18/10/17 08:44:42.78 xfH2XGV50.net
>>4
こんなん
「詐欺やったけど儲からなかったから無効」
って言ってるのと同じやで
252:名無しさん@1周年
18/10/17 08:48:00.87 xfH2XGV50.net
>>215
見せしめだよ
ガチャは資金洗浄の手段の一つ
ガチャそのものの規制までいきそうだったから消された
253:名無しさん@1周年
18/10/17 08:49:23.94 ZHd8rbFL0.net
一般のライトユーザ「よくわからん内に通常ガチャ石100連分と☆5確定チケ貰えてラッキー」
254:名無しさん@1周年
18/10/17 08:51:59.48 33CL340K0.net
>>209
当たらないパチンコじゃないよ
大ハズレキャラ4つも同じの出たら可哀想たから抽選しなおし
大当たりキャラ4つも同じの出たらバランス悪いから抽選しなおし
機械での乱数は、偏りが出てしまうのでその偏りをなくそうという考えのようだ
不正とはいうけど確率的には、特別ユーザーが不利になった訳でもない
255:名無しさん@1周年
18/10/17 08:55:23.00 xOpgTUhG0.net
せめて消費者庁は定期的に抜き打ちでガチャのプログラムに不正がないか立ち入り検査しろよ
256:名無しさん@1周年
18/10/17 08:55:29.01 6tc/vDXq0.net
まあその手ので凄い貴重な景品は当たるわけ無いから知り合いとの話題作りで触れてる程度だな
なぜか知り合いは無課金で凄い鬼引きしてて戦力差も凄いな
単発で簡単に出すのはもはやお家芸
257:名無しさん@1周年
18/10/17 08:56:39.48 CdRKyhXW0.net
数ヶ月前にイギリスBBC様が
ガチャゲーについて報道してたから
世界的な流れ・外圧様の力で数年後には規制入るだろう
258:名無しさん@1周年
18/10/17 08:58:18.55 nXZNu7d90.net
>>7
ソシャゲで遊んでる奴らって上に行くほど自分はアホですキモイです
て宣言してるようなもんだろ
とか言いつつドラクエ好きだった俺はDQMSLやってみたんだが
ノゴローとか言う奴の動画見てキモすぎて止めのやめたわ
改めて課金はキモイ奴のすることだと痛感したわ
恥ずかしくないのかねコイツら
259:名無しさん@1周年
18/10/17 08:58:23.57 060foxyY0.net
>>13
こういうのデータは原価ゼロってよく煽るつがよくいるけど
キャラ一体作成にデザイン代やらプログラム代やら設定考える時間やら
あとはゲーム全体の売り上げの大部分をガチャがしめてるんだから、かかわるスタッフの人件費やらサーバー保守代やら
いろいろ経費かかってるのは無視なのかな?
プロの芸術家に絵をかいてもらって原価は絵の具代だけですとかおかしいとおもわないかい?
260:名無しさん@1周年
18/10/17 09:00:18.47 nXZNu7d90.net
>>252
儲けからしたらタダみたいなもんだろ
261:名無しさん@1周年
18/10/17 09:01:56.82 1zpZb5MY0.net
>>220
全然違う
敢えていうなら、サーバー高負荷時に456サイコロになってしまうバグがあったので
通常ではあり得ない引きが出たときに再抽選となる仕様にしたもの
262:名無しさん@1周年
18/10/17 09:01:59.70 CrAjEzl
263:R0.net
264:名無しさん@1周年
18/10/17 09:05:10.38 OjBnLbbk0.net
ソシャゲーに課金する奴らとか全く理解出来ん
265:名無しさん@1周年
18/10/17 09:05:20.14 ylwXS8Xp0.net
>>85
逆アセって抽選はサーバ側だからなあ
266:名無しさん@1周年
18/10/17 09:05:48.74 aSouAieL0.net
ソシャゲの運営の仕事やってたけどSOX法絡みの監査でソース提出が大変だってPMがボヤいてたけど
267:名無しさん@1周年
18/10/17 09:11:13.78 SScCMw0d0.net
パチョンカスにも言えることだが完全ランダムなんてねーんだよ
現実見ろよ
268:名無しさん@1周年
18/10/17 09:12:56.16 1zpZb5MY0.net
>>249
10連回せば3割以上の確率ででる景品だぞ?
一ヶ月もログボもらえば10連回せるし
コンプしてたらヤバいが
当たるわけない、持ってないのが普通、なんてものではない
269:名無しさん@1周年
18/10/17 09:20:34.82 1zpZb5MY0.net
>>253
さすがにソフトウェア開発なめすぎ
270:名無しさん@1周年
18/10/17 09:20:56.15 RRt4/axj0.net
そういう設計だったんでしょう?
プログラムの存在が悪いみたいな書き方だけど、
プログラムは勝手に生まれるものじゃないからねぇ
271:名無しさん@1周年
18/10/17 09:24:36.31 enCLy5YB0.net
ところで何でこいつら他人事みたいに発表してんの?
プログラムの存在が発覚したとかって表現
誰が何のために仕込んだのかは一切公表しないのな
任天堂の倒し方ってもしかしてこれだったの?
