19/05/20 12:22:11.76 5ca2RlrH9.net
URLﾘﾝｸ(wedge.ismedia.jp)
※省略
日本の太平洋戦争での敗戦の原因、特にインパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景には、石田三成の存在があるのではないか……。
こんなふうに書くと三成の子孫やファンに怒られるかもしれないが、この家人の出来事のあと、歴史上のイメージで真っ先に思い出したのがこの“太平洋戦争三成責任論”だった。
※省略
三成について『戦国武将合戦辞典』（吉川弘文館）は、「武将ではあるが、その本領は軍事よりもむしろ吏務に長じ、五奉行中随一の実力者として政務の処理にあたり、内政面での功績が大きかった」としている。
その一方で三成につきまとうイメージは戦下手。映画にもなった『のぼうの城』（和田竜、小学館）で三成は、水攻めなどを用いて忍城を攻めるも、結局落とすことができず、まさに戦闘では役に立たないような武将として描かれている。
さらに三成のイメージを悪くしている一つに、文禄・慶長の役（秀吉による朝鮮侵略）での軋轢だ。奉行として渡海するなどした三成だったが、前線で戦うことはなく、その役目は食糧の輸送や戦闘状況をチェックしての秀吉への報告だった。報告の中には三成が処分を求めて実際に処罰されてしまった武将もいたものだから、加藤清正や黒田長政ら前線指揮官の武人派からは「ちくり」だと怒りを買ってしまう。
※省略
ではなぜ、三成が太平洋戦争の敗戦に影響しているのかというと、またしても『戦国武将合戦辞典」の記述を拝借したい。戦闘能力が高かったとの記述はないが、「戦陣に臨んでも兵站関係や占領地の処理にその手腕を発揮した』とある。
■文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかった
兵站とは、戦闘地帯の後方にあって食糧や軍需品の供給・補給などにあたる活動のことだ。いくら屈強な兵士を集めても腹が減っては力も出ない。どんなに武器の扱いに熟練していても、肝心の銃や戦闘機がなければ最新鋭のアメリカ軍には太刀打ちできない。
三成はこうした兵站、つまりロジに長けていたというのだ。実際に、当時は前代未聞とされた20万以上もの軍勢を動員した九州攻めで兵站の役割をこなし、海を渡った文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかったとされる。
■「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島
太平洋戦争では多くの日本軍兵士や軍属が太平洋の島々などで餓死したとされる。その事例として挙げられるのが、インパール作戦や、「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島での戦いだ。太平洋戦争全体の全餓死者数の公式記録はないものの、ある研究では200万人を超える軍人軍属の戦没者のうち、餓死・戦病死者は140万人にも上るという推察もあるぐらいだ。
この三成と鋭く対立したことで知られる加藤清正は、日清戦争や日露戦争で清正を祀る神社や寺で戦勝祈願が行われるなど「軍神清正」としてあがめられることになったという。清正は朝鮮での虎退治や餓死寸前にまで追い込まれながら起死回生の勝利をあげた蔚山城の戦いなどの武功もあり、猛将と描かれることが多い（実際には熊本城築城や治水など行政手腕にも優れていたのだが……）。
まさか、「清正のように食糧がなくても気力で勝てる」と昭和の日本軍が宣伝したことはないだろうが、現在でも陰湿なキャラ設定が多い文治派武将と比べて、清正のような猛将型武将は豪放磊落とどこかいいイメージで描かれることがしばしばだ。
関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか。豊臣政権の五奉行のうち三成を含む三人が敗者となり、五奉行ではないが三成と同様に輸送や兵站で優れ、西軍の主力を構成した大谷吉継や小西行長も三成と運命を共にしたことも、兵站軽視思想に拍車をかけたのかもしれない。
小西行長を描いた『鉄の首枷』（中公文庫）の中で遠藤周作は、「主計（会計）将校の孤独」という章をわざわざ設けて、「輜重（武器、兵糧などの軍需物資）部隊の指揮官であることが前線将校の侮蔑を受ける」と記している。
これは、明治維新以降、軍隊が近代化してからも、陸軍士官学校、海軍兵学校など前線指揮官ことこそが花形であり、遠藤は「主計将校を幼年学校や陸士出将校たちがむしろ軽侮の眼で見たのは日本陸軍の伝統」として兵站を扱う人材は脇役であり続けたことと重ね合わせている。（続きはソース）
2019年5月19日
URLﾘﾝｸ(wedge.ismedia.jp)
★1：2019/05/19(日) 17:01:28.01
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
2:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:24:26.09 iTkvWAIR0.net
内需を省みないアベノミクスを批判してるのか
このヤロー！
3:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:25:06.95 h/P23OIW0.net
URLﾘﾝｸ(ultra-j.ponycanyon.co.jp)
4:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:25:39.98 Y/92BfZD0.net
>>1
なに？この糞ソース？？
5:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:26:35.14 OXHIHRvx0.net
>>1
パンスト朝鮮顔のネトエラ（ネット工作の在日朝鮮人）がものすごい勢いで暴れまくってるからな。
日本に密入国してきて図々しく居つき、
生活保護を受給しながら性犯罪を繰り返し、
日本人になりすましネット工作を続ける在日朝鮮人。
在日朝鮮人はスパイそのもの。
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない
●●● ネトウヨ連呼厨（ネトエラ）の正体 ●●●
URLﾘﾝｸ(www.fuyuu.com)
.
6:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:27:50.34 dtvR3pKY0.net
、
与党にも野党にもスパイが
うじゃうじゃ。
そら負けるって。
7:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:28:42.35 qIO8vuco0.net
三成のハンタイなのだ
8:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:28:47.58 Y/92BfZD0.net
国内の戦乱や隣国侵攻とビルマからインドへの侵攻とを同列に語るとかどこのバカが書いたの？
9:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:30:55.47 Ve914+xe0.net
>関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか
なら、三成じゃなくて家康のせいでは？
10:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:31:47.36 dtvR3pKY0.net
、
軍部にも外交官にも
スパイスパイスパイ。
11:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:32:48.49 wnhqeXuV0.net
インパールは中国への補給の要所だったしねえ
取りたいのは山々だろうけど
作戦がお花畑すぎた。
5000人の命をなんだと思ったのか。
（実際は7.8万人）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
12:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:34:17.65 EXDvfYO00.net
天皇がいれば何でもできるという刷り込み
13:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:38:35.97 BhmTMhum0.net
>>1
それをいうなら
「三成の存在」ではなく
「三成の不在」だろ
三成のような人間を
軽蔑する風潮が
兵站軽視を招いた
14:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:42:33.81 EEQi1FoS0.net
俺の爺さんは太平洋戦争で兵站の食料担当の上等兵だった。終戦間際は餓死一歩手前でその後、三ヶ月捕虜となったが
そのとき、英米軍の食料事情の潤沢さに
驚いたってよく言ってた。
捕虜のときのほうが良いもの食べれたって言ってたぞ。
国家の兵士に対する考えが
決定的に違うってよく言ってた。
15:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:49:19.81 WgkgtFQM0.net
インパール作戦が無謀だったとかさっさと降伏してればとか、作戦を端的に表面的にしか見てないよな
実際に兵站を無視した無謀な作戦であり、大敗を喫した作戦だと思うが、
この作戦によってインド国民軍を勇気づけて後のインド独立の契機となり、
セイロンもイギリスから独立できた契機となったと言っていい
もしこの作戦がなく、アジア諸国が強いイギリスに屈し続けたままだったら
日本も同様に植民地支配を受けて連合国の分割統治案を退けることは極めて難しかった
戦後処理の講話会議においてアジア諸国首脳による日本擁護演説の日本の心象に大きな影響を与えた作戦であることを忘れてはならん
16:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:52:02.40 73MrejHZ0.net
石田「はあー？何でまた俺disられてんの？酷くねー？
つか、しつけーよハゲ！」
17:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:55:51.55 aUCrqVoY0.net
家康のせいじゃねーか
18:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:58:45.23 wnhqeXuV0.net
>>14
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
19:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:59:14.15 2e110uxK0.net
インパール作戦の背景は清正
20:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:59:42.20 qhv2xUaN0.net
関ヶ原に釣りだされたのが三成の失敗だなあ。大垣に籠城したほうが良かったよ
秀頼という玉を持ってるんだから、長引く方が有利
21:名無しさん＠１周年
19/05/20 12:59:54.95 xOs5VpW00.net
>>15
いいこというな
負けたけど無駄じゃなかった、戦後の布石になったと
22:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:00:49.26 lcWJyEyM0.net
>>8
なんかスレ番伸びてるし日本人の根本的な官僚主義・無謬性をついた感じ
23:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:03:11.86 wnhqeXuV0.net
>>21
結果、亡くなった方々を弔う意味なのか
７．８万人の犠牲は必須だったというのかでまったく違う意味となる。
24:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:03:38.86 lcWJyEyM0.net
>>15
日本軍じゃなくガンジーとかに感謝しなさい
日本軍は犬死 現地で撤退要求してるのに死ねて
25:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:03:54.31 NMIM5d8z0.net
>>8
同列だと思うんだが？
何が違うの？
26:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:06:43.31 KQxPqrRR0.net
>>1
本文の続きがどうなってるか知らんが、1を読む限りでは三成責任論じゃなくて加藤清正責任論の方が正しいんじゃないのか
27:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:07:07.89 ARvaMJnc0.net
>>14
日本からいくら物資送ろうがウルフパックで沈められてしまったから
インパールを別にして、大陸に攻め入った部隊は餓死したなんて話無いだろ
28:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:07:12.03 i6v3aKSs0.net
>>13
これを見てすっきりした
タイトルと中身が合わなくてモヤモヤしていたが、君のお蔭で今日はゆっくり眠れるよ
29:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:08:19.55 rVPCNumQ0.net
上司にこびるのがうまく、声のでかい奴が空気支配すると、誰も逆らえなくなる、
という、日本では今もありがちな失敗
30:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:08:31.46 WgkgtFQM0.net
>>24ガンジーの言うことを全部聞いて英軍に勝てるかよ
アジア人種が白人を武力でしかも目の前でやっつけることが一番だ
こうした無謀なことでもしない限り白人の植民地支配なんか終わらなかったろ
31:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:08:54.93 ARvaMJnc0.net
>>24
ガンジーじゃなくてチャンドラボースだろ
32:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:09:26.86 rVPCNumQ0.net
無謀だと作戦前からめちゃくちゃ批判されてたのに、牟田口に逆らえなかった
33:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:11:44.53 EAjWHzPb0.net
ナチスが負けたのはソ連に侵攻したから
イギリスだけだったらいずれ勝ってた
ジェット戦闘機導入すれば勝っただろう
ソ連に行かなければその戦力を西部戦線に回せたし
アフリカにも回せたのでまず負けない
日本とは装備が雲泥の差
戦車最強、航空機も最強、ジェット戦闘機、ロケットまである
粘ればまず勝てた
日本は装備がゴミだからまず無理ｗ
ナチスのティーガー、パンターと日本の戦車が同じ時代の戦車と思うと
泣けてくるｗ
しかもナチスは有能な司令官が多かった
マンシュタイン、ロンメルとかな
34:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:12:04.04 Bz97l1wa0.net
>>14
＞国家の兵士に対する考えが決定的に違うってよく言ってた。
欧州は王様が傭兵を雇って戦争したから、食料が供給されないと
略奪や逃亡に走り内乱になる。
35:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:13:55.23 WgkgtFQM0.net
みんな勘違いしてるが、インパール作戦なんか成功しようがしまいが日本は戦争に負けてた
特攻も原爆もあろうがなかろうが負け
俺もあらゆるifを考えたが、あの時代にあの状況下からハルノートを突きつけられた時点からどうすれば良かったか？答えがない
結果的に史実のとおりアジア諸国が全て独立できた今日の平和は十分な勝利なんだということに帰着した
36:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:14:07.06 XBjjC0Ln0.net
旧軍は援蒋ルートを経つべく南下していったし、
同時に欧米植民地解放ができて
南方資源もゲット出来るという
成功すれば一粒で三度も美味しい作戦だった。
でも蒋介石の補給を断ちに行った旧軍の補給が
ダメダメだったというのは、当時の指導者の責任だ。
37:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:14:19.80 Fs46vSFL0.net
>>1
すでに
歴史通によって、太平洋戦争の敗因が明らかにされてるが、
要するに、「短期決戦」をしなかった、「長期戦」を目指してしまった、
ということに尽きるだろう。
織田信長の桶狭間の戦い以来、小国が大国に勝つためには短期決戦で相手の玉を取りに行くことしかない。
日本が真珠湾奇襲に成功して、そのままアメリカ本土上陸を果たしていたら、ほぼ１００％日本が勝てたと言われる。
山本五十六も、開戦前まで、「日米が戦うなら、ワシントンを取りに行く」と公言していたのだ。
ところが、単細胞の陸軍は、
長期戦を想定し、その兵站を確保する目的で、東南アジアの制圧に向かってしまったのである。
それにより日本の軍は、アメリカ相手に「長期戦」の流れに向かってしまったのである。
38:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:14:31.67 EAjWHzPb0.net
戦争準備何もしなかった日本はゴミ
装備を整えるわけでもないし
相手の情報を収集することもないし
最初から勝つ気ゼロｗ
せめてナチスみたいに世界の最新の装備を整えてからにすべきだった
明治時代の銃使ってりゃそりゃ負けるわｗ
39:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:15:06.53 ARvaMJnc0.net
>>33
ナチス将校こそ脳筋だろ
ヒトラーに敵対するような政治的思想持ってたらゲシュタポの的にしかならなかった
だから戦闘に専念するしかなかった
日本は戦闘から軍政、政治的日和見まで全部己自身で行ってた
40:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:15:25.28 FLF29bb00.net
児童にエアガン発射の動画拡散 うずくまってる男児に別の男児がエアガン発射する様子など映る
エアガン発射した男児の名前が特定される。
URLﾘﾝｸ(t.co)
いんぱ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
41:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:15:50.17 hKHPsmeB0.net
ハンモックナンバー制度で大学の卒業時の成績順番で格が決まりそれが定年まで続くとか狂気だよな。
しかし今でもそういう風潮は有り特に霞ヶ関とかは戦前と何ら変わって無さそう。
42:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:16:58.51 ARvaMJnc0.net
>>37
どっちみち侵攻して占領の維持してたら休戦協定でも結ばなければ戦い続ける羽目になる
43:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:17:24.85 3vOP9tZY0.net
なぜ三成に話が飛ぶのか全く理解できないのだがw
44:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:18:33.01 EAjWHzPb0.net
スペインのフランコみたいに状況をちゃんと見極められればねぇｗ
フランコは優秀だよ
ヒトラーに近づきつつも保険かけて参戦拒否したりしたから
生き残った
東條はどう見ても無能ｗ
日本人から見ても東条、板垣、武藤辺りは戦犯だろ
45:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:19:00.85 ARvaMJnc0.net
>>41
そうでもない
席次を下から数えた方が早いような将官もたくさんいる
重視されてたのはコネと世渡りだな
46:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:19:32.39 ihux25eE0.net
宮本武蔵「負ける試合はやらない」
47:名無しさん＠１３周年
19/05/20 13:21:04.76 /355DdEek
メチャクチャな理由で石田三成のせいにされて面白いな
兵站が軽視された理由は記事書いた奴みたいに馬鹿ばっかりで民度が低いからだろ
48:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:20:13.48 SRUPLTtr0.net
清正のせいじゃねえか
49:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:24:28.18 Fs46vSFL0.net
>>42
まあ、その点も「短期決戦で日本は勝利した」との主張において、考察済みだな。
ハワイを占領し、その地の石油と兵站を利用して、日本の連合艦隊は一気にアメリカ西海岸を目指せば、
当時のアメリカの軍事力では、無敵のゼロ戦を前に太刀打ちできなかったと見なされている。（アメリカ側も同意）
ゼロ戦に支援された日本の上陸部隊がロッキー山脈を越える頃には、
歴史において一度も他国軍の侵入を許したことの無いアメリカ国内は大パニックになり、
戦争の遂行も不可能で、アッサリと日本に白旗を掲げたと思われる。
（勝ち目がないと分かったなら、最後まで戦うこともなくスグに「白旗」上げるのは欧米人の特色だからな）
50:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:28:03.92 ARvaMJnc0.net
>>49
一般人でも武装してるアメリカ人が簡単に降参するわけがない
自家用車もいきわたってるしベトコン並みにしぶとく戦うと思うよ
51:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:31:23.71 Fs46vSFL0.net
>>50
まあ、第一次大戦以来、
それまでの戦争と違い、市民が多少武装しても、何の戦力にもならないことが分かったことだな。
近代兵器で本格的に武装した軍隊にとっては、銃などで武装した市民は子供だましのようなもの。
52:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:33:13.98 RA1lWLKg0.net
300年以上も進歩しかなかったことにしたいわけね
53:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:35:50.99 PN0DVSqv0.net
何であちこち手を広げたんだろうな
取り敢えず中国あたりで防衛戦でもしてたら良かったんじゃないの
54:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:36:00.34 SEOuRHfP0.net
>>20
そもそも三成の失敗は小早川と吉川広家を信じてしまった事
裏切りが無ければ西軍は楽勝だった
55:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:36:42.34 gULz/ESv0.net
つまりジャップコロは中世土人と変わらないってことだねｗｗ
いまだに礼には礼とか土下座とか中世儒教文化だしｗｗｗ
56:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:37:47.14 /fhZXXTb0.net
>>51
市民が銃をもっていると堂々と兵士とみなして殺せるからね
小銃の前ではピストルなんて糞の役にもたたない。
57:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:40:22.25 9drvA6/h0.net
西南戦争で真価を発揮した加藤清正が築城した熊本城の過剰な籠城対策や田原坂といった要害を見れば
清正が石田のようなゴミとは違い兵站を重視してるのは分かると思うんが豊臣に対する裏切り者で日本発の売国奴である無能石田信者的にはどうなんだ？
58:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:41:30.18 puvAkgLw0.net
>>50
西部劇みたいに、個人が銃を持ってゲリラ戦をやりそうな。
当時のアメリカならそれぐらいやりそうだ。
59:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:41:31.62 kZb/WWsO0.net
>>15
>インド国民軍を勇気づけて
嘘コケ、チャンドラボーズは傍流で、ガンジーや、ネルーとの対立軸
60:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:42:22.34 ARvaMJnc0.net
>>51
貧しい村民出身で独ソで英雄視されてるスナイパーは元猟師とかばかりだぞ
大戦前からアメリカは趣味で狩猟やってるような連中がゴロゴロいる
車の運転もできない、銃も撃ったことない日本人では話にならない
61:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:43:25.49 9drvA6/h0.net
石田みたいな能無しと違い清正は時代を超えた偉業や逸話も多い
石田を崇拝する奴は石田が神か何かで石田が無能なのは他の奴のせいと思ってないか？
石田なんか誰も評価してないから現実を見た方がいいぞ？
62:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:45:38.98 gULz/ESv0.net
