結果」はやむを得ない物に見えるがなあ。
辞任しても切腹しても当時の世論は「売国奴」と断罪するのがミエミエだ。
325:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:27 qI6CSvd00.net
歴史上のすべての人物を一回、再評価した方が良いね。
子孫たちのプライドをズタズタにしても良いよｗ
当時のマスコミが作った英雄像がごく最近まで生きてるのが異常。
マスコミの影響力の凄さでもある。マスコミのちょっと落とさないとね。
326:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:28:46.17 FRbuvJ530.net
「予が諸君よりも先に、戦陣に散ることがあっても、諸君の今日まで捧げた偉功は決して消えるものではない。
いま日本は戦に敗れたりといえども、日本国民が諸君の忠君愛国の精神に燃え、
諸君の勲功をたたえ、諸君の霊に対し涙して黙祷を捧げる日が、いつか来るであろう。
安んじて諸君は国に殉ずべし。」
この一文を読んで俺も泣いた
327:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:30:08.72 5bcr4Nz10.net
>>315
連合艦隊司令長官がが自決したとなれば
開戦は白紙になるよ
328:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:25.50 YTLU6W1X0.net
>>233
> エジプトに攻め込むのはやり過ぎ
いやドイツがエジプトを奪取しないと、当時イギリスの軍需生産基地となっていたインドを起点に
エジプトを経て、バルバロッサ作戦の脇腹を突いて脅かしてやろうというイギリスの意図に対抗できない。
329:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:31:34.72 FRbuvJ530.net
歴史上の人物にあのときに自決しとけば良かったのにと言えるのは
３馬鹿に対してにしてもらおうか
330:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.09 duhwHArd0.net
>>27
最終的に結果が出てないと言う事と途中の鬼神のような戦果を評価しないから
そして鬼神のような戦果を批判する事で他の軍部からすると自身の保身に走れるから
俺はパールハーバー反対だったんだよねとか
331:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:09.53 m0Dvu0LL0.net
>>301
ロンメルは勝手に突出してるからナポレオンと似たようなもんだろう
カーチス・ルメイも後のベトナム戦争では、対日戦で勝ちすぎたゆえに
ベトナム軍の動きが見えなくなって、航空戦では大敗してると思うけどね
アメリカ空軍の戦闘機は爆撃機キラーに特化した性能になってしまっていて
制空戦た対地攻撃のカギになる「戦場に留まる能力」が著しく低くなってしまっていた
このプランを作ったのはルメイだし、
それを過信したままベトナム戦に投入した
当然敵はドッグファイトを繰り返すし、対空陣地を隠蔽した
機関砲が無くミサイルや爆弾使ったら帰るしかない戦闘機では
制空戦闘も地上部隊の支援もままならず、かつて経験したことが無い苦戦に陥っていく
332:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:32:18.96 5bcr4Nz10.net
エルウィン・ロンメルが名将であることに変わりはない
それでも国家戦略が誤ってれば勝てぬものは勝てぬということだ
333:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:13.82 /9mCFI4D0.net
石原莞爾はそれなりに現実的な構想で動いていたと思うが
つまり満州を抑え中国と協調し自活経済圏を築いてソ連との冷戦に持ち込む
334:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:33:51.58 dkSZYZH10.net
>>324
えー
立法も行政も予算も外交も軍政も軍事も、全部握ってるナポレオンと
どう戦うか選べるだけのロンメルとを一緒にすんのかよｗｗ
335:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:23.67 2vcRgovP0.net
そもそも冬の装備をまったくしないでソ連に攻め込んだ時点で負けが確定していたんじゃない?
ヒトラーはナポレオンに学ばなかったのかな?
336:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:44 5bcr4Nz10.net
>>328
そのとおり
337:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:34:57 HxoQfVBF0.net
ロンメルは兵站無視の電撃戦ばかり
山本五十六も同じタイプ
338:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:35:33.86 IVDlqtk90.net
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。
339:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:04.59 2vcRgovP0.net
>>326
その中国と協調するというのが無理だったんじゃない?
340:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:40.23 2vcRgovP0.net
>>329
ですよねw(^_^)
341:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:42.21 u2EGvo1n0.net
>>325
その戦略自体にうとかったのがロンメル。
参謀本部の事務仕事等が大嫌いで、
陸軍大学校（だっけ？）で、戦略等の参謀教育を受ける機会も
自ら棄ててしまう。
行っていれば、また別の運命が待っていたかも。
342:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:36:54.79 5bcr4Nz10.net
ヒトラー「我々は１３０年前のナポレオンの軍隊ではない。戦車も飛行機もあるのだ」
飛行機があっても、歩兵が歩く大地の寒さは１３０年前と同じだった
343:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:37:12.22 /9mCFI4D0.net
防寒着を持たず凱旋用の礼服を持って北朝鮮に進攻してボロ負けした米軍にもなんか言ってやってください
344:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:04 RMTxYcq10.net
>>305
そりゃアメリカが殺害した位だから優秀だったんだろう
無能なら五十六に指揮させておいた方がアメリカとしても日本をボコりやすいからな
345:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:07 j51iTlB90.net
アホとロンメルを同列に語るなよ
346:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:12 m0Dvu0LL0.net
>>323
日本としては戦争責任を問うという評価になるんだろうが
戦争の歴史として、いち武将として山本五十六を評価するなら
艦船の戦力的劣勢を
基地航空隊の攻撃機（96陸攻、1式陸攻）で覆したのは
とてつもない快挙だと思える。名将中の名将だな。
347:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:38 LPlibCXL0.net
>>320
日本政府も海軍も真珠湾攻撃には消極的だったのに
山本が長官辞任するぞと脅して強行したんだっけか
348:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:38:48.32 biKXm12N0.net
>>299
上手く負けるやつも有能だと思うが
349:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:40:12 dkSZYZH10.net
>>330
ロンメルは兵站無視なんかしてないよ、ただチャンスがあれば在るものを利用して戦うってだけ
その点はハンニバルに似てるが、ハンニバルみたいな人道無視はしないし
山本にいたっては兵器運用前提なんだから兵站無視そのものができんし
350:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:39.50 5bcr4Nz10.net
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型
351:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:53.22 LPlibCXL0.net
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな
352:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:49 5bcr4Nz10.net
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ
353:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:58 8yCGCvdY0.net
パウルス元帥は再評価されたの？
354:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:43:42.71 LPlibCXL0.net
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった
355:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:36 IVDlqtk90.net
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。
356:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:57 MsK9EHI20.net
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ
357:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:11.85 3edplTxg0.net
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ
358:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:12.45 dkSZYZH10.net
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
山本五十六 それ以外
１ 大勝利 大勝利
２ 勝利 勝利
３ 相討ち 相討ち
４ 相討ち 相討ち
５ 相討ち 相討ち
６ 敗北※ 相討ち
※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ
359:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:18.48 5bcr4Nz10.net
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる
360:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:20.44 XNrDt5s00.net
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる なんて 駄目でしょこんな人
361:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:23.35 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。
362:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:19 QfJZAUfb0.net
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。
363:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:35.82 u2EGvo1n0.net
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。
364:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:04.71 3edplTxg0.net
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル
365:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:25.31 5bcr4Nz10.net
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか
366:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:26 /9mCFI4D0.net
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる
367:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:50 biKXm12N0.net
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが
お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ
368:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:00 QfJZAUfb0.net
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。
369:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:06 2T8+pw3N0.net
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない
370:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:18.20 QLxGqo/30.net
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。
371:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:20.59 2vcRgovP0.net
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;
372:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:48.42 p2Jim2VW0.net
イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です
373:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:52.82 5bcr4Nz10.net
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより
374:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.17 MJL8uZhc0.net
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？
375:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.50 w02Rsg0B0.net
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？
376:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:39 5bcr4Nz10.net
