15/06/05 15:09:28.44 9Gk1ihTB0.net
他の病院ではリスクが大きくて見捨てられてやってきたのがこの病院
手術ができない間に一人死んでる
再開がもっと早ければその人もこの人も助かったかもしれない
見捨てた他の病院のやつらが偉そうに死亡した4人のうち
3人は救えた可能性が高いっていってたけど
見捨てたやつらがよく言えるなと思う
255:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:15:20.49 srKpVbt10.net
死亡率が高いからって盲目的に叩くとリスクの高い患者を診る医者が居なくなるね
256:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:15:25.88 +/lmXz4G0.net
>>254
手術して良かったかどうかは
きちんと1年3年5年とか長期生存できて初めて良かったと言える
手術は成功したが患者は死んだでは意味がない
「手術が成功」とは無事に、大きな後遺症なく5年生存が得られて初めて言える
5年生存しても重篤な術後合併症で植物状態で生きてても意味がない
257:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:15:50.56 c7pJhmO60.net
>>251
普通なら再開一例めは簡単な症例を選ぶよね。
>>249
外科医のピークってせいぜい40歳代だよね。
後は管理職として頑張る。
田中紘一先生は、医者として真面目すぎるというか、技術偏重で、社会的評価を気にしない職人さん気質なのかな？
258:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:18:47.49 +/lmXz4G0.net
長期予後が期待できないなら
QOL, 生活の質やADLが高い状態をできるだけ長く維持できる治療が
良い治療
アホほど侵襲の強い治療を無理矢理して、合併症出して, 寝たきりにして
公的健康保険の医療費無駄遣いして
死んだではバカとしか言いようがない
259:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:21:01.60 isimBtVL0.net
これだけの死亡率なら、手術をしないで生かすべきだったんじゃねーの？
可能性にかけて、これだけ殺してりゃ、やばいわ。
神戸国際フロンティアメディカルセンター
260:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:23:05.87 FK13ffOz0.net
もうアカンな
261:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:26:23.13 e3jIHqu10.net
死亡率が半分の実験的手術をしてもいい、なんていう医学論文ないから。
262:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:26:34.85 9Gk1ihTB0.net
余命3ヶ月と言われ手術すれば5割くらい助かるなら手術を受ける人もいるだろ
他の病院だと手術して死なれると叩かれるから
そのまま死んでねと言われて行くのがあの病院
263:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:26:45.82 pfLb+iQS0.net
臓器移植は元々無理なんだよ。
異物を体内に入れるんだから拒絶反応が起こるに決まってる。
それを薬で抑えようとすれば今度は免疫機能が低下して別の要因で死ぬ事になる。
264:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:27:49.26 e3jIHqu10.net
そんなにいい治療法なら「末期」になる前の段階で
元気なうちに移植手術をすべきだね。
265:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:27:58.49 DmnabOMB0.net
成功率が低いのを承知のうえで
患者が手術を望んだのならまあいいんじゃね
266:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:28:08.20 otG5uhcH0.net
これやばすぎ。
学会（？）からの提言では、総合病院並みの体制が整うまですべきでない
みたいなこと言ってたけど、
今回はちゃんとそれなりに体制の準備はやったんだよね？
手術が下手で済む問題なのか？
267:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:29:51.66 e3jIHqu10.net
先にポートアイランドにハコモノ建てちゃって
後から使い道を考えてるから
こういう破目になるわけ。
あそこに「普通の病院」を作っても、患者がわざわざ来ない
268:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:29:57.57 4w7vQQ1x0.net
いわゆる「死に行く」病院なんだろうな・・・
269:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:31:37.62 DSCZnj+10.net
>>262
提供者のこと忘れてない？
家族が死なない程度の後遺症に苦しんでもいいから１パーセントの奇跡にかけたいって
洗脳レベルのこと言わされてると思う
270:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:32:23.34 e3jIHqu10.net
神戸大型再開発は、なぜ失敗したのか？
“人の流れ”を無視したハコモノ行政の代償
271:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:36:12.99 dfBtlGSA0.net
>>254
そういう状態だと、臓器提供者が、提供しないと鬼畜みたいな扱い受けてそうだなぁ
272:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:37:13.72 +CqAzWX80.net
一般的に一年生存率85%らしいが
患者の状態を選んでるだろうし
他の病院で断られた患者なら50%いけば良い方かもな
273:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:39:25.74 DSCZnj+10.net
>>271
↓こんな感じで当然のように提供を正当化されて強要されてると思う
156 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/06/05(金) 12:45:37.89 ID:TWp6ldQ90
>>152
肝硬変末期の場合
移植しないと死ぬから
274:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:40:52.55 f5gHy7Y/O.net
この病院、他に断られたような患者引き受けてんの？
だったら同情するけれど
275:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:42:13.30 KfSxPyym0.net
>>182
京大
276:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:43:07.21 dfBtlGSA0.net
ただの高難度手術なら、本人の好きにすればいいけどなぁ
277:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:43:19.10 e3jIHqu10.net
ブラックジャックの時代じゃないから
「あの病院ならできる」「できない」なんていう夢の医療はないから。