戦時中ってさ
ジャップコロが乞食みたいな格好して芋のつる
やカエルやゴキブリ食ってる時に
アメリカ国民は大ヒット映画を楽しんだり週末は優雅に家族旅行を楽しんだりしてたんだよ？
ジャップコロくっそ惨めｗｗｗｗｗｗ
恥を知れよ猿
63:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:46:15.05 eVnb3WPk0.net
項羽と劉邦の話で、劉邦の三傑、韓信・張良・蕭何のうち一番必要かつ重要だったのは蕭何だってちゃんと教えなきゃダメでしょ
64:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:47:44.99 ARvaMJnc0.net
>>62
日本がお前らの半島に電気や水
65:道を普及させてやったんだぞ 恥を知れよ犬コロ
66:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:49:39.36 Fs46vSFL0.net
>>60
はは、スナイパーねw
まあ、作戦に影響する程度で、戦略（戦争の流れ）には無関係。
車の運転は、大正時代にはもう日本の都会の市街を幾らでも走っていたからな。
（大正時代を描いたアニメを見てみな。「千年女優」とか）
別に国民全体が、車の運転できたり、銃を撃つ必要はない。
軍隊でキチンと訓練をすればイイだけのこと。
どんなに、アメリカ市民が銃で武装しても、ゼロ戦の機銃掃射一発で壊滅するだろう。
67:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:53:06.22 Fs46vSFL0.net
>>62
ちょうど、
今の日韓の差のようだなw もちろん、カエルやゴキブリを食ってるのはコリアンの方だがw
日本人はクソ食わないだけましだな。
68:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:53:42.21 puvAkgLw0.net
>>65
これをやるには、兵站が重要だな。
航空機の修理や弾薬の補給、食料、これらをどこで入手するか、このあたりが鍵になりそう。
69:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:54:04.47 1l3npG5G0.net
>>54
後から見た外国の軍事の人も西軍が勝つ布陣って言ったらしいな
まぁ知恵があっても人望がないと人は付いてこないっていうことだな
70:名無しさん＠１周年
19/05/20 13:59:12.68 Fs46vSFL0.net
>>67
まあ、すでに述べたが、
ハワイを占領するのだから、ハワイには３年分の石油や食料が蓄えられていたようだ。
アメリカに上陸すれば、工作機械はそこら中にある。
まあ、弾薬については、陸軍と海軍が東南アジア方面に作戦を展開せねば、有り余るほどあったろう。
71:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:01:09.10 Z3/RghST0.net
バカか
何やったって、勝てっこなかったんだよ
72:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:01:38.31 QrvDGpzy0.net
流石に旧日本軍の補給軽視は三成のイメージが悪いからは言い過ぎだろ
歴史で言うなら漢の蕭何が丞相にも関わらず補給をきらさなかったから軍功第一位を貰った逸話とかちょっと歴史や軍事を知ってる人なら補給が重要なんて逸話はいくらでも出てくるから、プロなら本来は知らなかったでは済まないんだけどね
まあ日本はスポーツでも未だに精神論が根強く残ってるし、マラソンやら甲子園やらでも非科学的な事をしても感動の一文字で封殺されるから
この手の話でややこしいのはプロではなく声の大きい素人の影響かな
73:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:02:33.09 ARvaMJnc0.net
>>65
戦前、日本人は自動車を軍に入るまで見たことないのに
米は戦前に自動車保有率50％だぞ
日本兵が銀輪部隊で100キロ進む間に
米市民は500キロは進む
日本兵が38式の銃弾尽きたころ、米市民にはトンプソンかガーランドが配給されてるだろう
74:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:02:55.68 5MQ1QPNb0.net
インドの独立を目的とした一因も在る。
インドでは現在も日本軍兵士を讃える歌が歌い継がれている。
75:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:03:11.44 CeApBthM0.net
イゼルローン要塞みたいな太平洋艦隊の本拠地のハワイをどうやって占領するんだよｗ
日本で言ったらいきなり呉を占領しようとかいうようなものだぞｗ
奇襲じゃなきゃ近づいただけで沈められるわｗ
76:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:03:46.03 JwaltVG70.net
清正の進軍ルート見ていると、アジア漢字文化圏から飛び出してオランカイとか出てきてビビる
あんなに突出したら包囲殲滅されそうなのに、普通に帰ってきてるし
77:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:06:05.68 5MQ1QPNb0.net
＞＞日本兵が銀輪部隊で100キロ進む間に
＞＞米市民は500キロは進む
100年前の日本の軍艦で時速75キロを出すものも在った。
78:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:07:38.46 PNMdpUxW0.net
特攻を考え出すような人間のクズの軍部だから負けて当然
いまからでもその子孫を死刑にすべし
79:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:10:20.09 TO7Ljk7n0.net
ハワイの石油施設を攻撃していたら、再建するのに半年は必要だったそうだから
ミッドウェーの敗北はなかった。
80:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:12:12.78 9drvA6/h0.net
清正は人望もなく無能で小物の石田や半数の兵力を損耗させた小西と違い
明の隷属から解放者する英雄として歓迎されたからそこまで到達出来て帰還出来たんだよ
81:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:12:19.71 Q9s39d7r0.net
元寇とたたかった鎌倉武士、戊辰戦争の会津藩。兵站を疎かにするのは日本の伝統芸能
82:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:12:44.47 TO7Ljk7n0.net
>>日本兵が銀輪部隊で100キロ進む間に米市民は500キロは進む
道路とクルマを大量に積んだ船やそれを横付けできる港が必要だけどな。
83:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:15:43.60 9drvA6/h0.net
石田みたいな人間のクズと違い清正は人望があるからな
関ヶ原でも立花宗茂を客人として匿い小西の残党を処刑せずに自分の配下として登用してる
84:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:18:19.65 XHVlhU870.net
＞近年、三成の研究が進み、その実像が見直されつつある。
水戸光圀が高く評価していたから、昔から見直されてただろ
85:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:19:21.56 FCDo28k40.net
>>27
中国はその場で徴収できたからな
86:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:20:38.61 bfLg8CBZ0.net
>>83
高く評価している奴もいる と 高い評価で広く認知されている はだいぶ違う。
87:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:20:56.58 FCDo28k40.net
>>15
ここで大疲弊しなけりゃもっと上手く進撃できたんじゃないの
88:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:21:00.88 9drvA6/h0.net
石田みたいな何の根拠も功績もない無能と違い清正は一次資料を見ても現実的な功績があるから今でも評価されてるな
89:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:21:32.40 4DUBcDa90.net
>>1
強引な理屈過ぎてｗ
軍の下っ端はそういう思想があったかもしれないけど、上層部は違うだろう。
重要性は分かってても、長期的な戦略と予測が甘すぎたせいで予定どうり実行できず、中盤以降グダグダになっただけで
90:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:21:50.89 CeApBthM0.net
ただの地方の酋長だった家康が天下取れたのだって人望のおかげだしなｗ
91:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:23:33.99 9drvA6/h0.net
石田みたいなゴミを評価する奴は虚言癖と同じ類にしか見えないな
たらればではなく清正みたいに後世に残る現実の功績を称えないとな
92:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:25:26.98 bfLg8CBZ0.net
>>88
> 長期的な戦略と予測が甘すぎたせいで予定どうり実行できず、中盤以降グダグダになった
それは「重要性が分かってなかった」とどう違うのか？
93:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:26:05.43 ARvaMJnc0.net
>>82
立花宗茂は加藤清正の配下になるのを拒んでるだろ
立花宗茂には、大将としての器を見る目が有ったんだろうな
加藤清正には根も葉もない作り話的な伝説が多すぎる
たぶん急に成り上がったから大勢の新参部下の組織で太鼓持ちばかりになってしまったんだろう
94:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:28:14.42 dG42Xp+40.net
そもそもアメリカと戦争したのが間違い
95:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:29:26.30 9drvA6/h0.net
>>92
それ以前に清正に降伏してんだが？
96:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:29:35.07 LIITsVlB0.net
>>92
別に清正がダメだからじゃないよ。宗茂はあくまで社長志望だからw
97:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:29:38.62 Dh7Ol8P20.net
論旨からすると、三成の存在でなく三成の不在じゃん。
三成の責任でもないし。
98:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:30:10.18 ttakcOnj0.net
そもそもアメリカじゃなくソ連を攻撃していれば日本の敗北はなかった
99:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:30:55.98 5MQ1QPNb0.net
100年前、ロシアの南下政策で朝鮮人は中央アジアにどんどん強制移住させられ
不安を抱いた朝鮮は日本に、催促されているロシアへの借金の立替を要請すると共に救済を求めて来た。
日本は自立を促したが最早朝鮮にその意志も国力も無し、黙認すればロシアの占領は免れない。
日本は露共産党の南下阻止に米英の助言の下、朝鮮を併合した。
朝鮮半島への莫大な投資は日本国家が飢えや身売りなどで疲弊するほどとなった。
国策でもあり亡国の一歩手前で日本人は海外へと生き残る道を託した。
当時の日本人の子供の平均身長は6センチも縮んだ。最悪の状況で戦争へと突き進む。
100:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:31:24.50 OeedJd7D0.net
歴史的大敗は結果論で、いくらでも後付けできるしな
101:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:32:22.71 9drvA6/h0.net
