24/03/25 17:42:39.69 Oeg+WExY.net
南方熊楠
3:１３２人目の素数さん
24/03/27 20:01:53.61 uLKBttlN.net
>このホームページに示すことは、「現代数学を構築するには、集合論による方法のほかに、別の方法もある」ということだ。
これは正しい
4:１３２人目の素数さん
24/03/31 05:27:56.77 PW7SJg0i.net
南堂久史って時点で間違ってるよ
正しいならなんであいつジャーナル書かないんだ
5:１３２人目の素数さん
24/05/16 17:43:06.43 t1Cqfrak.net
トンデモと言うだけで具体的な指摘をしない人にこそ反知性主義を感じる
6:１３２人目の素数さん
24/05/17 20:52:31.08 mvaykARL.net
下記、英語圏では Urelement (=atom)を持つ集合論がある
南堂久史氏は、Urelementを持たないZFないしZFCを批判して 「区体論」を論じるが
英語圏では Urelement (=atom)を持つ集合論があるのだから
（”The Zermelo set theory of 1908 included urelements”）
それとの比較も論じないと、片手落ちでしょう？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Urelement
In set theory, a branch of mathematics, an urelement or ur-element (from the German prefix ur-, 'primordial') is an object that is not a set (has no elements), but that may be an element of a set.
It is also referred to as an atom or individual.
Ur-elements are also not identical with the empty set.
Urelements in set theory
The Zermelo set theory of 1908 included urelements, and hence is a version now called ZFA or ZFCA (i.e. ZFA with axiom of choice).[1] It was soon realized that in the context of this and closely related axiomatic set theories, the urelements were not needed because they can easily be modeled in a set theory without urelements.[2] Thus, standard expositions of the canonical axiomatic set theories ZF and ZFC do not mention urelements (for an exception, see Suppes[3]). Axiomatizations of set theory that do invoke urelements include Kripke–Platek set theory with urelements and the variant of Von Neumann–Bernays–Gödel set theory described by Mendelson.[4] In type theory, an object of type 0 can be called an urelement; hence the name "atom".
Adding urelements to the system New Foundations (NF) to produce NFU has surprising consequences. In particular, Jensen proved[5] the consistency of NFU relative to Peano arithmetic; meanwhile, the consistency of NF relative to anything remains an open problem, pending verification of Holmes's proof of its consistency relative to ZF. Moreover, NFU remains relatively consistent when augmented with an axiom of infinity and the axiom of choice. Meanwhile, the negation of the axiom of choice is, curiously, an NF theorem. Holmes (1998) takes these facts as evidence that NFU is a more successful foundation for mathematics than NF. Holmes further argues that set theory is more natural with than without urelements, since we may take as urelements the objects of any theory or of the physical universe.[6] In finitist set theory, urelements are mapped to the lowest-level components of the target phenomenon, such as atomic constituents of a physical object or members of an organisation.