272:名無しさん@1周年
18/10/17 09:27:42.14 9qI95QxK0.net
ポケモンとどうぶつの森とマリカーのパクリを平気で出してたのは凄かった
273:名無しさん@1周年
18/10/17 09:27:42.93 0Vqj7jLp0.net
どんどん搾り取れ。マトモな人には無関係だから。
274:名無しさん@1周年
18/10/17 09:30:40.58 zjQ2ASgM0.net
>>261
広告宣伝費を舐めすぎ。(´・ω・`)
275:名無しさん@1周年
18/10/17 09:32:50.11 1zpZb5MY0.net
>>263
公表してるじゃん
1にも書いてあるし
276:名無しさん@1周年
18/10/17 09:34:46.30 ROyHiclk0.net
>>29
本当は自殺じゃないんだけどね⭐
277:名無しさん@1周年
18/10/17 09:40:10.84 ROyHiclk0.net
>>252
ほぼ無数に生成できるから原価ゼロ
278:名無しさん@1周年
18/10/17 09:40:29.14 pkVKSSen0.net
>グリーは9月19日にアナザーエデンの公式サイトで本プログラムについて公表。ガチャの一時停止を行ったほか、
>課金アイテムである1アカウントあたり「クロノスの石」1万個をはじめとしたユーザーへのアイテム配布を行った。
>クロノスの石は最低購入単位で買った場合1個あたり4.8円なので、1人あたり5万円近い補償を行ったことになる。
現金で保障しないところがキーだなw。
胴元ならゲームアイテムなんていくらでも作れるし、
貰ったほうも全ユーザーが保障を受けたらゲーム内のデータがインフレして意味ないからな。
279:名無しさん@1周年
18/10/17 09:40:31.60 E4Z3CNPV0.net
自ら不正やり放題ですと言ったようなもんだ
実際にレアが4つでても再抽選するプログラムを仕込んでいた事実は変わらない
280:名無しさん@1周年
18/10/17 09:42:04.10 1zpZb5MY0.net
>>269
×原価
⚪変動費
281:名無しさん@1周年
18/10/17 09:42:23.76 060foxyY0.net
>>269
無数に生成できようが原価0ではないだろ
282:名無しさん@1周年
18/10/17 09:42:38.53 em9NugIq0.net
課金ゲーやってるやつは
脳に障害あるわ
パチンカスより酷い
283:名無しさん@1周年
18/10/17 09:43:24.96 H79zAtJW0.net
課金そのものの是非と混ぜる論調の頭の悪さもなんとかしてくれ
基本無料実質無料みたいな広告・システムはどの商業形態でもあかん
284:名無しさん@1周年
18/10/17 09:46:27.40 OSxDVPn90.net
規制しろよ
285:名無しさん@1周年
18/10/17 09:48:01.28 X78O/geE0.net
アップバンクってソシャゲに精通してる会社の取締役にヤクザいて逮捕されてたからな
ソシャゲは詐欺だよ、馬鹿からじゃないと金は取れない
286:名無しさん@1周年
18/10/17 09:50:12.35 X78O/geE0.net
>>270
どうせ10年なんて続かないから絞って絞れなくなったら潰せばいい�
287:A新しいの作って繰り返す
288:名無しさん@1周年
18/10/17 09:50:42.42 1zpZb5MY0.net
>>270
このゲームは他のユーザーと競う部分が皆無なので、全ユーザーに恩恵があったら意味がない、なんてことはないよ
289:名無しさん@1周年
18/10/17 09:51:17.27 oM6qPLcg0.net
カジノに近づくことを禁ずる
290:名無しさん@1周年
18/10/17 09:52:22.21 y8WAVNF60.net
任天堂の話題は禁止な
誰だって中二の至りの黒歴史はあるだろう
291:名無しさん@1周年
18/10/17 09:53:46.03 pV0BVAkY0.net
>>50
ワロス
292:名無しさん@1周年
18/10/17 09:56:38.68 AJSw3YrZ0.net
馬鹿しかやってないんだから好きにさせろよ。
293:名無しさん@1周年
18/10/17 09:59:48.88 knozQ08J0.net
がちゃ見ると消費落ち込んでるようには見えないよなあ
294:名無しさん@1周年
18/10/17 10:00:21.22 jjfMM0Qk0.net
>>218
レアリティという権利だけ確定して再抽選ならまだ分かるが
295:名無しさん@1周年
18/10/17 10:02:14.29 2721NR/r0.net
>>269
IT企業にプログラムの一行変更してもらうだけで10万とか取られるとか普通だぜ。
296:名無しさん@1周年
18/10/17 10:03:27.46 HmkeKpBN0.net
日本ではランダム型アイテムをいれなきゃ死んじゃうのか?
課金に抵抗があるわけじゃないんで
最近は買い切りが基本の海外製ばかりやってる
297:名無しさん@1周年
18/10/17 10:05:16.53 BFCnYnIf0.net
>>238
SSRキャラのエロシーン見るのに6桁~かかるエロゲ思い出した
298:名無しさん@1周年
18/10/17 10:05:18.54 jjfMM0Qk0.net
>>261
モバグリ辺りが伸びだした時、原価絡むのに利益率50%超って話になってた気はしたが
299:名無しさん@1周年
18/10/17 10:05:40.76 1zpZb5MY0.net
>>284
そんなことないわ
このスレ的にはガチャ課金者って月に何万も使ってる廃課金者しかイメージできてないみたいだけど
ほとんどは月に数千円の微課金者で、ソシャゲてのはこの大量の微課金者に支えられてるわけだわ
いい大人が趣味に金使うと月に万単位なわけで、ソシャゲが流行ってるのは
趣味に金をかけられる大人が減ったことを意味してる訳よ
300:名無しさん@1周年
18/10/17 10:08:19.91 v514NAgH0.net
>>「不具合の修正」として
つまり、正常な確率計算のもとに星5が4つ出ることが不具合だと認識してるわけね。
Autoやん
301:名無しさん@1周年
18/10/17 10:08:24.97 nTpDfWKg0.net
>>286
それ以上に課金する馬鹿が沢山いるんだから
プログラム料とか屁でも無いっていう
302:名無しさん@1周年
18/10/17 10:10:52.28 060foxyY0.net
裏で何やってるかわかんない、何仕込んでるかわからんない不透明業界で
開発費・保守費・売上から考えてどう考えてもぼったくり商売なのは否定できないよね
どこもかしこも似たような値段設定と排出設定だけど、最初にボッタやりだしたのはどこだろ、後口のはみんな前者に倣えだろ?
303:名無しさん@1周年
18/10/17 10:12:23.72 BM/Sqc7C0.net
>>290
ごくわずかな重課金者が全体売上の半分以上を支えてるって知識はもう古いのか?
304:名無しさん@1周年
18/10/17 10:14:25.67 nTpDfWKg0.net
廃課金者でガチャに50万使う馬鹿とか普通にいるじゃん
そんな馬鹿が100人いたら5千万とか余裕ですぐ稼げちゃうしね
305:名無しさん@1周年
18/10/17 10:15:00.62 BM/Sqc7C0.net
>>294
検索で自己解決
もうガチャゲーは女のiPhoneユーザーがメイン鴨で
女はちまちま微課金しまくるらしい
行き遅れブスのイケメン好きが歪んで爆発してるだけだった
306:名無しさん@1周年
18/10/17 10:16:51.01 02LpmvZ60.net
任天堂の倒し方はやく!