きちんとしたエビデンスも成績の比較もないような
民間病院なのに
「わらをもすがる」人たちを集めて人体実験
278:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:44:41.11 PDL0f4gy0.net
何人殺すってノルマがあんのかな？
279:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:45:22.63 e3jIHqu10.net
生体移植が、まっとうな治療なら
人工透析してる人がもっと減ってるだろうに
280:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:47:42.55 DSCZnj+10.net
そもそもなんで神戸の病院しか引き受けてくれなくなるまで移植をしなかったか？
提供者が嫌がったんでしょ
健康なのに体にメスを入れて、長い一生を後遺症と戦うのは誰だって嫌だ
「あんたが臓器あげないと患者は死ぬよ」と脅かされてしぶしぶなんじゃないの？
今回の嫁だって、順当にいけばあと２０年の余命があるのに、１パーセントの可能性ｗにかけるために
２０年辛い闘病をしなければならないかもしれない
移植だけじゃなくて、提供者の医療費も自費にすべき
281:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:48:22.85 5QZPNwDiO.net
肝臓はどこから手配したんだろう
成績が悪い施設でも他と同じように臓器を回してもらえるもんなのか
282:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:50:22.35 2lhjchcY0.net
>>242
募金じゃなく自費だったら文句言わない
283:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:50:23.62 e3jIHqu10.net
>>281
親戚とか家族の元気な人が
肝臓を半分プレゼントして、病人を助けようとするのが「生体移植」
兄弟のために肝臓を半分差し出せ！と責められるとか
病気の兄のために、わざわざ弟を産むとか
さまざまな問題を起こしてるのが「生体移植」
284:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:51:30.93 rJB4UTqU0.net
>>40
神戸大学医学部がそもそも京大系だよ
285:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:53:14.67 kcnp7fkq0.net
>>283
まあ肝臓なら元に戻るんからいいじゃない
286:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:53:14.77 dfBtlGSA0.net
>>283
昔、借金回収に行ったら、口八丁丸め込まれて
腎臓採られてたみたいな
わけわからん事件もあったから、あんまりいい印象ないな
287:名無しさん＠１周年
15/06/05 15:56:07.24 5QZPNwDiO.net
>>283
なるほどそういうことか…
288:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:03:00.43 DSCZnj+10.net
URLﾘﾝｸ(www.shinshu-u.ac.jp)
生体肝移植 適応外の場合：自費（1500～2000万円程）
１パーセントの可能性に掛けたい人のためにこれだけの他人の金をどぶに捨てるってどうなの？
自費で払える金持ちだったとしても、高額療養費でほとんど税金で補てんすることになる
医師が実験したいと思った、健康な家族の体を傷つけ、高額な税金をどぶにすてる
こんなの許しちゃいけないとおもう
289:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:13:19.49 iUcfLdwI0.net
ここの医者どんだけ下手糞なんだよｗ
290:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:14:04.46 p8tBdmS60.net
この前の医者は無実だったのか
291:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:15:28.60 8T/8ZR9QO.net
金も失い
命も失い
臓器渡した家族は寿命縮んだの？
少なくとも生きていくために必要な臓器のいくらかと 身内と金が無くなり
保険とか 生命保険とか どうなるの
採算あうのは誰よ （涙）
292:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:17:17.42 0S9R6B7B0.net
オペしましょ♪
293:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:17:56.94 kJFOlrKV0.net
わざと殺すつもりでやってる訳では無いだろうが
９件中５件が死亡って話にならんだろ？
外科医は切っただけ成長するんだろうが、患者はオモチャじゃないぞ
294:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:21:39.79 4F5EHPrw0.net
>>293
末期のどこからも治療を断られるような
患者が半分弱も生き延びてるとか
逆に凄すぎると思うわこの病院
でもどんな状態でもマンガみたいに100％成功しないと
叩かれるんかねぇ
295:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:27:44.54 DSCZnj+10.net
>>294
治療は断られてないはず
どうしてそんなウソでミスリードするの？
296:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:38:05.73 5zhv9hXY0.net
>>295
完治しないことが分かってるの治療と言えるのか？
297:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:42:00.06 CXepVxLe0.net
>>296
治療という言葉を辞書で調べてみれば？
常識で考えれば、手術以外の治療を提案され受けていたはずだよ
ダメだと知っていたのに国民の税金２０００万以上投入して手術
案の定駄目だったけど患者さんの家族は満足してます♪
こんなの許せないって
ふざけんな
298:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:44:07.26 8vVWDQAr0.net
末期患者が5割弱の確率で生きてるならすごいんじゃね？
299:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:45:30.43 DSCZnj+10.net
５割の数字はどこから？
どこで手術してもたぶん成功しそうな人のぶんだけ成功し、
他で断られる重症全員死んでる可能性もあるのでは？
重症者だけ手術するなんてことどこにも書いてない
300:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:46:08.58 AyCOuFm90.net
安倍のせいなんだよな
301:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:48:26.15 Hv3UlOGV0.net
治療ったっていろいろある。
延命の最後の方は溝に札束投げつけるだけの作業
302:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:50:35.86 QKpkDuAr0.net