7:１３２人目の素数さん
24/05/18 00:18:39.21 ZZ6TAsQZ.net
ついでに
私も全くこの種の話は、全く疎いのだが
南堂さん、「集合論の世界では、クラスと集合の境がはっきりしない」などと、ZF集合論に対していうが
ZF集合論には、クラスは存在しない。NBG集合論には、クラスは存在する
せめて、これくらいはわきまえて議論しないと
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
現代数学における問題と困難
― 集合論をめぐって ―
（区体論）[ver. 3.95 （ 2012.11.11 ）]
南堂久史
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
Part-Exp （専門解説編）
目次
Ｑ＆Ａ
[4] 境界 空間
集合論の世界では、クラスと集合の境がはっきりしない。
また、境界を無理にはっきりさせようとすれば、体系が数学的に貧弱になってしまう。（そのことはすでにさまざまな研究から明らかにされている。）
では、区体論ではどうか？
区体論では、空間の範囲は一定のものとして決まる。それは全空間 Ω である。
このことは、公理４により決まる。（もし公理４が成立しなければ、集合論同様、体系の範囲は定まらない。）
さて、全空間 Ω は、理論によりひとつ決まるが、そのたびごとに、いちいち別々の空間を作り出すのは面倒である。そこで、あらゆる区体論の空間をすべて含むものとして Ω を定めるのが好都合である。
そのあと、 Ω のなかの一部分 Ψ に着目すると、 Ψ が「部分空間」になっていることがわかる。つまり、 Ψ のなかにおいて、一つの区体空間を構成できる。（ 要するに、 Ω のなかで、 Ω のかわりに Ψ を取れば、その Ψ のなかで、区体空間の公理をすべて満たす、ということ。）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
フォン・ノイマン＝ベルナイス＝ゲーデル集合論 (NBG) とはツェルメロ＝フレンケル集合論＋選択公理 (ZFC)の保存拡大である公理的集合論である。
NBGでは、量化子の範囲を集合に限定した論理式によって定義される集合の集まりとして、クラスの概念を導入する。
NBGは、すべての集合というクラスやすべての順序数というクラスといった、集合よりも大きいクラスを定義できる。
NBGのキーとなる定理はクラスの存在定理である。クラスの存在定理は、量化子の範囲を集合に限定した論理式それぞれに対して、論理式を満たす集合からなるクラスの存在を述べる。クラスは、クラスの論理式を一つずつ構築することで構成される。
圏論
NBG の基本概念体系は「大きな対象」をパラドックスのおそれなしに議論する足場を提供する。
例えば、圏論の進展において、「大きい圏」は対象と射が真のクラスをなす圏として定義される。
一方、「小さな圏」は対象と射が集合の要素になる圏である。
このように、NBG で大きな圏を扱えるため、「すべての集合の圏」や「すべての小さい圏の圏」をパラドックスのおそれなしに議論できる。
しかし、NBG は「すべての圏の圏」を扱えない。大きな圏は「すべての圏の圏」の要素となりえて、かつ NBG は真のクラスが何かの要素になることを許容していないためである。
8:１３２人目の素数さん
24/05/18 08:57:28.69 Yi79eGTs.net
＞私も全くこの種の話は、全く疎いのだが
君は全ての種の数学話に全く疎いだろ
9:１３２人目の素数さん
24/05/18 09:00:40.54 Yi79eGTs.net
南堂の区体論って結局∈をやめて包含関係だけ考えればいいという話で
別にそれ自体は特におかしくもないがそれで数学の基礎が構築できる
とかいうのはハッタリ
そこは宇宙際の人も同じ
10:１３２人目の素数さん
24/05/18 09:03:42.22 Yi79eGTs.net
>包含関係だけ考えればいい
まあ、束論だよな 半順序集合論
11:１３２人目の素数さん
24/05/18 11:38:34.69 Yi79eGTs.net
＞集合論の世界では、クラスと集合の境がはっきりしない
南堂氏が、わかってないだけ
固有クラスは、集合全体の固有クラスと同じ濃度
これより小さいなら集合
12:１３２人目の素数さん
24/05/18 11:41:50.15 Yi79eGTs.net
例えば有限集合論における固有クラスは
有限集合全体の固有クラス（当然、可算無限）と同じ濃度
これより小さいなら有限集合
またこれより大きいことはありえない
というのは、クラスの要素は集合であるから
固有クラスを要素とする集まりはもはやクラスではない
13:１３２人目の素数さん
24/05/18 18:53:30.07 2f/HJOaE.net
交付金や科研費で研究してる人が何か変なこと言ってるならともかく、
個人で問題作って解いてるだけの人を批判したがる人の心理がよくわからん
14:１３２人目の素数さん
24/05/18 20:30:35.10 ZZ6TAsQZ.net