>>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね
377:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:44 XNrDt5s00.net
ポトラッチでしたか？ 蕩尽 試さずにいられない なんとも
378:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:50:11 86OBfyYf0.net
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ
379:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:30 u2EGvo1n0.net
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。
380:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:48 dkSZYZH10.net
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ
兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ
381:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:58 5bcr4Nz10.net
>>361
382:硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから 少ない犠牲で最大の戦果を挙げた ガダルカナルは論外
383:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:28 YTLU6W1X0.net
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。
384:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:45.68 m0Dvu0LL0.net
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した
385:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:08.45 WtrvxI9I0.net
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん
386:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 o11XE43p0.net
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。
だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。
俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。
俺もそういう話をちゃんとしたかったな。
387:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 IVDlqtk90.net
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
388:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:24 LPlibCXL0.net
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？
先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い
389:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:31 /9mCFI4D0.net
>>378
どう考えても昭和初期はイカれてるよ
390:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:41 5bcr4Nz10.net
>>377
まあ無能だね
負けたんだから
たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ
391:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.19 Mre2jWAm0.net
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ
392:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.33 7lQHXYqa0.net
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる
393:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.45 qfnZI94h0.net
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ
394:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.76 w02Rsg0B0.net
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。
395:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:03.11 kpALUGpk0.net
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。
396:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:22.40 GROkE+n50.net
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
397:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:36.94 qfnZI94h0.net
>>8
基本的に官僚組織と同じだよ。
398:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:40.84 IVDlqtk90.net
>>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う？
399:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:41.71 /9mCFI4D0.net
>>384
信長の野望とかその辺露骨だよな
400:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:02.76 LPlibCXL0.net
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない
401:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:33.74 WtrvxI9I0.net
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？
402:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:35.42 5bcr4Nz10.net
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない
403:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:49 /9mCFI4D0.net
>>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは
404:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:02 m0Dvu0LL0.net
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった
405:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:13 5bcr4Nz10.net
>>393
はいはい無能でいいよ
406:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:25 XNrDt5s00.net
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも 包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ 飛行機のない時代の
407:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:51 /9mCFI4D0.net
信じられないくらい有能な人でも負ける時は負ける
408:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:25.99 4lj3dvxT0.net
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。
409:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:43.39 hs0AXqfS0.net
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな
410:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:44.86 dkSZYZH10.net
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない
411:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:04.97 WtrvxI9I0.net
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w
412:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:12.78 5bcr4Nz10.net
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない
413:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:37.30 m0Dvu0LL0.net
>>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど
414:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:46.17 5bcr4Nz10.net