ある一定以上の率で死ぬ手術を行うことが倫理的、法的に認められるか否かの問題提起にはなったよね
個人的には国民皆保険使う以上は死んでもいいからって手術は成り立たないと思う。
303:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:51:24.52 j8QLZz650.net
>>297
俺もそう思う。可能性が無いのに手術するのは保険適用外にするべきだ。
時には人間諦めることも大事だと思ってる
304:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:52:00.57 WnczgUdq0.net
死亡率がまた上がったな
もう駄目だろ
手術したいだけじゃね
305:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:54:13.91 e3jIHqu10.net
>手術したいだけ
入院患者を確保し、高い手術で収益を上げ、稼働率を守らないと
病院が存続できない。
医師も、難手術をこなした数の実績が欲しい。
患者の生死の数は、わりとどうでもいい。
306:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:55:16.89 CXepVxLe0.net
>>305
「どうせ死ぬ患者」扱いな気がする
307:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:55:53.82 5zhv9hXY0.net
>297
気持ちは分かるが、そんなもの無理だろ。
成功率２０％の命は諦めろという宣言を誰ができるのよ
308:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:57:03.53 ImQT9ouH0.net
再開後いきなり殺したのかよ…もう潰れないと駄目だろ…
309:名無しさん＠１周年
15/06/05 16:58:49.78 CXepVxLe0.net
>>307
個人が決めてるわけじゃなくて、学会で移植適応の指針があるんじゃないの？
310:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:00:33.65 VjA6Q4ho0.net
もともと望みが薄い手術なら仕方ないわなぁ
311:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:01:04.65 y+xIMC8I0.net
病院もだめだけど、遺族もだめだな。
殺されて感謝。
ん、まてよ、遺産相続がらみ？
312:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:03:11.84 VjA6Q4ho0.net
>>297
どうなんだろうなぁ
でも人の生死がかかった手術こそ学術的に価値が高いから
きちんとした症例として後世に残せば
医学の進歩の助けになるような気もしないでもないが
313:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:04:00.17 y+xIMC8I0.net
日本三大「死神病院」
神戸国際フロンティアメディカルセンター
徳洲会病院
群馬大学
314:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:04:48.26 taFUS4yW0.net
>>1
健保等の公的保険負担なら微妙。
完全に金持ちの道楽なら御勝手に・・・
315:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:05:57.25 CXepVxLe0.net
>>312
学術的な価値はどこで判断するの？
駄目だと思ったらやっぱり駄目でしたってどのくらい価値があるの？
皆保険を食いつぶしてでもやるものなの？
316:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:08:45.52 taFUS4yW0.net
>>312
学術的価値（よほど貴重・希少の例）なら大学病院等で研究予算で手術すれば良いんじゃね？
317:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:14:38.99 dcqJv3W40.net
殺人容疑逮捕だ
318:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:22:54.19 3YEVBjUZ0.net
>>315
保険認定施設じゃないんじゃないか
やってることも保険対象じゃなさそうだし
全額自腹だろうな
319:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:27:52.60 0R9yew/o0.net
以前に記者にインタビューされていて「どうせ助からないなら、いちかばちかで手術してほしい」
と本人が語っていた
群馬大学と同じにしないで
すごく難しい状態だったらしい
320:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:30:01.81 PvWKXAv10.net
リスク患者お断りなら、致死率ゼロ近くまでさげられんじゃね？
一か八かで手術するか、寝てただ死を待つか、なら若い患者はオペ希望すんじゃね？
321:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:31:23.28 7ZtF8I780.net
ニュースでは、外部からの専門医が手術を行った ってやってたけど、
それでも死亡するということは、患者側がもともともう助からない状態だってこと？
322:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:43:07.53 0R9yew/o0.net
>>321
現状では移植手術をするしか、治療法がなかったらしい。
このまま死ぬなら、手術に賭けて死にたいと本人が語っていた
323:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:44:42.89 YJpl4tL20.net
この病院 二度と肝移植手術できんだろうね
フラグ確定だもん
324:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:46:43.95 0R9yew/o0.net
家族が死後に「病院には感謝しています。」とニュースで報道していた。
群馬大学は肝臓の腹腔鏡手術でむちゃくちゃした
神戸は、難治案件ばかりだから群馬大学とは
全然違う
群馬大学みたいに訴訟にならないよ
325:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:51:17.07 B+fCJc760.net
>>１
誰か止めてやれよ
このヤブ病院
326:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:51:25.91 1N1Eme0Q0.net
ダメ元高額医療なんて、急性の心臓やら脳やらの疾患で日本全国で毎日いっぱい行われてるだろ。
手を尽くしたがダメでしたってやつ。金額的にこのオペより高額なのもザラだろう。
この件が叩かれてる？のは、生体移植医療で尚且つここでしかやってない（出来ない？）という特殊性。
確率的には4/8なので心臓や脳のダメ元治療よりもかなりの好成績なんじゃないか？
ダメ元の心臓・脳治療が許されて、ダメ元の生体肝移植が許されないってのを断言できる人はいるのか？
327:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:53:17.05 PvWKXAv10.net
９件中５件が死亡、４件生存の成績。癌患者なら喜んでオペすんじゃね？
328:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:55:15.82 PvWKXAv10.net
＞ダメ元高額医療～
なら老人の脳梗塞、脳内出血は放置でよろしくね？
本人も家族も辛いよ。
329:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:55:29.60 DSCZnj+10.net
>>324
訴訟にならなければ何をしてもいいってものでもないかと
死期の迫った患者さんや家族を洗脳するのは割と簡単だと思う
330:名無しさん＠１周年
15/06/05 17:57:49.15 PvWKXAv10.net
＞死亡した男性の家族は弁護士を通じ「残念だが、一切の悔いはない。
＞最善の体制でできる限りの努力を尽くしてくれた医師とスタッフに
＞心から感謝している。今回の結果が同センターでの生体肝移植の実施を
＞阻む要因にならないことを願う」とのコメントを出した。
患者の家族が救われたことになる、これも医療よ
331:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:00:50.22 PvWKXAv10.net
「オペ出来ないから諦めロン」と主治医に言われ、
死亡直前でダメ元オペして早や５年、
今も元気にしてますぜぃ
332:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:01:18.12 CXepVxLe0.net
>>330
現代医学が悪徳新興宗教と同じレベルで本当にいいの？
333:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:01:49.90 V4PGbGCj0.net
>>326
いくらダメ元でも、手術して２日で死んだら、プロとしてダメだろ
334:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:02:43.73 taFUS4yW0.net
>>326
ドナーは本人同意前提だろうが、生体移植は倫理的に、成功率低いのに健康なドナーに死亡等のリスクを負わして良いのか。とかは？
335:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:03:39.72 WqX6wKDk0.net
万全の体制が整ったから再開するって宣言して一例目でこれだもんなあw
336:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:04:08.03 V4PGbGCj0.net
いくら納得してたと言っても、これからどんな杜撰なことが行われていたか
報道されるだろうし、どうなるかわかんねえぞ。
337:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:05:57.39 PvWKXAv10.net
死ぬか生きるかなんて結果論。
＞手術して２日
体力は換算出来ないし、若けりゃオペしたいだろ
338:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:08:29.27 PvWKXAv10.net
骨髄移植でもドナー死んでるし。
効き目も判らん抗癌剤死は実は多い
339:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:11:23.63 LmzM5v6y0.net
以前の死亡4例の内3例は助けられた可能性があると
調査結果がでたらしいが何処が調査したんかな？
そこが手術してくれてたら良いのに
340:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:15:18.53 4zpAIfIl0.net
これは仕方ないよなあ
341:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:17:49.90 ii04PsKc0.net
末期癌て手術しなかったら死ぬやん
342:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:19:29.50 EKunybRz0.net
手術しなければ２か月３か月生きられたかもしれないのに
343:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:23:27.47 4F5EHPrw0.net
>>295
はずって情弱の妄想ソースに語るとか
どういう脳味噌してるんだか…
患者が会見で言ってただろうが
そこの補足で読売のキャスターが先のレスの内容を
言ってた
バカがレスするとややこしくなるから
だまっておこうね
344:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:23:44.35 x83xPx960.net
・大学病院で手術を断られた
･息子がいるが、息子の身体は傷つけたくないので妻の肝臓
345:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:26:41.91 4IEGqV7R0.net
>>344
手術日決まってたのに教授が断ってきたって
急に症状が悪化したのかな
346:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:28:22.10 JTrltqf60.net
>>319
助かりそうにない奴手術したことによって執刀医が次に出来ないことで、助かる人に手術出来ないかもしれないし可能性低い人にはやって欲しくないな
やっぱ尊厳死は容認すべきだよ
347:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:28:56.42 ezuHC8tM0.net
>>326
そもそも肝移植なんて緊急バイパスのようなどうしてもやらなきゃならん術式じゃないぞ
肝不全なら肝不全なりに最低限の全身状態は安定させてからやる手術だからこんなにポンポン周術期の死亡例出してお目こぼしはないわ
348:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:30:13.50 CXepVxLe0.net
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
以前の４人の死因についての報道見つけた
①生後１０か月の子供の手術に必要な電子顕微鏡がなかったので血管がうまくつなげなかった
②③脂肪肝のドナーからの移植等
④侵攻した悪性腫瘍で病状から移植に適さなかった（１%の可能性もなし）
ほとんど殺人だと思うんだけど
349:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:45:55.27 ezuHC8tM0.net
>>345
状態悪すぎて麻酔による循環抑制に絶えられず心停止の可能性、凝固能が低すぎて輸血しても出血を止める手段がない、術後DIC以下に続く合併症の可能性があからさまに高く呼吸器離脱が不可との理由で麻酔科からストップがかかった
350:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:53:11.29 v/dm9ZIW0.net
病院は、「安心して手術を受けてもらえる体制が整った」
351:名無しさん＠１周年
15/06/05 18:56:36.15 aBfh+PgP0.net
「神の手を持つ天才外科医」とか
こういう負け戦確実みたいなのに手を出さないんだろ
352:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:00:50.38 CXepVxLe0.net
>>351
当たり前じゃん
やったら死ぬってわかってて良心のある医師がやらないことをあえてやる理由はなに？
353:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:11:37.90 Mn3+4OmI0.net
