【台風19号】渋谷が大変です!高層ビル上のクレーンが折れて倒壊し垂れ下がる(画像あり)at NEWSPLUS
【台風19号】渋谷が大変です!高層ビル上のクレーンが折れて倒壊し垂れ下がる(画像あり) - 暇つぶし2ch100:名無しさん@1周年
19/10/13 14:09:49.71 dNp5f1w50.net
>>2
むしろ強過ぎだろ
観測史上最大の台風でこの程度の被害で済むとかヤベエよ
今日からほとんど平常運転してるとか凄過ぎ

101:名無しさん@1周年
19/10/13 14:10:01.71 fXxMYPpi0.net
>>54
結構有名なところだな

102:名無しさん@1周年
19/10/13 14:10:25.74 DeJZpQsB0.net
新宿最強

103:名無しさん@1周年
19/10/13 14:12:09.98 046R+ZC20.net
海外でも翌日平然と出勤とかおどろいてる

104:名無しさん@1周年
19/10/13 14:12:58.35 fEgkNka00.net
クレーン反対側に折れ曲がってるように見えるけど、接合部の強度か組み立て方の不備も考えられるんじゃないのか

105:名無しさん@1周年
19/10/13 14:13:38.70 /F4l0vrw0.net
これどうすんのw
どうやって直すか見ものだね
押さえるにしても高所だし、ぶった切って落ちても大惨事だし

106:名無しさん@1周年
19/10/13 14:13:53.73 9aGAExJx0.net
多摩川氾濫は、ヤバイけど
それくらいしか被害がないんだよ
荒川は、氾濫しなかったし
長野や栃木のほうが被害デカイっぽい

107:名無しさん@1周年
19/10/13 14:15:18.34 1eiRTDgX0.net
?そのまま放置してたんならバカなの?死ぬの?レベル

108:名無しさん@1周年
19/10/13 14:15:43.01 J9jsX8Q40.net
クレーンが壊れたらもうビル建設不可能だろ
人力で少しづつ部品運んで上で組み立てるのか

109:名無しさん@1周年
19/10/13 14:16:48.90 mjVQNcXd0.net
こっわ、下通行止めやな

110:名無しさん@1周年
19/10/13 14:17:42.62 1eiRTDgX0.net
まぁ落下しないで良かったね

111:名無しさん@1周年
19/10/13 14:18:19.33 mjVQNcXd0.net
>>108
そうなるわな
まあ普通の手順でも最後分解して下ろすんだからいいだろ

112:名無しさん@1周年
19/10/13 14:21:07 C+t2dF5B0.net
これ渋谷のどこ?見に行きたいけど毛無いのかな?

113:名無しさん@1周年
19/10/13 14:22:03 2sJVLEDx0.net
>>63
本社って築地じゃなかった?

114:名無しさん@1周年
19/10/13 14:22:43.91 DC+gUh2LO.net
大したこと無いやんコンナモン
つーか、なんで、ビルの屋上にクレーン車が居るんや、
あんなもん載せてたら重さで床抜けるやろ

115:名無しさん@1周年
19/10/13 14:23:57.33 e18oLha/0.net
>>108
小さいクレーン持ち込んで組み立てて、中くらいのクレーン吊り上げて小さいクレーンを中位のクレーンで下ろす
以下同様

116:名無しさん@1周年
19/10/13 14:25:30.08 9u8L0/qT0.net
>>54
いつものとこだな

117:名無しさん@1周年
19/10/13 14:26:32.60 ka188JYX0.net
>>70
固定するなと講習で習った気がする

118:名無しさん@1周年
19/10/13 14:28:56.62 Pvs7x/pk0.net
>>100
実際台風自体がそんな酷くなかっただろ
しょぼ

119:名無しさん@1周年
19/10/13 14:30:57.11 CJd9jKvG0.net
もう下からラフターで支えてる
写真の構図が朝日の悪意

120:名無しさん@1周年
19/10/13 14:30:58.18 PMeRpV/G0.net
新宿TAKASHIMAYAとか渋谷でしょあのへん

121:
19/10/13 14:33:10 nbhqU3N50.net
面倒だからしまうのやめたんだろうけど
これによる工期の遅れは誰が責任とんのw

122:名無しさん@1周年
19/10/13 14:34:10.98 qXKuc1v10.net
根元刺激したらおっきするかも。

123:名無しさん@1周年
19/10/13 14:34:28.12 +TMFwZVD0.net
今朝小便した時に見たような構図だな

124:名無しさん@1周年
19/10/13 14:34:58.70 hz01fI7o0.net
垂れ下がってるだけで、落下しなかったのは、、、良かった?

