19/11/12 21:30:04.73 Ee5Zrp/t0.net
つーか
そんな事も知らないで神功皇后は神武以前だとか言ってるのかよ
250:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:30:18.71 m5f5qfIG0.net
>>235
何世紀も前じゃないんだが
こちらはソースを複数提示しているのに対して結局君は何一つ根拠を示せないね
最も下らない敗者だよ君は
251:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:37:53.06 Ee5Zrp/t0.net
稲荷山古墳とかの鉄剣もあるので
ほぼ神功皇后から雄略天皇あたりつまり300年代400年代は史実とみていいよ。
252:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:37:57.03 m5f5qfIG0.net
>>241
具体的にどれとどれか聞いてるんだけど
>>242
認識に齟齬があれば議論しても無意味だから聞いてるんだよ
253:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:39:21.34 Ee5Zrp/t0.net
>>245
具体的に書いてるじゃねーかよ
これ以上どう具体的にしろっていうんだよ
254:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:40:30.86 m5f5qfIG0.net
>>244
鉄剣一本でほぼ史実とか乱暴にも程がある
遣隋使のころの記述でさえ、推古天皇の時代なのに随使が会ったのが男だったり矛盾点があるのに
255:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:40:57.18 m5f5qfIG0.net
>>246
何年のどの記述のことか書けばいいだろ
256:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:41:31.87 Ee5Zrp/t0.net
>>247
熊本でも同じような時期の古墳から雄略天皇の鉄剣は出てる。
257:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:44:05.10 Ee5Zrp/t0.net
>>248
日本書紀には年代は書いてない。というより日本書紀の年代は偽っている。
三国史記の事績と照合すると
258:120年ずらすとピッタリ一致する。 つまり神功皇后は300年代のこととなる。
259:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:44:18.81 doNtCXWs0.net
ヒッタイト人か
260:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:45:21.40 EdEOl7YN0.net
>>230
神功皇后の事績は他国の文献からもほぼ史実だと言いながら
神功皇后が神武よりも前に存在した人だと？
おまけに三韓征伐の300年代後半のモデルのイソラまでが神武の存在とな
完全なキチガイが妄想アピッてもなんの効果もないわな
261:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:45:35.30 m5f5qfIG0.net
>>249
江田船山古墳の鉄剣は銘文が欠けているはずだが雄略のものであるという証拠は？
262:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:46:37.76 Ee5Zrp/t0.net
>>247
細かい矛盾はあるが事績としては両者一致している。
失礼な外交文書を持ってきたとかも一致している。
263:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:46:39.38 m5f5qfIG0.net
>>250
だから三国史記のどの事績か聞いてるんだけど
264:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:47:37 Ee5Zrp/t0.net
>>253
かけている前後の文字が稲荷山と同じだからじゃない？
265:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:48:39.29 qhhMghJy0.net
八十島祭
海神に関する祭な気がするんだよね。
国生み神生み神話とも関係がありそう
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀とある。
祭場とされた難波津では生島神・足島神を祀る生國魂神社の鎮座が知られ、八十島祭との関連性が指摘される。