今回の状態で成功率50%とか普通の大学病院なら成功する事例
それも再開一発目で死なせるなど腕が悪いとしか思えない
田中さんはお爺ちゃんでよくわかってるのかな
普通ならこの年齢に移植は任せられない
354:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:12:08.59 bCxSS+X30.net
ここは本当に難しい患者の最後の拠り所になるために作った病院だからな
355:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:13:46.84 bCxSS+X30.net
マジででらめならドナーも死ぬ。でもそんなことは起こってない
356:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:15:07.63 /5Y0p/TN0.net
これアメリカで流行したらアイツら保険無いから病気が治っても金欠で死んじゃう
357:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:18:31.84 Mn3+4OmI0.net
もう肝移植に18時間以上かけてるのがありえない
こんなに普通は時間がかからない18時間以上かかれば、そら患者の体力もなくなるわ
下手すぎる
358:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:25:21.64 COhqlFru0.net
>>1
これはしょうがないんじゃないか
患者の容態が悪化したから査察をまたずに手術再開って状況なんで
成功しても死ぬことは普通にある
それに、人員刷新して新しい医者に入れ替えたんだろ？
今までの漫然手術がなくなっても、圧倒的に経験が足りないだろう
359:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:25:38.35 vfadqDRr0.net
迫真医学部 かな？
360:名無しさん＠１周年
15/06/05 19:49:09.11 R/krgALN0.net
殆ど失敗だろｗ
361:名無しさん＠１周年
15/06/05 20:03:00.11 Mv+LdNiB0.net
失敗したくないから成功確率が低いとなかなか手術してくれないんじゃね
362:名無しさん＠１周年
15/06/05 20:06:10.85 6yb7qG5PO.net
亡くなったご主人のドナーになった奥様は、移植で生きる希望も出てくるのだから、移植はなくなって欲しくないとの談。
363:名無しさん＠１周年
15/06/05 20:08:42.20 vMorJ+DB0.net
前に記者会見を開いて、私には時間がありませんって言ってた人かな
手術してもらえた本人は本望なんじゃないの？
364:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:04:36.88 TFxgl0I/0.net
末期癌で肝臓移植が成功したとして、その後の免疫抑制剤に身体は耐えられるのかな？
365:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:05:53.62 xCgVDioK0.net
肝移植なんてカムフラージュでようは臓器売買じゃないの？
死んだ人間から腎臓とか取ってるのでは？
366:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:10:40.38 E70ci/3N0.net
田中前院長の応答が来てるけど
やっぱり適応の判断がおかしいんじゃないの
注意すべき点の指摘ってつまり止めろってことだろ
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
367:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:20:09.21 Mn3+4OmI0.net
京大から伊達教授でも呼んで血管のつなぐ縫うは見て貰った方が良かった分野別だけど
患者側のコメントも丸め込まれたんかな
下手くそが手術する実験台じゃんこんなの
368:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:26:58.18 n+7DgByA0.net
血管縫合は職人技だからなー。
下手くそは移植するな。
369:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:28:12.01 H03tn75t0.net
この病院での成功例って有るの？
370:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:28:50.80 8sWj7DBv0.net
単純に藪医者だらけの病院か
371:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:43:08.38 KUVVeTcM0.net
>>370
呆れるしかないよな
オレの爺ちゃんは内科の開業医だったけど
「自分の患者は1人も死なせたことない」のが自慢だった
「患者を死なせるようなヤツに医師を名乗る資格は無い」ってよく言ってた
爺ちゃんは内科だったし街の開業医だったから
外科手術が必要だったりガンが発見された患者は大学病院とか
総合病院とかに紹介状を書いて引き継いでもらうんだけど
移った先でその患者が死ぬようなことがあったら
ものすごい勢いで担当医を罵倒してたな
372:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:47:34.49 1/bSxmET0.net
>>366
そうだな
おかしいというか、田中先生ら京大系は生体肝移植の適応を常に拡大して
考えていたと思う
成功する可能性がたとえ10%でもあって、ドナーとレシピエントが手術を望むの
ならOKみたいな
とにかく術死は嫌だ、というのが普通の外科医の考えだと思うんだが
なお、不正行為がなければ健康保険は適応されていないと思う
373:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:50:01.69 Yu399Bmj0.net
手術しないと死ぬ死ぬと、
切りたい切りたいとにかく切りたい外科医は脅すが
非手術の治療法もある
こんな重篤例は手術が成功だとほざいても、5年生きるわけでもない
手術が大成功だと胸を張った結果が、たった1年後の生存率でトップの施設で85%?
5年後の生存率は手術しようが恐ろしく低い
保存的治療法でも1年くらいはごまかしごまかし生きるわけで
その場合は、QOLは非手術治療の方がはるかに高い
374:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:51:17.43 pio0hSuz0.net
>>371
一応確認するけど、 それ、ネタで書いてるんよな？
375:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:52:12.23 oeauxpwv0.net
手術受けた患者は「あんな事があって再開するんだから、これはちゃんとやってくれるだろう」と思った。
376:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:58:47.15 pio0hSuz0.net
>>372
医療の前線を押し上げるには、ある程度のチャレンジケースは必要だと思うのだけど、
その辺のバランス感覚だわな。
通常ケースをちゃんとやれる実績を示して（確認して）からチャレンジ、
もしロストしたら、手技管理不良じゃないかを検証して、場合によっては
通常のケースを繰り返してから、またチャレンジ、そんなのが普通じゃない？
>>1 は、個々の手技、適応以前に、 重大な問題があると思うわ。
377:名無しさん＠１周年
