19/07/16 21:39:11.01 6NdwuA5Z0.net
車でも25℃設定がデフォだな
101:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:39:17.10 ZmHLkDH90.net
>>90
分かりやすい。
この市長の言う25度設定が効率よいと言うことに関するデータはメーカーとしてあるの？
102:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:40:12.28 6NdwuA5Z0.net
>>97
文系だからしゃあない
103:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:40:17.52 jfOJZ3ZR0.net
28度設定とか
エアコンあるのに使わずに熱中症で死ぬ馬鹿と同じだよな
104:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:40:50.02 Z6nQd8tf0.net
>>90
床置きを頑張ってください。
105:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:40:58.39 Lfcgaihb0.net
>>85
実際は、温度低くしないとちゃんと除湿できないんだよ
106:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:41:03.62 hUe+g+UC0.net
>>90 おまえ電力会社の回し者か？ｗ
107:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:41:06.32 Ck2MxUfF0.net
２８度は暑いわ、さすがに。
サウナじゃねーんだから。
せめて２６度だろ。
また、寒がりの女子社員どもがブーブー文句言うだろうけど。
これ見よがしにガーディガンなんか羽織ってよｗ
ブスどもがっ。
こっちは仕事しとるんじゃい！
108:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:41:12.99 yN9S/4XO0.net
>>89
暑いのが当たり前の季節に"人為的"に温度を無理やり下げる不自然な行為をするのに
寒い側が配慮しろって間尺にあわないよｗ
>>84
ピンポイント制御されても重力がある以上対流しちゃうから寒いんだよ
109:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:41:44.07 0shoJQrL0.net
公務員というか、市民からクレームがあるんだよ。28度は。
110:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:41:52.59 s3gyL6/P0.net
25℃では寒いわ
111:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:42:07.34 i5EPXWGB0.net
寒いやつは長袖着とけカス
112:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:42:11.63 o+c4xXHK0.net
>>99
温度より湿度を下げるのが大事
温度設定だけじゃなんとも
113:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:42:16.38 5a/5XPDV0.net
うちの職場のBBA
男は、暑がりだから我慢しなさい→28度
BBAが外から室内へ
あ～暑い！あんた暑いよね？（温度下げまくり）
114:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:43:27.26 6FW6jqbu0.net
カーディガンアピール、クソウザイよな！
あと、ひざ掛けアピールも！
115:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:43:33.09 cNe4AvE90.net
>>2
着ればいい
暑いと全裸になるしかなくなる
116:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:44:19.10 AAiBhTsH0.net
設定温度が28度なのはおかしい。
117:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:44:31.85 8e9Z/T800.net
28度は熱中症にならないギリギリの設定温度とか
118:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:45:24.93 sOYbxCFT0.net
>>106
では真夏も真冬も季節の気温で生活なさってくださいね
119:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:46:32.72 5lcM13LR0.net
俺は寒いの苦手だわ！
120:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:47:27.79 RSfvvqJI0.net
>>1
クールビズの冷房28度、当時の環境省課長「なんとなく決
めた」 科学的根拠なし。
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
クールビズやって28度の灼熱地獄にした小池百合子ババア
しね。
121:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:48:05.73 Ck2MxUfF0.net
>>111
あるあるｗ
要は女どもがウゼエんだよ。
すぐ
女「なんか寒～い」
辞めちまえ！
122:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:48:25.73 rissCIqy0.net
前いた事務員エアコン28℃に設定していて帰社したらクソ暑かった
ある時たまたま近く寄って帰社したら事務所キンキンに冷えてた…嫌がらせだったのかブス！
123:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:48:27.32 1mbX7+Wo0.net
>>2
やや寒いくらいの方が
アタマの回転も早くなるな。
124:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:49:08.97 t8/f+FlY0.net
エアコンの位置で体感全然違うぞ
エアコンの真下の席だと滝行かと思うくらい寒いぞ
しかも毎日８時間ずっと！
125:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:49:21.36 eE6Gxnge0.net
これは頑張らないと灼熱地獄に戻されるで
126:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:49:25.45 1mbX7+Wo0.net
>>13
うちの工場は、４０度ぐらいあるぞ。
死にそう。熱処理するから。
127:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:49:27.22 R8uXwrfT0.net
>>1
設定温度で管理とか馬鹿
春先のすごしやすい23℃55％になるように設定するんだよ
家の中は２２℃50％位で24時間エアコン付けっぱなし、場合によっては加湿器も併用、
128:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:49:27.90 yN9S/4XO0.net
>>116
なんでそんな極端なことを言うの？
真夏なら28度程度にしてそれを暑いと感じる側が額にうっすらと汗をかけばいいだけの話
真冬なら20度にでもして少し寒いと感じる側が何かを羽織ったらいいだけの話
それぞれの季節を人為的に調整するなら、その季節にあった自然な上振れ下振れをしましょうよってことでしょ？
129:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:50:47.92 RmsaW9zx0.net
>>122
身体壊すので早々に位置替えしてもらった方がいい
130:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:51:34.15 R8uXwrfT0.net
>>124
スポットクーラーくらいあるだろ
無かったら熱中症なって救急車呼んで入院しとけ
131:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:52:24.79 Sm0LnUgD0.net
役所は豪華な造りになっていることが多々あるが
吹き抜け構造になっている場合１階は極寒で最上階は灼熱地獄になっている
バカ丸出し
132:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:52:51.47 1mbX7+Wo0.net
>>85
いったん冷やした空気を、ヒーターで
暖めて２８度にするんだろ。無駄じゃね。
冷気のまま出した方がマシ
133:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:53:16.62 1mbX7+Wo0.net
>>129
吹き抜け構造は無駄
134:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:53:40.55 fagxBND10.net
>>126
夏の28度も冬の20度も「人為的に温度を調節している不自然な行為」でしょ。
その程度なら許容するとか？ずいぶん都合がいいですね。
135:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:55:05.21 97sNmyCu0.net
環境省本省はエアコン吹き出し口で30度設定だとか。
近年はPCやら複合機やら熱源が多いので
夏場はそりゃもう地獄だそうでｗ
136:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:56:37.14 yN9S/4XO0.net
>>132
そうだよ、人為的に環境を変えるんだから気持ちいい感じる深度を
本来の季節に合った側に振るのは当然でしょ
夏に寒がらせるって阿保の極みｗ
137:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:57:17.75 R8uXwrfT0.net
>>103
日立特許の再熱除湿は快適吹き出し温度をあまり下げずに湿気を取る
無駄といえば無駄なんだが、15℃とかの冷気が直接当たらないだけで全然違う
少し電気代払うだけで快適さがこんなにもちがうんかよと
まあ、再熱除湿知らん奴いっても仕方ないか
138:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:57:56.51 Z6nQd8tf0.net
>>129
どういう理屈？
139:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:58:22.72 RSfvvqJI0.net
>>1
クールビズの冷房28度、当時の環境省課長「なんとなく決めた」 科学的根拠なし
ちなみにクールビズ28℃を決めた環境大臣はこいつです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ｘｃ
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140:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:59:08.79 R8uXwrfT0.net
>>130
ヒーターではなく、エバポレーターの一部に廃熱を戻してるんだよ
ヒーター使うてどんだけバカなメーカーだよ、具体的にどこのメーカーよ
141:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:59:11.82 6Gj08mbZ0.net
>>39
除湿抜群でええやん
142:名無しさん＠１周年
19/07/16 21:59:44.90 Z6nQd8tf0.net
