16/09/04 21:45:57.94 idqnnySN0.net
しかし俺たちが一生懸命稼いだ金が内部留保になって
まったく世の中にでないというのも無駄なことをしてると思わないか?
828:名無しさん@1周年
16/09/04 21:46:12.26 rTuH6SsL0.net
企業のやる気って何だよ
従業員のやる気は上がるんだから
経営者のモチベが下がろうが全体的にプラス
829:名無しさん@1周年
16/09/04 21:46:13.00 FNm59fvD0.net
>>797
短絡的な考え方するなよ。
給与上がって翌年倒産とか、隣の国で一時多発しただろう。
中長期的には組織の存続を考えるべき。
で、そのために尽力してたら結構順当に給与も上がってくさ。
830:名無しさん@1周年
16/09/04 21:46:18.87 kKplCUNB0.net
内部留保って本来は社員に配分すべきものだろ。
赤字だからと言っては給料を減額し、
黒字のときは内部留保に回す。
これで黙ってる社員や労組も変すぎるよ。
831:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:11.37 3nguQv400.net
企業が給与上げればいいんだよ
個人事業主の俺が言うから間違い…
832:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:20.94 xuJRE7bN0.net
>>785
くだらないツッコミだが、資本の部という言葉が古すぎ。
10年くらい前に資本の部から純資産の部に変わったぞ。
833:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:27.40 TYdwH3X00.net
>>802
内部留保は貯金じゃないから、出て行くよ。
834:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:34.82 i2S2Z/KN0.net
>>794
全額つかえなんてだれもいってない
>>795
頭狂ってんのはお前だカス
835:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:53.92 wWSHDQRb0.net
>>798
>>790を見ていただければ幸いです。
836:名無しさん@1周年
16/09/04 21:47:56.44 MuZSG5eD0.net
内部留保課税はおそらく労働者に恩恵いかないし悪手だと思う
やるなら最低賃金大幅引き上げ
現在の非正規の平均年収が170万と言われてるが
これを倍増させる最低年収350万(時給換算で1800円)
ぐらい引き上げれば年4%ぐらいの持続的成長が可能になる
837:名無しさん@1周年
16/09/04 21:48:41.45 /ZM/CJyj0.net
平社員への給料還元率に応じて税率を変えるようにしたら?
838:名無しさん@1周年
16/09/04 21:49:03.41 TYdwH3X00.net
>>805
違うよ、内部留保ってのは、本来は配当で出資者(株主とか)に返すべき利益のうちの一部を返さずに企業内部に留めて、
さらに利益を上げる原資として利用するものだよ。
839:名無しさん@1周年
16/09/04 21:49:41.31 rTuH6SsL0.net
>>802
一生懸命コストカットしたり
赤字で仕事請け負ったりして稼いだ身銭を銀行や証券会社に預けて
それがヘッジファンドにハゲタカの如く持ってかれているのに
それが当たり前のようにされてるのはおかしい。
840:名無しさん@1周年
16/09/04 21:49:58.84 FNm59fvD0.net
>>813
商法上の社員(出資者)という意味なら間違いでないのでは?
841:名無しさん@1周年
16/09/04 21:50:07.05 6R98STftO.net
課税は関係ない、どれだけあるか判っちまうから反対だ。
842:名無しさん@1周年
16/09/04 21:50:55.25 UfQYvTKB0.net
>>789
お、おう、じゃあそれで良いんじゃないかい俺もそう思うよ、それが日本の国や企業の最高のあり方だと自分も思うが
世界的に見て今後何十年もそれが維持できるとは思えないのですよ
843:名無しさん@1周年
16/09/04 21:51:15.39 Jk+B8Afm0.net
社員のために企業があるんじゃない。
客のために企業があるんであって
そのために必要な雇用をしてるだけ。
844:名無しさん@1周年
16/09/04 21:51:24.63 rTuH6SsL0.net
普通に株取引と配当にもっと課税すれば良し
845:名無しさん@1周年
16/09/04 21:51:31.95 wWSHDQRb0.net
>>816
報告書に書いてあるので分かるでしょ。
846:名無しさん@1周年
16/09/04 21:51:33.27 dhPQs1Ya0.net
なぜ経団連が発言するのではなくこいつなん?
847:名無しさん@1周年
16/09/04 21:52:31.60 N8PvpRR2O.net
日本企業の内部留保は世界一の反面、労働分配率は先進国の中で最低なんだよな
つまり世界一に積みあがってる企業の内部留保金は本来は労働者に支払うべき賃金だったという事!
848:名無しさん@1周年
16/09/04 21:52:39.44 UYIn5VxW0.net
>>818
株主のため(小声
社員て出資者っていう意味で使ってるのかな
849:名無しさん@1周年
16/09/04 21:53:28.98 wWSHDQRb0.net
>>823
商法的には株主が社員だったな。従業員とは別で。
850:名無しさん@1周年
16/09/04 21:53:51.20 J+2W8q8G0.net
社員の給料に回してればこんな事言われないと思うんだけど
851:名無しさん@1周年
16/09/04 21:54:53.82 dY2o46RJ0.net
社員に還元しないなら国が徴税し再分配する当然のことです
多くの収入あったら多く納税する当たり前のことな�
852:フに企業には免除 そんな理屈はない
853:名無しさん@1周年
16/09/04 21:54:58.20 FNm59fvD0.net
>>823
>>824
経済学部卒?