また『延喜式』によれば、八十島祭では難波の地主神たる住吉神四座（住吉大社）・大依羅神四座（大依羅神社）・海神二座（不詳）・垂水神二座（垂水神社）・住道神二座（中臣須牟地神社）にも幣帛が供えられる規定であった。
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
淀川河口の中洲、自ずと固まってできた島、自凝島オノコロ島じゃないか？
おしてるや難波の崎よ出で立ちて 我が国見れば 淡島 自凝島 檳榔の島も見ゆ 放つ島見ゆ仁徳天皇
266:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:49:04.21 m5f5qfIG0.net
>>254
女帝のはずが男に会ったのは細かくない
はっきり言えばそのときは推古天皇ではなかったと見るのが妥当
そちらも認識している通り日本書紀は年代を偽っているが、狙って嘘を書いているのが明らかな書の偽りが年代だけと信じる理由はない
267:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:49:16.61 Ee5Zrp/t0.net
>>255
さち彦が使いに来た
肖古王がなにか献上した
七支刀を送った。
シマオウという王子がいた
などだよ。
268:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:51:30.53 m5f5qfIG0.net
>>256
五文字中二文字じゃな
何より、仮にワカタケルだとしても神功からワカタケルまでの間の記述が事実だと信じる根拠はない
269:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:53:41 m5f5qfIG0.net
>>259
その時の倭国のトップが神功だったなんて書いてないだろ
>>258の通り、事績はあってもトップが違うなんてパターンは十分にある
270:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:53:55.24 nL8TR0Il0.net
「韓国を平けむと欲りして渡りましし時、御舟前の伊太氏の神ここにましき。
故、神の名に因りて里の名とす」
伊太氏という神は実在は弥生中期から後期ぽい神なのに上の文章の意味が「神功(4世紀の終わり)の舵取りを務めた実在の人物」とか？
若年アルツハイマーてこういうことを言うのだろう
271:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:56:56.18 m5f5qfIG0.net
>>262
>>220で教えてあげたのにもう忘れた君がアルツハイマーだろう
若年ではないかもしれないが
272:名無しさん＠１周年
19/11/12 21:59:13.15 Ee5Zrp/t0.net
>>261
なんのメリットがあって事績は本当のことを書いて王のなまえを偽る必要がある？
273:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:01:09 xvwEiPsP0.net
瀬戸内海は天日槍の渡来ルートでもある
淡路は多賀大社の由来でもあるし色々と面白いな
274:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:01:29.12 5zTr65wc0.net
>>250
日本中の歴史学者がそういう分析
275:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:02:33.94 m5f5qfIG0.net
>>264
神功が神武より昔の人物であることを隠すことができる
君みたいに事績部分の一致だけみて神功は4世紀末に違いないと思わせられるだろう
276:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:03:16.72 5zTr65wc0.net
>>265
アメノヒボコは淡路でも断られて伊和大神というオオナムチと学者に分析される神と戦して結局は丹後に押し込められた
277:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:04:19.79 5zTr65wc0.net
>>265
アメノヒボコの瀬戸内ルートなどは聞いたことがない
事績はまったく残していないからだが
278:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:05:54.54 5zTr65wc0.net
>>267
＞神功が神武より昔の人物であることを隠すことができる
すさまじいバカが降臨というやつかな
279:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:05:57.17 xvwEiPsP0.net