立花宗茂も清正だから降伏したんだろう
別に立花征伐は清正単体でやってた訳じゃないから殺しても良かった訳だしな
102:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:33:12.71 /TZ/nnz00.net
石田三成は、何も関係ねぇーよ。
牟田口廉也のアホだよ。あいつがいなけりゃ日本は戦争に勝ってたんだ。
103:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:34:54.46 ARvaMJnc0.net
>>94
それ以前に家康に恭順してるから降伏してる相手は家康
104:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:35:16.07 XHVlhU870.net
>>85
まあ、江戸時代は極悪人評価の方が多いか
功名が辻の三成は良い奴だったな
105:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:35:26.48 9drvA6/h0.net
清正は朝鮮と結託して自分を暗殺しようとした憎っくき売国奴である
小西の家臣を登用する時点で菩薩レベルだろうな
石田みたいなゴミじゃ絶対あり得ない
106:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:35:28.81 /TZ/nnz00.net
どの会社でも、
上司がアホやと、部下は死ぬ。
やがて会社も死ぬ。
107:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:39:01.01 9drvA6/h0.net
因みに清正は当時朝鮮でも神として崇められ祠まで建てられる程の偉人だよ
奴らはそれを壊してまたいつも通りの白丁に戻ってしまったがな
108:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:40:33.21 5MQ1QPNb0.net
インドで日本軍兵士を讃える歌はなぜ現在も歌い継がれているのか？
そして、東京裁判のパール判事は何を語ったか。そのことを再教育するべきである。
109:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:41:23.85 gSIuoC3q0.net
アホは怖い
世の中で一番怖い
もうね一般常識がブッとんでる
格差社会だから学歴持っててもアホはいっぱいいる
できるだけアホと関わらないように暮らすのが俺の人生のテーマだ
110:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:43:46.53 9drvA6/h0.net
とりあえず石田みたいな無能なゴミと違い清正は有能で今でもその功績は高く評価されてる
現実は辛いなぁ石田信者よ
111:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:46:10.28 rsQf9TbZ0.net
>>107
でも牟田口は愚将だからなw
112:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:48:28.17 2QNRT7zz0.net
秀吉の挑戦出兵と太平洋戦争の間にも日本は何度か戦争してたと思うんですけど
113:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:48:28.65 9drvA6/h0.net
清正は石田とか小西のような無能な売国奴とは違い
堅実的な功績を多々残してるからそれがあるから今でも信仰されてる
人に対する思慮で清正と石田では神とゴミでレベルが違うんだよ
114:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:49:02.07 VikF88Pf0.net
まったく関係ない
いまのジャップの頭の悪さをみれば分かるだろ
115:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:50:03.91 Q+T2pbMF0.net
>>31
インド人に勇気を与えたのが
チャンドラボースだもんな
116:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:50:33.29 TO7Ljk7n0.net
>>106
その話、ほんと？ 朝鮮人が祠を建てる？
117:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:51:39.77 ARvaMJnc0.net
>>106
清正は小西と隣り合った領地�
118:ｾったが キリシタンの天草国人一揆が起きたとき キリシタンの小西が何とか丸く治めようとしたところ 無視して皆殺しにした非道な武将だよ
119:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:51:49.85 rsQf9TbZ0.net
石田三成も地元では名君だぜ
あと明智光秀もな
わかってる？
120:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:53:35.03 Q+T2pbMF0.net
>>62
当時、国のなかった人は
ご遠慮いただきたい
121:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:53:54.51 QDBS5+6L0.net
>>117
辻政信ですら地元では銅像が建つんだぞ！
122:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:55:08.52 9drvA6/h0.net
>>116
寺社仏閣破壊仏教徒弾圧で清正に尻拭いをさせてる現実があるんだが
まともに統治すら出来ない無能程人のせいにしたがるな
123:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:56:24.04 k9ObLtgT0.net
スレタイだけ読むと石田三成は兵站を重視してなかったかのように思えるが書いてある事は逆じゃねーか
ややこしいな
124:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:56:54.92 9drvA6/h0.net
石田や小西は自分の能無しを棚に上げて人に責任転嫁
こんなゴミは日本にとっては何の利益にもならないから最初から処刑しとくべきなんだよ
125:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:56:56.93 f5VLV1Y20.net
>>108
俺は弱みを見せた人間と関わるのが好きだな(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
126:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:57:52.69 9drvA6/h0.net
>>115
本当だぞ
127:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:58:55.62 LKM+ocLp0.net
>>50
若き勇者たちやな
ｱｶい同級生がバカにしてたっけｗ
128:名無しさん＠１周年
19/05/20 14:59:55.77 MYBOCq570.net
まあちゃんと指示与えなかった秀吉が悪い。
結果、清正前線はヒャッハー。
石田ら軍務は前線伸び伸びでどうにもならん。
石田の言い分もわかるが、前線部隊の言い分聞かず判断下した秀吉がもう老害化してたんだろう。
で組織が分裂すると。
まんま今の企業にも当てはまって草。
129:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:00:07.79 HV/AjV1I0.net
豊臣秀吉の天下統一は敵を遙かに上回る大軍で侵攻することによって損害をあまり出さなかったことで有名だが、その陰にはこういう優れたブレーンがいたんだな
一方、旧日本軍は少ない戦力を精神論で闘わせた結果優秀なスタッフを失いあの体たらく
130:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:01:01.81 MYBOCq570.net
で秀吉に三成も加藤も諫言できないことが・・・・・
131:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:02:15.50 7DpiQNp20.net
マラリアにかかって死線彷徨ったおかげでインパール作戦参加せずに済んだ
まさに人感万事塞翁が馬
132:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:05:59.66 eqU4E99O0.net
アメリカ軍は、前線で戦う兵士より兵站に従事する人員の方が
多いし戦いが長引けば兵站を軽視する軍に勝ち目は無いわな。
133:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:06:08.63 CeApBthM0.net
ジャワの極楽、ビルマの地獄、死んでも帰れぬニューギニアっていう言葉もあるが、オランダが経済開発したジャワのバタヴィア（ジャカルタ）あたりならたいていの日本の都市より都会で豊かだったし、むしろ大喜びだろｗ
134:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:06:11.05 vFPB7PGL0.net
>>129
成仏しろ
135:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:06:22.27 Jsm9SdHw0.net
>>1
長久手なにが言いたいかサッパリ分からん悪文。
タイトルと中身が全く逆だろ。
136:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:07:41.75 ARvaMJnc0.net
>>122
半島は水軍が強くて小西が無能だったわけじゃない
清正は騎馬が活躍できるような平原での戦闘にはならず短刀の弱兵を槍衾で一掃できて運がよかった
137:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:09:30.96 JhAJGT7+0.net
兵站の話は牟田口も分かっていたからな
インパールの強硬は日本組織の上からの命令に
イエスマンの奴が出世する事だろ
138:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:10:10.45 9drvA6/h0.net
石田と小西のゴミが秀吉を騙して明と結託したせいで明に体制を整えさせ
慶長の役が始まったから秀吉はさっさと売国奴の石田と小西を処刑しとくべきだったな
139:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:10:56.50 IpY0VXxY0.net
>>1
「possible!」
「いっしっだー、いしだー！ いしだみつなりなら できますぅー」
140:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:12:22.66 9drvA6/h0.net
>>134
石田と小西がゴミな現実は変わらないし今日まで残る清正の偉業も変わらないから寝言はいい
141:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:15:02.45 9drvA6/h0.net
清正と比べたらゴミ以外の何物でもないのが石田
人を物としか思ってない石田みたいなゴミが上にいると上手くいかないのは歴史を見ても明らか
今こそ清正みたいな人を大切にする人間が出てこないとな
142:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:15:15.02 Wn9xqVOq0.net
>>133
それｗ
たまに居るよな。池沼糖質の独り言みたいな文章をダラダラ書く奴ｗ
143:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:18:47.16 ARvaMJnc0.net
>>138
黒田長政や佐々成政や小西行長の偉業が何故か黒田長政の偉業になってたりして
寝言言ってるのはどっちだろうって冷静な判断ができなくなってるんだろうな
144:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:19:55.60 +cIHJhmt0.net
>>114
イギリスが、ｗｗ２後にチャンドラボースを裁判に掛けて死刑にしようとしたんだよね。
その時の、無抵抗主義者と言われていた（今でも信じてる人たちが多い）、ガンジーの対応が面白いよ。
全インドに檄を飛ばして、インド人よ武器を取れ！英国と戦おう!!!