だったらお仲間だ。
法学部ってこともあるか。
854:名無しさん@1周年
16/09/04 21:55:03.66 UYIn5VxW0.net
>>824
うん
こんがらがらないように自分の仕事では従業員と株主って言葉を普段から使うようにしてる
855:名無しさん@1周年
16/09/04 21:55:59.47 wWSHDQRb0.net
>>827
いや工学部だw
856:名無しさん@1周年
16/09/04 21:56:47.06 UYIn5VxW0.net
>>827
学部経済だ
院は経営
857:名無しさん@1周年
16/09/04 21:56:50.70 cu/J0obg0.net
社員の給料に回すのも結構だけど、
内部留保が増えない企業からは資金も引き上げられ、
結果として中国人に買収されるやらで損するのは従業員。
858:名無しさん@1周年
16/09/04 21:56:54.03 SxR8TtwA0.net
>>787
内部留保スレあるある
設備投資すると内部留保は減ると思っている
859:名無しさん@1周年
16/09/04 21:57:54.70 f/K25jEM0.net
的外れな話だなあ。
キャッシュでもってる内部留保は、別にタンス預金じゃないんだから、要は銀行の問題だろうが。
例えば預かってる銀行がもっと低金利でローン組めるようにすれば、住宅がバンバン売れて景気良くなるわな。不動産神話復活だ。日本最大の内需産業は住宅関連だからな。
けど人口減っていくこと見えてるから、不動産の資産価値がインフレデフレと関係なく目減りしていく事を直感的に大多数が理解してるわな。
悪循環だねぇ。つまり内部留保関係なく、不動産の不調がデカイけど、どうしようもないだね。
860:名無しさん@1周年
16/09/04 21:57:55.30 J1du+6AG0.net
全部の口座マイナス金利でいいよ
861:名無しさん@1周年
16/09/04 22:00:31.16 VBA2HVjEO.net
>>812
従業員の給料を企業への利益とか働きに応じる訳でもなく上げるならそれは企業による従業員への社会福祉だしな。
障害者雇用なんかと本質は一緒だろ。
そういうのに対しての措置は一纏めにして考えるべきだろうな。
企業が高額な支出しても繋ぎ止めておきたい人材への報酬なんかとは分けて考えないとな。
862:名無しさん@1周年
16/09/04 22:02:01.55 huVQ9HwD0.net
企業のやる気とは 下請けを締め付けて 利益を上げる事だろ。 労働法も無視して 経費削減しているんだから やる気出さなくていいよ。
863:名無しさん@1周年
16/09/04 22:03:11.12 TYdwH3X00.net
>>835
従業員への給料は利益の配分ではなく労働への対価なのにね。
864:名無しさん@1周年
16/09/04 22:08:26.00 f/K25jEM0.net
>>837
ボーナスっていう業績に合わせて下げても仕方ないみたいな文化があって、そのボーナスに課税される制度が出来た時に、その理屈は半分崩壊してると思うけどな。
865:名無しさん@1周年
16/09/04 22:09:29.98 71HG1EhH0.net
>>836
既に、トヨタ式の「カイゼン」を全否定しないといけない局面に来てるんだよね。
下請け締め上げて親会社だけが潤った結果、やってくるのはデフレなわけですよ。
下流が干上がって賃金減→消費減→物価減のスパイラルになるわけだから。
カイゼンした結果がデフレなんかと
それカイゼンちゃうやろ?カイアクやろと
もう古いんだよトヨタは
866:名無しさん@1周年
16/09/04 22:11:41.56 Z+EKPoHe0.net
とりあえず内部留保に課税しろとタックスヘイブンという単語使えばそれらしく聞こえるだろという風潮
867:名無しさん@1周年
16/09/04 22:11:50.07 Gq7oMVHM0.net
この法案は間違い。何故企業が内部保留に走るのかを理解していない。
全ての悪の根源は銀行にある。銀行の健全化こそが正しい。
868:名無しさん@1周年
16/09/04 22:12:08.37 oOilajHA0.net
内部留保ばかりして社会に還元できずに
利益を担保ばかりをする会社は、課税したほうがいいと思う。国民は奴隷じゃないからな。
869:名無しさん@1周年
16/09/04 22:12:21.01 7b94Hi6G0.net
>>832
内部留保スレあるある
設備投資すると全部成功すると思ってるバカ
870:名無しさん@1周年
16/09/04 22:13:26.34 /TwlP9r+0.net
内部留保への課税ってより労働分配率での減税の方が有効だろう
871:名無しさん@1周年
16/09/04 22:14:21.65 Gq7oMVHM0.net
>>842
経営陣としては雇用の確保という大義名分がある。
872:名無しさん@1周年
16/09/04 22:14:22.75 SxR8TtwA0.net
>>843
そんなやつおらんやろ~(w
873:名無しさん@1周年
16/09/04 22:14:50.24 f/K25jEM0.net
そう銀行の問題。
銀行がなにしてるか。ひたすら国債買って積み上げてる。
874:名無しさん@1周年
16/09/04 22:15:16.17 7b94Hi6G0.net
>>846
おまえ
875:名無しさん@1周年
16/09/04 22:16:24.19 SxR8TtwA0.net
>>848
思ってないから、それはただのおまえの勘違いか、誤解だな。
876:名無しさん@1周年
16/09/04 22:18:11.23 Gq7oMVHM0.net
>>847
その通り。銀行が銀行としての融資活動をしていないからこうなる。
それに国債が何故減らないのか?国債は大量に購入し転がしていたら金になるのだよ。だから減らない。欲しい人がいっぱいいるからだ。だから減らそうとしない。それが真実。このことに皆気づくべきだろう。
877:名無しさん@1周年
16/09/04 22:19:44.95 oOilajHA0.net
内部留保が積み上がって際限がないのは
いくら資本主義とはいえ、駄目だろうな。
878:名無しさん@1周年
16/09/04 22:20:56.58 0iOtWl0T0.net
給与や設備投資に還元しない企業なんか、ガンガン税金取ればいい。
そんな企業はクズだ。そのくせ「給料の安い移民を!」とか頭ぶっ壊れてる。
そんなアホなことにぎゃんぎゃん吠えるんなら、まず新入社員取るために初任給を上げてやれよ!
879:名無しさん@1周年
16/09/04 22:20:56.71 Gq7oMVHM0.net
まあ、経済界へのブラフとしては有効か?
880:名無しさん@1周年
16/09/04 22:21:39.40 Z+EKPoHe0.net
>>849
内部留保は現金以外に何という問い対し
(この質問自体おかしい)
146 名前:名無しさん@1周年 :2016/09/04(日) 15:45:45.59 ID:7b94Hi6G0
>>114
あえていうなら
費用化されない資産だろうな。
現金、売掛金、貸付金、有価証券あたりか
と答えるバカ相手にすんなよ
881:名無しさん@1周年
16/09/04 22:24:02.27 f/K25jEM0.net
>>840
まぁ典型的な悪循環が根源であって、日本の銀行が過剰に利己的だとか無能とかってわけでもないんだがな。
貸そうにも、見込みのある新規事業がないからな。なぜなら不景気でデフレだから。
882:名無しさん@1周年
16/09/04 22:24:50.18 Gq7oMVHM0.net
>>852
法人の固定資産税増税とかならまだ大義名分もたつか?それでも企業は粛々と海外法人化をするのみだろう。やっと国内製造回帰の流れがきていたのに逆効果にならないだろうか?