>>269
播磨風土記などに記録がある
280:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:06:11.17 8kooVnHI0.net
昔に市立博物館の常設展示で見た記憶がある
281:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:06:25.52 Ee5Zrp/t0.net
>>267
日本書紀は実際より歴史を古く見せかけようと努力して年代を偽ってるのに、なんでわざわざ歴史が古い人を新しい人だと偽らないといけないんだよ。
282:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:06:35 m5f5qfIG0.net
>>264
そもそも女の指導者は珍しいからそうだとしたら百済側も特記しただろう
魏使倭人伝で女王卑弥呼が特筆されたように
そうなっていない理由を考えるべき
283:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:07:35.74 m5f5qfIG0.net
>>270
残念だがソースがいくつも上に出ている
馬鹿は自演がバレてないと思ってる君だけ
284:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:08:51.92 FeFOS4770.net
製塩土器って使い捨てなのかな？
俺の故郷でも大量に出土するよ。
285:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:09:09.75 5zTr65wc0.net
>>271
それはイダテ兵主神社の由来を見て言ってるのか？
播磨での主要な記述は伊和大神との戦だな
袈裟襷の銅鐸が出てる所の近くだから伊和大神をオオナムチと分析する学者が多い
286:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:09:18.44 qhhMghJy0.net
和歌の父母
安積山【アサカヤマ】 影さへ見ゆる 山の井の 浅き心を わが思はなくに
難波津に 咲くやこの花 冬ごもり 今は春べと 咲くやこの花
安積と書いてアズミではなくアサカと読む、興味深い
何故なのか？
【堺】に浅香山アサカヤマあり、【福島】にも安積アサカの地名が古くからある
この辺の謎が解けたらいいんだけどね
倭国大乱、葦原中国征伐を経て【父】と【母】の２つの勢力はバラバラになったのか？
サルタヒコを祀る伊勢の阿射加神社と何か関係あるのだろうか？
月待之祓の一節を連想してしまう
掛巻も畏き月弓尊は上絃の大虚を主給ふ
月夜見尊は圓滿の中天を照給ふ
月読尊は下絃の虚空を知食す
父母が出会い圓滿の中天を照らしだがまた別々になったのだろうか？
サルタヒコ、出雲の姫神である幸神と、クナトの神の子。
287:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:13:19.30 5zTr65wc0.net
播磨地方は明石国造などの勢力圏だったとも言われていて垂水の海神社の海人族の拠点でもあったいわてるからアメノヒボコの査問から戦になったともいわれていがな
288:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:16:01.18 sVT2QF6u0.net
海人の最大勢力である安曇の居住地を見ると奈良盆地だけぽっかり空白になっている
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
海から乗り込んできた北部九州の勢力が最後まで手こずったのが山に囲まれた奈良盆地だったということだろう
奈良盆地より先に海から行ける東海を勢力下に置いて、奈良盆地を孤立させた上で土着勢力を降伏させたと見るべきだろうな
土器の状況から見て奈良盆地の勢力と東海勢力は交流が深かったようだから、東海が神武率いる九州海人側についたのは痛かったろう
なにせ東海の尾張氏は北部九州の海人・安曇氏と同じく大綿津見（豊玉彦）を祖神とする氏族なので、東海に対しては武力制圧したわけではなく
元々親戚筋なのであっさり九州側につけることができただろう、あるいは最初から仲間だった可能性さえある
URLﾘﾝｸ(img-cdn.jg.jugem.jp)
ちなみに系図の通り安曇は東征した神武天皇ともごく近い親戚筋であるし、後に大和の地を治めた倭国造の祖・珍彦も同祖氏族
ヤマト政権が在地の勢力なら大和の為政者をよそ者の九州人にするはずもなく、最終的には奈良盆地も九州海人の支配下に入ったのは疑念の余地がない
289:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:22:35.06 O1JAnmd20.net
>>257
その仁徳天皇の和歌に檳榔の島が歌われているが、ビロウは福岡が北限で瀬戸内海には生えていない