>>13
１）交付金、科研費とか関係ない
単に、「区体論」vs集合論 の現状を整理しているだけ
是々非々だよ。学問とはそういうもの
２）南堂久史さんの失敗は、自分の知っている日本語文献だけで
”現代集合論＝FCだけ”、と思い込んでしまったところにある
３）世に、英語を含む世界の数学情報は、日本語情報の百倍あるという
英語を含む世界の数学情報を、きちんと把握しておくべしだ
なので、彼は大外しで 今回の例は”車輪の再発明”（かき）
４）ちょっと英文献を調べれば、彼のいう”atom”の存在を認める集合論は存在する>>6
さらに、ZF集合論中にはクラスは存在しないが
しかし、NBG(フォン・ノイマン＝ベルナイス＝ゲーデル集合論)は クラスを認める集合論だ
これ、すぐ分る話だよ
なお、数学セミナー 2024年6月号に「集合とクラス／「大きすぎる」あつまりとパラドックス」
に、集合とクラスについての記事がある（下記）
参考になるだろう
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
車輪の再発明（英: reinventing the wheel）とは、「広く受け入れられ確立されている技術や解決法を（知らずに、または意図的に無視して）再び一から作ること」を指すための慣用句。誰でも直観的にその意味が分かるように、車輪という誰でも知っていて古くから広く使われている既存の技術を比喩の題材として使った慣用表現で、世界中で使われている。
概要
古くから皆に使われている技術や技法をそのまま模倣して利用すれば、時間や労力を使わずに済む。それにも関わらずアイディアを練る段階から始めていては時間・労力・コストなどの無駄となってしまうこと
IT業界
「車輪の再発明」の語は、IT業界では耳にすることが多いフレーズでもある[1]。ソフトウェア開発におけるアンチパターンの1つに分類される[1]。
アンチパターンの1つに数えられるということは、それだけ多くの人々が苦い体験を繰り返して失敗してきたということでもある
URLﾘﾝｸ(www.nippyo.co.jp)
数学セミナー 2024年6月号
集合論の雑学―無限についてのおはなし 連載第3回
集合とクラス／「大きすぎる」あつまりとパラドックス
……池上大祐 62
15:１３２人目の素数さん
24/05/18 20:32:13.96 ZZ6TAsQZ.net
>>14 タイポ訂正
”現代集合論＝FCだけ”、と思い込んでしまったところにある
↓
”現代集合論＝ZFCだけ”、と思い込んでしまったところにある
16:１３２人目の素数さん
24/05/18 22:18:39.41 nnfcEOmh.net
こいつにツッコミ入れてる連中って、ほぼ全員が研究動機の部分にしかイチャモンつけてなくて、具体的にどこが間違ってるのか（証明が間違ってる or 公理系に矛盾がある or この公理系からは証明できない現代数学の命題がある）を全く指摘しないよな
17:１３２人目の素数さん
24/05/18 22:24:39.29 7hwyOAKi.net
ゲーデルの不完全性定理があるんだから、ある公理系で自然数が構成できて無矛盾なら、それは不完全だし、自分の無矛盾性を証明できないのでは？
∈を使わずに⊂だけにするとかで、それが回避しながら自然数や実数を構成できるの？
18:１３２人目の素数さん
24/05/19 09:41:12.84 rfw4WfSo.net
>>15
14ですが
１）南堂久史の「区体論」は、10年くらい前にも見たことがある
そのときには気づかなかったが
”atom”の存在を認める集合論は存在する>>6ねってこと
２）それ以外にも、集合とクラスは
NBG(フォン・ノイマン＝ベルナイス＝ゲーデル集合論)中にあるし
３）だから、21世紀の集合論をきちんと整理した上での議論でないと
南堂久史の「区体論」単独で議論しても、あんまり意味ない気がする
さらに「べき集合公理」を認めないとかいうけど（下記）、一般に（連続とは限らない）実関数の濃度は、連続体濃度より大ですよね
だからいままでの集合論の整理ができていないし
彼の把握している現代数学も、ちょっと古そうだし
よって、「区体論」からこぼれる （21世紀の）現代数学が一杯ありそう
（圏論とかどうするの？ 米田の補題は通常の集合論使うけど 「区体論」ではどうなる？
無限次元ヒルベルト空間論は扱えるの？）
そっちが先だという気がする
繰り返すが
・いままでの集合論（日本語文献だけでなく）の整理
・（21世紀の）現代数学の範囲がカバーできるのかの整理
ここがきちんとできていないと、議論が空回りするのでは？
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
Part-Exp （専門解説編）
集合論の空間と、区体論の空間は、次のような際立った差がある。（二点ある）
(1) 閉じた空間
なお、このことに関連して言うと、区体論の世界では、「べき集合公理」というものに相当するものは成立しない。
「べき集合」というのは、「部分集合を要素としてもつ集合」である。これに相当するものは、区体論の世界では、本質的につくれない。
さて、集合論の世界では、「べき集合公理」によって、濃度がどんどん増殖する。この意味で、濃度に上限はない。つまり、集合論の世界は、「閉じた空間」とは言い難い。
19:１３２人目の素数さん
24/05/20 10:56:10.13 DgSju5Ah.net
なんでこいつを批判してる奴は、「まえがき」にケチつけるだけで、数学的議論の部分に言及しないの？
大学2～3年生程度の議論がWebページ3頁あるだけなんだから、ZFCだの不完全性定理だのが理解できてるなら読めるでしょ