883:名無しさん@1周年
16/09/04 22:25:00.64 /EEt8yeO0.net
働いて得た報酬から各種の税金を払ってる人間から、さらに消費税として税金を取るのには賛成してたのに?
884:名無しさん@1周年
16/09/04 22:27:17.66 Xynlp5gP0.net
日本終わりそうだな
885:名無しさん@1周年
16/09/04 22:27:57.54 SxR8TtwA0.net
>>854
あ~、そいつだったか。
いなくなったと思ったら戻ってきたのかw
すまんすまん
886:名無しさん@1周年
16/09/04 22:28:51.29 CNF4Wl1A0.net
タックスヘイブンも課税しろよ
887:名無しさん@1周年
16/09/04 22:29:22.12 TYdwH3X00.net
>>844
労働分配率そのものだと微妙だね、役員報酬も含まれるからオーナー系中小企業の労働分配率は意外に高かったりする。
888:名無しさん@1周年
16/09/04 22:31:12.59 FfsnF7pl0.net
細かいことはいい
内部留保課税することで経営が傾いたり倒産したりする企業があるのかどうかが問題なびだ
889:名無しさん@1周年
16/09/04 22:32:20.34 8Rllr6F30.net
せっかく法人税減税しても、法人税払って(+配当払って)残った
企業の財産に課税したら同じことやんw
890:名無しさん@1周年
16/09/04 22:32:46.10 DpDXlZwY0.net
景気を良くしようと思ったら結局税金を限りなく0に近付ければいいんだよ。
そうすりゃ人は集まる(海外企業とか)し、経済も活性化する。所謂楽市楽座だな。
景気良くしようと思ったら減税が一番だ。
ただそうす�
891:驍ニ困る人達がいるんだな。 そういう人たちと折り合いをつけなきゃならんわけだが何故か困る人たちの方が声がでかいわけだ。 なんにせよどんな形でも増税ってのは悪手でしか無いわけだ。 単純に考えろよ。増税してどうして景気が良くなるんだ?
892:名無しさん@1周年
16/09/04 22:34:13.07 8Rllr6F30.net
NHKと同じやな。民間から財産を強制徴収することばっか考えている。
893:名無しさん@1周年
16/09/04 22:35:08.41 Gq7oMVHM0.net
>>864
そのとおり。あなたは結構賢い人だな。
894:0048WT ◆kiraraJhCE
16/09/04 22:35:34.66 dzw6QOuu0.net
三村のバックは竹中で確定
三村は新日鉄に入社後にハーバードに留学
ハーバードといえば竹中平蔵
小泉竹中のせいで日本の大企業の株が外資に食われまくって
日本の大企業は外人株主のモノになっちゃった
企業の内部保留=株主(外資)のモノ
日本人が働いて得た企業の内部保留が外人のものになってしまっている
だから内部保留の金を税金か給料にして外人株主から日本人に取り戻すべきなのに
それに反対するのは三村が竹中の仲間の売国奴だから
調べたところ経団連会長の榊原は安倍の経済政策を支持することが多い
三村は安倍の政策に反対していつも日本ではなく外資が得することを言っている
三村は経団連の榊原よりも圧倒的に外資の犬で竹中と同類
895:名無しさん@1周年
16/09/04 22:36:03.68 xcXVcfRf0.net
政府日銀がモノ言う株主になって、鬼配当を強制させればいい。
896:名無しさん@1周年
16/09/04 22:36:28.44 BekUS1CK0.net
経済の原則云々言うなら、そもそも金を使わないのは貨幣経済の原則に反する訳だがw
897:名無しさん@1周年
16/09/04 22:37:54.05 CxqcmaBD0.net
結局内部留保に課税するっていうのは実質的な法人税の増税みたいなものだからな
だったらまどろっこしいことをせずに本体のほうを上げてしまえば
というか法人復興税再開すればいいんじゃないの
898:名無しさん@1周年
16/09/04 22:38:02.67 N8PvpRR2O.net
日本の労働分配率の低さは異常
企業に搾取されすぎ
899:名無しさん@1周年
16/09/04 22:39:32.99 8Rllr6F30.net
金はつかっても内部留保は減りません。
内部留保っていういのは大まかにいえば企業の正味の財産や。
全財産から借金を引いたのが内部留保。細かいことは置いて言えば。
金をつかって設備を買っても財産総額は変わらない。
900:名無しさん@1周年
16/09/04 22:39:42.56 f/K25jEM0.net
現金使わんのは日銀券が人気だから。外人にも人気あるだろ。
なんらか税金とる仕組み作っても変わらんよ
。
901:0048WT ◆kiraraJhCE
16/09/04 22:40:13.77 dzw6QOuu0.net
>>864
景気をよくしたかったら日本が景気のよかった時代(80年代くらまで)の税制や制度や法律に戻せばいいだけ
つまり消費税廃止・累進課税強化・法人税アップ・派遣制度廃止
これをやればいいだけ
つまり80年代以降の税制や制度の改変はすべて改悪で日本の経済を衰退させるものだったって事
それは冷戦後にアメリカが日本を搾取する為に日本に構造改革させて日本を改悪したからに他ならない
そのアメリカの日本改悪工作に気づいて元に戻せばいいだけ
902:名無しさん@1周年
16/09/04 22:41:04.75 8Rllr6F30.net
内部留保を減らす方法は
細かいことを置いて言えば
株主に配当するか、赤字を出すかしかない。
903:名無しさん@1周年
16/09/04 22:41:08.43 +MOkau1T0.net
社員のやる気はどうなる。
904:名無しさん@1周年
16/09/04 22:41:14.30 XRkpo0sm0.net
>>871
嘘を書くな池沼
別に低くねえわ
ドイツより少し高いぐらいだぞ
905:名無しさん@1周年
16/09/04 22:41:15.11 N8PvpRR2O.net
>>872
従業員に還元したら内部留保は減るんだよね
日本は労働分配率を下げすぎた
そのせいで労働者に金が回らなくなり世の中が不景気になっている
906:名無しさん@1周年
16/09/04 22:43:26.04 VG5LuaIt0.net
>>1
日 本 国 民 滅 び て 大 企 業 栄 え る
907:名無しさん@1周年
16/09/04 22:44:00.77 1hLsOLtb0.net
社員のやる気を上げられぬ経営者は経済っていうか人の道に反するかと
908:名無しさん@1周年
16/09/04 22:46:29.38 7b94Hi6G0.net
>>872
またまたあふぉなこといってるやつがいるなw
909:名無しさん@1周年
16/09/04 22:46:45.30 N8PvpRR2O.net
>>877
捏造すんなボケ
日本の労働分配率は欧米の先進国の中で最下位だ
グクレカス!