307:名無しさん@1周年
18/10/17 10:17:17.75 zqNpalV10.net
>>113
不正というか乱数の生成プログラムの設計にミスがあるのだと思う。
308:名無しさん@1周年
18/10/17 10:18:43.59 7nT6/4M30.net
まあグリゲーって昔からそうだったしな
まだある事の方が驚きだわ
309:名無しさん@1周年
18/10/17 10:19:16.62 1zpZb5MY0.net
>>294
古いね
廃課金者の意見ばかり汲んで新規が入ってこず潰れていくゲームが続出したから
今は広告を派手にうって新規を大量に取り込んで、彼らにそこそこ継続して楽しんでもらえれば
一定の割合でちょこちょこ課金してくれる
てビジネスモデルに変わって来てるよ
310:名無しさん@1周年
18/10/17 10:20:46.75 BM/Sqc7C0.net
日本の女の精神的な歪みは世界一
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)
311:名無しさん@1周年
18/10/17 10:21:53.33 E9RIiCfX0.net
>>298
不正操作を入れ込まなきゃこの手のバグは発生しない
312:名無しさん@1周年
18/10/17 10:23:46.77 i02GF7s40.net
下ブレを上げる操作してる所は結構あるけどユーザーは損しないし誰も文句言わないが、
上ブレを下げちゃダメだろ
313:名無しさん@1周年
18/10/17 10:24:07.43 060foxyY0.net
だいたい上位のゲームは浅くとも広く広くが基本だな、集金できてくるとバラマキや他より甘設定とかも入れてくる
細く深くは中堅より下でだいたい一発屋。すぐ終わって似たようなのがまた出来てって感じ
一部例外はもちろんあるし、広く浅くのゲームでも深く潜ろうとする層ももちろんいる
数人程度が廃課金した程度じゃ全体からしたら微々たるものだよ
314:名無しさん@1周年
18/10/17 10:25:28.59 +5ktz4wU0.net
廃課金者はゲーム実況のユーチューバーをやって
広告収入でガチャの課金をペイにしてるんじゃないの?
315:名無しさん@1周年
18/10/17 10:25:32.41 BM/Sqc7C0.net
イケメンの絵を表示して
セリフに同調してバイブレーションするアプリをAppStoreで売ったら
iPhoneの修理が超増えそう
316:名無しさん@1周年
18/10/17 10:27:05.61 nR63gGgu0.net
昔、リアルガチャで
店員に本当にブランド品は入ってるんだろうな?って確認した後に
実際に空になるまで全部回して当たりが入って無くて脅迫してた事件があったなぁ
317:名無しさん@1周年
18/10/17 10:28:08.07 uzjJBw7s0.net
他のゲームでも目玉が全然でないのに同じ確率設定のやつが何枚も出まくってるのをよく見る。
ただのバラツキなら逆もあるはずだが見かけないね。
バレないのをいいことにどこもやりたい放題が現実。
318:名無しさん@1周年
18/10/17 10:29:07.41 BM/Sqc7C0.net
つーかパチがオワコン化しそうなので
次の利権を警察が狙ってるような気もする
保通協みたいに
319:名無しさん@1周年
18/10/17 10:30:22.72 1zpZb5MY0.net
>>295
頭悪いな…
50万課金するってことは、ガチでそいつの性癖にヒットしたゲームてことだぞ?
人の性癖なんて千差万別なのに、100人にガチヒットするゲームなんて作れるかよ
320:名無しさん@1周年
18/10/17 10:30:40.32 KqHskJK30.net
むしろユーザーは得したわけだから
321:名無しさん@1周年
18/10/17 10:34:19.08 VOwUO8Rp0.net
無課金組大勝利だな
322:名無しさん@1周年
18/10/17 10:34:36.17 060foxyY0.net
>>307
コンビニの一番くじとかでよく発生した事案ですね
あれはくじの営業がそういう営業してくるらしいよ、もちろん店舗側の自己判断責任で
券の中身は見えないけれど、どこからどういうふうに券の中身が付いてるかが決まってるので簡単にアタリが抜ける
全体一発買い切りタイプの仕入れなので最初に当たりをひかれると困るから途中で入れるとかで
フィギュア系は一人で全部とかいるし、隠すのは店長なのでバイトが気付かず売って発覚とか多発したらしい
323:名無しさん@1周年
18/10/17 11:02:15.53 AK1LbMRd0.net
まだこんなのやってる奴がいることに驚きだわ
脳みそ腐ってるだろ
324:名無しさん@1周年
18/10/17 11:04:09.73 MafXcggV0.net
ガチャって時点で、もう糞ゲー認定でやる気もおこらんわ。
よぉやろうって思えるな。そんな面白いんかい。
325:名無しさん@1周年
18/10/17 11:07:46.44 1jMnbznw0.net
山田みてるか他人事じゃねーぞ?せが
326:名無しさん@1周年
18/10/17 11:09:05.70 3h09zQ4i0.net
ダブリ多数で再抽選は良心的なんじゃないのか。
★5の場合はちとかわいそうだが。
327:名無しさん@1周年
18/10/17 11:11:51.55 ZHd8rbFL0.net
>「同じ仲間(同一ID)が4体以上含まれる場合」「星5クラスの仲間が4体以上含まれる場合」に再抽選
ひとつだけ気になるのは、前者はいいとして、後者は1体のキープもなく全部再抽選だったの?