だったのは有名。
145:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:19:56.22 ARvaMJnc0.net
書きなおす
>>138
黒田長政や佐々成政や小西行長の偉業が何故か加藤清正の偉業になってたりして
寝言言ってるのはどっちだろうって冷静な判断ができなくなってるんだろうな
146:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:20:01.52 9drvA6/h0.net
石田を崇拝する能無しの馬鹿は何故か石田が全知全能の神で他が無能としてるが
現実では何の功績も残ってないし違和感あり過ぎなんだよ
147:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:20:42.35 YJZwF+XB0.net
>>133
解説すると
石田三成は兵站を計算して、準備する能力に長けた武将だったが
三成自身が指揮して戦ってみると、戦には弱い武将だった
これをもって日本軍は、いくら兵站を用意周到に準備しても、石田三成は戦では弱かったではないか
つまり兵站を用意周到に準備しても、時間と労力の無駄だ
実戦では役に立たない
と兵站を軽視したってことだな
１が言っている三成のせい、ってのは
もしも三成が兵站に長けていて、さらに戦にも強かったら
後の日本軍も兵站を軽視せずに、戦って、こんな惨敗は喫しなかっただろうという意味のことを言っている
148:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:21:31.23 9drvA6/h0.net
>>143
清正の場合は一次資料や現存遺構を見ても明らかな功績があるんだが？
149:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:22:18.56 vFPB7PGL0.net
>>145
仮に最後の仮定があったとしても、当時の軍部なら派手な戦力の部分だけ抽出して結果は同じだったろうなw
150:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:22:45.65 CeApBthM0.net
>>142
裁判もクソもチャンドラ・ボースが墜落死したのって終戦直後だろ？
何の捏造だよ？
151:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:24:02.78 9drvA6/h0.net
石田信者の頭のおかしさは＝脳内で全知全能と思い込んでるからだろうな
そんな全知全能なら逸話や功績の一つぐらい残してもらわないとな
152:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:26:22.55 9drvA6/h0.net
人としても政治家としても軍事家としても全て加藤清正以下のゴミが石田とかいう汚物
153:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:27:51.21 +cIHJhmt0.net
>>148
スカパードキュメンタリ
154:ーｃｈで放送していたんだよ。 インド人にとって、インド独立の父はチャンドラボース。 母はガンジー何だって。 父母を逆に言う人も多いけれど、ボースとガンジーのお陰と、誰もが思っているそうだ。
155:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:28:16.49 YJZwF+XB0.net
>>147
というか日本軍が兵站軽視していたのは三成のせいではないからな
日本軍がよく言っていた言葉
「兵は拙速を尊ぶ」の出典は孫子の兵法から
つまり兵站の準備に時間をかけるよりも、実戦では、拙速
準備不足でもさっさと攻撃したほうが戦果が上がると
そればかりやっていたのが日本陸軍
これは敵目標が比較的近くて、戦闘が短期間に終わるのなら
兵は拙速を尊ぶの通りなんだろうけど
何万人という兵力を投入して、長期にわたる大規模な戦闘でも
同じバカの一つ覚えでやっていたのが日本陸軍の敗因だと思う
逆にミッドウェイで敵空母発見の知らせを受けてから
陸上攻撃用の爆弾から魚雷に換装させるような
モタモタしていた南雲中将のほうは
「兵は拙速を尊ぶ」の兵法で陸上爆弾のまま爆撃機を
空母から発進させておけばミッドウェイで敗戦せずに済んだかもしれない
156:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:28:18.31 Wn9xqVOq0.net
堀北真希取られたからってファビョるなヨナー
157:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:29:14.60 vFPB7PGL0.net
>>151
ネール「…………」
158:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:29:17.92 MrLbQcay0.net
自衛隊が定員割れしてんのに
ネトウヨはなぜ志願しないのか？
159:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:29:38.67 mNmxRRu60.net
>>1がブレてるから、スレ内容もブレまくるよなあw
戦国だんぎか、先の戦争かどっちにしたいw
160:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:31:29.20 V0H+j1UZ0.net
戦局を広げ過ぎたのが敗因じゃないの
161:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:32:09.67 SvwuGrIV0.net
この記事書いてる低能の言ってることは「補給ってロジスティクスなんですよ」
しか言ってない。トートロジー。連想して治部出しただけだろ。
162:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:32:56.12 9drvA6/h0.net
石田みたいな現実功績0のたられば評価しかないゴミと比較されて
後世まで残る評価を得てる清正もあの世で苦笑してるだろうなwwww
163:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:33:36.54 wYa/VXoN0.net
>>34
傭兵じゃなかったら食料供給しなくていいの？
米兵は大半が傭兵ではないが？
164:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:34:32.04 MYBOCq570.net
三成の駄目な部分は体面重視で戦で好機を逃していることかな。
「犬畜生といわれても勝て」とは対局の位置にいる人。
165:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:34:55.56 SvwuGrIV0.net
ほんと読み応えのある文章書ける思考力を日本人は
失ってしまったんだね。上辺だけ装うだけで。
しかもみんながころっと騙されて、意味あるように思っちゃう。
166:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:34:59.30 yF0EtiGE0.net
感情で戦うから負ける
同盟と資源と技術
この３つ揃ってれば負けることはない
167:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:39:37.89 9drvA6/h0.net
石田みたいな能無し売国奴を問答無用で処刑出来る人間がいないと結局ジリ貧になるだけ
清正ですら政治力で石田を蟄居させたが処刑までは成し得てないからそれを超えるのは至難の技だろうが
168:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:40:15.99 /ExAwNSh0.net
>>155
くさw
169:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:40:18.78 ARvaMJnc0.net
>>148
明治維新でいうと
坂本龍馬→チャンドラボース
吉田松陰→ガンジー
伊藤博文→ネルー
みたいな感じかな
170:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:41:49.54 AVFVseYe0.net
満州事変後に満州を20年シコシコ開発してれば、アメリカと夢の同盟も可能性あったのにな。
171:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:42:32.08 /ExAwNSh0.net
ミリオタ評論家がさも戦国の指揮官であったら
どうするか？論評を繰り広げる。
リアル→槍持って特攻し無駄死にする係
172:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:42:57.01 QDBS5+6L0.net
>>167
盧溝橋、ノモンハンと手を広げまくったバカがいあから…
173:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:43:16.57 vFPB7PGL0.net
>>152
電撃戦をやりたかったが周りはみんな海という悲劇w
174:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:43:25.07 SSM1wSJE0.net
>>167
今同盟組んでるんじゃないの？
175:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:43:28.04 tR3Lj+r90.net
そうそう。満州事変まではセーフ。盧溝橋以降はアウトw
176:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:44:47.67 CeApBthM0.net
>>167
そもそもアメリカは、日本がナチに接近するまではそこまで冷たくなかったし
まーそれで日本側がつけ上がった側面はあるんだろうけれどもｗ
177:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:45:10.75 9drvA6/h0.net
ぶっちゃけ石田みたいな全て能無しのゴミより全て有能な清正を引き合いに出した方が議論が活発さそうなんだがな
178:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:45:22.22 ARvaMJnc0.net
>>167
いや、日本が満州で石油探してるのが気に食わなくて締め付け始めたのはアメリカガバメントだよ
日本政府が米のスタンダードオイルと安定供給の契約してるのに反故にさせたのがアメリカ政府
179:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:46:05.23 VtvUX6TP0.net
そもそも日本は三国志の張飛型の豪傑をもてはやす傾向がある
軍師みたいな裏方の仕事は呪術みたいに扱ってその大変さとかは想像もしない
こうした傾向が石田三成の評価にも表れてるってだけで、別に石田三成がこうした傾向作ったわけじゃないでしょ
180:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:46:37.19 YJZwF+XB0.net
秀吉は三成の忠義を知っていて
三成を買っていたのなら、せめて
三成に５０万石は与えておくべきだったな
１９万石、関ケ原での動員兵力が５０００人では少なすぎた
181:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:47:04.09 Xtg7cQ2t0.net
満蒙の武力解決を主張した大川周明や石原莞爾は、最終的にアメリカと戦う気だったわけでしょ
満州事変が起きた段階で、対米同盟なんてありうるのかねぇ
182:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:47:14.41 OUi1NbnG0.net
>>34
いつの話だよｗ
マキャベリ以前だろ
183:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:47:35.10 k5r9fMqv0.net
>>15
これがウヨクガイジﾎﾙﾎﾙ病か 完全に狂ってるな
184:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:48:21.75 8EBPeI8O0.net
>>35
> みんな勘違いしてるが、インパール作戦なんか成功しようがしまいが日本は戦争に負けてた
まあ日本本土はそうなんだがな。
もしかするとビルマ方面の陸軍は、ビルマの石油をたのんで本土がどうなろうがあのあたりに盤踞してだな、
大陸に王道楽土をつくれるかもしれないと、ちょっと思ったかもしれないな！
185:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:48:40.48 9drvA6/h0.net
清正は明からも日本最強の武将と警戒されてたが石田みたいな能無しのゴミは眼中にない
日本でもそれは同じで石田を評価する資料なんか存在しない
186:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:49:29.71 pfUMH7qo0.net
そんな昔のことは関係ない
参謀本部って言う口だけ出して責任を取らなくて良い部署を作ったのが間違い
187:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:49:43.84 J9RX5XlI0.net
第二次世界大戦まで生きていたのか石田三成
それは確かに掲示板に載せるほどのニュースだな
188:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:49:44.00 9drvA6/h0.net