910:名無しさん@1周年
16/09/04 22:47:11.34 f/K25jEM0.net
労働分配率はそないに高くないぞ。
どちらかというと、むしろ生産性が低すぎる。何故ならサービス残業多すぎなんじゃ。
給料はそこそこでひとまず諦めて、サビ残しないで早く帰りなさい。
乾いた雑巾絞ってるのは他でもない労働者側だぞ。その君がやってるプロジェクトは、そんなに労力かけても粗利何パーも変わらんから帰れ。
911:名無しさん@1周年
16/09/04 22:47:51.96 oKVgKdLd0.net
国でも民間でもいいからマクロで効率的に金が使われることが重要で
内部留保で税金とっても公務員給与という非効率な使われ方するんじゃ結局意味ねー
912:名無しさん@1周年
16/09/04 22:47:56.17 Gq7oMVHM0.net
>>881
資産総額は変わらんよ。
913:名無しさん@1周年
16/09/04 22:48:33.26 Tye/vfRA0.net
>>864
概ねその通りだが、上級国民どもは
声を聞かせない。誰が増税と言ってるのか。
政治家どもは叩かれ役に過ぎない。
まあ官僚どもと経団連めらが黒幕ってことは
分かりきってるんだが、奴らは決して
表に出てこないからな。
引きずり出すか
914:名無しさん@1周年
16/09/04 22:48:38.82 7b94Hi6G0.net
>>885
とうぜん減価償却するので
915:名無しさん@1周年
16/09/04 22:48:46.57 1VprkN/10.net
内部留保って現金や預金だと思ってるアホはいないよね
916:名無しさん@1周年
16/09/04 22:49:44.95 EkjWeRPo0.net
設備投資した後って年数経ったら、
減価償却?とかでその資産は減っていくもんじゃないの?
917:名無しさん@1周年
16/09/04 22:51:11.09 SxR8TtwA0.net
>>885
>>854
918:名無しさん@1周年
16/09/04 22:52:03.32 wWSHDQRb0.net
>>889
何も生産しない設備なのか?
919:名無しさん@1周年
16/09/04 22:52:07.30 8Rllr6F30.net
だから「大まかにいえば」と言っているでしょ
920:名無しさん@1周年
16/09/04 22:54:04.71 C5CUefAl0.net
>>889
当たり前だろ
それで設備投資するわけだが
日本は簿価を維持する程度しか設備投資が無いということ
921:名無しさん@1周年
16/09/04 22:55:34.02 EkjWeRPo0.net
>>891
生産する設備だと、「その設備投資したそのもの」は資産として減らないの?
2000万の測定器を3年後、5年後も2000万で計上するの?
922:名無しさん@1周年
16/09/04 22:56:04.66 OZawJtOt0.net
>>882
労働分配率が低いことでなんの問題があるの?
923:名無しさん@1周年
16/09/04 22:57:15.56 wWSHDQRb0.net
>>894
何も企業活動に利益を及ぼさない設備だったわけか。
924:名無しさん@1周年
16/09/04 22:57:58.21 Uzos3fgv0.net
今の日本人はなぜ労働者なのに経営者側に立つのか
925:名無しさん@1周年
16/09/04 22:58:50.31 EkjWeRPo0.net
>>896
「その設備投資したそのもの」ではなくて、「設備を使って作った物」が資産として増えるって言いたいの?
出来上がった商品は売っちうんじゃないの?
926:名無しさん@1周年
16/09/04 22:59:19.40 ajGzjyLX0.net
内部留保に課税ってのは確かにちょっとおかしい
もっと他の方法考えるべき
927:名無しさん@1周年
16/09/04 22:59:40.28 OZawJtOt0.net
>>897
自分が一番得する方法を選んでるよ
法人税を上げたり、共産党政権になったり、内部留保課税とかは、自分にとってマイナスだから要らないだけ
もちろん経営者とかじゃないよ
928:名無しさん@1周年
16/09/04 23:00:04.34 o6SbKKUa0.net
政治家叩かずに官僚叩けよ
929:名無しさん@1周年
16/09/04 23:00:44.65 wWSHDQRb0.net
>>898
売ったら現金が手に入り資産が増えるでしょう。
現金預金も資産、設備も資産、土地家屋も資産。
930:名無しさん@1周年
16/09/04 23:02:30.06 Uzos3fgv0.net
>>900
どっから共産党が
931:名無しさん@1周年
16/09/04 23:02:52.15 94ukPoqe0.net
「企業のやる気」って・・・
企業そのものには意思なんてないぞ。
「経営者がやる気なくなる」と正確に言え。
ついでに労働者のやる気を削ぐ消費税は何で許されるのかもな。
932:名無しさん@1周年
16/09/04 23:03:31.85 elz1Xbpe0.net
>>1
非正規雇って溜めた金は課税対象でOK
933:名無しさん@1周年
16/09/04 23:04:01.65 UfQYvTKB0.net
課税した分は期限付き流動通貨を作って企業にすぐ返るようにしてはどうだろ
934:名無しさん@1周年
16/09/04 23:04:12.54 OZawJtOt0.net
>>903
愚策の例として上げたんだよ
935:名無しさん@1周年
16/09/04 23:06:07.90 huVQ9HwD0.net
>>839
下請けの 労働法も無視しているのは 行政側だけとね。 企業の働き側の 保育園や 飲食店は たまに問題になるけれど 下請けの労働環境は 全く問題にしない。
都合悪いんだよ。 政治献金にも影響するからね。
だから 和歌山の立て籠り犯みたいに勘違いした経営者も多数出てくる。
行政が機能しないなら 自ら防衛生活しないと。
936:名無しさん@1周年
16/09/04 23:08:27.67 /3cKaekt0.net
脱税大企業へ
937:名無しさん@1周年
16/09/04 23:08:35.99 EkjWeRPo0.net
>>902
ああ、金が入って利益になれば資産も増えるかw確かにw
けど、このスレいろんな人の言う「金を使っても内部留保が増えない」ってのは、
なんか違和感あるんだよなあ。
いっそ、「金を使って内部留保を増やしてるんだ」位言ってくれりゃあ、納得するんだけど。
938:名無しさん@1周年
16/09/04 23:11:17.24 A7z7odG00.net
sssp://o.8ch.net/gigx.png
939:名無しさん@1周年
16/09/04 23:12:06.24 MVRmmBCt0.net
>>15
資本家から見れば労働者の給料を上げる理由がない
全ては労働市場の需給で決まる
940:名無しさん@1周年
16/09/04 23:12:08.89 EkjWeRPo0.net
>>910
自己レス。
けどよく考えたら金使ってないから不景気なんだろw
何やって内部留保増やしてるんだ?日本の会社。
941:名無しさん@1周年
16/09/04 23:12:19.73 wWSHDQRb0.net
>>910
設備が経年で価値が下がるほど時間がすぎれば利益を出して内部留保も増えると言えても
(もっとも設備投資が失敗だったら内部留保は下がるけどね。)
買った瞬間だと内部留保に変化がないからではないでしょうか?