125:名無しさん@1周年
19/10/13 14:34:58.72 t0qrGwKy0.net
>>59
975hp通り過ぎた後のだろ。

126:名無しさん@1周年
19/10/13 14:35:54 +TMFwZVD0.net
元クレーンオペしてたデリヘル嬢を3人も呼べば何とかなりそう

127:
19/10/13 14:35:58 uQP3y/Pa0.net
>>121
このクラスのクレーンはしまえないからw
分解して下ろすでもいいけど、分解に1週間、組み立てに1週間掛かるぞ

128:
19/10/13 14:39:54 MecH+tZ40.net
>>11
固定しておくと風の力で却ってポッキリ逝く
風見鶏みたいに回るようにしておいた方が風を受け流してくれるので保つ
今回はそれでも折れるほどの暴風だったんだろう

129:名無しさん@1周年
19/10/13 14:41:44.26 UfZahSSd0.net
ジャップ沈没(笑)
こんな小気味いいものを目撃できて、祖国に帰還できなくて初めて良かったかもw

130:名無しさん@1周年
19/10/13 14:45:53.73 JYgaNL1D.net
>>74
屋上に設置するタワークレーンは解体機だからこのクレーンを組む時はこれより大きいタワークレーンがいたはず
この屋上のクレーンをバラす時はこれより小さいクレーンを更に設置するか道路側にでかい移動式クレーンを設置してそれでばらしていく

131:名無しさん@1周年
19/10/13 14:47:10.66 96F5IM1V0.net
渋谷は田舎っぺが住む街

132:名無しさん@1周年
19/10/13 14:48:44.59 BD41ARvR0.net
年々大型化して行く地震、台風の被害が甚大化することが分かっていながら、それらに対応できるインフラ強化に予算を当てずに安倍晋三がやって来たこと。
安倍政権が外国にばらまいた金額
https://matome.naver.jp/m/odai/2140534172534430801?page=1
▼ミャンマーに日本への支払いが滞っている債務のうち新たに2000億円を免除し、およそ5000億円の債務を解消するほか、円借款と無償資金協力を合わせて総額910億円のODAを実施
▼中東・北アフリカ地域に対し新たに総額22億ドル=2160億円規模の支援を発表
▼安倍首相、シリアの女性支援にODA3000億円表明 国連演説
▼シリア難民に59億円追加支援、安倍首相が国連演説
▼ASEANに5年間で2兆円規模の 政府開発援助(ODA)拠出を発表
▼「ラオスに円借款90億円」 安倍首相、供与を表明
▼モザンビークに支援表明 700億円のODAを供与
▼アメリカでリニア構想、日本政府が融資提案 5000億円規模
▼インドへ円借款2000億円 首脳会談
▼バングラデシュに6000億円支援=政府
▼ウクライナに最大1500億円支援 日本
▼安倍首相パプアニューギニアに今後3年間で200億円規模のODAを供与すると表明
▼チェルノブイリ支援に3.5億円=安倍首相表明、ウクライナで署名式
▼インドに5年で3兆5000億円の官民投融資、日本政府が約束
▼日・スリランカ首脳会談、日本がアンテナ塔などの施設整備に約137億円の円借款を供与表明
▼日本政府、1兆7400億円の途上国支援決定
▼安倍首相、エボラ対策として、国連などに43億円の追加支援を表明
▼安倍首相、中東支援で新たに55億円の緊急支援を表明
▼ガザ復興へ 日本政府、約22億円の支援表明
▼ミャンマーに円借款260億円供与 安倍首相、大統領に表明
▼エジプトに円借款430億円 首相、中東訪問で表明へ
▼安倍首相、中東政策スピーチ 安定化に3000億円支援表明
▼難民支援でヨルダンに147億円 首脳会談で安倍首相表明
▼シリア難民の新たな支援で7億円 政府
▼政府:アジアのインフラ投資支援に約13兆円を提供
▼中国の緑化、日本政府が100億円拠出へ
▼安倍首相エジプトインフラ整備に約411億円の政府開発援助発表
▼安倍首相、東ティモール大統領と会談。ODA50億円供与を表明
▼安倍首相、ウクライナ大統領と会談。2000億円の経済支援を「着実に実施していく」と約束。また、チェルノブイリの原発事故に、新たに4億円を拠出することを発表
▼安倍首相、パナマのモノレール事業に約2800億円の支援
▼安倍首相 途上国の女性に3500億円以上支援表明
▼安倍首相、ベトナムに気候変動対策として円借款228億円=首脳会談で伝達
▼安倍首相、ミャンマーの貧困削減、農村開発に1250億円の支援表明
▼アフリカに3兆円投資 安倍首相表明
▼安倍首相 ケニアに10億円資金協力
▼安倍首相、難民支援に2850億円拠出 国連サミットで表明
▼安倍首相、キューバに12億円の医療機器供与
▼ヨルダン支援で300億円=安倍首相が国王に表明
▼フィリピンのドゥテルテ大統領地元に農業支援 安倍首相、50億円供与伝達へ
▼安倍首相、ミャンマーに8000億円支援表明
▼安倍首相 途上国の女性に3500億円以上支援表明
▼日本政府、英原発に1兆円の資金援助へ
▼【ロシア】日ロ首脳会談 日本側の経済協力3000億円規模で合意へ
▼日比首脳会談 安倍首相、フィリピンの発展のため1兆円規模の経済支援表明
▼安倍首相 インドネシアのかんがい施設整備や海岸保全の分野に約740億円の経済支援を行うことを表明