>>177
何で売国奴のゴミに日本の領地を明け渡すんだ？
189:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:50:01.81 UoSqpBoB0.net
>>2
まさに戦前から続く悪習だな
190:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:50:34.77 E8ssUBWk0.net
>>127
ＷＷ2時の米軍の戦法ってそのまんま豊臣秀吉のやり方なんだよな
毛利配下の武将が守る城が水攻めで毛利氏が闇夜に紛れて
救援物資を送ろるが豊臣方の妨害で船が沈められたり逃げたりするところとかも
191:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:51:22.60 QDBS5+6L0.net
関東軍がなんであんなに暴走したのかは正直よくわからない
陸軍が情緒的な組織だったからと言うほかないけど、それにしても参謀本部のコントロールがきかなすぎだ
192:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:51:56.72 Dhxu46fw0.net
>>1
日露戦争は兵站抜きにしたらあれだけ戦えなかったわけだが。
193:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:52:21.93 PzccHcdF0.net
上級がアホだったから
テロリスト崩れだからアホで当たり前
194:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:53:52.73 9drvA6/h0.net
日本は奴隷マンセーとはざいてるのが売国奴石田で
蔚山城の戦いの逸話のように仮に死んでからも相手を根絶やしにしようと復活するのが加藤清正
これを見ても次元が違う
195:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:54:02.59 kZb/WWsO0.net
>>188
関東軍も参謀本部も陸軍省も
みんな仲間＠同じ穴の狢
196:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:54:21.57 vFPB7PGL0.net
>>188
そりゃあ、大陸が変わればもう参謀本部なんて言ってもなにそれ、美味しいの？の世界だろ。今みたいにネットもないし。
大陸で夢見ちゃう気持ちは分からんでもないw
197:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:54:41.50 ashdYUfq0.net
>>176
んなこたあねえよw 柔よく剛を制す、寡兵でもって大軍に勝つみたいな話は大好き。
真田や官兵衛半兵衛や諸葛亮は人気あるし、楠正成や義経なんかも決して豪傑タイプじゃないよ
198:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:55:27.44 9drvA6/h0.net
石田は加藤清正と比べて全てがゴミの汚物
比較する事すら烏滸がましい
199:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:56:04.48 YJZwF+XB0.net
>>188
関東軍は独自の資金源を持っていたから
国から作戦を認可されなくても
独自の資金で作戦遂行できたから
いわば日本から独立した一つの国家のような存在だった
満州国は一応独立国という建前だけど
本当の独立国は満州国ではなくて関東軍だったわけ
独自の資金源とは、東京裁判であきらかにされたように
ケシの栽培をやっていてアヘンを精製して大陸でアヘンを販売して
関東軍の資金源としていた
そのほかにも、これは中華民国を弱体化するための作戦という面もあるのだろうけど
偽札を刷って、中国大陸にばらまいたりとやりたい放題
北朝鮮の麻薬密売とか偽札とか、すべて関東軍から学んだと思えるくらい似ている
200:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:56:14.39 vFPB7PGL0.net
>>194
やってる方はそれが邪道も邪道、下も下もいいところを分かった上で選択肢がないからやる訳だが、バカは結果だけ見て選択肢あってもアホな戦略を選ぶw
201:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:56:22.12 ARvaMJnc0.net
>>178
アメリカと戦うのは最終戦争論だろ
東亜共栄圏を完成させてからの話だ
202:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:56:30.40 AVFVseYe0.net
>>171
奴隷だろ
203:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:56:36.84 Xtg7cQ2t0.net
>>188
？？？「満蒙問題を解決するには、戦争しないとどうしようもなくないですか？」
204:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:58:08.21 I2MtdcQ80.net
「食料は原則現地調達！」の命令のもとに派兵された兵士は食うモノも無く
名誉の戦死と伝えられた彼らのほとんどが餓死病死だった
205:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:58:18.91 h0eEnLL
206:F0.net
207:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:59:18.52 LHpx2/5dO.net
おまえらがいれば戦争でも何でも日本が勝てた いまでもそう
で、なんでおまえらは世の中に出ないの？
208:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:59:35.27 QDBS5+6L0.net
>>194
呉座勇一がそんなこと言ってたな
正攻法無視して鵯越みたいな奇策ばっかり持て囃してたって
209:名無しさん＠１周年
19/05/20 15:59:52.58 AVFVseYe0.net
>>175
そこでドイツが暴れてるとなれば日本にいちゃもんつけてる場合でもなかった。
中国なんて国民党と共産党の弱い方に適当に協力してずるずる消耗させてればよかった。
210:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:00:34.44 YJZwF+XB0.net
>>202
それが陸軍の戦略だったんだよね
だけど海軍が東南アジアをとれば
アメリカは黙っていない、かならず日本はアメリカと戦争になるのだから
東南アジア侵攻するなら、アメリカの機先を制してハワイのアメリカ海軍を叩いておくべきと
主張して、海軍の案が採択されたんだよな
211:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:00:53.51 yn+lK8600.net
つーか日本軍は人命を軽視しすぎなんだよ
兵士を捨て駒にしか考えてない
零戦の設計にもよく表れてる
当時から上級国民以外は人にあらずみたいな風潮だったのかね
それだから負けるんだよ
212:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:01:01.54 AVFVseYe0.net
>>178
そもそも満州がなくてもアメリカとはぶつかっていただろうな
213:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:01:10.29 I2MtdcQ80.net
「贅沢は敵！」の日本に対し、アメリカ軍は
「前線こそ贅沢を！」と潤沢な食糧や嗜好品を送り続け兵士の体力と士気を維持続けた
この兵站学の差が勝敗を分けた
214:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:02:13.18 G5TyVP8a0.net
ロジを軽視する前近代的な連中ばっかりだったからというだけだろ
215:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:03:40.54 ZbM7WvJl0.net
>>207
人情論を排したとしても、軍にとっても損なんだよね。熟練パイロットを育てるのに
どれだけ時間と金がかかってるのか、って話だし。バカな軍隊としか言えないw
216:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:04:26.60 YJZwF+XB0.net
>>209
よくあるジョークに
イタリア軍につかまったイギリス軍士官の捕虜が
出された食事があまりに豪華だったので
これは明日処刑されるに違いない、最後の晩餐だなと覚悟していたら
翌日イタリア軍士官が訪ねてきて、「昨晩はすまなかった、こちらの手違いで貴官に対して士官用ではなく、兵士用の粗末な食事を提供してしまった」と謝罪した
なんてのがあるけど、本当に国によって食事にそんなに差があったのかねえ？ｗ
217:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:05:12.55 JaFmopplO.net
>>202
満州の権益の一部をアメリカに譲れば黙って見過ごしたと思うよ
そういう長期的に考えて損して得とれの駆け引きが全く出来ないのが日本のアホな上層部
218:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:06:40.54 G5TyVP8a0.net
>>212
まあデマじゃない？
北アフリカでパスタを茹でて水を大量に消費したという定番ネタは嘘だって聞いたけど
219:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:06:50.01 vFPB7PGL0.net
>>213
今はちゃんと反省して、損して損とれ、の精神で外交してる
220:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:07:18.41 kZb/WWsO0.net
敵の中枢や弱点でパンチを加えるのが戦争目的なんだから、
砲弾を撃ち込むのも、戦場に砲弾を送るのも、同じくらい大事。
221:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:07:25.09 JaFmopplO.net
>>205
そういう長期的な戦略の駆け引きが全く取れないのが日本の上層部の政治家
222:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:08:06.12 SSM1wSJE0.net
>>199
それを望んだんだろ？
223:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:08:45.79 JaFmopplO.net
>>208
いや、満州のせいでアメリカとぶつかった
アメリカの狙いは広大な中国市場だったから
224:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:09:01.48 wvso4CBm0.net
>>140
普通に読めたが？
お前らみたいな底辺には無理だろうが自分の知能を省みろ
225:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:09:48.62 xiT2rdWK0.net
石油が無いんだからどうしようもない
226:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:11:20.64 MYBOCq570.net
>>177
福島や加藤もそんなもんじゃね？
むしろ外様に領地と権力（五大老）与えすぎ。
227:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:11:51.51 E8ssUBWk0.net
>>209
米軍でも兵站が安定するようになったのは昭和18年中盤頃からだよ
戦闘員はまともな食事は出来たがそれ以下は厳しかった
228:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:11:55.40 h0eEnLLF0.net
>>211
それは今も変わらない。
採用減らして、40、50代の無能者をリストラせずにやったツケが今になって管理職が足りないとか、馬鹿な経営者が長期的戦略見通せなかっただけじゃねぇか？
229:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:12:13.63 ARvaMJnc0.net
>>209
「贅沢は敵」は一般国民に対してのスローガン
日本軍はとっくの昔、明治時代くらいには
「兵士一人に対し一日2.5合が士気の維持に必要」
と研究結果を出している
それで白米を必死に調達して日清戦争と日露戦争でビタミン欠乏症を招いてるが
230:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:13:09.55 MYBOCq570.net
>>188
独断専行で成功したら「まあ良いか」的スタイルじゃガバナンスが取れない・・・・・って今の日本も抱えている問題(´･ω･`)
231:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:13:46.16 YJZwF+XB0.net
>>222
外様ってのは、
もともと領地をもっていた大名家だから
与えたというよりも、今までの領地を安堵したってことだからな
それは秀吉に臣従したことに対する恩賞なんだから
今までの領地の石高から減封するわけにいかない
232:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:15:03.70 E8ssUBWk0.net