942:名無しさん@1周年
16/09/04 23:20:18.71 OkdUDD6I0.net
自社株買いか増配をして頂きたい。
日本企業は株主を蔑ろにし過ぎる。
943:名無しさん@1周年
16/09/04 23:20:19.49 fNAf9/7K0.net
またハゲが暴れてんのか??
944:名無しさん@1周年
16/09/04 23:23:05.08 kGnPNbo20.net
中小企業の総額の方が大企業より多いからな
945:名無しさん@1周年
16/09/04 23:23:05.38 et+KG1SX0.net
>>1
今の自民党は労働組合以上に経営者いじめと労働者の地位向上に努めてるな。
946:名無しさん@1周年
16/09/04 23:24:29.33 SxR8TtwA0.net
>>910
内部留保なんて言葉を使わずに利益剰余金って言葉を使えば、違和感も解消されるのでは?
947:名無しさん@1周年
16/09/04 23:25:50.80 OZawJtOt0.net
>>918
労働組合は我々の給料から組合費という名目でピンはねする、マイナスでしかない団体
それで何かしてくれるのならともかく、民進党か共産党に流れるだけだからな
948:名無しさん@1周年
16/09/04 23:29:31.67 huVQ9HwD0.net
タックスヘイブンで 不足した資本は 一般人に付け替えて 増税で補うんだから 金を使う奴はばか。 市場から 金が海外にブタ積みされるだけ。
949:名無しさん@1周年
16/09/04 23:30:21.28 3BKaEO2E0.net
>>888
いるやろ。
購入した資産の未償却分など現金ではない内部留保にも課税するなんて
もう企業の存続を脅かす制度や。
さらに株主に配当するために資本準備金も内部留保として課税される�
950:フ であれば「起業も資本増強もするな」、「日本に投資するな」と言ってい るようなもの。
951:名無しさん@1周年
16/09/04 23:30:28.39 TYdwH3X00.net
>>887
減価償却で減るのは利益で、その結果赤字になれば利益剰余金(内部留保)は減るよ。ただし、設備投資ってのは
成功も失敗もあるとは言っても平均すれば成功なのが普通で、成功すれば利益が増えるから内部留保も増えるのが普通。
952:名無しさん@1周年
16/09/04 23:41:27.08 huVQ9HwD0.net
企業も 従業員に利益を還元せず 内部保留だろ。 否定はしないぞ。
従業員も 貯金増やせばいいだけ。
953:名無しさん@1周年
16/09/04 23:42:34.99 OZawJtOt0.net
>>924
なんで読点を打たないの?キーボード買う金ないの?
954:名無しさん@1周年
16/09/04 23:43:19.47 3mo+hHjJ0.net
>>1
企業が収益上げるのは当然だろ!
配当もせず投資もせず労働者への分配すらしないのであれば国が没収すべき
955:名無しさん@1周年
16/09/04 23:48:24.88 +B2jNZ6S0.net
>>926
配当も投資もしていない企業って例えばどこ?例えばトヨタは内部留保17兆円で現金及び現金等価物は3.2兆円だけど、投資しているって言えるの?
956:名無しさん@1周年
16/09/04 23:53:07.19 +me3jy3z0.net
でもさ法人税下げたの海外より法人税が高いとか海外企業と渡り合えないからつって下げたんだろ?
なのに新たに増税して企業の負担増やしたら法人税下げた意味がなくなるよな?
しかも内部留保に課税って伸びて来た企業の頭叩いて潰すとか法人税増税よりタチ悪いだろ
政府は何がしたいんだって話にならないか?
957:名無しさん@1周年
16/09/04 23:53:40.80 huVQ9HwD0.net
>>925
批判するとこが その事しか無いの?
スレタイも理解出来ないの??バカなの アホなの 屑なの?
958:名無しさん@1周年
16/09/04 23:55:09.38 OZawJtOt0.net
>>929
昼間にもそんな人いたな
論理的に説明できないから、そういう風に叩くんだ、とか言ってた人
論理的に説明したら涙目になってたけどさ
ちょうど君と同じように、頭の悪い感じの人だったわ
959:名無しさん@1周年
16/09/04 23:56:31.72 huVQ9HwD0.net
>>930
最初に理論的に 対話を避けて 勝ち誇っているの?
どんな妄想世界に住んでるの?
960:名無しさん@1周年
16/09/04 23:58:26.14 l8Jd0I4Y0.net
ドラえもん『そのりくつはおかしい!』
961:名無しさん@1周年
16/09/04 23:58:29.76 +B2jNZ6S0.net
>>928
留保金課税って「配当しろ!」って税だからね。「儲けすぎ!」なら法人税増税だよね。
962:名無しさん@1周年
16/09/04 23:59:27.12 CxqkxTRy0.net
>>1
その割には給料上げないし、配偶者控除減らすとか
日本国民の所得減らす事ばっかりやってるじゃないか
はっきりいって過剰貯蓄だ
963:名無しさん@1周年
16/09/05 00:01:52.08 UAlrLqQS0.net
日本人は企業も個人も貯金好きだからな
964:名無しさん@1周年
16/09/05 00:02:24.86 A/+pbL1y0.net
やる気を上げたいのならば、給料上げろよ馬鹿。
こういうクズ発言は万死に値すると思うぞ。
965:名無しさん@1周年
16/09/05 00:02:58.14 RyrMN/JM0.net
でも労働分配率が高くて高所得が多い国は同時にNEETも多いんだよな
966:名無しさん@1周年
16/09/05 00:03:44.15 RyrMN/JM0.net
日本は低所得者が多いが同時にNEETが少ない
967:名無しさん@1周年
16/09/05 00:04:34.37 wfdQJUQZ0.net
>>926
> 配当もせず投資もせず労働者への分配すらしないのであれば国が没収すべき
評価・換算差額等(保有株式や不動産などその他の包括利益) のよう
に現金として存在しない内部留保はどうするんや?