328:名無しさん@1周年
18/10/17 11:12:49.43 jjfMM0Qk0.net
>>307
確認したのが道を極めた人だったので
確認した方が捕まったやつか
ガチャやら魔法のカードやらの時代から中抜きしてきた歴史はあるな
当たりが出てきたとこで輸送中に消えて特定職の保有者が増えたり
329:名無しさん@1周年
18/10/17 11:16:08.72 ZHd8rbFL0.net
>>311
アナデンの場合に限れば、それで火消しが成功したね
今後監督官庁がどう動くか不安だけど
330:名無しさん@1周年
18/10/17 11:17:02.52 Q8J5XnAs0.net
一番の馬鹿はソシャゲなんかに金絞られてるユーザーなんだよね
もう散々っぱらソシャゲ、ガチャの問題は啓発されてきた訳で、
それでもやってる連中は情弱か精神薄弱なんだから自業自得
まぁそういう弱者を本来的には政治が助けないといけないんだけどね
あと、無課金だから自分は上手く利用してるとか勘違いしてる奴らもヤバい
お前らこそが利用されてるって事に気付いてない
331:名無しさん@1周年
18/10/17 11:24:43.14 oA9uPZ1i0.net
>>208
完璧他殺じゃないですか
ガチャとか軽く扱われてるけど動く金がとんでもないからね
1つのゲームで数億円課金してる人もいるし
332:名無しさん@1周年
18/10/17 11:26:19.29 oA9uPZ1i0.net
>>251
しかし完璧に課金否定するとゲームの開発費用と運営費用が
本人に無理のない課金なら良いのではないでしょうか
333:名無しさん@1周年
18/10/17 11:28:11.57 oA9uPZ1i0.net
>>16
100%でない限り信用は出来ないってのはよくありますな
334:名無しさん@1周年
18/10/17 11:31:42.01 oA9uPZ1i0.net
>>36
長年遠隔とか機器を操作というとオカルト厨乙とか店はそんなリスクおかさないとか馬鹿にされてきましたな
335:名無しさん@1周年
18/10/17 11:33:23.44 oA9uPZ1i0.net
>>50
爆笑w
336:名無しさん@1周年
18/10/17 11:34:01.99 Q8J5XnAs0.net
600円の買い切りゲームすら買わないのに
3000円のガチャには何回も金払う
どっかで狂ってる、狂わされてコントロールされてるって事に気付いてない
337:名無しさん@1周年
18/10/17 11:34:36.88 1zpZb5MY0.net
>>318
お詫びの内容を見る限りそうみたいね
といっても一万分の1とかの事象みたいだけど
338:名無しさん@1周年
18/10/17 11:37:36.74 oA9uPZ1i0.net
>>69
一部では物欲システムと言われましたな
課金が見込める客の情報をチェックして個別に確率を操作とかその程度の手間をソシャゲ運営が惜しむわけないのに
339:名無しさん@1周年
18/10/17 11:42:35.88 xr9J0gLK0.net
>>29
うわヤバすぎ
規制は必要だよなあギャンブル性すごいし
340:名無しさん@1周年
18/10/17 11:47:17.91 ZEzIhJat0.net
>>323
スマホのゲームって内部的には�
341:ッじような気がしないでもない
342:名無しさん@1周年
18/10/17 11:50:12.59 oA9uPZ1i0.net
>>155
鋭い
発表をそのまま信じる人多過ぎですな
343:名無しさん@1周年
18/10/17 11:51:36.99 Q8J5XnAs0.net
10万、20万とか平気で金使ってる奴に
そのスマホゲームが10万の買い切りゲームだったら買うかって聞いてやればいい
344:名無しさん@1周年
18/10/17 11:52:03.41 dDBJyAgY0.net
そもそもガチャにカネ出すことが理解できん
まあそいつらがいるおかげでゲームが成り立ってるから
叩く気はないが
345:名無しさん@1周年
18/10/17 11:54:34.99 ADbuAiFB0.net
SFCのゲームが1万円超えて高すぎるって叩かれてたのに
ガチャに散財できる人が多いのがしんじられない
346:名無しさん@1周年
18/10/17 11:55:13.22 ejoAbCQE0.net
ガチャがあるとゲームバランス崩れて面白くない
ガチャ=クソゲーと思っている
347:名無しさん@1周年
18/10/17 11:56:05.35 oA9uPZ1i0.net
>>186
課金者を煽るために良いものを当てられる無課金
もう充分な額を課金したので制限を外されるhigh課金者
出きるだけ搾り取るために最期まで制限される並課金者
とか色々ありますな
348:名無しさん@1周年
18/10/17 11:56:22.37 dzu+kNMI0.net
任天堂を倒す前にグリーが倒れそうだな
349:名無しさん@1周年
18/10/17 11:57:52.85 oA9uPZ1i0.net
>>210
運営のアカウントがランキングトップにいたゲームもありました
350:名無しさん@1周年
18/10/17 11:58:13.40 Or1bYhtX0.net
>今回の件について、グリーはすでに消費者庁に出向き、説明を行ったという。
恫喝?
怖w
351:名無しさん@1周年
18/10/17 12:01:03.94 YZvAvfbM0.net
全員にアイテム与えると自分だけではなく他人も強くなるじゃん
しかももう止めてる人にアイテム与えても意味ねえし
ちゃんと返金したほうがいいだろ
352:名無しさん@1周年
18/10/17 12:01:23.30 Ap+9nyKA0.net
>>333
人様に勝つために金払ってる奴に、条件平たいけど金出すかって聞くのは無意味だと思うぞ
353:名無しさん@1周年
18/10/17 12:01:42.67 Kb5mQz760.net
おおー!これがあの倒し方だったのか!
354:名無しさん@1周年
18/10/17 12:20:35.51 BFCnYnIf0.net
>>342
>>1のゲームはソロゲーだぞ
355:名無しさん@1周年
18/10/17 12:20:56.10 Q8J5XnAs0.net
ソシャゲは問題が起きれば石で補償する
でも絶対に返金はしない
この事に疑問を抱かない馬鹿が多すぎるんだよね
自分が「何に金を払っている」のかをわからずに金払ってる
356:名無しさん@1周年
18/10/17 12:26:12.44 BFCnYnIf0.net
>>345
サービス終了時に使い切ってなかった有償石分は返金するぞ
357:名無しさん@1周年
18/10/17 12:28:42.37 PGqlqAsb0.net
それをすることでサービス完全停止にならないから繰り返される
甘過ぎ
358:名無しさん@1周年
18/10/17 12:29:59.95 Q8J5XnAs0.net
>>346
そんな事を論点にしてない事ぐらいわからないのか?