俺はめんどくさいからやらないけど
20:１３２人目の素数さん
24/05/20 11:00:27.03 DgSju5Ah.net
導入分を読んで問題意識に共感できないなら、「単に読まない」という行動が取れるのに、なぜ攻撃をしだすのか？それも中身を読まずに
21:１３２人目の素数さん
24/05/20 11:10:16.85 mEM+Vu8A.net
南堂さんが提唱する区体論は、数学の根底を揺るがす革新的な理論なのか、それともただの奇抜なアイデアなのか？ 専門家たちの間でも議論が白熱しているんだ。
従来の数学では、∈記号を使って「要素である」という関係を表すよね。ところが、区体論ではこの記号をバッサリ排除し、包含関係だけで理論を組み立てようとするんだ。斬新な発想でしょ？
確かに、この方法で数学の基礎を築くことは可能かもしれない。でも、それが従来の数学体系と同等の機能と厳密性を備えているかどうかは、まだ議論の余地があるんだ。
現時点では、区体論が数学の新たな地平を切り拓く革新的な理論になるのか、それとも単なる奇想天外なアイデアにとどまるのか、評価は定まっていない。今後の研究によって、その真価が明らかになるだろう。
22:１３２人目の素数さん
24/05/20 11:14:33.53 mEM+Vu8A.net
南堂久史氏の「区体論」に対する批判を拝見しましたが、多くの方が研究動機の部分にのみ言及されており、具体的な誤り（証明の誤り、公理系の矛盾、公理系から導き出せない現代数学の命題の存在など）を指摘されていないように感じます。
23:１３２人目の素数さん
24/05/20 11:26:28.94 /LSHzO91.net
興味ない
氏ね
24:１３２人目の素数さん
24/05/20 11:38:58.51 kAobwt16.net
「興味がないなら読まない」ということが何故できないのか
たとえばあなたが整数論を専攻していたとして、「微分幾何になんか興味ない」「確率論になんか興味ない」「偏微分方程式になんか興味ない」と一々言って回っているのか
25:１３２人目の素数さん
24/05/20 16:23:22.61 5dZwbxvV.net
ZFCの中に区体論のモデルが作れるので、
ZFCが無矛盾であるという前提のもとで区体論も無矛盾。
そして、ZFCの中にモデルが作れる以上、
区体論がZFCの表現能力を上回ることはない。つまり、
「ZFCにはできないが区体論ならできる」
という数学は存在しない。
26:１３２人目の素数さん
24/05/20 16:41:07.75 5dZwbxvV.net
実のところ、区体論の表現能力はとても低い。
たとえば、公理1～8, 10 の区体論からは
「2個以上の対象の存在性が証明できない」
ことが分かっている。
そもそも、区体論は無矛盾性に重きを置いており、
強力すぎるZFCをいわば分解して、
必要最低限の公理をその都度、
カスタマイズして使うものであるから、
表現能力が低いのは当たり前とも言える。
そして、2個以上の対象の存在性が証明できないなら、
自然数論を展開することも不可能で、まあそれなら、
区体論が無矛盾でも何ら不思議はない。しかし、それでは
「区体論は間違ってないだけで、何かの役に立つわけでもない」
としか言いようがない。
27:１３２人目の素数さん
24/05/20 16:47:08.63 5dZwbxvV.net
ところで、区体論にも無限公理に相当する公理はあったはずで、
それを用いた区体論を宣言することで、
区体論の中で無限集合が扱えるようにすることはできたはず。
それで区体論の中で自然数論が展開できるようになるのかは知らんが、
仮に自然数論が展開できたならば、>>17が指摘するように、
ゲーデルの不完全性定理が適用できてしまい、
「自然数論が扱えるバージョンの区体論は不完全であり、
自分の無矛盾性を証明できない」
ということになる。つまり、無矛盾性に重きを置いた区体論は、
その理念に反することになる。別の言い方をすれば、
「あくまでも無矛盾性に拘るなら、
区体論は自然数論を絶対に扱えるようにならない」
ということになる。
28:１３２人目の素数さん
24/05/20 16:56:54.41 5dZwbxvV.net
無矛盾性の理念を捨てて、自然数論を扱えるバージョンの
区体論を考えるなら、ZFCを使えば十分なのであって、
わざわざ区体論に乗り換えるメリットが存在しない。
逆に、無矛盾性の理念に拘るなら、区体論は自然数論を扱えない。
そのかわり、そのバージョンの区体論は無矛盾かもしれない。
しかし、それでは
「区体論は間違ってないだけで、自然数論さえ扱えない。何の役に立つんだ」
としか言えない。それでも何かの役に立つというのなら、
提唱者及び区体論の賛同者が明確な応用先を見出して
世間に問うべきであって、>>21のように
「評価は定まっていない」「今後の研究で真価が明らかになる」
などと他人に丸投げするような態度は詭弁である。
29:１３２人目の素数さん
24/05/20 17:08:17.32 5dZwbxvV.net
なので、現時点での区体論の評価は次のようになる。
・ 区体論は無矛盾かもしれないが、何の役に立つのか誰にも分からない。
少なくとも、提唱者及び区体論の賛同者ですら、明確な応用先を公言できていない。
30:１３２人目の素数さん
24/05/20 17:23:26.85 5dZwbxvV.net
ちなみに、5ch で区体論のスレが立つと、大体いつも>>21のような
「評価は定まっていない」「今後の研究で真価が明らかになる」
という書き込みをする輩が登場する。そのたびに自分は
・ 区体論は無矛盾かもしれないが、何の役に立つのか誰にも分からない。