新規事業のための準備金や必要な追加人件費はどうするんや?
内部留保に課税するなんてその制度だけでも倒産する企業が続出するやろ。
968:名無しさん@1周年
16/09/05 00:06:10.97 bh4MCrqh0.net
北風と太陽だよね。
増税(北風)で懐が冷えて企業や国民は溜め込む(服を着る)のに、服を脱げ~(吐きだせ~)って更に増税すると。
そりゃいつまでたっても景気は良くならないよ。
まあ官僚は景気を良くする事なんて全く頭に無いんだろうけどさ。
969:名無しさん@1周年
16/09/05 00:07:53.00 +iR1oUBr0.net
>>939
内部留保に課税された程度で倒産するようなひ弱な企業なら、さっさと市場から退出させるべき。
970:名無しさん@1周年
16/09/05 00:09:46.02 ybVOkOwd0.net
内部留保課税は資産課税の前フリだろ
971:名無しさん@1周年
16/09/05 00:10:04.16 9XXyX2jS0.net
金は天下の回り物といいまして
ためこんだら金の流れが止まってしまうんです
972:名無しさん@1周年
16/09/05 00:11:28.34 sYDraY4O0.net
>>941
潰れる前に人件費削減だけどね。
973:名無しさん@1周年
16/09/05 00:12:55.74 lnACLUO20.net
おまえらも株買えば解決やん
今週は祭りやでえええ
証券口座も持てないガチの底辺は来世でがんばれ
974:名無しさん@1周年
16/09/05 00:13:16.08 sYDraY4O0.net
>>943
内部留保は金を溜め込むのとは全然異なるんだけどね。内部留保した(≒株主に配当しなかった)利益をどう使うかが問題。
975:名無しさん@1周年
16/09/05 00:14:27.48 T1TxxH7a0.net
内部留保はどれだけ設備投資しても減らないしな
自民の議員がいってるのか?
アホ?
976:名無しさん@1周年
16/09/05 00:15:28.13 +W/nahVA0.net
>>945
別に祭りにはならんのに、騒いでも意味無いって
イエレンショック喰らって、泣く羽目になるさ
977:名無しさん@1周年
16/09/05 00:15:35.07 GOo+vkHv0.net
そりゃそうだろ みんな戦争で儲ける気でいるんだから
もうすぐ始まるってのに、玉なくなったら商機に勝負打てねえじゃん
ガス抜きのプロレスだよ こんなもんは
そのうちおこぼれで稼げるチャンス回ってくるから、黙ってこの恐ろしい団体の言う事聞いておけよ
考える力が無いんなら、それが一番自分の為になるぞ
長いものには巻かれろ、だ
978:名無しさん@1周年
16/09/05 00:16:48.51 wfdQJUQZ0.net
>>941
だから評価・換算差額等(保有株式や不動産などその他の包括利益)
のように現金として存在しない内部留保はどうするんや?と質問してるやろ。
肝心の質問にも答えんと一方的にそんな無茶なこと言う議員がいたら
日本中の経営者が激怒してそいつを落選させるやろなwww
979:名無しさん@1周年
16/09/05 00:17:44.35 CHU63WwA0.net
>>945
何祭りやねん
スッテンテンになって後の祭りか?
980:名無しさん@1周年
16/09/05 00:19:15.37 RRIvyEX40.net
>>951
資産を奪い合う、血祭りじゃねーかな?
981:名無しさん@1周年
16/09/05 00:19:24.27 ND/wc9XX0.net
嫌ならアメリカに行けよww
982:名無しさん@1周年
16/09/05 00:19:38.00 KT5g24vA0.net
>>1
日本から出て行って結構でございます
引き止め致しませんとも
むしろ泣いて笑って出国まで見送り致します
その代わりもう2度と日本の地を踏まないようお願いします
983:名無しさん@1周年
16/09/05 00:25:48.73 W3XRFUU50.net
企業の内部留保より個人の内部留保に課税すればいい。
個人の貯金に課税すればいい。
住宅ローンの頭金、教育費、老後の資金?
個人にも計画的に必要なお金を貯めるように、
企業にも必要なお金を貯めるんだよ。
984:名無しさん@1周年
16/09/05 00:26:17.58 szAgPmm90.net
キャピタルフライトとかホントに決行する奴はいないと思うけどね
堀江みたいな奴だって日本批判しながら出て行こうとしないし
985:名無しさん@1周年
16/09/05 00:30:08.98 vROYSplO0.net
財政均衡主義に加担して、消費増税を煽って、法人税減税させて、これかw
愚策すぐると思うが、やられても同情はできないな・・・。
こんなアホなことやられる前に、財政破綻とか「国の借金1000兆円」に
加担して国民を煽るのを止めて、強力な
986:財政出動をせかすことだなw デフレから早く脱出しないと、恨みが向かってくるぞw
987:名無しさん@1周年
16/09/05 00:30:27.97 PEFUXr400.net
お金くれないなら使わない
988:名無しさん@1周年
16/09/05 00:31:36.71 CHU63WwA0.net
>>952
わかった!擬音祭りや
おはぎゃああああああ
ただいぎゃああああああ
989:名無しさん@1周年
16/09/05 00:31:46.18 YtgQapU90.net
従業員のやる気はなくなってもいいのか?
強制奴隷労働させられるから、やる気なんて関係ないってことか?