馬鹿は黙ってろ
359:名無しさん@1周年
18/10/17 12:31:15.35 xTFI7DJc0.net
実質、石の押し売り。戦後の漫画迫害は不当と
思うが、もうゲームを子供にさせるのは禁止で
いいかもな。大人がガチャしても自己責任だけど。
360:名無しさん@1周年
18/10/17 12:31:49.19 BFCnYnIf0.net
>>348
自分の言葉の選択に問題があるのを棚に上げてバカ呼ばわりとは恐れ入る
361:名無しさん@1周年
18/10/17 12:34:50.24 VS3zzrpq0.net
スマホゲーですら確率操作簡単なのにパチンコ、スロットは完全確率ですって言い訳は見苦しいわ
362:名無しさん@1周年
18/10/17 12:36:15.19 Q8J5XnAs0.net
最近は大分CSが息を吹き返してビッグヒットも生まれてる
ソシャゲからCSに戻った人ってソシャゲの搾取ガチャの異常性にも気付いただろうけど、
ゲームは家で一定時間やる方が健全だって事にも気付いただろうな
朝起きてログボ、仕事のちょっとした休憩時間もスタミナ消費、昼休憩も全部ソシャゲ、家に帰っても周回作業
イベント始まれば一�
363:咊�張り付き ちょっとした空き時間に手軽にできるのがスマホゲームじゃなかったの? むしろソシャゲに拘束されて息が詰まってるじゃん ソシャゲは依存症ビジネスだからとにかくやめさせないように作られてるんだよね プレイヤーはコントロールされちゃってるんだけど、依存症だから気付かない
364:名無しさん@1周年
18/10/17 12:41:15.28 MEUW1s3n0.net
自分のなかではゲーム=買いきりなんで
いつまでたっても終わりの見えない支払いはノーサンキューだわ
365:名無しさん@1周年
18/10/17 12:43:51.85 pkVKSSen0.net
>>353
んだんだ。
ここ10年は、個人が作ったフリーゲームをDLして楽しんでいるわ。
366:名無しさん@1周年
18/10/17 12:44:20.55 Q8J5XnAs0.net
以前LINEのゲームが資金決済法の適用を受けるという事案があった
ソーシャルゲーム業界では同様の事例が非常にたくさんある
各社、構成要件の中からどれか一つでも外すようにして巧妙に適用を逃れている
その中で特に疑念があるのがいわゆる「詫び石」
サーバの不具合等でユーザーに迷惑が掛かったといった場合にお詫びとしてゲーム内通貨を
お詫びとして配布するという事が定着している
しかし、この「詫び石」が本来は返金すべきであるような事案にも適用されるようになっており、
またそのような場合、「詫び石」での返還以外の対応を一切受け付けない事がほとんど
実質的に前払式支払手段として機能しているが、直接的に現金や資金決済法の適用を受けている仮想通貨での
購入は出来ないという仕組みで資金決済法の適用を免れているようなシステムの場合に、
この「詫び石」で実質的な返金を行っているという事は明らかな欺瞞
実態として返金が詫び石で行われているのであれば、ゲーム内通貨を
消費者の受けた損害という対価を支払って購入していると考える事が出来るし、
資金決済法の利用者保護という目的にも適う
はっきり言って規制が追いついてないんだけど、幾ら何でも対応が遅すぎる
問題が顕在化してから何年経ってると思ってるんだ?
367:名無しさん@1周年
18/10/17 12:47:54.69 dDBJyAgY0.net
>>352
お金は一切払ってないけど依存してるのは感じるなー
やめたらスッキリするかもってのは感じる
368:名無しさん@1周年
18/10/17 13:06:41.15 yCtLeEYj0.net
ガチャなんか外部的な監査とか一切無いし、
ちょっといじれば儲けを何倍にもできる上に
それがバレる可能性は限りなく低い
そんな環境なのに性善説で不正をしてないと考えられる人ってお花畑としか言いようがない
夜店のクジでプレステが当たると信じて何回もクジ引く子供と知能が同レベル
369:名無しさん@1周年
18/10/17 13:07:42.32 EFyMbviz0.net
面白いゲームなんてそう簡単に作れるはずないんだけど
クソみたいなゲームが乱発されまくってるよね?
ガチャ前提のゲームなんて まったくやる気しない
過去のドラクエが中古数百円で売ってるからソレやるほうが七億倍マシ
370:名無しさん@1周年
18/10/17 13:13:30.08 6BIZh4AA0.net
安倍「お前ら底辺は死ぬまで課金してろ!逆らう奴は夫婦もろとも神奈川で自殺な!www」
371:名無しさん@1周年
18/10/17 13:21:00.14 dDBJyAgY0.net
>>358
CSならPSプラスとか年間5000円とかで毎月ゲーム配ってるし
たまに過去の大作の100円セールとかやるし
PCならSTEAMでアホみたいな価格でゲーム売ってるし
普通にゲームやるだけならそっちのほうがよっぽどお得では有るな
372:名無しさん@1周年
18/10/17 13:26:55.66 Mxpibe7l0.net
まだやってる奴なんて、いたのか!
373:名無しさん@1周年
18/10/17 13:39:03.69 I0S
374:d2+Dt0.net
375:名無しさん@1周年
18/10/17 13:39:58.42 H79zAtJW0.net
>>287
ほんとこれ
376:名無しさん@1周年
18/10/17 13:51:59.17 HiflCg9w0.net
ガラケ時代グリーやってたけどスマホにしてからすぐに5GB使い込んで通信制限食らってからピタッとやめた
イベントとか全然走れないし本当にガラケー向きだったんだなと思った
377:名無しさん@1周年
18/10/17 13:54:26.16 aigtW04dO.net
買い取りじゃないゲームって運営が終了、ってなったらもう遊べないんだよね?