わま

133:名無しさん@1周年
19/10/13 14:49:59.82 yh603pAX0.net
ほっとけよ
地方のが被災してるんだし数日放置しても死にやしないよ

134:名無しさん@1周年
19/10/13 14:51:50.11 0jRXR0lc0.net
>>100
そんだけ金かけてるんだから当たり前

135:名無しさん@1周年
19/10/13 14:52:03.35 Eh+4Y2a40.net
>>12
やってたが

136:名無しさん@1周年
19/10/13 14:53:07.17 HwvgNxl20.net
台風の前にはブームを倒しとけよ
どうしようもない馬鹿がw

137:名無しさん@1周年
19/10/13 14:53:55.49 Qybb7UFM0.net
クレーン見るたびに、強風ふいても大丈夫なのかと心配になる
台風の時はおろして畳んでおくもんじゃないのか

138:名無しさん@1周年
19/10/13 14:55:06.53 FGrtAV/D0.net
工事業者の質が著しく劣化してるんだよな日本
ていうかトンキンは馬鹿多すぎ

139:名無しさん@1周年
19/10/13 14:56:05.24 HwvgNxl20.net
>>100 >>13
最大つっても直径が最大って意味だよ
アホw
日本男児なら硬さで勝負だろ
ワカッテンノカ
コラw

140:名無しさん@1周年
19/10/13 14:56:13.45 E7yzK0Sy0.net
こういうクレーンの月給ってリスクあるけど高いの?

141:名無しさん@1周年
19/10/13 15:01:50 6abYXjsx0.net
助けてクレーンwww

142:名無しさん@1周年
19/10/13 15:02:57.75 50KGmBgj0.net
これ流石に固定とかの対策不足では?

143:名無しさん@1周年
19/10/13 15:03:43.52 eTtj9vCz0.net
DASH海岸 ヘドロの底に沈んだんやろか

144:名無しさん@1周年
19/10/13 15:03:46.50 3df+T1/d0.net
ポッキリ

145:名無しさん@1周年
19/10/13 15:04:22.01 s3g8xJ8i0.net
>>1
いちおつ。
ひ孫出して2段伸びるのか。何処のくれーん屋だろ?

146:名無しさん@1周年
19/10/13 15:10:08.49 JYgaNL1D.net
>>137
そんな簡単に降ろせるなら苦労しないぞw
基本的に起伏のワイヤーロープでジブを支えてるだけだから構造的に正面からの風にくっそ弱い
なので
旋回ブレーキを解放して吹き流しにする(旋回フリー)かワイヤーでラッシングしてガチガチに固める(固定)位しかない
いずれにしても設計で想定してる風速超えてくるとどうなるかは分からないから今回みたいに風が馬鹿みたいに強い時は工事現場には近づかないことだ
URLリンク(o.5ch.net)

147:
19/10/13 15:17:30 wNXoFvob0.net
>>139
でも君ふにゃふにゃじゃん、イカとかタコとかクラゲとかが空舞ってるよりふにゃふにゃじゃん(´ ・ω・`)