>>222
まあそれだよな
徳川が政権を奪取できたのは五大老の力が強すぎたのがある
だから徳川は江戸開府後は重要拠点は直轄地にして
外様の力をそぐことに全力を出した
233:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:15:05.11 Dhxu46fw0.net
>>213
南満鉄の経営権を渡さなかったのがきっかけだけど、あれでアメリカと共同経営していたら
日比谷焼き討ち事件だけじゃすまなかっただろうね。
234:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:15:32.07 JaFmopplO.net
>>226
昭和天皇も満州事変の当初は関東軍の独断専行を批判してたのに占領統治が上手く行くと、手のひら返しで容認したしな、政府も同じく
235:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:16:53.92 KRMEAA9j0.net
国力の違いを軽視したからだろうね
優秀な海軍と陸軍など軍事力さえあれば勝てる
軍事だけで考えていたんだと思うよ
236:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:18:23.38 DLh4IS5g0.net
敗因はアメリカとの国力の差だろ
あの力差じゃ何やっても負けたわ
237:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:18:38.79 JaFmopplO.net
>>227
そこが秀吉は甘いんだよ
信長なら臣従したからと領土安堵なんか殆どせずに多少の労力や時間はかかっても敵の大名は叩き潰してたろう
238:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:20:02.57 ARvaMJnc0.net
>>213
いや、フグ計画みたいに満州か上海にユダヤ人居住区を作る計画はあったんだが
世界情勢の動きが早すぎて対応できなかった
239:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:20:05.29 YJZwF+XB0.net
>>231
海軍の思考が
艦隊決戦に偏っていたから
東南アジアから日本本土を航行する
無防備な輸送船が米潜水艦の餌食されて
もともと物資に余力がない日本に
豊富な物資を求めて東南アジア侵攻したのに
海軍のシーレーン防衛という構想が欠如していたために
無駄になってしまっている
240:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:21:02.13 CWa9F4Kc0.net
インパールは戦術的勝利を納めて「大将」になりたかった牟田口のゴリ押し
現在の技術系の役人も牟田口の思考を受け継いで国家・地方財政を破綻させている
戦争は嫌だ軍備も反対でも構わないが
こういう教訓も後世の日本人はキチンと研究・反省すべきだ
241:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:21:52.70 yvXK4ddb0.net
>>231
というより海軍も陸軍も自分達の利益面子だけ考えて行動してたから本気で国の行く末なんて考えてなかった
大国同士が滅亡するまでの総力戦するなんて真面目に考えてない
242:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:23:10.36 ARvaMJnc0.net
>>233
それ短気な秀吉に弟の秀長がブレーキ掛けてただけ
243:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:24:05.20 ZpbCBOo/0.net
>>49
ハワイを占領する戦力がなかったんだが
アメリカは50万規模の軍を沖縄に配達してるぞ
どうあがいてもアメリカの奥地で海軍力増強されれば生産力の差から絶対に勝てない
244:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:24:24.33 JaFmopplO.net
>>229
そもそも悪いのは国民に苦戦を伝えなかった政府なんだよ
日露戦争の頃から大本営発表で国民を良い気持ちにして騙してたんだから
245:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:24:31.14 6lr8rgnG0.net
金インパールプレゼント♪
246:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:24:38.24 im8mz0uT0.net
織豊体制って基本的に補給重視だよね
ある意味近代的な軍の体制作ってたと見てもいい
覇権を取った狸親父は根本で古臭いが
247:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:25:04.86 YJZwF+XB0.net
>>236
陸軍も海軍も華々しい武功を上げて、昇進してやるって軍人ばかり幅を利かせていて
地味なシーレーン防衛に興味がないし、地味な兵站担当なんて馬鹿にしているからな
つまり国家よりも自分の昇進ばかり、兵士をいくら死なせようが、華々しい戦功をあげればいい
こういう身勝手が軍人が国を滅ぼした
248:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:25:29.60 L8Z04q7o0.net
兵站無視っつーより、制空権をとられて兵站を阻害された、と言うべきなんじゃねーの？
問題視するべきは、
航空戦力を軽視してたことだろうと思うのだがね
当時は日本だけ空軍を作らず、陸軍海軍が非効率に航空戦力を各々運用してたわけで
249:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:26:13.96 yvXK4ddb0.net
>>240
日露のころはむしろどれほど甚大な損害があるのかが報道されてたからこそ乃木批判とか起きてたんじゃ
250:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:27:29.19 JaFmopplO.net
>>245
もし国民がちゃんと苦戦を知ってたなら日比谷焼き討ちの説明がつかないよ
251:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:28:05.73 PzccHcdF0.net
>>196
そらそうよ
北朝鮮は日本だったから
252:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:28:14.86 ZBn2AgJN0.net
スターリン「やれ」
ゾルゲ「やれ」
尾崎・ホワイト「はい」
ホワイト「日本は中国をいじめる悪い国ですやっちゃいましょう！」
ルーズベルト大統領「よし」
尾崎「アメリカは悪い国です。朝日新聞にもそう書いてありますやっちゃいましょう！」
近衛首相「よし」
そら戦争になるわ(´・ω・`)
253:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:28:35.89 yvXK4ddb0.net
>>244
いやそのときはアメリカも空軍ないでしょ
開戦当初は日本の方が空軍重視してたし開発生産力で圧倒されたけど軽視したわけではない
254:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:30:44.03 pfUMH7qo0.net
日本にもアメリカにも共産党の工作員が入り込んでたから
日米が戦うのは必然だった
255:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:31:07.06 PzccHcdF0.net
>>201
防人と変わらんなあ
>>215
過剰に損をしているような気がする
羹に懲りて膾を吹いている
256:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:31:21.75 ARvaMJnc0.net
>>243
「海上護衛総司令部」は1943年末に設置されている
いきさつをググってこい
257:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:32:34.39 L8Z04q7o0.net
>>249
アメリカは空軍作ったよ
大して日本は、一部に空軍を作ろうという動きもあったが、
結局は陸軍と海軍の派閥争いで、お互いの航空戦力を統合しようとはしなかった
258:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:32:53.97 0kIbUXpX0.net
>>244
空軍があったのはドイツやイギリスだけど
ドイツは空母すらなく海軍機そのものが存在せず
イギリスも陸軍機最優先で空母艦載機はアメリカからのリースに頼った。
アメリカと日本は陸海でそれぞれ航空隊を保有し
それぞれに特化した航空機を多数生産した。
259:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:33:20.15 yvXK4ddb0.net
>>246
多大な犠牲を払って辛勝したこと自体は報道されていたはずだが
国民もマスコミも日本海海戦のような圧倒的な戦術的勝利に目を奪われてはいただろうが
260:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:33:56.49 SSM1wSJE0.net
>>253
アメリカに空軍が出来たのはB29ができて陸軍の手に余ってから
開戦時には空軍はないよ
261:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:34:15.58 Dhxu46fw0.net
>>240
南満鉄をアメリカと共同経営にしようとしたのも当時の政府だよ。
小村寿太郎が拒否して反故になった。
そもそも日露の時に大本営発表で色々隠していたのは、ロシアに継戦されたら困るというのが
理由なんで、太平洋戦争のとはちょっと異なる。
262:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:34:57.16 TO7Ljk7n0.net
>>213
血（戦争）で勝ち取ったものをよそに譲るというのはできないのが普通。
それに権益を持たせたら、今度は日本のものをできるだけ奪い取ろうとしてきて、
それでまたもめることになったはず。共存共栄なんて欧米の世界にはないから。
263:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:36:48.50 L8Z04q7o0.net
>>254
いやいや、アメリカは空軍を作ったよ
で、いわゆる飛び石戦略で、東南アジアの日本の支配地を次々落としていったわけじゃん
264:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:37:10.05 JaFmopplO.net
>>255
苦戦を伝えなかった政府とマスコミが悪いわな
結局、国民に受ける気持ち良い記事ばっかり大々的に報じる悪癖がある、それが自分らの首を絞めてるのに
265:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:37:28.48 lE/gEPIi0.net
>>255
よく言って引き分け、後々の費用を考えれば実質敗北って公示して、
責任者が更迭食らうくらいじゃないと駄目でしょ。
辛勝って言っちゃうと、それって勝ちは勝ちだからねえ。
266:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:37:59.51 kZb/WWsO0.net
尾崎が軍に使嗾してたとかお花畑すぐる、軍は軍の欲求で動いた。
267:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:41:20.73 yvXK4ddb0.net
>>261
政府が自分達に不利なことをわざわざいうようなことは今現在の世界中でもないでしょ
マスコミが無理筋な論調で国民を煽り立てたのが一番いけない
268:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:43:31.86 L8Z04q7o0.net
>>254
『開戦時』には確かになかったね
が、東南アジアで次々日本の支配地を落としていく時には、しっかりあったよ
で、制空権を重視し、それによって効率的に日本を攻めてた
269:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:44:16.79 JaFmopplO.net
>>263
真に愛国心のある政府なら自分たち為政者には都合が悪くても長期的な国家の利益や国の行く末を考えたら公開した方が良い情報は公開するはず
270:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:45:48.10 lE/gEPIi0.net
>>263
結局、政府が自身に不利な情報を誤魔化す大本営発表が原因じゃねーかw
古今東西、政府は大本営発表やってるっても、それは言い訳にならんぞ。
赤信号みんなで渡れば怖くないか、違法駐車捕まってなんで私だけと騒ぐ
大阪のおばちゃんか。
マスコミが煽るも何も、政府が明確に敗北ですって言ってりゃ、良かっただけだ。
そんなところで誤魔化そうとするから、つじつま合わせに困るだけだ。
271:２６３
19/05/20 16:46:23.15 L8Z04q7o0.net
おっと安価ミス
>>256へね
272:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:47:37.16 uZacZgso0.net
>>259
アメリカが空軍を独立さた軍種として創設したのは