淤能碁呂島は福岡の小呂島
URLﾘﾝｸ(zenyamaren.org)
この口語訳は「古事記（講談社学術文庫）」によると以下のとおりになります。
『（おしてるや）難波の崎から、出で立って、わが領有する国をながめると、淡島や島、また檳榔の島も見える。佐気都島も見える。』
注釈には「おしてるや」は難波の枕詞、「淡島はイザナミ・イザナギの二神が国産みの最初に産んだとされる産み損じの島」であり、
オノゴロ島は「神話上の島」、檳榔の島は「空想上の島」であるらしい、さけつ島も「実在の島ではあるまい」としています。
檳榔とはビロウの古名であり、ビロウは熱帯性のヤシ科の植物なので、南九州や四国太平洋岸には自生していても、
淡路島周辺の瀬戸内海には見ることができない植物です。これがネックとなり淡路島周辺のどこを見た風景なのかわからなくなってしまい、
結果「オノゴロ島」も「淡島」も「さけつ島」も全て「実在ではない島」となってしまっています。
ところが、この詩がそもそも淡路島から見て詠われたものではないと仮定して、淤能碁呂嶋候補と言われている島の中から、
自生ビロウが存在する島に絞って考えてみると、以外にこの詩のなぞが解けてくるのです。
淤能碁呂島候補でビロウが自生している島とは、唯一『小呂島』しかありません。
290:名無しさん＠１周年
19/11/12 22:24:14.37 5zTr65wc0.net
>>280
安曇の同族の振魂系がすでに進出していて葛城西麓の加守や八木や三品流では桜井茶臼山まで進出していたらしい
考古学では唐古鍵と周辺の海人族ならではの線刻画が結構な量出ているのが面白いのだがな
291:名無しさん＠１周年
19/11/13 00:58:05.25 1xfp9M5R0.net
>>184
訂正。
×海人族≠漁民ではない
○海人族＝漁民ではない
記号を間違えると意味が逆になってしまうんだね。
292:名無しさん＠１周年
19/11/13 04:59:50.25 1Itc9Bij0.net
古代朝鮮からの帰化人ってただの朝鮮人だろ古代朝鮮とか盛るな
293:名無しさん＠１周年
19/11/13 09:51:21.85 qnrXjQO80.net
>>281
福岡の「小呂島」は知らなかったので検索してみた。
壱岐の東にある小島だな。
ビロウの北限や島の位置は面白いんだが、名前が
淤能碁呂志摩（おのごろしま）から変わる理由が欲しい感じ
294:名無しさん＠１周年
19/11/13 10:45:44.78 W5KYpjB/0.net
淡路島は生産拠点として各地域に道具を輸出してた感じだな
石の産地の四国も近いし、瀬戸内海を通じて近畿地方から山陽に広く物を送るのに都合がいい
水路が移動手段だった古代に発展した理由が分かるな
295:名無しさん＠１周年
19/11/13 11:46:29.84 W5KYpjB/0.net
製塩、鍛冶、石器作成、青銅器作成などの拠点として長く活用されているな
集落よりもそういう生産基地として機能してる
機能は地理を見れば不思議も何もないが、どう言った勢力が取り仕切っていたのか気になるな
296:名無しさん＠１周年
19/11/13 12:07:41.91 du4iJm0p0.net
塩は塩爺、銅鐸は鈴木さん、鉄はオロチ丸
297:名無しさん＠１周年
19/11/13 12:29:15.96 RDrLEvcE0.net
>>9
どうなんだろうな
俺は卑弥呼の居た女王国≠邪馬台国だと思っている
魏志倭人伝には女王国の記述は詳細にあるが邪馬台国という名前は一度しか出てこない
邪馬台国には大した意味が無いんだよ
あれは後から伝聞で付け足した情報に過ぎない
298:名無しさん＠１周年
19/11/13 12:44:32.11 1xfp9M5R0.net
草薙剣が新羅から渡って来たって話があるんだけど、信じる？
299:名無しさん＠１周年
19/11/13 12:46:37.48 W5KYpjB/0.net
淡路で銅鐸が作られなくなった時期が大和で銅鐸が作られなくなった時期と一致するな
いち早く銅鐸から撤退してる地域との連動が考えられる
300:名無しさん＠１周年
19/11/13 12:50:03.86 JDrsEcYK0.net
朝鮮人の戯言はもういいから恥を知りなさい
301:名無しさん＠１周年
19/11/13 13:03:02.89 Sj6QcBPj0.net
>>290
行きつけのキムチ食堂での話題かｗ
302:名無しさん＠１周年
19/11/13 13:29:29.00 1xfp9M5R0.net
>>293
いや、『熱田宮朱鳥官符』に書いてあるんだよ。
303:名無しさん＠１周年
19/11/13 13:31:58 lfPuBz2D0.net
釧に交換価値があったのは、この前の時代なんだよな
304:名無しさん＠１周年
19/11/13 13:38:19 JDrsEcYK0.net
検索したが大嘘だったんだがそんな捏造話すぐバレるのになんでするのかな···
305:名無しさん＠１周年