15/06/05 21:59:11.74 CXepVxLe0.net
>>375
うまく誘導されたんだと思う
手術しなければ余命３~６か月、手術したら即死ぬ可能性が５割
この条件で家族を傷つけてまで熱望するのはよほどうまく誘導したんだろう
378:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:01:45.15 vCc8Criw0.net
神戸の病院 肝臓移植手術再開後に患者死亡
家族の”コメント”をーーーーーーーーーーマスゴミが流していたが！！
感謝してると！最後に手術を受けられーーー悔いがないですと！！
まー！承諾書も書いてるだろうからーーーーーーーー！！
379:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:04:39.68 JTrltqf60.net
>>372
保険適用外でも治療なら医療費控除の適応範囲内でしょ？
380:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:05:06.93 pio0hSuz0.net
>>377
末期肝硬変で進行した肝癌ならほぼ１００％近々死亡だろうから、
万に一つ以下でも、OKする患者、家族はいるだろうし、
手術死しても文句は無いだろうけけど、
（言葉は悪いが）それに付けこんで、チャレンジしたい手術をするってのは
医師として以前に、人として倫理的にどうかと思うわ。
381:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:13:18.59 Ljb7bOm/0.net
>>362
ある意味尊厳死
むしろ苦痛や介護から解放されて、家族は満足しているはず
今井や東海村をみればわかるが、生きているのが相当辛かったろうな
382:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:17:59.07 1/bSxmET0.net
>>380
田中前院長はいまさらチャレンジする必要もない立場だけどな
群馬大かどっかのへたくそが無茶したのとは違う
医師としての倫理の問題だと思う
383:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:19:31.96 3PUun0Hq0.net
合法殺人集団
384:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:19:35.07 CXepVxLe0.net
>>380
迷った末にOKする人はいるかもしれないけど、あそこまで熱望するかな
「これしか治療法はない」と誘導したんだと思う
弱り切った素人を誘導するなんて朝飯前っしょ
385:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:20:18.53 pio0hSuz0.net
>>381
病院からスタッフから、手術から、何もかも全部自分ら持ちでやるんなら、まあいいんだけどね。
結局 患者さん、ご遺族には失礼な言い方で申し訳無いが、
（もちろんその人達には責任は無くて、病院と担当医の責任だが）
患者、医師の自己満足のために、決して潤沢ではないリソースを
莫大に消費していいのか、という問題があると思う。
患者、家族が納得してれば問題ない。 と言うのに異論があるのは
その辺。
386:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:21:39.17 CXepVxLe0.net
>>382
>>348読んでもそう思う？
手術用の顕微鏡がないのに小児の移植をするのが倫理の問題？
群大そっくりじゃん
387:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:26:37.36 pio0hSuz0.net
>>382
だから、問題は個々の術者や手技や管理とは違う次元での
問題だと思う。 ぶっちゃけ、組織自体の倫理の問題では無いかと。
388:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:30:25.39 1/bSxmET0.net
>>386
これは確かに問題があるな
389:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:30:44.02 hwn8mg3P0.net
腕が悪いな
390:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:31:29.57 +mdVQk7G0.net
死亡率が高いのが売りの病院も需要が有るってことなんだね…
391:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:32:15.23 iUcfLdwI0.net
研修の人体実験みたいな感覚でやってんだろうな
392:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:32:54.21 6BlqCp5k0.net
>>8
実際、手術してもしなくても助かる可能性はほとんどないんだよな
肝臓や膵臓やられたら交換は無理
393:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:37:52.71 MksniBLg0.net
>>390
無知か
394:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:43:02.60 V4PGbGCj0.net
ヤフコメで病院批判したら袋叩きにあったわ。
まあ、無教養な人は、こういうホラ吹きに騙されるんだな。
出来もしない手術を成功率５０％とか言って、
医者版小保方みたいな話だな。
395:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:43:33.15 vKOgbJPSO.net
やってもやらなくても死ぬなら一緒じゃん
396:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:49:44.25 H03tn75t0.net
>395
やって死ぬと莫大な金をこの病院に吸収されるだろ。一緒じゃない。
397:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:51:39.15 pio0hSuz0.net
>>395
つ >>385
398:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:57:54.01 V4PGbGCj0.net
外科医には有名な話だけど、昔のドイツ人外科医で、患者殺しまくって
病院クビになって、今度は自宅で手術やり始めた医者がいたよね。
名前忘れたけど。
399:名無しさん＠１周年
15/06/05 22:59:21.11 Xtsq/YXq0.net
>>385
違法ですか？病院って手術をせずに死ぬのを待つところですか？
400:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:02:55.33 V4PGbGCj0.net
>>399
違法だよ。
術直後だから、どんなに言い訳しても無理。
今回の件で、患者が今からでも訴えれば
軽く５０００万ぐらいはとれるんじゃない？
401:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:04:07.10 bInFhFbz0.net
亡くなられた方とご遺族には申し訳ないけど、死ぬのを分かって移植するのは、その臓器を提供してくれた人に失礼じゃないかな。
失敗しても仕方ないではなく、生きたい気持ちがすべてであってほしい。
402:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:04:41.03 Drn1t8Zk0.net