>>403
ハイハイ無能でいいよ
415:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:01.56 GROkE+n50.net
ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ
416:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:26.99 m0Dvu0LL0.net
>>404
その辺が無能なんだな・・・
417:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:31.87 XNrDt5s00.net
>>401
プリンスオブウェールズはショックだったらしい
418:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:02:02.25 5bcr4Nz10.net
>>405
どうせ負けるのわかってたというなら
それは将の有能無能ではない
どうせ負けるんだから
419:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:07.68 5bcr4Nz10.net
>>407
一番やっちゃいけないことを見事にやり切ったのがミッドウェイ
420:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:41.32 XNrDt5s00.net
ミッドウェイで投了してたら名将かな？
まあムリか
421:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:47.32 LPlibCXL0.net
>>407
日本海軍にとって航空機動部隊は戦艦の露払いに過ぎなかったからね
日本は航空機、空母の先進国だったと言うけれど、
運用は最期まで大艦巨砲主義で艦隊決戦派だった
422:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:07.90 tuTOEW510.net
>>407
旧日本軍の無能をあげていくときりがないぞｗｗｗ
無能なくせに卑怯だからな。
最悪だよ。
423:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:58 Ir7Vp4J60.net
>>409
PoW撃沈からシンガポール陥落へと続く序盤の展開は想定外でショックだっただろうな…
424:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:14.08 u2EGvo1n0.net
>>373
そう、つまり、補給が無いと戦えないことは分かっていたが、
それを最前線まで輸送するのは自分の仕事とは思ってなかった。
アフリカ軍団のトップとしては失格だろう？
425:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:20.65 FQhPuRyV0.net
>>392
ガ島に送られなかったとしても、
陸軍のごり押ししたニューギニア戦線で死ぬ運命だろ
426:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:48.75 FRbuvJ530.net
どっちかつーとミッドウェー海戦も黒島亀人の責任だと思うけど
427:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:50.58 bm9d8Nxq0.net
山本は勝てない戦と知りつつ開戦を阻止できなかったから無能
南雲は仮にミッドウェーで勝ったとしても大敗するまで機動部隊の指揮を取らされただろうから悲運か
428:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:00 tuTOEW510.net
>>413
世界が最先端技術にしのぎを削っているのに、売国奴自民党はいまだにクソ百姓やクソ土建屋にバラマキしているのとまったく同じパターンだな。
ダメだこりゃ。
やっぱ戦犯どもは逃がさず日本人の手で裁いておかなかったから、戦犯どもの子孫がまた同じ過ちを繰り返していやがるわけだ。
429:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:02 5bcr4Nz10.net
>>413
最後のほうは空母運用がままならなかったから、
どうしよもない。残った戦艦中心に組むしかないんだから
430:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:57.38 WtrvxI9I0.net
>>410
負けるの分かっていようが負けたら無能なんだろw
殿務めて本隊逃がそうが、1対1万だろうと勝てない奴は無能なんだろ？
431:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:07:01.08 Mre2jWAm0.net
>>394
戦力が少ないし補給が無理だから攻勢にでるなという命令を犯して攻勢にでて失敗したんじゃん
ロンメルは兵站は8000台のトラックを軍に要求したんだぞ
バルバロッサ作戦でもトラック2万台のドイツ
たかがアフリカ戦線にまるっきり不可能な補給の要求だ
命令は無視、補給が無理なことも無視
そうしてときどき一時的な優勢を作っただけで、最後はアフリカ軍団大敗北
ロンメルのどこが有能なんだ？
432:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:10 M5+q4PWS0.net
ぶっちゃけミッドウェーは負ける要素がない戦いだった
それを見事に大敗させたんだから五十六はスパイで間違いない
433:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:13 LPlibCXL0.net
>>417
まあなにをどうやっても地獄しかないからな
山本の目論みどおりに真珠湾攻撃でアメリカが講和に応じなかった時点で
434:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:39 5bcr4Nz10.net
>>420
百ショウや土建屋に配るのはいいんだよ
金は出ていかないんだから
一番のクソは海外にばらまくだから
無駄な石油買い込んだりな
わざわざ石油買って、無駄に消費してるんだもん
そりゃいくら働いたって生活豊かになるはずがないんだわ
戦争してんのと同じなんだよ
435:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:53.03 dkSZYZH10.net
>>380
航空攻撃で戦艦を沈める、島嶼戦にて大口径艦砲を活用する
そのへんの画策をどう見るかだねぇ
戦術の変革ではあるし、兵器開発運用には影響してるけど
それを戦術家というのかどうか
ロンメルの、88mm砲をマチルダに向けるみたいなのは
戦術でいいと思うけど
436:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:01.20 duhwHArd0.net
>>297
いやルメイは航空自衛隊が評価されているぞ
彼が居なければ今の空自はないから
437:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:22.05 tuTOEW510.net
>>424
まあ、スパイじゃねえかって疑いたくなる気持ちもわかるぞｗｗｗｗｗ
旧日本軍の上層部は信じられない無能だらけだったからなｗｗｗ
438:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:42 FRbuvJ530.net
兵隊なんだから負けるから辞めますとはなかなかいかないんだよ
増してや敗戦＝天皇陛下のお命に関わるというのは当時の価値観から言うと
上がどうにかしないと止めようがない
439:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:36.54 tuTOEW510.net
>>426
クソ百姓やクソ土建屋にバラマキしたら金は日本から出ていくよ？
在日を経由して。
440:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:51.09 5bcr4Nz10.net
>>423
そこで勝てなかったらこの先勝てなくなると踏んでたんだろ？
アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて、
その後ドイツはどうやって勝つの？敵の一大反撃待ってるだけ？
441:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:15.81 m0Dvu0LL0.net
>>402
敵に出血を強いれればいいんだけど
乱暴に言えば、
ロンメルが大勝し、後に大敗したこと
連合軍が大敗し、後に大敗したことの原因は同じであって
自陣からの距離が遠ければ、補給と援軍が来なくなるというだけ
ロンメルが引きこもっていれば、敵の方が遠征になって思うような戦力結集ができず
かなり時間は稼げたと思う
史実とは逆に、突出した敵（連合軍）のみを叩き
ドイツ軍は最小限の移動しかいない戦術
軍部の想定もこれだっただろう
442:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:44.61 FRbuvJ530.net
無理やり今の政治問題に紐つけるのは白けるんで辞めてもらおうか
443:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:12:48 5bcr4Nz10.net
>>431
それでも直接海外バラマキよりましなんだわ
百姓いなくなったらどうなる？わざわざ海外から買うんだぜ？
戻ってこない金払うんだぜ？
444:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:10 dkSZYZH10.net
>>423
その結末を変えられる人物と手法を挙げてみてくれよ
445:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:18 YTLU6W1X0.net
砂漠を海にたとえれば、機甲部隊は船隊、それがあちこちの補給基地の間をめぐりながら
敵の船隊に決戦を挑んで打撃を与える、それによって敵の力を弱めて勢力を広げる、
砂漠という環境に適応して戦線の維持にこだわらない戦術思想を編み出すロンメルの柔軟さ
が彼の長所だろう。
446:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:38.39 XNrDt5s00.net
ミッドウェイ関連の読み物はどれも面白いね。
ニセ無線 アメリカ雷撃隊の幸運 読むたび思うのは 序盤なれど負けたらあとがない戦を何故企図した？無線封鎖してる場合？徹底した意志を感じないんだよね 言い過ぎかな
447:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:01.17 hsf6sDrX0.net
山本五十六はスパイと確定している。
真珠湾攻撃してなかったら南方インド作戦でまさに大東亜戦争をやりきり大日本帝国は勝っていた。