19/11/13 14:13:10.10 RDrLEvcE0.net
>>101
宗像教授によるとヤマタノオロチ神話はヒッタイト由来でインドを経由して伝わったのではないかという話だったが
306:名無しさん＠１周年
19/11/13 16:43:58.85 LjmAiu420.net
>>285
同じ福岡の能古島（ノコのしま）と小呂島（オロのしま）を合わせてオノコロ島だという説を聞いたことがある
307:名無しさん＠１周年
19/11/13 16:51:16 3Gwj3o9w0.net
>>298
オノコロ島
御ノコロ島
ノコロ島
ノコノ島
能古島
古語のロは現代後のノだな。
308:名無しさん＠１周年
19/11/13 17:52:22.70 1xfp9M5R0.net
俺の地元の海人族ゆかりの集落には新羅からの移民伝説があるんだ。
その集落には肌の浅黒い人と肌の白い人がいるんだけど、たぶん肌の浅黒い人が海人族の子孫だと思う。
309:名無しさん＠１周年
19/11/13 17:59:43 bsmt5nNS0.net
神話の天界から地界への移動は（国生み神話）この辺りから始まるから古代の重要地で
あることは間違いない
310:名無しさん＠１周年
19/11/13 18:09:04 vU0M8HMR0.net
>>300
何処の地元？
伝説なら紹介しろよ
さもないとえてしてそういう述べ方の奴は嘘や願望を書くだけの奴とか
無知全能病の願望誘導の輩がいるからな
311:名無しさん＠１周年
19/11/13 18:10:32.98 PzhuGB2N0.net
>>293
日本の場合は先ず記紀に当たってその次は先代旧事本記や新撰姓氏録とかなど
それぞれの神社の持ってる由来器みたいなものは特別に扱う
ああ、そうなんだとね
そういうのが上にもあるね
何百ある一例だけど例えそのやり方だと日本中は徐福だらけで富士山王朝にもいたことになって
飛騨高山には神武天皇商人もダメ出しもできる王がいて日高見王国には蝦夷王朝がある
出雲も風土記を斜め読みすればその大和王朝と違う独立した存在したとなってしまう
比較的正直に伝承していそうな宇佐のものを使えば三輪氏は在来古族ではなく」なってしまうし
旧事本紀をその通り読めば八木氏など位起の筋は皇室に最も近い筋となり日向時代の妃を
みるとその海人筋の者が神武天皇と置き換わってしまいさらには蛭子神の貴種の舞い戻りの
話が復活してヒルメとヒルコの鈿女と猿田彦の姫彦の作業仮説などが過大に生まれてしまい
さらには天村雲の実在性の考え方によって外宮が内宮よりも上位という考え方も発生してしまう
ただ今例えばで言った後半部は文献史学で使われる一級資料でその中でもこれだけ生まれから
312:名無しさん＠１周年
19/11/13 18:40:57 WK07v4H00.net
>>294
当時武器に関してはほとんど朝鮮製だよ。
日本は祭祀用ばかりだ。銅鐸とか祭祀用の鉾とか
313:名無しさん＠１周年
19/11/13 18:48:12 /tf04eAm0.net
>>300
その千年超えてどんな血が入っているのかわからんレベルなのに知ったふうに判断するのやめとけ
314:名無しさん＠１周年
19/11/13 19:10:15.23 WK07v4H00.net
海人族がなんで朝鮮人だと思うんだ
朝鮮人は古墳時代に恐くて海を渡れなかったのに
315:名無しさん＠１周年
19/11/13 19:11:39.49 WK07v4H00.net
だいたい朝鮮人が海人族なら対馬壱岐は朝鮮領になってないとおかしいだろ
316:名無しさん＠１周年
19/11/13 19:20:38.19 WK07v4H00.net
海人族は明らかに縄文時代から日本にいるよ。
縄文土器やら黒曜石やら八丈島や北海道、沖縄で発掘されるんだよ
317:名無しさん＠１周年
19/11/13 19:40:48 hVdoOHWe0.net
倭人の倭は中国では刺青の意味
中国南方の刺青をしている海洋民族も倭人と書かれている
サメ除けに顔に蛇の刺青を入れていた
蛇を祀る三輪氏も海人族で九州から東征して居を構えた場所を三輪山とした
新羅から戻って来たスサノオは蛇から政権を奪取している
318:名無しさん＠１周年
19/11/13 20:33:20 1xfp9M5R0.net
>>302
>>302
渥美の伝説 鶴鵡石の由来 東三河を歩こう
URLﾘﾝｸ(www.net-plaza.org)
どうぞ。
「鶴鵡石」になっているけど、正しくは「鸚鵡石」。
ここに出てくる「異国」というのは新羅のことだよ。
319:名無しさん＠１周年
19/11/13 20:35:52.00 1xfp9M5R0.net
>>302
アンカーを２つ付けちゃった。ごめん。(´・ω・｀)
320:名無しさん＠１周年
19/11/13 20:48:53.97 1xfp9M5R0.net
>>305
純血にこだわるなら近親婚するしかないね。
321:過去ログ ★
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