それに高額や長時間注ぎ込んできた人たちの喪失感は凄そうだ。
次から次へとガチャガ課金させるようなゲームって、
絵が変わるだけで同じことの繰り返しで飽きそうだけど、長くやれる人の好みにハマるのかな。
378:名無しさん@1周年
18/10/17 14:19:17.49 Or1bYhtX0.net
課金ガチャは別に強制じゃないんだからやりたい奴にはやらせとけ
本人はそれで満足してるんだから
周りがとやかく言っても聞く耳持たんし
379:名無しさん@1周年
18/10/17 14:26:13.30 Q8J5XnAs0.net
ガチャゲーはガチャが本体だからね
ゲーム部分は大して関係ない
当たったハズれたの興奮で中毒になってるんだよ
ストレス解消に買い物をする人がいるけど、金を使ってる事も中毒性を増す要素
金が掛からないガチャって全く中毒性が無いんだよ
当たる当たらないのバランスも重要で、当たらない事が中毒性を高める大きな要素
ガチャは心理学の塊
ソシャゲ自体も構成する要素を細かく分析するとその全てが依存性を高める為に作られてるとすぐわかる
ガチャに何万も使うのは馬鹿って思ってる人も何かのきっかけでやり始めると
数百円の課金なんかをしてしまったらあっという間に自分も何万も課金するようになってたりする
そんだけ強力なコントロールをされるんだよね
380:名無しさん@1周年
18/10/17 14:27:26.71 QjyvVX4T0.net
アタリが出ないのはまだ分かる
ハズレ、しかも同じものばかり出るのはおかしい・・・
381:名無しさん@1周年
18/10/17 14:31:22.39 0jwi1uW10.net
だからガチャ規制しろよ
消費者庁仕事しろ
382:名無しさん@1周年
18/10/17 14:33:59.18 nrDG0p6O0.net
>>252
それはゲームを作る過程で発生した原価であって石そのものは無価値
それをさも価値があるように値段付けて売ってるのがガチャ商法なんだがw
383:名無しさん@1周年
18/10/17 14:38:03.51 fYi/xQZE0.net
ソシャゲはサービス終了してもデータさえ保存しとけば課金でゲットしたアイテムを確認出来るくらいのことはさせて欲しいわ
手元に何も残らないのはあまりに虚しい
384:名無しさん@1周年
18/10/17 14:39:39.75 uX9AZtGn0.net
百歩譲って、課金すれば確実に強力なアイテムが手に入るっていうゲームなら課金してやってみるかもって感じだな
ガチャになってて当たり外れがあるのはサッカーくじBIGで1等当たって6億円が手に入っても全くやる気がしない
サッカーくじBIG自体がガチャみたいなもんじゃんって言うのは無しで
385:名無しさん@1周年
18/10/17 14:47:06.05 Q8J5XnAs0.net
ビックリマンチョコが社会問題化する程の大ブームだったが、ある時いきなりブームは終わった
理由は公取からの勧告でオマケであるシールに対して規制が入ったから
具体的にはシールのコスト的な価値と当選率の同一化
ヘッド(SSR)だけ豪華な作りだったりといった事が無くなり、
雑魚悪魔もヘッドも当たる確率が同等になった
この事で一気に射幸心が煽られなくなってブームが終わった
386:名無しさん@1周年
18/10/17 14:54:01.46 NbhE9Q0I0.net
>>369
>>29
387:名無しさん@1周年
18/10/17 14:56:45.89 1zpZb5MY0.net
>>370
ずれまくってるねキミ笑
ガチャにギャンブル性があるのは確かだからこれを批判するならわかるがな
ゲームの開発費や広告宣伝費をゲーム内で使うアイテムを売ることで回収するビジネスなんだから無価値でもなんでもないわ
388:名無しさん@1周年
18/10/17 15:26:09.23 JNxBBl5e0.net
ゲームのガチャは、国が直接管理するってのはどうだろうか?
プレイヤー → スマホ → ゲームサーバー → 国管理抽選サーバー → ゲームサーバー → スマホ
これを義務付ける。
プレイヤーは抽選サーバーが発行する抽選番号をゲームサーバー経由で受け取り、
抽選の内容がゲーム内で得られた抽選結果と一致するか照合できる。
ゲームサーバーが抽選番号や抽選結果を改竄したりすると詐欺罪適用。
ちなみに詐欺罪は罰金刑が無いので、有罪なら懲役確定。
抽選サーバーの維持管理や通信のコストは、ゲームメーカーが国に直接支払い、間接的にはプレイヤーが支払う。
パチンコ・パチスロもこの方法が良さそうだなw
389:名無しさん@1周年
18/10/17 15:40:19.57 Q8J5XnAs0.net
詫び石を弁済として行う場合は資金決済法の適用を受ける有償石でしかできないようにすればいい
現状は無償石でやれるからいくらでも自家発行できる錬金術状態
これを有償石でしかできないようにすると資金決済法によって
未使用残高の半分を供託金として積まなくてはいけなくなる
こうなると好き勝手にウン百億円分もの詫び石バラマキみたいな事はできなくなる
390:名無しさん@1周年
18/10/17 15:56:17.77 PHI88U/30.net
>>377
有償石ってショップポイントと同じで供託必要なんだ。
391:名無しさん@1周年
18/10/17 16:02:05.42 CXVd3bCR0.net
本当に深刻なのは、殆どのゲームメディアがスルーしている事
392:名無しさん@1周年
18/10/17 16:03:37.20 yUTPdtwC0.net
現状、運営はイカサマし放題だろ
393:名無しさん@1周年
18/10/17 16:15:43.19 ow/vbJRV0.net
ガチャゲーで食ってる会社にとってガチャゲーは
廃課金者という金の鉱脈を探すツールでしかないよ
100人から100円づつ取るより1万使ってくれる人が1人いればいい
娯楽の少ない地域や情報化社会に疎いが金の使い道を持て余してる人
そんな人が数人でも釣れれば開発費なんて一瞬で回収できるから。
世の中には10万100万溶かしても痛くも痒くもない人がゴロゴロいる
そんなお得意様を発掘してモニタリング、飽きさせないように新作出すだけ
ビジネスモデルと言えば聞こえはいいが、アコギな商売だよねぇ
394:名無しさん@1周年
18/10/17 16:15:47.20 M+X29fNn0.net
>>1
>組み込まれていたプログラムは2つ(以下、本プログラム)で、10回連続でガチャを引く「10連ガチャ」の結果が特定の条件を満たした場合に再抽選を行うというものだ。
>具体的には、「同じ仲間(同一ID)が4体以上含まれる場合」「星5クラスの仲間が4体以上含まれる場合」に再抽選が行われていた。
>つまり、本来ランダムに決まるべきガチャの当たりパターンを歪めるプログラムを導入していたわけだ。
これTOTO BIGの引き分けパターンでも似たようなことやってるだろ
395:名無しさん@1周年
18/10/17 16:19:54.86 IauUQFfT0.net
>>249
黒ウィズかな?
アレは接待アカと養分アカの区別があからさま過ぎて冷めたわ
396:名無しさん@1周年
18/10/17 16:31:40.40 IauUQFfT0.net
>>376
国がガチャ商売のチョロさに味をしめて
ポッケナイナイしだすから却下
397:名無しさん@1周年
18/10/17 16:38:21.92 EKiHhLQX0.net
>>381
もともとそんな連中は社会に金をばら撒くぐらいしか取り柄がないんだからどんどん毟り取ればいい。
398:名無しさん@1周年
18/10/17 16:51:09.47 Sqf15Hwz0.net
【中国アプリ】中華スマホゲーム『陰陽師』に日本人が驚愕 「個人情報の安全性について保証することができません」と断言【驚愕!】
中華圏で人気の中国製スマホゲーム『陰陽師』がついに日本でのサービスを開始しました。中国製でありながら日本を舞台とした和風ソシャゲは、日本人の心をつかめるでしょうか?