第二次世界大戦終結後の1947年のこと。
273:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:47:54.21 Irb/B50V0.net
治部殿ってそういうの糞苦手でいつもいそがしいといって仕事遅かったんだけどね
だから大坂城から離れるほど敗けがこんでくる
274:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:48:03.46 yvXK4ddb0.net
>>265>>266
そんな綺麗ごとができた政府政権はちょっと知らないがどこかに存在してたのかな
こんなんでも明治政府の頃はＷＷ２の頃よりはずっと軍部をコントロール化においていたのだけど
275:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:49:13.51 SSM1wSJE0.net
>>264
アメリカに空軍が出来たのはB29が配備された頃から
基本小さな島を相手似してないし戦闘機も陸軍所属
日本本土の都市爆撃が目的
276:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:50:56.08 L8Z04q7o0.net
>>266
敗北です、と正直にいったら、それはそれで国民は非難轟々でしょ
で、権力争うが大好きな軍部連中が、それに合わせて政局を仕掛けるのが目に見えてる
当時は軍部大臣現役武官制だったし、総理大臣は統帥権を持ってなかったからな
277:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:51:51.22 S+voOTnB0.net
兵站ってそんな属人的な才覚が影響するもん？
特定の人間がかかわろうがかかわるまいがその集団のポテンシャルで全部決まるんじゃ。
278:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:54:54.19 yvXK4ddb0.net
>>273
根本的なところはあるけど日本軍の場合まず作戦が立案された段階でももう現場を理解してない状態で尚且つ無理やり遂行されて悲惨な結果を得る
そして責任者が特に処罰を受けないのもいつものこと
印パール作戦だけでなくビスマルク海海戦とか素人でも無理なのはわかるくらい
279:名無しさん＠１周年
19/05/20 16:56:39.06 L8Z04q7o0.net
>>271
相手にしてない、というのはどういう意味？
『所属』というは、言葉の捉え方次第じゃね？
確かに名目上の所属は陸軍だったが、当時のアメリカの陸軍航空部は権限として独立してたでしょ
280:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:01:07.28 lSZoxoJCO.net
イラクで米軍の兵站切れかかったよね。
つか、そういう偽情報でイラクの戦車隊の行動誘っただけだが。
軍事に必ず付いて回る兵站の問題を過去の特定個人のせいにするとか、無知に過ぎるのでは？
281:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:01:43.13 2hHRbsN60.net
インパール作戦直前
大本営から映画製作を依頼された小津が白人出演者選びに捕虜収容所に行って
キルトの英軍将校にパンツをプレゼントして後でバツの悪い思いをしたって話があるなｗ
282:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:01:53.70 SSM1wSJE0.net
>>275
B29は東南アジアやフィリピンを攻撃していない、という事
つまりアメリカ空軍は第二次大戦では日本本土以外には攻撃していない
283:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:02:41.49 L8Z04q7o0.net
>>273
まぁ、単純に戦略的敗北をしてたってだけの話だな
兵站も、軽視というより相手に潰されたといった方が正しいしね
制空権を奪われて補給ルートを悉く潰されたってだけの話だからな
284:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:04:15.85 /fhZXXTb0.net
>>260
国にたてつくようなことを書けば紙の配給を減らされるんだから
無理な話というもの
285:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:04:25.03 DgG6DGO20.net
武器弾薬がなければ戦えないのに、精神論で何とかしようとする無能士官ども
286:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:05:49.14 3SMcJKGM0.net
>>275
都市爆撃用に整備されたのがアメリカ空軍で、離島攻撃したのは
海軍航空隊って話じゃねーの
287:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:06:24.35 QSdNCqJZ0.net
九州では兵糧が不足したし、
小田原でも北条が全滅するまで何年も徹底抗戦してたらあんな大軍のその間の食料確保は無理だっただろ
兵站が優れてたのは秀吉でも三成でもなく武田軍とそれを吸収した徳川
288:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:06:26.98 3SMcJKGM0.net
>>281
精神論で何とかしろと言ったのは大蔵省だからしゃーない
289:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:07:17.67 9M0Bgrym0.net
>>15
令和の牟田口現るｗ
290:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:08:07.29 kZb/WWsO0.net
近代戦では、敵の弱点に、敵の機動前に、いかに集中して、弾薬を移動するかが
ポイントになる、
機動輸送力がものを言う、飛行機もトラックも同じ。
291:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:08:36.98 3SMcJKGM0.net
日本軍に精神論の蔓延を防ぎたきゃ、二個師団増設ぐらい通せばよかった
それ以前に、徹甲弾を日露戦争で大量配備出来てれば違ったよな
292:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:09:49.65 /fhZXXTb0.net
>>175
ロクな石油精製技術なかった日本が？
293:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:11:24.93 L8Z04q7o0.net
>>278
いやいや、権限を与えられ、航空戦力が統合された航空部が、普通に関わってたじゃん
294:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:11:51.55 yq3RWRGk0.net
>>283
武田なんて多くても3万とかだから現地調達でもなんとかなる
20万の小田原征伐や朝鮮出兵の兵糧の準備や輸送は別次元
295:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:13:34.81 SSM1wSJE0.net
>>289
陸軍所属の航空機や海軍所属の航空機は空軍所属じゃないってのが理解できないの？
飛行機は全部空軍所属で船は全部海軍所属と思ってるの？
296:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:14:42.21 3SMcJKGM0.net
>>291
空軍基地の守備隊が陸軍だと思ってそうだな
297:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:16:05.98 3SMcJKGM0.net
>>288
勢力圏内で見つかれば、技術は買えば良いからな
特許とはそういう制度だし
298:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:16:46.31 JJy/q3yP0.net
日本運アメリカ本土上陸とかいうなら米本土に上陸した日本兵の生き残りが
キャンプ場の若者を次々と殺していくホラーとかが70年代あたりならやれたか…
299:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:17:38.35 8FBUensk0.net
兵站って三成じゃないだろ。
300:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:17:57.35 mPX5k94d0.net
戦艦大和と特攻兵器と万歳突撃で勝てると思ったんだろ
301:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:18:36.26 VNChgKsl0.net
>>284
徳川や武田こそ大遠征した経験ないんだけどw
302:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:19:43.14 QSdNCqJZ0.net
>>290
三成は現地の百姓から買うことも多かった、秀吉の金で
信玄は当時の戦国大名としては珍しく乱取り（略奪）を禁止して3万の軍勢の兵站維持のために馬三千頭の大輸送部隊を作った
信玄が天下取ってたらその後の何百年後の日本軍も兵站を重視した集団になってたんじゃないかってのはあながち間違ってもないだろ
303:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:20:28.62 L8Z04q7o0.net
>>291
いやいや、だからアメリカはそれらを統合して効率的に運用してたよね、って話をしてるわけじゃん
大して日本は統合せずに非効率に運用してたよね、って話をさ
制空権を重視しない戦略的ミスが日本の敗北の大きな原因の１つでしょ
まぁそもそも国力的に敗北は必至だったけどな
304:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:20:35.90 E7NNRM4kO.net
大谷吉継が病んでいなければ歴史が変わったかも
305:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:20:48.78 QSdNCqJZ0.net
>>295
基本的には長束正家が責任者やね
金勘定は三成がやってたのかな
306:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:22:21.61 SSM1wSJE0.net
>>299
お前空軍があったって言ってたじゃねーか
いまさら言い訳すんなよ
307:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:23:01.81 jVpP4cvk0.net
石田って清正以下のゴミだったんだな
石田厨は清正の事をどんな評価してんのかな？
308:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:23:05.55 654IHtBx0.net
武田信玄こそ過大評価でしょ
戦術の天才かもしれんが戦略的にはとうでもいい北関東や川中島や木曽とかにこだわって何十年も無駄にしたやん
309:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:23:55.09 /fhZXXTb0.net
>>252
wiki海上護衛総司令部より
「敵(日本)の機雷原に関連する情報が完璧だったため、敵が敷設した防御機雷原は
敵よりもむしろわが軍に役立った。日本の艦船は狭い水路を航行せねばならず、
発見、撃沈が容易になった」
「民間商船の船長たちは毎日8時と20時に規則正しく報告を送信した。敵の商船隊の
向かう位置を正確に知る能力は、われわれの潜水艦戦を成功させるうえで重要な
要素となった。」
日本人てアホですか？
310:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:24:45.16 MKZtCx/F0.net
満州もヤバいと言われているがもっとヤバいのは日本ではヤバい独裁者が出ていないこと
贅を貪るゴミみたいな皇帝とか聞いたことが無い
だから帝国主義の過渡期で失敗した
311:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:25:07.30 8FBUensk0.net
>>301
兵站は長束だよなぁ。
三成って検地を始めとした内政のイメージがする。薩摩を内政で助けたのも三成だし。
312:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:25:07.75 L8Z04q7o0.net
313:target="_blank" class="reply_link">>>302 俺が言わんとしてるのは、航空戦力の価値を重視し、それらを効率的に運用しようとしてたか否か、だぞ？ まぁ空軍という言葉を使ったのは語弊があったかもしれんが
314:名無しさん＠１周年
19/05/20 17:26:23.94 Icm8ATJL0.net
インパールを含め兵站を軽視したわけでは無いよ
日本の作戦立案能力は非常に低く兵站以外も駄目駄目、補給軽視と言うとそれだけが問題だと勘違いさせてるだけ、単純に能力の問題
作戦立案能力も低いが前線の指揮能力も低い指揮官も多い
理由は陸軍も海軍も出世する為に実戦的な指揮能力や作戦立案能力を軽視し、事務処理能力や調整力を重視した事と
前線の指揮官や作戦参謀より、陸軍省や参謀本部勤務の軍人の方が優秀で階級が上で有能と言う軍隊と思えない行動原理だった
日本ではグデーリアンやロンメル、マンシュタインは誕生しない
海軍もハンモックナンバーで決まってるから似たような物