少なくとも、提唱者及び区体論の賛同者ですら、明確な応用先を公言できていない。
と釘を刺している。そんな状況が昔からずっと続いている。
31:１３２人目の素数さん
24/05/20 17:25:46.67 5dZwbxvV.net
本人の書き込みなのか、あるいは区体論の賛同者なのか知らんが、
「今後の研究で真価が明らかになる」
などと書き込むヒマがあったら、いい加減に数学的に価値のある応用先を
1つでも公表してみたらどうだ。未だに誰も公表しないじゃないか。
もちろん、応用先が1つもないとは誰にも断言できないが、全く同様に
「何の役に立つのか "誰にも分からない" 」
のが現状なのだ。これ、昔からずっとそうなのだ。
数学的に何の役に立つのか、誰も知らないのだ。賛同者ですら知らないのだ。
そのことを
「評価は定まっていない」「今後の研究で真価が明らかになる」
なんて表現するのは詭弁だよ。いい加減に価値のある応用先を提示してくれよ。
32:１３２人目の素数さん
24/05/20 18:59:46.97 LpUsBr6c.net
たかが個人のホームページの数ページの文書にすぎないものの何がここまで彼をアンチ活動に駆り立てるのか
33:１３２人目の素数さん
24/05/20 19:15:05.18 pBuC2OGg.net
述語論理を仮定しない（量化子を区体論から定義する⇔アトムの量化だけを認める）と、ゲーデルの不完全性定理を回避できる
らしいけど、そんなわけないと思うのだけど
34:１３２人目の素数さん
24/05/20 21:01:01.75 5dZwbxvV.net
>>32
＞たかが個人のホームページの数ページの文書にすぎないもの
当然、そんなシロモノが革新的な数学であるとは考えにくく、
ご多分に漏れず「何の役に立つのか誰も分からない」という状況が
未だに続いているという話。
しかし、5ch で区体論のスレが立つと、大体いつも>>21のような輩が登場する。
それこそ、たかが個人のホームページの数ページの文書にすぎないものの何が
ここまで>>21を期待させているのか？
本気で革新的な数学だと思っているのか？
たかが個人のホームページの数ページの文書が？
35:１３２人目の素数さん
24/05/21 10:39:20.64 jXGZs1kt.net
ポエムにポエムで対抗するんじゃなくて、数学的に誤りを指摘すればいいじゃん（笑）
36:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:26:10.63 VVQuUchK.net
>>35
数学的な指摘は>>25-31で既に書いている。
区体論に数学的な誤りがあると言っているのではなく、
「区体論は無矛盾かもしれないが、
だからといって何の役に立つのか "誰にも分からない" 」
と言っている。
37:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:32:29.61 VVQuUchK.net
たとえば、公理1～8,10の区体論は無矛盾なので、そこに数学的な誤りはない。
しかし、このバージョンの区体論では、2個以上の対象の存在性が証明できない。
そんなことでは、役にも立たない。
それでも>>21なんかは、区体論に大きな期待を寄せている。かといって、
提唱者や賛同者が数学的に価値のある応用先を公表しているわけでもない。
つまり、
「区体論は無矛盾かもしれないが、
だからといって何の役に立つのか "誰にも分からない" 」
ということ。この状況が昔からずっと続いている。
このような指摘のどこがポエムなんだ？どこがアンチ活動なんだ？
ちゃんと数学的な指摘をしているだろ？
38:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:34:59.47 W89QJHS9.net
なんの役に立つのかわからない
→なら放っときゃいいじゃん
39:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:39:33.47 VVQuUchK.net
全体の構図としては、まず>>25-31で数学的な指摘を書いたら、
「個人が書いた数ページの文書に対して、
なぜここまで熱心にアンチ活動ができるのか」
などと的外れな書き込みが返ってきた。そこで
「それを言うなら、数ページの文書に対して
過度の期待を寄せている>>21は一体なんなんだ」
と返答した。すると今度は、
「ポエムにポエムで対抗するんじゃなくて、数学的に誤りを指摘しろ」
と的外れな書き込みが返ってきた。
しかし、数学的な指摘は>>25-31で書いている。
ここで堂々巡り。
というか、反論できない外野が的外れな難癖を繰り返しているだけ。
もう十分でしょ。お前らの手口は通用しないんだよ。
40:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:44:46.30 VVQuUchK.net
>>38
実際に、区体論はずっと放置されている。
だから、何の役に立つのか未だに誰も分からない。
賛同者ですら、何の役に立つのか説明できない。
つまり、賛同者ですら放置しているということ。
であるにも関わらず、なぜか>>21のように、
口先では核心的な理論であるかのように言いふらして
「評価は定まっていない」「今後の研究で真価が明らかになる」
などと詭弁を繰り返す。
そんな輩にツッコミを入れているのが今回の構図。
つまり、区体論そのものは俺も放置しているが、
それとは別の話として、>>21のような輩にツッコミを入れているということ。
41:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:47:22.10 29NKZ2q3.net
他人が自分の思うように動かないとストレスが溜まるのに、わざわざ2chのスレッドなんか開いて見にくるんだな
42:１３２人目の素数さん
24/05/21 12:50:14.69 VVQuUchK.net
>>41
どうした？「放置すればいい」という立場を取っているのは君たちの方だろ？
放置すればいいなら、俺の書き込みだって反応せずに放置すればいいじゃないか。
それができずに>>41のような書き込みをしてしまうのが、君たちの限界だな。
43:１３２人目の素数さん
24/05/21 13:46:04.11 RqzsyZnp.net
兎角自分の気に入らないことがあると喚き散らす人だなぁ
44:１３２人目の素数さん
24/05/21 13:52:21.49 VVQuUchK.net
>>43
具体的なツッコミを
「気に入らないことがあると喚き散らす」
と矮小化するのも詭弁の1つ。
反論できないからこういう安直な手口に縋りつく。問題外。
45:１３２人目の素数さん
24/05/21 13:54:02.11 VVQuUchK.net
>>43
結局これも、
「他人を思い通りに動かすのは不可能だから、もう放っておけ」
と言いたいんだろ？
手を変え品を変え、結局は「もう放っておけ」と言いたいんだろ？
そんなふうに「放置すればいい」という立場を取るのであれば、
俺の書き込みだって反応せずに放置すればいい。
それができずに ついつい反応してしまうのが、君たちの限界。
46:１３２人目の素数さん
24/05/21 13:57:17.40 VVQuUchK.net
君たちがなぜ「放置すればいい」という手口にこだわるのかは明白。
具体的な反論ができないからだよ。
だから「放置すればいい」という安直な手口に縋りつくわけだ。
しかし、それだと「俺の書き込みだって放置すればいい」
という意見に反論できない。
「気に入らないことがあると喚き散らす」
などと書き方を変えてみたところで、本質的には
「うるさいなあ！いいからもう放っておいてくれよ！」
と言っているだけで、やってることは同じ。
結局、具体的に反論できない奴に出る幕はない。
47:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:03:20.39 wgvNh+ct.net
そもそも何も主張をしていないのに何を反論しろというのか
48:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:07:03.83 rcmyRGzw.net
俺は個人的に、南堂氏のいう
「区体論は述語論理に基づかないから、自然数論をふくむが完全性を証明できる」
という主張に興味があるし、その詳細を知りたいと思っている
区体論が数学に役に立つかどうかに関心は無い
あなたの書き込みは学問の議論としてなんの生産性も無い
49:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:23:41.38 VVQuUchK.net
>>47
君たちが区体論を本当に素晴らしいものだと思っているなら、
区体論の有効な応用先を、君たち自身の力で見つけないとダメなんだよ。
君たちですら区体論を放置しているからこそ、
何の役に立つのか未だに誰にも分からないんだよ。
区体論に「中身」を見出すのは、賛同者たる君たちしかいないんだよ。
君たちは、区体論が軽視されているのが気に入らないようだが、
他ならぬ君たちこそ、区体論を軽視してるんだよ。
なんたって、賛同者たる君たちですら、区体論を放置しているのだから。
50:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:25:15.60 VVQuUchK.net
なにが「評価は定まっていない」「今後の研究で真価が明らかになる」だよ。
そうやって他人任せで自分たちはカラッポのままだから、
区体論に何の進展もないんだろ。やってることが浅すぎるんだよ。
え？「もう放っておけ」だって？
「気に入らないことがあると喚き散らす」だって？
「何も主張をしていないのに何を反論しろというのか」だって？
ほらね、具体的に言い返すわけでもなく、遠くから吠えるだけ。
中身のない詭弁で表面的には反応しているポーズを取っていれば、
区体論の応用先が天から降ってくるのか？ほんと浅いよなコイツら。
51:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:37:11.02 VVQuUchK.net
>>48
＞「区体論は述語論理に基づかないから、自然数論をふくむが完全性を証明できる」
君はその話題が大好きなようだが、このスレでその話題をいくら連呼しても、
君が期待するような返答は誰も寄越さない。なぜなら、誰も詳細を知らないからだ。
本気で詳細を知りたければ、本人に直接連絡を取るしかない。
つまり、君がその話題に拘る限り、君が対象とすべきはこのスレではなくて、
本人に連絡が取れるであろう各種のSNSの方である。
52:１３２人目の素数さん
24/05/21 17:48:14.68 VVQuUchK.net
ちなみに、区体論を使って本当に自然数論を含みつつ完全性が証明できるなら、
それは区体論の非常に大きなウリになる。みんな飛びつく。
ネット上に公開しない手はない。だが、詳細はどこにもない。
つまり、そんな大きなメリットを、提唱者は放棄していることになる。
もともと、区体論は無矛盾性に重きを置いているのに、肝心なところは