しかし、サービス開始後、個人情報にアクセスを要求しながらも、取得した情報の保護は保証しないという宣言に驚きの声が広がっています。
■『陰陽師』のアクセス要求
位置情報どころかIDや端末上の画像、動画、音声、電話番号など、非常に多くの個人情報を取得しようとしてきます。
○ゲームを開くとさらに写真などへのアクセスを要求
○48ページにわたる利用規約
○利用規約には怪しい部分が…
通常、インストールするアプリの利用規約をいちいち確認する人はあまりいないでしょう。それでも日本の大手企業のものであればそれほど大きな問題はありません。
しかし、このゲームに関しては長い利用規約をきちんと読んだほうが良さそうです。
この規約には、
・個人を特定できる情報、たとえば名前、住所、電話番号及び電子メールアドレス
を収集するとなっています。また、取得した情報は
・データ分析企業、クレジットカード処理会社、ウェブホスティング会社
等の第三者に提供される場合もあると明記されています。
○個人情報の安全性は保証しない
分かりやすく言えば、セキュリティーを突破してくるスーパーハカーとかもいるから、このゲームにより収集された個人情報が保護される保証はできないので、個人情報を収集させるのはそっちの責任だ。ということですね。
そもそもこのアプリをダウンロードするかどうかを個人の責任で判断したほうが良さそうですね。
399:名無しさん@1周年
18/10/17 16:52:59.51 Sqf15Hwz0.net
■LINE(ライン) 責任は一切取らない
それでは本当に一切責任をとってくれないのかどうか、滅多に読まないLINEの利用規約をじっくり読んでみましょう。
実際に読んでみると驚きます
14. 当社の免責
14.1. 当社は、本サービス(本コンテンツを含みます。)に事実上または法律上の瑕疵(安全性、信頼性、正確性、完全性、有効性、特定の目的への適合性、セキュリティなどに関する欠陥、
エラーやバグ、権利侵害などを含みます。)がないことを明示的にも黙示的にも保証しておりません。
当社は、お客様に対して、かかる瑕疵を除去して本サービスを提供する義務を負いません。
14.2. 当社は、本サービスに起因してお客様に生じたあらゆる損害について一切の責任を負いません。
ただし、本サービスに関する当社とお客様との間の契約(本規約を含みます。)が消費者契約法に定める消費者契約となる場合、この免責規定は適用されません。
14.3. 上記14.2.ただし書に定める場合であっても、当社は、当社の過失(重過失を除きます。)による債務不履行または不法行為によりお客様に生じた損害のうち特別な事情から生じた損害
(当社またはお客様が損害発生につき予見し、または予見し得た場合を含みます。)について一切の責任を負いません。
また、当社の過失(重過失を除きます。)による債務不履行または不法行為によりお客様に生じた損害の賠償は、お客様から当該損害が発生した月に受領した利用料の額を上限とします。
■もう少し分かり易く書くとこうなります。
①当社は、LINEの信頼性や安全性やセキュリティーに関して一切保証しませんし、それを改善する義務もありません。
②もしLINEの不具合でユーザーに損害を与えたとしても、
400:一切責任を負いません。 ただし、もしこの利用規約が消費者契約法に該当するのならば、この免責は適用しません。 ③ただし、もし利用規約が消費者契約法に該当する場合でも、ユーザーが予見できた損失については、一切責任を負いません。 また損害賠償においては、その月にユーザーが支払った金額を上限とします。 いかがでしょうか?早い話が、LINEの不具合でユーザーがどんなに損失を被っても、お金を払っていないユーザーには、1円も補償しないよ、と言っているのです。 そして問題の本質は補償されない事ではありません。 LINEというメッセージアプリは、信頼性や安全性やセキュリティーに関して一切保証されていないという事です。使うのが怖くなってきませんか。 ■セキュリティーは脆弱 LINEのセキュリティーが脆弱なのは間違いないでしょう。 何故ならば、前述の様に自社でセキュリティーに関して一切保証しないと言っているぐらいですから、 これがもしお金を貰っているシステムでしたら、セキュリティーは最重要課題ですので、全力を挙げて取り組むでしょう。 ですが、例えセキュリティーに問題があっても、一切損害賠償しないで済むとなれば、だれも真剣に取り組む筈はありません。 実際2015年はLINEの乗っ取り、2014年には韓国の国家情報院(旧KCIA)がLINEを傍受している事が明らかになりました。 さらに2016年にはマレーシア政府がテロ対策の一環として、LINEの傍受を行うとまで発表するほどです。 はっきり言って、ダダ漏れのメッセージアプリと思った方が良さそうです。
401:名無しさん@1周年
18/10/17 16:57:31.78 pi6D7TnU0.net
ネトゲー廃人はあほしかいないから問題ないだろ
402:名無しさん@1周年
18/10/17 17:00:43.85 PMGNbOni0.net
パチスロの不正もメイン基板ではなく、サブ基板に仕込まれてたからなぁ
作ってる奴らの根っこがいっしょなんだろう
403:名無しさん@1周年
18/10/17 18:11:56.67 YT9tYxWd0.net
10回まとめ引きのうち
最高レアが4こ出たらそれなしよって強制取り消しって
詐欺やん
404:名無しさん@1周年
18/10/17 18:14:47.47 YT9tYxWd0.net
>>369
まさにガチャ規制、廃止に動いていた消費者庁の高級感量のかたが
夫婦で自殺してしまったんだが
405:名無しさん@1周年
18/10/17 18:30:00.50 IauUQFfT0.net
>>387
まだLINEとか言ってんのかよ
時代はTELEGRAMだろ
406:名無しさん@1周年
18/10/17 18:43:00.08 H79zAtJW0.net
DISCORD
407:名無しさん@1周年
18/10/17 18:54:29.17 0lbVwYgs0.net
>>267
誰が?
何の為に?