>>138
しゃ、、ーぷ
143:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:01:26.24 R8uXwrfT0.net
>>140
冷蔵庫の両開きとか目の付け所がちがうけど落下するやつやったな
今更、支那企業やし買わないし、そもそもほぼ30年不買してるとこやんけ
144:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:02:18.05 6Gj08mbZ0.net
>>131
吹き抜けと開放オフィスのくみあわせなあ
田舎の役場に多いな
大都市は１F大天井に2F以上は普通の作りやからな
145:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:02:30.39 Np/IilZA0.net
温度よりも湿度が問題よ。
146:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:06:45.12 BHMbR2pT0.net
「夏期中における職場の温度を28℃より下げるな！」は完全なるアホウな習慣。
本当はメチャクチャなんだよね。
実際は労働衛生法で、雇用者は職場の温度を17℃〜28℃の範囲を保つよう努めることが定められてる。
ところが未だに28℃を下限だと勘違いしている奴が多い。「28℃より下げちゃいけない」はむしろ逆です。
厳密に言うと、労働環境は21℃〜22℃が最も効率が良く、1℃上がるごとに生産効率が下がるとのデータが多くの検証で判明おり、労衛法はこれに基づいてる。
28℃なんかにしてしまうと、それによって下がってしまう生産性低下の方が残業による消費電力よりはるかに上。
21℃〜22℃と言えば、冬なら室内に適当な人が入ってしばらく時間が経った程度の気温。
だから夏に（法定違反限度の）28℃にするのなら、冬の間も暖房をオフくらいにすべきなんだよな。
暖房の方が電気食うんだし。節電節電というなら冬の方の設定にこだわれよって思う。ほんとおかしいよ、日本。
つか、本当は温度だけではなく、湿度だって重要。熱中症なんかも温度より実は湿度が重要なのに、
日本は「シルバー民主主義」×数字に弱い、理屈の分からないアホの文系社会だからこういうクソ習慣がまかり通ってしまう。
147:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:08:48.01 B3MSd9sP0.net
サーキュレータで空気循環させるだけでエアコンの設定温度は３度くらいまで高めでも快適になる
148:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:09:10.66 DMT2u5Sl0.net
下げたほうがいいんじゃね って言うと
「寒いのよーアタシ平熱低いからー」と平熱が35度ないとか言いだす女なんなの？
年寄の病気自慢みたいなカンジ？
よく生きてるな、死んだらいいじゃん
149:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:10:23.42 4ibKJiuM0.net
>>138
除湿は2種類あるからな
弱冷除湿ならいいが再熱除湿だと冷房より電気代かかる
150:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:11:14.96 gf2SPEiu0.net
>>1
除湿のほうが有効なのに
151:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:12:54.21 3Vu18n4Z0.net
BBAって夏は節電を理由に28℃を強要するくせに冬の暖房も28℃にするよな
暖房のほうがはるかに電力を食うのになぜかそれは指摘されない
152:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:14:11.47 XevJS7jD0.net
エアコンなんか適当に設定しろ
馬鹿かよ
153:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:14:20.23 WcglC8NR0.net
工事してる人たち、冬場の鳥くらい膨らんでるよな。みんなあれ着ればいい
154:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:14:46.56 EZM3e/zS0.net
だから、エアコンは人がいるところの温度で設定値を決めろとあれほど言われているのに
155:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:15:27.54 Bd+AHJ640.net
＞ 兵庫県姫路市は市役所の室内の設定温度を環境省が推奨する28度から
設定温度28度じゃなくて室温だと何度
156:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:18:11.20 tlKRQGsV0.net
湿度が何％かによる
157:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:21:48.42 FwZ+tOmB0.net
エアコン設定温度でなくて実際の室温を基準にしてくれよ。
間違ったこと言ってる？
158:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:25:30.30 FwZ+tOmB0.net
マーフィーの法則
実際の室温ではなくエアコン設定温度を基準にしている会社は上意下達の封建的な会社であり、
現場の重大なインシデントを見逃している傾向にある。
159:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:25:52.64 Z6nQd8tf0.net
>>141
最熱除湿は普通はヒーター式ですよ。
最近は排熱を利用するのも出てきてるかもしれない。
160:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:26:08.47 gozMRq400.net
お前らホーソン実験読んでこい
161:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:26:30.31 5+FqpMQ+0.net
一時期28度厳守だったが
熱中症による意識不明者が出て緩くなった
162:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:27:58.63 +atksdFg0.net
25度で暑い！熱中症注意言っているのになんで設定温度が25度なの(´･ω･`)
163:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:29:38.64 iixYjThZ0.net
28とか送風とかナメたことする企業や役所に入るほうが悪い
164:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:31:22.10 J9cNRebE0.net
ウチの工場は現場も事務職もシャワーを浴びて帰る
現場は汗を流すため
事務職は冷えた体を温めるため
165:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:32:11.89 4ibKJiuM0.net
標準設定が28度になった理由は何だろう？
166:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:33:54.54 5+FqpMQ+0.net
>>163
原発止まって電力不足
熱中症にならないギリギリの温度
活動すれば熱中症になるし
作業効率も落ちるけどな
167:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:35:11.62 EDW2HynY0.net
暑いのはどうにもできないが寒いのは服装で調節できるからね
20℃～22℃くらいにして欲しい
168:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:39:45.74 oqVAhmmC0.net
おなごは寒いだろうから、ブランケットのみではなく中綿パンツにジャケット着脱おkにしたらいい
169:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:40:30.15 4ibKJiuM0.net
>>164
震災からだっけ
冷房て2～3度違うと電気使用量てそんなに変わるものなのかな
暖房ならわかるが
170:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:47:03.88 0OFMGt0r0.net
>>13
暑くなってから冷房付けるその使い方は節電効果は少ない
朝の涼しいうちに部屋を冷やして一定温度保つのはそれほど電気使わない
171:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:49:24.82 HQ16jo6o0.net
バカほど電気代抑えて根性論で節約とか言い出す
人件費が一番金かかってんだろうに
その性能を落としてドヤ顔。
狂っとるわ
172:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:50:05.20 HQ16jo6o0.net
>>155
正しい
173:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:51:12.22 lAcsS14V0.net
寒い寒いいう女が嫌い
そんだけ脂肪ついてたら大丈夫だよ
174:名無しさん＠１周年
19/07/16 22:59:05.37 9WS0174U0.net
エアコンに近いところと遠いところではずいぶん温度違うからな
寒いと苦情でるだろう
175:名無しさん＠１周年
19/07/16 23:21:50.00 fDdbxTxQ0.net
>>168
自分もそう思ってるけど、同じフロアの部長だって暑いの我慢してるレベルだからね…
古い建物の古いエアコンだから電気代高いのかもしれんけど、女性は月1000円徴収されてもいいからエアコン付けて欲しいって言ってる
顔テカテカになっちゃうしw
176:名無しさん＠１周年
19/07/16 23:22:14.41 BVa77Neg0.net
>>18
確か熱中症にならないギリギリの温度が28度のはず
涼しくて効率的に働ける温度帯という意味ではない
177:名無しさん＠１周年
19/07/16 23:37:30.38 D27N3Gko0.net
>>171
脂肪は冷たいんだよ
だから「その肉布団をおとして筋トレしろや、雌ブタ」と言ってやるとよい
178:名無しさん＠１周年
19/07/16 23:56:50.45 E+tsUx920.net
電気使っていいなら、除湿機一択！
除湿機いいぞー。めっちゃ快適
179:名無しさん＠１周年
19/07/17 00:07:46.15 Q54pC1WA0.net
>>174
労働安全
180:衛生法で28度以下になるように努めなければならない。となっている。 どうしたってムラがあるから、28度設定だと30度越える場所も出てくるだろうね。
181:名無しさん＠１周年
19/07/17 00:47:21.01 bew52Z9n0.net
>>173
そんなに儲かってないのか
182:名無しさん＠１周年
19/07/17 00:57:29.72 ENwl4U9Q0.net
設定温度=室温じゃないからな。
183:名無しさん＠１周年
19/07/17 01:48:26.17 nsxLdyWd0.net
設定温度を25度にしたところで、実際25度にはならない。25度の風を出して密閉した空間にいれば25度になるかもしれない
184:名無しさん＠１周年
19/07/17 02:18:35.89 mDX295Ww0.net
16℃でいいから他にやるべきこと考えてくれよ。
185:名無しさん＠１周年
19/07/17 02:46:35.05 R5P1KQMe0.net
夏場は熱中症で昇天し
冬場は凍死
温度センサーぶっ壊れてるジジババに標準設定とかさせるから28℃っていうアホな数字が出る
若者にさせろ若者に
186:名無しさん＠１周年
19/07/17 03:30:11.09 VXuBszbd0.net
PCに使われてるコンデンサーが熱に弱くて