言いっぱなしで「本人のみぞ知る」という状態。意味が分からない。
53:１３２人目の素数さん
24/05/21 18:03:28.67 VVQuUchK.net
せっかくなので、自分でも調べ直してみた。
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
区体論の完全性を述べた記述は上記のページに記載されていて、
「もう少しはっきり言うと、正表示形の区体論は、完全である。」
という記述が見て取れる。
一方で、上記のページよりも後に作られたと推測される
URLﾘﾝｸ(nand0.web.fc2.com)
こちらのページでは訂正が入っていて、
「区体論（正表示形）は、有限の範囲では完全だが、自然数論を含むと不完全になる」
と明記されている。そして、自然数論を含むと不完全になることの根拠は、
「ゲーデルの定理をそのまま適用すればよい」とある。
54:１３２人目の素数さん
24/05/21 18:17:14.80 VVQuUchK.net
つまり、区体論でも常識から外れたことは特に起きてなくて、
提唱者が既に訂正していた事柄を、訂正前の文章だけを見て
「興味がある」と言っていたのが ID:rcmyRGzw ということになる。
なお、サイトの構造が上記のような入り組んだ状態なので、
この訂正文にすら後で最訂正が入っている可能性もなくはないが、
それは ID:rcmyRGzw が自分で確認してくれ。
55:１３２人目の素数さん
24/05/21 18:24:57.97 /aUHPiIe.net
そもそも公理系が不完全だと何が問題なん？
群の公理
(G1) ∀f,g,h∈G, (fg)h = f(gh)
(G2) ∃e∈G, ∀g∈G, ge = eg = g
(G3) ∀g∈G, ∃g'∈G, gg' = g'g = e
からは
(GC) ∀g, h∈G, gh = hg
は証明も反証もできない
だからって群の公理を修正しようなんて奴がいるか？
56:１３２人目の素数さん
24/05/21 18:34:05.43 VVQuUchK.net
>>55
ZFCに基礎論的な不満点があるから、
代替案として区体論を考えている、
というのが提唱者のモチベーションの1つ。
それなのに、区体論でも完全性が証明できないとなれば、
当初の理念が削がれてしまうし、ZFCから区体論に鞍替えする
積極的な理由が1つ減ることになる。
57:１３２人目の素数さん
24/05/21 18:37:20.05 VVQuUchK.net
つまり、区体論が不完全でも構わんというなら、
それはそれでいいが、そのかわりに、
「ZFCから区体論に鞍替えする理由が1つ減りますよ」
っていう、それだけの話。その上で、
「それでもなお、区体論を推奨する理由は？」
ということ。区体論に価値のある応用先があるならいいけど、
誰も応用先を公言しないし。
58:１３２人目の素数さん
24/05/22 12:21:43.47 Iktz530N.net
まあ、提唱者がいうようなことが区体論で可能とは思わんが
区体論が矛盾するというわけでもなく
やり方次第では、集合論と同等のこともできそうな悪寒・・・☠
59:１３２人目の素数さん
24/05/22 12:29:32.67 Iktz530N.net
区体論におけるパラドックス
１．￢（ｘ⊂ｘ）な区体ｘをすべて包含する
２．￢（ｘ⊂ｘ）でない区体ｘは包含しない
上記の２条件を満たす区体Ｌが存在するとすると矛盾する
なぜなら
￢Ｌ⊂Ｌなら条件１を満たさない
Ｌ⊂Ｌなら条件２を満たさない
から
60:１３２人目の素数さん
24/05/22 12:32:12.83 Iktz530N.net
まあ、でもよく考えたら任意の区体についてｘ⊂ｘか ｗ
61:１３２人目の素数さん
24/05/25 07:17:59.49 QUc49kFQ.net
そもそも区体論の優位性ってないからな
62:１３２人目の素数さん
24/06/09 04:02:29.82 uGHQ6Al2.net
>>26
ペアノ算術も、2個以上の集合の存在を証明できないけど、表現力低いから無価値ってことなの？
63:１３２人目の素数さん
24/06/09 04:10:55.29 rPP9AQxd.net
>>25
ミッチェルの埋込定理から任意のアーベル圏はR加群の圏に埋め込めるから、アーベル圏の理論は無意味ってこと？
64:１３２人目の素数さん
24/06/10 16:29:20.88 SPjR0EYQ.net
>>62
的外れ。区体論はZFCを代替することが目的の1つだったのに、
ZFCで証明できたことが区体論では証明できないのだから、
それじゃ区体論に鞍替えする人はいないよね、っていう話。
一方で、ペアノ算術はそもそもZFCの代替を目的としていないのだから、
比較対象としてナンセンス。ZFCで証明できたことが
ペアノ算術で証明できなくても、そんなことはペアノ算術の目的ではなく、
ペアノ算術には「自然数論」という別の目的がある。
65:１３２人目の素数さん
24/06/10 16:31:58.88 SPjR0EYQ.net
同じ論法により、区体論もZFCの代替を諦めて、
区体論独自の目的を持てればいいのだが、
じゃあ「ペアノ算術における自然数論」のような、
「区体論における〇〇」という明確な目的は
どこにあるんだっていうこと。
66:１３２人目の素数さん
24/06/10 16:47:08.71 SPjR0EYQ.net
>>63
これもナンセンス。
もしアーベル圏の理論をR加群の圏で完全に代替できるなら、
理屈の上ではアーベル圏は必要なくて、全てR加群の圏でやればいい。
実際、アーベル圏が数学者の興味を引く対象でないなら、