公表してないじゃんボケ
誰が提案してどういう了承プロセス経て実装したか全く書いてないやんけ
408:名無しさん@1周年
18/10/17 19:03:46.43 GwJSUgVV0.net
何か無駄な文章で分かりにくい。記者ってホント馬鹿だよな。
大袈裟な文章全部がいらないわ。
産業にまとめろ
409:名無しさん@1周年
18/10/17 19:06:07.42 nrDG0p6O0.net
>>375
だから~石に価値があるって言い張ってるのは運営とそのゲームにハマってる連中だけ
何でもそうだが限りがあるから価値が生まれるんだわ
ガチャ石なんて運営が発行しようと思えば青天井
そんなもんに価値なんてあるわけねーだろw
ガチャゲーばっかりやってるとキミみたいな考え方になるのかな?相当ヤバイね
せいぜいその無価値なモノに金銭的価値を見いだしてくれる信者が増えるとイイですねとしか言いようがないw
410:名無しさん@1周年
18/10/17 19:20:19.52 Uc/6rGee0.net
某ゲームに携わってるけどあんなしょーもないゲームに課金してる人間が数十万人もいると知った時は呆れたと同時にこんなに儲かるのかと感心したよ。
実際作ったり運用するのは大変。
そらスマホゲーがタケノコのようにワンサカ出てくるわな
411:名無しさん@1周年
18/10/17 19:39:15.80 gva9eBmb0.net
すぐわかる嘘つくの好きだね
412:名無しさん@1周年
18/10/17 20:21:48.19 OScBWUjn0.net
そもそものビジネスモデルがイカサマ博打なんだから、スマホゲームなんてお先真っ暗に決まってるじゃん。メーカーもユーザーも。
413:名無しさん@1周年
18/10/17 22:24:57.10 9ImmkwUj0.net
>>344
間接でも殴り合いは可能だからなあ
414:名無しさん@1周年
18/10/17 22:51:14.39 9ImmkwUj0.net
>>381
石油王を釣り上げる油田開発と呼ぶかだな
415:名無しさん@1周年
18/10/17 22:54:27.52 dDBJyAgY0.net
>>396
金銭(転売)的価値以外の価値基準なんて
みんなそれに興味あるかないかだけだよ
ソシャゲに限らん
自分の価値観のみで他人の価値観を批判するのは
不毛と言うか愚かとしか言いようがない
416:名無しさん@1周年
18/10/17 23:04:48.45 YT9tYxWd0.net
昔のエロゲーレベルの紙芝居で何簡単に億いったりするんだから
剃りゃ規制なんかしてもラっったらもうけてる連中hしゃこまるだろw
417:名無しさん@1周年
18/10/17 23:23:04.59 lgPpSOSB0.net
>>399
イカサマ博打か…見破って落とし前を迫るお竜さんの登場が待たれるな
418:名無しさん@1周年
18/10/18 02:40:41.95 hmsstukl0.net
無価値な電子データに、さぞ価値が有るかのように錯覚させて
大金を使えば他のプレイヤーに対し優越感が得られ
その優越感を維持させるために継続して大金をつぎ込ませるように仕向けるという
ガチャギャンブル脳心理利用販売
未だに法規制されて無いのは
テレビCMはじめ広告収入が落ちると困るマスゴミが
問題化してないからなのだ(´・ω・`)
こんなゲームは日本以外ではギャンブル扱いよ
419:名無しさん@1周年
18/10/18 09:05:40.38 kF7ycQQT0.net
>>405
ひと昔のパチンコと一緒だな
地方なんて、パチンコ屋のCMバンバン流れてた
今もキー局で一部流れてるな
サンジャポとかで
420:名無しさん@1周年
18/10/18 10:13:03.87 D5peKUWo0.net
>>402
ここは+板なんだから石に価値を感じない人間だっているんだって事を納得できずに
石にいかに価値があるかドヤ顔で原価説明し出すガチャゲーガイジにそれ言ってくれやw
421:名無しさん@1周年
18/10/18 10:50:48.18 eJKBPmRE0.net
>>407
アンカー辿った限りじゃそんなこと言ってるように見えないが…
ゲームを楽しんでる奴がその価値を認めて
ゲーム制作者にお金を払うという至極当然の話をしてるだけじゃん?
422:名無しさん@1周年
18/10/18 13:41:09.79 dAAKPLbg0.net
>>406
日本の大手マスコミは韓国でパチンコが禁止されたときに一切報道しませんでしたな
それでパチンコ店の店長(日本人)でさえその事を数年間知らなかったって元パチンコ店長(日本人)の書いた脱パチンコって本に書いてあった
423:名無しさん@1周年
18/10/18 15:16:12.09 hmsstukl0.net
あんなものに毎月数万円も支払う価値等無い
やるとしたら月額5千円程度の会員制サービスにして
会員には毎月決められた数の石が配布される。
その中でホントに運だけのガチャでスーパーレアが当たるかで
ゲームを競わせたらいいよ(´・ω・`)
これなら公平だし、必要以上の金払わなくて良いから
健全なサービスだと言ってやろう
無料という敷居の低さで、とりあえず遊ばせておいて
ゲーマー仲間という、どうでも良い人間関係で縛ってから
廃課金者にハメて行く今のやり方が問題なのだ
424:名無しさん@1周年
18/10/19 09:17:38.02 8dNdwVdG0.net
>>360
STEAMはオマ国価格だから日本では安くねーよ
425:名無しさん@1周年
18/10/19 09:25:34.93 ogHEn2dH0.net
>>411
値段高かったり、日本語にローカライズされてなかったりは
日本企業が間に挟まってる場合だろ
日本企業が関わってないゲームは、外国と同じように安く買えるし
きちんと日本語に翻訳もされてるぞ
人気が出て日本企業が目を付けると、後から日本語外されたりするけど
日本企業絡んでなければ快適に遊べる
426:名無しさん@1周年
18/10/19 10:10:55.22 EQiUPcE/0.net
日本企業って癌じゃん
427:名無しさん@1周年
18/10/19 10:12:59.12 ByWCwBhu0.net
ソシャゲガチャ規制へまた一歩近づいた
URLリンク(i.imgur.com)
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ちなみのソシャゲの利益率はかつては40%を超えていた
現在は競争が激しくなって下がっているが、30%弱
428:名無しさん@1周年
18/10/19 10:14:18.54 bJW5gig10.net
で、任天堂の倒し方はどうしたんだ?
ん?まさかさ、あの間抜け発言した奴、まだ飼ってるんじゃないよね?
429:名無しさん@1周年
18/10/19 10:16:16.74 bJW5gig10.net
>>410
ただのデータだしねwww
現実社会でマウンティングするものすらない弱者が?データ上で粋がらせてやる、イメクラみたいなもんだ。
課金してる奴は総じて間抜け
430:名無しさん@1周年
18/10/19 10:20:59.62 F4U4pY6p0.net
ネットパチンコ
431:名無しさん@1周年
18/10/19 11:29:44.00 l8HCueQF0.net
>>413
.eとカプンコによる排除がなあ
432:名無しさん@1周年
18/10/19 15:20:37.99 CFfO3nxk0.net
まあこんなのに金使うから金が循環しなくて景気が良くならんのだよな
433:過去ログ ★
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