148:名無しさん@1周年
19/10/13 15:19:39.36 jUS4G8uI0.net
>>37
橋脚の洗堀かなこれ
長引きそう

149:名無しさん@1周年
19/10/13 15:20:27.55 WEVIUVkd0.net
渋谷はネズミがいっせいに路上に溢れてカオス

150:
19/10/13 15:22:01 /ZxGDBw50.net
たまたま自分がTV見てた時にやってなかったってだけでマスゴミは報道すべきことを隠蔽してる!と騒ぐ>>12みたいな奴多いよね

151:名無しさん@1周年
19/10/13 15:28:02.41 oRX32TRp0.net
>>78
何だその軽トラ用の150キロクレーンは?

152:名無しさん@1周年
19/10/13 15:28:22.43 ApLyc5Y10.net
>>26
こんなクレーン簡単に撤去できるの?
確か少しずつ小型のクレーンを置き換えて行くんだよね…?

153:名無しさん@1周年
19/10/13 15:30:06.64 ApLyc5Y10.net
>>46
で、最小のクレーンを最後にエレベーターで
下ろすんだよね?
小学生の時、何かの本で読んだ

154:名無しさん@1周年
19/10/13 15:35:14.74 wwYbrHye0.net
素人的には事前にしまっとけよと思ってしまうが
設置も解体も時間かかるんやろうな

155:名無しさん@1周年
19/10/13 15:38:01.94 qwNmJsfA0.net
マスコミ!そんなことより
福一どうなってんの?!

156:名無しさん@1周年
19/10/13 15:49:32 HSp2yWG70.net
そそりたつ立派なカターイ○●が折れてしまったのか~

女の人になにそれ!!役立たず
って言われるよ

157:名無しさん@1周年
19/10/13 15:54:14.69 5YB8acFM0.net
>>11
一流なんていない
二流がいても会社に一人二人って感じか

158:名無しさん@1周年
19/10/13 15:55:42.57 bRnSnJYQ0.net
>>1
乗って作業してる人の給料どれくらいなんだろう
完全に命綱のほうが10m以上は下にあるじゃん

159:名無しさん@1周年
19/10/13 15:56:10.08 L7CY5vJH0.net
これ落ちたら怖いな

160:名無しさん@1周年
19/10/13 15:56:26.66 GvvfAtC70.net
だから台風来る前に片付けろと
あれほど言ってたわけだが。

161:名無しさん@1周年
19/10/13 15:57:10.95 RiCeLlvx0.net
ダイゴ呼べ

162:名無しさん@1周年
19/10/13 15:57:14.95 d4i9t0iX0.net
>>11
簡単に解体出来ると思っている間抜けか

163:名無しさん@1周年
19/10/13 16:01:25.15 d4i9t0iX0.net
>>26
建設業知らないで語るなよ、簡単に解体出来るならしてるからな馬鹿丸出しだな

164:名無しさん@1周年
19/10/13 16:08:53.05 Z6wF/fee0.net
>>122
無理なことはおまえさんのちんこで実証済み

165:
19/10/13 16:09:42 wNXoFvob0.net
>>126
それもう現役オペじゃん

166:
19/10/13 16:14:17 ugWN1WJq0.net
あの風速で折れるなんて人為ミスじゃね?
結局風速自体は並の台風だったし

167:名無しさん@1周年
19/10/13 16:45:22.39 Fr0WFRL10.net
>>11
うちの近所は固定してないよ
風の流れに身を任せてぐるんぐるん回る
実際にぐるんぐるん回ってるわけじゃないけど
下手に固定すると向かい風や横風をもろに受けて余計にヤバイらしい
>>158
操作するところの高さからセイフティブロック吊っとくだけでしょ

168:名無しさん@1周年
19/10/13 16:47:21.74 Qybb7UFM0.net
しまうのに日数掛かるなら
台風が南洋で発生した時点で予測進路が全然遠くの場合以外は工期に影響出ても安全策をとるか
運を天に任せて工事続行するかってことになるが、前者はまあほぼ無いんだろうな
行政としてはそれでも仕方ないということになってんの?