でも失敗があるから成功があるんやしなぁ他の病院は成功率上げる為に
むずかしい症例は断わるって言うし
403:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:06:37.84 Xtsq/YXq0.net
>>400
妄想でレスするしかないんですか？
違法なら患者が訴える前に警察が逮捕するはずですか？
404:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:09:30.92 pio0hSuz0.net
>>399
違法じゃ無ければ何をやってもいい。 というのは、モラルの欠如。
405:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:10:51.90 pio0hSuz0.net
>>402
ものには常識、程度というものがあると思う。
つ >>376
406:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:11:29.00 Xtsq/YXq0.net
>>404
事実として手術した患者の約半数は生存してるわけですが
あなたはその人達が死ぬのを願ってるのですね
407:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:16:15.33 DSxuVNex0.net
再開一例目に難しい手術は持ってこないだろうから
やっぱ藪医者なんだろw
408:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:19:25.08 6nQpWM1I0.net
手術以外助からないとか
ここまで死ぬとその手術は無謀ともいえる
もう少し死んだ患者は長く生きられた可能性がある
こんな権威的な医者には２つパターンがあって本当に神の手とそうじゃない名前だけの医師と
409:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:19:30.74 DSCZnj+10.net
>>399
手術の失敗だよ
患者さんの血管がぼろぼろだったせいにしてるけど
410:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:21:29.10 kRHmjJTr0.net
最初に想定してた成功率はどのくらいなんだろ？
患者さんが誰も訴えてないってことは
患者さんも後世のための実験的な気持ちあったんじゃないの
411:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:24:56.66 6nQpWM1I0.net
難しい手術でもまず手術してこんな次の日死ぬとか
これは完全に失敗
普通ではありえん
田中て医師がヘタクソすぎて１８時間以上もかけて手術室の中であぁぁあああよか
パニックになって途中で投げたんじゃないか
412:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:27:35.27 pio0hSuz0.net
>>406
勝手な極論で反論は無意味。
同センター7例についての調査検討委員会の評価は以下のごとし。（一部）
移植医療は施設の総合力が問われる医療であるが、この点でKIFMECの院内体制はきわめて不十分と
言わざるを得ない。とくに循環器科や放射線科など移植に際してキーとなる診療科あるいは常勤医師が存
在せず、種々の重大な合併症が起こり得る移植医療を担うには不十分な体制である。
413:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:28:48.97 CXepVxLe0.net
>>410
インドネシアの人は訴えれば確実に勝てると思う
訴えないのは帰国してしまったからなのか国民性なのか
414:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:28:53.25 pio0hSuz0.net
>>410
実験と言えば、何をやってもいいというものではない。
ちゃんとした仕事のできる施設でやってこそ、後世のためのチャレンジ。
415:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:31:04.96 U2gvVTYi0.net
>>412
どこにその調査報告あるの？
416:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:35:02.35 pio0hSuz0.net
>>415
ちゃんと検索かければすぐわかるはず。
URLﾘﾝｸ(www.kifmec.com)
417:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:37:25.65 pio0hSuz0.net
>>416
この報告書の ココ、重要かと。（部分引用） 要は、手技とか管理とか、個々の問題以上の問題がある。
当該施設の大きな問題点は、難度の高い手術ができる移植医は少数存在するものの、適応評価や周術
期管理の能力が標準を大きく下回っている点である。また、チームの構成が肝移植を行うには不十分で、重
層性を欠き、当直体制を組める移植外科医の数、合併症の対応に必要な診療科など生体肝移植を担当す
るのにふさわしい病院としての総合力が、標準からするとかなり不足している点である。
418:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:44:38.21 6nQpWM1I0.net
この病院無茶苦茶だろう
これが大学病院や国立病院でこれだけ死ぬと大問題やぞ
昔の京都大学の肺移植みたいに岡山から名医が来るまで肺移植中止にしてたしな
419:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:49:14.50 7tpnhJw/0.net
その人は映像で「１％でも生きる望みに賭けたい
手術を早くしてほしい」 という言葉を残してるからね
これは公に向けた遺書になるよ
これも病院側が撮っておいた証拠なのかな
生きるって・・・・
自分も８時間の手術、４Ｌの輸血、時間切れで切り取れなかった患部
生きるか死ぬかだったから
生への執着とは取れないな、あれは「遺言」だ
420:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:49:25.39 i+3pnT2o0.net
この手術を受けなければ、間違いなくすぐ死ぬのだから
死亡率が高くても人は殺到する。しかしもう少し救命率を上げなさいよ。
421:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:53:04.18 CXepVxLe0.net
>>420
× この手術を受けなければ、間違いなくすぐ死ぬのだから
○ この手術を受ければ間違いなくすぐ死ぬ
422:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:55:24.50 pP/ky4hU0.net
>>417
ありがとう。
早速見たよ。
たしかに、移植をやるにしては人員も不足していたと思う。
423:名無しさん＠１周年
15/06/05 23:56:54.23 8lzER0jy0.net
あーあ…。
ヤブ病院って認定されるんだろうか？ｗ
424:名無しさん＠１周年
15/06/06 00:21:27.85 HK5xMKbR0.net
文字通り身を削ることになっても戦い続けることで除かれる痛み
屈しないことで守られる尊厳もあるんだろうが
その手伝いを買って出るにはやや手薄な施設のようだな
425:名無しさん＠１周年
15/06/06 00:29:31.64 4pPpUq4r0.net
>>422
その勧告の後 現在のサイトがこれだな。
URLﾘﾝｸ(www.kifmec.com)