経営者の本音が出てしまったようだな・・・
990:名無しさん@1周年
16/09/05 00:32:02.30 RyrMN/JM0.net
個人的な想像だけど、今の日本人って賃上げとかそういうのってあんまり望んでいないんじゃないかな
だって平均時給が高く社会保障の手厚い欧州諸国は高所得も多いが同時に無職も多いじゃん
賃上げしたことによって生活に余裕ができることよりも失業率が上がる方が怖いというかそんな感覚なんじゃないかな
991:名無しさん@1周年
16/09/05 00:35:13.70 wfdQJUQZ0.net
>>955
企業の内部留保に課税するより個人の預金に課税する方が遥かに現実的やな。
間違いなく現金として存在してるんやからwww
そやけどもっと現実的なのは既に検討されている「消費税の引き上げ」や。
今回は政治判断によって見送られたけど予定通りに進めるのが最も現実的や。
992:名無しさん@1周年
16/09/05 00:36:08.71 +W/nahVA0.net
>>961
失業率を幾ら盛っても意味無いさ
そもそも、ハロワに一切と売り録してない人が圧倒的に多いし
非正規のパートアルバイト、派遣が圧倒的にに増えまくり
本来の正規雇用を雇用としていたものに水増し
非正規が増えた性で賃金は半分以下になるし、何をどう見ても
悪い状態にしかなってない、下手に貧しい賃金しか貰えないのに
働く訳がないしね
失業率は幾らでも捏造できるが、本当の悲惨な現状は捏造は出来ん
993:名無しさん@1周年
16/09/05 00:41:39.34 Q/1IZ/j10.net
>>961
休みなしで働かされたりサビ残とかヤメテって人の方が多い気がする
994:名無しさん@1周年
16/09/05 01:25:14.15 pkG4UnVe0.net
>>1
おまえらが貯めこんだのがとんでもない話だが
なら円高放置で良かった訳で
995:名無しさん@1周年
16/09/05 01:41:22.83 CHU63WwA0.net
>>965
恩を仇で返しすぎなんだよな企業は
円高で苦しんでいても放置してそのまま倒産させとくのが正解だった
996:名無しさん@1周年
16/09/05 01:42:39.44 PUKNzE+cO.net
>>962
消費税の引き上げは景気を悪くする愚策中の愚策
金持ちへや儲かってる大企業への増税を先にしてみたら?
997:名無しさん@1周年
16/09/05 01:43:06.06 nqwft6dc0.net
金は天下の周りものであって不必要に貯めこむほうが経済原則に反しているだろ
998:名無しさん@1周年
16/09/05 01:44:51.73 PUKNzE+cO.net
>>955
金持ち企業と金持ち個人への増税なら両方やるべき
999:名無しさん@1周年
16/09/05 01:44:58.10 HQiDU4X10.net
経済不安定にしてる側の企業が何抜かしやがる
全部徴収でいいわこんなもん
1000:名無しさん@1周年
16/09/05 01:46:44.15 ubMAycS70.net
寄付しろとまでは言わないが、株主や社員に積極的に還元していれば内部留保への課税なんて話は出てこないがな。
やるべき事をしないから課税案が出る。
1001:名無しさん@1周年
16/09/05 01:47:55.78 5iapdv/f0.net
低賃金で非正規を使い捨てにして溜め込んだ内部留保w
経済原則に反しますw
1002:名無しさん@1周年
16/09/05 01:59:03.79 80tj2r+e0.net
企業間の競争がなきゃ内部留保は増えるだけ
特に大企業で増えてるってのもその反映
中小への重点領域優遇すればましになるとは思うけどねぇ
1003:名無しさん@1周年
16/09/05 02:02:59.16 q47bK3zn0.net
黒字を出せば内部留保は増える。赤字を出せば内部留保は減る。
黒字を出し続ければ内部留保は過去最高を更新する。
赤字を出すことを目的にする企業はないので内部留保を増やすことを目的にするのは当然。
1004:名無しさん@1周年
16/09/05 02:05:08.60 +W/nahVA0.net
>>974
そうでもないぞ、税金対策の為にわざと儲かってない偽装をする
上場企業がわんざかあるけどね
内部留保は蓄えたまま赤字にしてぼろ儲け、人件費も下げまくりで
経営者だけうはうは
これが今の日本企業の実態
1005:名無しさん@1周年
16/09/05 02:07:28.13 ZmMHXNa00.net
黒字でてても賃金は上がってないし設備投資も増えてないっていう数字が実際に出てて、その上での話だと思うんだが?
1006:名無しさん@1周年
16/09/05 02:09:31.77 FXZMnr/g0.net
>>975
赤字になれば内部留保が減る事が分かっていない人に「日本企業の実態」と言われても…
1007:名無しさん@1周年
16/09/05 02:10:56.87 +W/nahVA0.net
>>977
表面だけ見て内部留保が減ると思い込んでるだけの話だろ
その程度の事も知らないってちょっと恥ずかしいよ
1008:名無しさん@1周年
16/09/05 02:13:59.08 wfdQJUQZ0.net
>>974
問題は黒字とか赤字ではなく現金以外の内部留保に課税されてしまうこ
とやろ。
評価・換算差額等(保有株式や不動産などその他の包括利益)のように
内部留保に計上されるだけで現金として存在しないのにそれに課税されて
しまうことになって結局は多くの企業が納税のための資金繰りに困るやろ。
内部留保に課税するとか主張している議員は実態をわかってないだけやろ。
1009:名無しさん@1周年
16/09/05 02:16:12.47 ybVOkOwd0.net
>>979
不動産に関しては固定資産税がもう既にその状態だけど
1010:名無しさん@1周年
16/09/05 02:16:38.44 FXZMnr/g0.net
>>978
内部留保を現預金だと思って話しを進めているキミの方が恥ずかしいよ。
1011:名無しさん@1周年
16/09/05 02:17:22.73 +W/nahVA0.net
>>981
現金なんていった覚えはない
勝手な事言うなうっとおしい
1012:名無しさん@1周年
16/09/05 02:17:33.24 ZmMHXNa00.net
>>979
利益剰余金へ課税するようにすればいいんじゃねーの?
それがいい悪いは置いといて。
そこまで会計に詳しくないんで、何故それではだめなのか教えてください。
1013:名無しさん@1周年
16/09/05 02:18:38.77 m6UZ6swf0.net
働いてる社員やる気が減るなんて想像も出来ないんだろう
自分たち以外は同じ人間だと思ってないね
1014:名無しさん@1周年
16/09/05 02:19:10.88 crYgGB6tO.net
役員の報酬減らして、これ従業員の給与アップしたら、法人税上げろだの内部留保課税しろだのと言われなくてすむぞ
そんな気ないんだろ?