169:名無しさん@1周年
19/10/13 16:49:36.07 OZjLlt2k0.net
>>166
どうせバラした後、鉄骨を1本1本検査することになる
でもってどこかが経年劣化してたのを見落としてたとか適当に結論付けるんだろ
刑事事件じゃないからあとは保険でどこまで損害をカバーできるかの問題

170:
19/10/13 16:52:56 u7qyz8tL0.net
>>1
>自然の猛威を前に、文明の脆弱(ぜいじゃく)さを思い知らされる。

こういう一文は編集長などが後から付け足してるんだろうな。
「いつか来た道」「群靴の音が聞こえる」みたいに。

前後で文体が異なるから一目でわかるね。

171:名無しさん@1周年
19/10/13 17:01:23.46 uodcvE6O0.net
>>27
あの漫画は所々常識が無い
荷物吊るしたまま作業現場に人がいないとか
現場の電源切る前に火災現場突入とか
車で鉄筋の壁ぶち破るとか
漫画的表現にも程がある、、、
好きだけどさw

172:名無しさん@1周年
19/10/13 17:17:27.10 Fr0WFRL10.net
>>168
基本的には台風来たからってばらさないでしょ
それなりの風速に耐えられる強度設計だろうし
結局はどういう状況で折れてしまったのか調査が終わってからだろうね
あとこの画像じゃ気づかんかったけどニュース映像見ると真後ろに垂れ下がってるんだな
たぶん向かい風の強風で真上にあげられそのまま後方に押し倒された感じ
安全のために道路の反対側にクレーン向けて固定した結果なんだろうね
情事後のチンコって言うけど、垂れてるんじゃないよ、折れてるよ

173:名無しさん@1周年
19/10/13 17:28:59.61 roBufJgG0.net
ヘリで上から引っ張って、根元をカッターとか溶接工がバーナーで焼き切って
切り離して、ヘリでどこかに持ち去って棄てる、ということを考えたが、
バランスを崩したヘリが墜落したら大惨事だな。

174:
19/10/13 17:32:46 9cxnPJFa0.net
>>146
ジブって簡単(前日作業で)にはずせないの?
中途半端に簡単にできちゃうからめんどくせえとかおもっちゃうとか?

175:名無しさん@1周年
19/10/13 18:03:24 29deJhNj0.net
こういうのガリバーみたいにロープで固定しても変わりないかな

176:
19/10/13 18:04:36 Fr0WFRL10.net
URLリンク(www.google.com)
事故起こした場所はここだな
設置位置と固定部の状況が違うので航空写真のタワークレーンとは別物

そもそも今回一旦バラすとなると路上にラフタークレーンでの作業
>>1の画像でもすでにいるけど
何トンクレーンか知らんけどこの高さなら(完全張り出しで)通行止めしないと無理じゃないかと思う
そもそも外したらそこらに置くわけにもいかないから回送車も必要なる
そりゃもう大掛かりな作業だよ

177:名無しさん@1周年
19/10/13 18:36:04.53 ELNn8c3D.net
>>174
フックと巻き上げと起伏のワイヤーロープとカメラと無線の配線やら全て外さないとジブは取れないからすごく大掛かりになるし組立解体に特化した技術者がいないとそもそも危なくてばらせない(たまにヒューマンエラーで手順間違えて死人が出る位にはリスク高い)
天候によってはそもそもその作業自体が無理
そもそもフックとかワイヤーとかバラした時点でおそらく法的にはクレーンと見なされなくなるから再設置するのにまた届け出したり監督署呼んで落成検査(能力の限界近くまでウエイトを吊ってドラムのブレーキが効くかとか安全装置が働くかのテスト)したり普通に考えて無理だよ
だから基本的には旋回ブレーキを解放して吹き流しにして風下に勝手に流れるようにするわけだけど
旋回フリーにすると360°隣地境界も関係なく好き勝手にぶん回るから都内で周りに建物あるとできない(周りにぶつかるものがなくても道路の方にはみ出した時点でビビった馬鹿が110通報して大騒ぎになる)
だからド田舎じゃないと旋回フリーはあまりできない
でかいクレーンなら剛性高いから30m/s位までならいつも通り何もしなくても基本的には大丈夫
だから今回はそれ以上の風が吹いたことになる
そうなると固定しかないわけだがラッシングやろうとすると固定する場所がないとできない
上棟してるから固定する場所はまずないからまぁ実際のところどうしようもなかったんじゃないかなと
それでも今回はめっちゃ強い風が吹くって言ってたわけだからこんな感じにフックをワイヤーで引っ張ってジブが風が起き上がるのを防止すること位はできたと思うけどね
まぁこれも正規の方法ではないのだけれど
URLリンク(o.5ch.net)

178:
19/10/13 19:19:17 ViWmvIQa0.net
>>100
地方からカネを吸い上げて防災対策してるからなw
そのぶん東北とかはひどい目にあってるが、カッペどもがどうなろうとしったこっちゃねぇよな!