んで、これが最新のスタッフ一覧。
URLﾘﾝｸ(www.kifmec.com)
移植外科医 3名（うち2人は 田中理事長、木内院長
消化器外科医 2名
消化器内科医 2名
麻酔科医 １名
あと、は非常勤医が３人 、これだけ。
多分 この面子＋バイト追加の体勢で 再開症例やったんだろ？
大きな病院でそこそこの手術したことある奴ならどれくらい
ヤバイかわかると思う。
それでまた失敗したんだから、、、、、
426:名無しさん＠１周年
15/06/06 00:39:37.07 yZyDI8QG0.net
どんだけ下手糞だとこんなに死ぬんだよ。
427:名無しさん＠１周年
15/06/06 00:39:46.39 C2zk2hSI0.net
現役バリバリの移植医がいないのはヤバイ
こんな死ぬ手術ならもっと他の病院でも受け入れてくれたかもしれない
１８時間もかけたらそら死ぬわな
428:名無しさん＠１周年
15/06/06 00:50:49.74 +rXhY9TR0.net
看護疲れで崩壊寸前の家庭の救いの神誕生か
429:名無しさん＠１周年
15/06/06 01:02:06.98 YZ2y3yxX0.net
ホームページみると昨年開院したばかりで
海外の病人を受け入れ高度の外科手術するとあるがこんなに下手くそなら日本医療の恥。新興宗教みたいなインチキ臭漂う。
430:名無しさん＠１周年
15/06/06 01:12:55.46 4pPpUq4r0.net
>>429
病院概要見ても、 雇われ（？）理事長や雇われ院長しか書いてなくて、
設立主体がどこなのか、設立の金はどこから出てるのか、
組織図とかも無いし、なんだかさっぱりわからん施設のように見える。
431:名無しさん＠１周年
15/06/06 01:17:22.03 us4gcs+e0.net
田中て医者が怪しい 京大の名前だけか
本当に名医や神の手ならこんな半分以上死なせたりしない
普通の外科医以下のレベルだろう
432:名無しさん＠１周年
15/06/06 01:52:08.65 M8+9FSaw0.net
しかし理研の問題とかこことか神戸のポートアイランドという狭い人工島でここ数年いろんな事が起こるな。
433:名無しさん＠１周年
15/06/06 01:57:05.03 9JBvHybm0.net
でもこれ、成功してても寝たきり生活だったぞ
生き地獄が待ってただけ
全身状態悪すぎ
434:名無しさん＠１周年
15/06/06 02:08:03.74 jq+WcwjR0.net
>>7
医者の中に、アミバ様がいらっしゃるんだろう。
435:名無しさん＠１周年
15/06/06 02:15:46.97 XUh3DrcA0.net
患者側と病院はコミュニケーションが取れ一定の信頼感もある関係。
だから、ほっといたら命がない人が、一か八かに賭けたのだろう。
それを結果や理屈だけで糾弾する学会に対しては、患者側も良い目で見ていないと思う。
436:名無しさん＠１周年
15/06/06 02:18:35.42 XUh3DrcA0.net
病院・患者 ｖｓ 学会・厚労省
この対立の図式はよくある。
意欲的な手術を行うと、学会側がクレームをつける。
しかし最も重要な関係者である患者は手術を求めている。
437:名無しさん＠１周年
15/06/06 02:22:25.45 XUh3DrcA0.net
笑い話のような例では
腎臓移植を意欲的にする医師に対し、腎臓病の学会がクレームをつけた。
厚労省も学会側に付き、医師や病院を責めた。
しかし当の学会の幹部らは、移植手術をする技量もなく、実績もない。
患者側は、医師側を全面的に支持し、学会側のクレームを黙らせた。
438:名無しさん＠１周年
15/06/06 02:25:50.76 +tctiyG00.net
>>427
隣の大学の教授は只の肝切に48時間もかけた超名医だがちゃんと患者は生還させたぞ
やはり結果は大事だな
439:名無しさん＠１周年
15/06/06 03:27:40.46 us4gcs+e0.net
阪大か岡大なら田中で50%もあるなら
難なく成功してただろう
440:名無しさん＠１周年
15/06/06 04:02:15.47 t4mY1g7/0.net
Child Pugh Class
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
での医療特区という、特殊事情がある。
Apple の故Jobs CEO は、凄まじい従業員虐めで、有名だった。彼は、膵臓癌の発
見後に、『ホルモン療法がある。』と云っていたが。最期は、肝臓移植に望みを期し
て、死んで行ったよ。あんな大金持ちが、肝臓移植を受けることが出来て、何故に、
日本人が受けられないのか、不思議。
441:名無しさん＠１周年
15/06/06 04:05:31.82 qauAm67UO.net
>>432
神戸空港が出来てからおかしくなった気がするが
442:名無しさん＠１周年
15/06/06 04:05:57.62 SwbK01UX0.net
この病院の肝移植は死の手術やな…
これ受けた人はきっと散々「大丈夫ですから！ちゃんと改めましたから！」とか説き伏せられて
それを信じて手術受けたんだろうな…
まじ怖い。怖すぎるわ
443:名無しさん＠１周年
15/06/06 04:07:25.56 qauAm67UO.net
肝臓を提供する側も命がけだわな
444:名無しさん＠１周年
15/06/06 04:30:56.91 oH0Bxb3+0.net
他の所では助からない患者が行くのだから、成功率が低くても患者は切望している。
445:名無しさん＠１周年
15/06/06 05:09:35.32 mIgtiAMn0.net
ジャンボ鶴田みたいに
殺された未成年者の肝臓使えばいいのに
失敗して死んだけど
446:名無しさん＠１周年
15/06/06 05:16:30.42 r6LoccfL0.net
医療保険適用の手術方法自体にもう技術的先進性が失われているのではないかと思う
保険適用外の進んだ手術方法もあるはず
447:名無しさん＠１周年
15/06/06 05:20:35.52 gTHriMMO0.net
>>446
もともと生体肝移植は肝不全治療の歴史の1ページ的な治療だよって
やってる医者も理解してるからなあ。
448:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:07:28.19 b/Kl9DtuO.net
みんなに反対されても安心です。といいながら手術を再開し堂々と患者死なすとか凄いじゃん。
妻は医師に感謝しありがたがってるから問題ない。しかし怖い医師だわ。
449:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:10:19.65 YzTplFju0.net
他で見放された患者だとしても、術後すぐに亡くなるのはどうなのかな？
妥当なのか技術がないのかどっちなん。
450:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:48:33.60 bBHtYETH0.net
こういったことがあったのだから、
再開した以上は凄く丁寧にやってくれそう！
すごく期待出来る！
↓
即死亡・・・
これもう執刀医に技術無さ過ぎだろ
毎回患者で練習レベルじゃん
なにか決定的な処置ミスに気づいてないんじゃないか？
451:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:49:57.33 3kz81xKR0.net
どれだけ高名な先生でも、年取ると細かい血管を縫合するのは難しいんじゃないの？
５０過ぎたらワイシャツのボタン留めるのもやりにくい。トホッ。
452:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:51:16.99 n5sYNZxl0.net
高いのは、医者としての腕じゃなく、患者の家族を説得する能力な感じがする。
453:名無しさん＠１周年
15/06/06 06:54:17.38 UUyXt835O.net
情弱が多いな