だったらこのまま批判受け続けるな
そのうち内部留保課税なんてやって当然て風潮ができあがる
そうなったら後戻りはできないな
1015:名無しさん@1周年
16/09/05 02:23:07.56 crYgGB6tO.net
儲かっても報われない仕組み作れなんていってない、
儲かったらその分を従業員にも分配しろといってるだけだ
それが嫌なら内部留保課税を甘んじて受けろよ
1016:名無しさん@1周年
16/09/05 02:25:22.15 +W/nahVA0.net
行き着くところは役員報酬を平社員並にして、従業員の賃上げすれば
ある程度は解決出来る話だもんな
経営者の報酬を上げたまま、労働者の賃上げをしようとするからおかしくなる
経営者は労働者を雇ってる限りは労働者にたっぷりと金を払った後の
残りを報酬とすればいいんだよね、そして、それこそが本当の経営者の報酬なんだよ
1017:名無しさん@1周年
16/09/05 02:29:21.24 ZmMHXNa00.net
内部留保と役員報酬をつなげるのは、話としておかしい
さすがにメチャクチャ
1018:名無しさん@1周年
16/09/05 02:33:17.31 wfdQJUQZ0.net
>>983
それでも問題は残るやろ。
利益剰余金は企業によっては新規事業や新規雇用のための準備金になる
からそれに課税するなんて事業拡大を阻害する税制でしかない。
企業の投資を促すべき行政が逆に企業の投資を阻害するなんてそれこそ
本末転倒やろw
1019:名無しさん@1周年
16/09/05 02:39:58.42 tZTXUr4H0.net
経営者のやる気が削げるわけないじゃん
1020:名無しさん@1周年
16/09/05 02:46:38.95 W3XRFUU50.net
儲かったら従業員に還元するって話は、
企業の利益が減った時は従業員の給与を同様に減らすって
話と同じことだよね?
1021:名無しさん@1周年
16/09/05 02:59:38.96 7SuOjD8J0.net
�
1022:y自民党】河野太郎「外国人労働者をもっと受け入れろ国籍問わず」 http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472964053/ 【自民党】渡邊美樹「外国人参政権認めるべきでは?戸籍があるなら政治に参加出来るようにしよう」 http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472947499/ 【自民党】渡邊美樹「韓国見習って日本も徴兵制導入すればマッチョになってモテる様になる」 http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472947986/ 【自民党】渡邊美樹「ブラック企業で辞めたいと悩む人達『未来にに貯金してる』そう思え頑張れ」 http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472718351/ 【自民党】笹川議員「うつ病で休業するのは甘えの糞野郎、気が弱いからいけない」 http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472997784/ 首相「モーレツ社員否定の日本に」 働き方改革に意欲 安倍ブラックをモーレツと言い換える http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1472820357/ 【経済学】高橋洋一のような御用エコノミストが安倍首相をミスリードしたおかげで日本経済は停滞し借金が100兆円増えた ★2 http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1472992718/
1023:名無しさん@1周年
16/09/05 03:04:01.00 OnSr1CQs0.net
売掛金にも課税しろとかすごいこと言いますね
1024:名無しさん@1周年
16/09/05 03:05:52.27 TSMzlvrhO.net
労働分配率は下がり続けてるのに役員報酬と内部留保と株主配当は上がり続けてるよね
つまり労働者だけ以前よりも搾取され損をしている
1025:名無しさん@1周年
16/09/05 03:06:19.50 a3SV3Z560.net
給料上がらず社員のやる気がそがれるのは問題ないよな!
1026:名無しさん@1周年
16/09/05 03:08:45.98 OnSr1CQs0.net
経理やったこと無いとわからないだろうけど、役員報酬とか未払いもあるだぜ?
1027:名無しさん@1周年
16/09/05 03:33:13.44 crYgGB6tO.net
マルクスの亡霊が激おこなんじゃね?
1028:名無しさん@1周年
16/09/05 04:03:01.36 jyTkiQK60.net
割合である率とボリュームてある(金)額を同列に考えるからおかしくなる
1029:名無しさん@1周年
16/09/05 05:03:33.42 T8FlRsgF0.net
>>994
労働分配率が下がる=従業員の取り分が減っているというのは一方的じゃね?
率なんか割合だから下のケースもあるだろ
1.付加価値を売上総利益として100とする
従業員給料20
労働分配率=20÷100=0.2(20%)
2.翌年従業員給料を24へ増額し、従業員のやる気を引き出し売上総利益300を叩き出す
労働分配率=24÷200=0.08(12%)
従業員の取り分増やしても労働分配率は下がるよね?労働分配率という割合が下がるから労働者が搾取されているというのは一方的で短絡的。
1030:名無しさん@1周年
16/09/05 05:04:54.98 T8FlRsgF0.net
>>999
従業員の取り分じゃなく従業員給料ね
1031:名無しさん@1周年
16/09/05 05:06:47.25 Md96yUMh0.net
よし、じゃオレが食ってやるよ@あめりか@国際金融
1032:名無しさん@1周年
16/09/05 05:47:35.46 iFXeAr/j0.net
>>1 話の筋として間違ってるから、内部留保課税はダメだよ。
そもそも、「法人税やその他の税金を支払った後の最終利益」が、内部留保の元だよ。
そこから、元手となる出資金を払った人たち(=株主)に、配当した残りが内部留保=利益剰余金でしょ?
すでに法人税を払った後のお金に、更に課税するって、意味がわからない。
二重課税だよ。イジメだよ。
個人に置き換えると(無理あるけど)、所得税支払った後に、残ったお金に、「まだお金が残っているなら税金もっととる」って言われてるようなものだよ。
手元に残せるお金の上限を国が決めるようなものだね。いくら頑張っても残せるお金の上限が最初から決まってるようになったら、頑張って働こうって思えるかい?
そんな国は出て行くよ、ってことになりゃしない?
頑張ったら罰する、みたいなイジメ政策だから、内部留保課税はダメ。
1033:名無しさん@1周年
16/09/05 05:50:43.01 KbgcCwPW0.net
あい
1034:名無しさん@1周年
16/09/05 05:51:03.05 KbgcCwPW0.net
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