179:名無しさん@1周年
19/10/13 19:34:20.08 77TsXD7i0.net
大型台風直撃しそうになってから解体とか準備が間に合わんよ

180:
19/10/13 21:18:35 faSTkXpc0.net
最近の高層マンション建設では、わざとビルの真ん中に組まずに
外側に組み立てるやり方もある。
予め基礎の段階でクレーン用の土台を作ってそこに建て込んで
クレーンを組み立てて建物を建てる中でタワーを上げていく。
壊す時はマストを抜いて下ろして行き、一番下でクレーンをバラバラにぶっ壊して解体。

181:名無しさん@1周年
19/10/13 21:33:36.64 2O3RWNrR0.net
東京また地価あがるのか

182:名無しさん@1周年
19/10/13 21:45:45 4lI0wUWN0.net
中折れの誰かのあれだな

固いだけで、使い物にならん

183:
19/10/13 23:17:19 5hIiIFuL0.net
>>1
>水が広くあふれ出ている。どこが川だったのか、陸地だったのか、区別がつかない。

いや、ほぼ河川敷内でおさまってるやんけ・・・

184:名無しさん@1周年
19/10/15 07:01:03.43 ZC11A9Ns0.net
>>177
5ちゃんってたまにこういうプロが書き込むから勉強になるよな。
たまにだけど

185:名無しさん@1周年
19/10/15 07:03:16.77 31jscnHW0.net
>>5
どさくさに紛れて姑息なやつ

186:名無しさん@1周年
19/10/15 07:11:25.25 OSZn+9rC0.net
そういや昨日はクレーンのフレーム運んでるトラックをやたら見たな。あちこちで壊れてんのか。寝かせておけるスペースのあるとこは少ないもんな。

187:名無しさん@1周年
19/10/15 07:38:57.27 c3rYjuQs0.net
高いビルなくそうぜ!

188:名無しさん@1周年
19/10/15 07:45:27.06 cPh5cyo40.net
>>100
川だらけ埋立地だらけの土地だけあって、水害対策はすごいからな。
雪と風は弱い

189:名無しさん@1周年
19/10/15 18:00:21.98 WhYoSkBL0.net
>>177
そんなに面倒なんだ
ラフターなんかには補助ジブを脇にぶら下げてるけど
あれもいざ現場で必要になって組み立てるとしたら大仕事に生るんかね?
今まで組み立てるとこ見たことないけど

190:名無しさん@1周年
19/10/15 18:37:45.38 VAiFcEXV.net
>>189
移動式(5t以上)のオペじゃないから詳しく知らんけど孫はブームの先端に付けて延長してるだけだろうから取り付けるのが面倒ってだけで現場ですぐ着脱できるようになってると思う
ワイヤーたるませた時にドラムが乱巻きするからたぶん一人はワイヤー引っ張ったり手伝う人が必要だろうけど
延長するっていってもたかがしれてるからあんまやりたがらないんじゃないかな
たまにやってるけど30分位で終わってたような気がした

191:名無しさん@1周年
19/10/15 19:24:34.93 3BkUkHx10.net
>>189
あれはそんな面倒じゃない
簡単でもないけど
あと基本一人作業でできる
自分が知っているのは
横に固定しているのから真下への移動は油圧
ブーム先端に固定した後、フックにかけたワイヤー使って補助ジブを宙ぶらりんにする
宙ぶらりんにした補助ジブはユニック車のフック固定みたいな感じでワイヤー(主フック)のテンションを使って立ち上げる
ただしワイヤーを巻き上げるんじゃなくてブームを下げながらブームを伸ばして水平にする
そしたらまた固定

192:名無しさん@1周年
19/10/15 20:00:45.57 YRILmq7w0.net
>>178
どちらかと言うと東京で稼いだ金を地方に回してるんだけどな。

193:名無しさん@1周年
19/10/15 20:11:51.93 VAiFcEXV.net
>>191
聞いただけでも面倒くさそうですねw


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