一定温度以上から急激に劣化するので
PCの多い部屋は冷やしたほうがローコストなわけですよ
ハンダゴテ握ってコンデンサーだけ交換するってんなら別だが
187:名無しさん＠１周年
19/07/17 06:45:07.23 CWBcntIA0.net
なお姫路の公立校のクーラー設置率は10％以下
188:名無しさん＠１周年
19/07/17 06:53:50.41 c2WOc5ZH0.net
>>157
日立は昔から廃熱利用だぞ
189:名無しさん＠１周年
19/07/17 07:04:54.12 gdXB0Rxm0.net
まずは建物の断熱性能を高めて最新の空調を入れろ
話はそれからだ
190:名無しさん＠１周年
19/07/17 07:46:26.74 gFNMLvM/0.net
>>99
事務仕事の場合、環境温度22℃が一番生産効率いいというデータがある。日本の場合、湿度が高いので35℃くらいで仕事する気失せるので、22℃を効率100、35℃を0とすると、28℃だと効率60%だね。
経営者ならエアコンは生産効率向上設備と考えるべき
191:名無しさん＠１周年
19/07/17 07:56:31.76 WdjaP3sW0.net
エアコン28度設定考えた奴殴りたいわ。
クッソ暑いし。
役所だけにしとけ、あんなん。
192:名無しさん＠１周年
19/07/17 08:00:47.86 sKBYb0Dh0.net
窓を閉め切って風通しの悪い場所で
エアコン設定が高い温度って最悪だわな。
うちわを使いたくなるよ。
193:名無しさん＠１周年
19/07/17 08:01:07.17 lwkFqyei0.net
外気温が28℃の日はそんなに不快じゃないけど
エアコン28℃の室内は気持ち悪くなるんだよな
全然違うけどあれ何？
194:名無しさん＠１周年
19/07/17 08:01:44.96 Cbu8cwI30.net
炎天下、公務員より安い給料で働く人が多く居る事を自覚しろ。
冷暖房費は職員で負担する、としたら温度はもっと上がる。
195:名無しさん＠１周年
19/07/17 08:12:50.48 2tuskRqV0.net
市役所の断熱性能がどうなのかわからないのでなんとも
エアコンの設定温度と室温とは意味が異うからな
196:名無しさん＠１周年
19/07/17 09:45:09.91 gIa8gI/q0.net
>>45
逆じゃね？ 筋肉有る人間は寒さに弱くて贅肉だらけは暑さに弱い
197:名無しさん＠１周年
19/07/17 10:19:38.42 EWqeIFWe0.net
>>193
贅肉って代謝するのか？
保温性は高そうだけどｗ
198:名無しさん＠１周年
19/07/17 11:06:13.01 4VtGdhO30.net
>>193
それは完全に間違い
筋肉が代謝することによって熱を発生する
デブは暑がりって言うがあれも半分は間違い
動けるデブ、内臓脂肪系の筋肉ある固肥りのデブが暑がりであって、皮下脂肪ダルダルで筋肉無いデブは寒がり
デブのババアが寒がりなのは運動してないから
199:名無しさん＠１周年
19/07/17 11:09:32.65 Rp7R9zBX0.net
うちの職場のエアコンの温度はマーンが決める。マーン様には逆らえない。マーンは寒いの嫌がる。
200:名無しさん＠１周年
19/07/17 11:10:58.83 vIKgwz4b0.net
>>1
２５度ってアホだろ
寒すぎて仕事にならないだろ
201:名無しさん＠１周年
19/07/17 11:11:39.42 YqVvz8Xm0.net
二の腕出したり背中半分出したりして寒いとか頭おかしいよな
202:名無しさん＠１周年
19/07/17 11:12:42.41 vIKgwz4b0.net
役所だから２７度で十分
２５度なんて寒すぎて仕事にならないだろw
デブ職員以外は全員長袖w
203:名無しさん＠１周年
19/07/17 16:09:15.86 IEDGg3rW0.net
28度C だとおばちゃんとかもノースリーブでスカートパタパタさせながら働いてるからかえって暑苦しい
204:名無しさん＠１周年
19/07/17 16:51:06.05 gdXB0Rxm0.net
残業時間が減るか検証なんていったら
無理に残業を減らす圧力が働くな
205:名無しさん＠１周年
19/07/17 19:20:20.56 FcUbBRcV0.net
>>201
ある程度強制しないと残業は減らんけどな
206:名無しさん＠１周年
19/07/18 10:03:07.28 b5D5weqQ0.net
うちの会社の設定温度は23度
23度って目にしただけで風邪引きそうだわ
207:名無しさん＠１周年
19/07/18 10:31:35.06 kDFD+nkt0.net
>>1
やっぱ18度だと思わない？
208:名無しさん＠１周年
19/07/18 16:09:58.85 9BN03fYo0.net
今のエアコン省エネだしそのくらい下げて良い
209:名無しさん＠１周年
19/07/18 23:49:16.46 Amkdw4Xy0.net
>>7
99人暑いといっても1人が寒いといったらそれに合わされるからな
210:名無しさん＠１周年
19/07/18 23:50:41.59 Amkdw4Xy0.net
>>200
どしー と入力して変換したら℃って出るよ
211:名無しさん＠１周年
19/07/19 00:12:26.97 wtKY5+O10.net
絶対寒い、防寒着を
212:名無しさん＠１周年
19/07/19 00:15:17.70 clPc/Zea0.net
過去に28℃で設定した理由はなんだよ
25℃でもなく、29℃でもなく、どこも28℃
安全衛生法も28℃
その「28℃」は誰がなんの根拠を以て、なんの理由で広めたんだ
213:名無しさん＠１周年
19/07/19 00:18:10.74 wtKY5+O10.net
温度より湿度な重要なのは
おまえらどシロート
214:名無しさん＠１周年
19/07/19 00:19:30.42 2G9xXZDZO.net
28℃はエアコンの設定じゃなくて室温だからな
215:名無しさん＠１周年
19/07/19 06:53:28.91 rscIaHdn0.net
>>12
俺が温めてやるぐらいの甲斐性を持とう
216:過去ログ ★
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