R加群の圏が使われていただろう。
だが、現実にはアーベル圏は数学者の興味を引く対象であり、
アーベル圏だけに制限した研究が行われている。
同じように、区体論はZFCの中に表現可能だから、
理屈の上では区体論は必要なくて、全てZFCでやればいい。
実際、区体論は数学者の興味を引く対象ではないから、
区体論は使われずに、ZFCが使われている。
67:１３２人目の素数さん
24/06/10 16:54:10.50 SPjR0EYQ.net
もしここで、区体論が数学者の興味を引く対象なら、
区体論だけに制限した研究が行われていただろう。
しかし、現状ではそうなっていない。
そんな現実世界の中で、区体論を推奨したいなら、
区体論のセールスポイントをちゃんと考えて、
宣伝しなければならない。しかし、誰も宣伝しない。
区体論に重要な応用先があれば話は早いのだが、
誰も応用先を公言しない。
68:１３２人目の素数さん
24/06/10 17:05:58.35 SPjR0EYQ.net
お分かりだろうか？
結局のところ、>>62-63のような、
下らない揚げ足取りが来るだけであり、
誰も区体論のセールスポイントを宣伝しないのだ。
>>62-63のような揚げ足取りをしていれば、
区体論のセールスポイントを宣伝したことになるのか？
区体論の応用先が天から降ってくるのか？
数学者が区体論に興味を持つようになるのか？
そんなことないだろ？
誰も区体論に「中身」を見いだせないんだよ。
だからこそ、>>62-63も揚げ足取りしかできないわけ。
ほんと浅いよなコイツら。
69:１３２人目の素数さん
24/06/20 00:16:02.98 KHDTQDQh.net
>>66
> アーベル圏だけに制限した研究が行われている。
？
アーベル圏はR加群の圏の一般化だが
70:１３２人目の素数さん
24/07/05 21:34:36.18 4oxlEcZX.net
>>69
難癖にもほどがある。
ミッチェルの埋込定理(>>63)はどこに行ったんだよ。
埋込定理でR加群の圏に埋め込むという前提なのだから、
もしそれでアーベル圏の理論をR加群の圏で完全に代替できるなら、
理屈の上ではアーベル圏は必要なくて、全てR加群の圏でやればいい。
そして、この戦略だと、アーベル圏はR加群の一部分でしかないのだから、
「アーベル圏だけに制限した」という言い方で何の問題もない。
それでもR加群の圏で代替しないのは、
アーベル圏そのものが数学者の興味を引く対象だからだ。
一方で、区体論は数学者の興味を引かないので、誰も区体論を使わない。
71:１３２人目の素数さん
24/07/05 21:37:28.07 4oxlEcZX.net
結局、こうやって下らない揚げ足取りが来るだけであり、
誰も区体論のセールスポイントを宣伝しない。
次にレスするときは、区体論のセールスポイントを持ってきてよ。
72:１３２人目の素数さん
24/07/07 20:07:49.19 5wS20XvX.net
はご ころもきせぬ 他なんかあったっけ？
73:１３２人目の素数さん
24/07/08 02:21:58.67 7KACwb5l.net
しゃおら！買い豚に鉄槌を！とか
そんなこだわるというか
世間は🏺ばかり
74:１３２人目の素数さん
24/07/15 21:49:58.55 uTCrLdyB.net
はいぱーまほしか
75:１３２人目の素数さん
24/07/15 21:59:52.31 ruypWZdZ.net
いや，やるなら見ないから連覇させてくれてるね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
76:１３２人目の素数さん
24/07/15 22:46:41.49 u4jappsP.net
逆にすごいわ
77:１３２人目の素数さん
24/07/15 22:56:38.27 4QfF18xe.net
どういう効果を期待してアニメ見ても時流からして在日っぽいけど
トリンドルの乳首見えてうれしいか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
78:１３２人目の素数さん
24/07/15 23:20:57.73 XqrvpKLb.net
バンドのイメージになったわ…寝よ。
URLﾘﾝｸ(i6w.1hf3)
79:１３２人目の素数さん
24/07/15 23:57:27.54 G/AYnPMu.net
出てくるかな
80:１３２人目の素数さん
24/07/16 15:55:54.74 43v1Tw7d.net
>>70
何も理解できてなくて草
81:１３２人目の素数さん
24/07/17 05:08:39.09 Fguxo7RW.net
＞「ZFCにはできないが区体論ならできる」という数学は存在しない(>>25)
という書き込みに対して>>63が返ってきたのだから、文脈としては
「R加群には出来ないがアーベル圏なら出来る
という数学は存在しない(R加群で完全に代替可能)」
という意味でなければならず、その上で
「じゃあ、アーベル圏は無意味なの？」
と>>63は主張していることになる。
82:１３２人目の素数さん
24/07/17 05:20:02.73 Fguxo7RW.net
そして、アーベル圏がR加群で完全に代替可能なのであれば、
それはつまり、
・R加群より一般的であるはずのアーベル圏が、
実はR加群で完全に記述できてしまう
ということなのだから、アーベル圏はR加群の一部分でしかなくなる。
つまり、「アーベル圏だけに制限した」という言い方で何の問題もない。
え？アーベル圏の方がもっと一般的だって？
いやいや、R加群で完全に代替可能なんでしょ？
だったらR加群の一部分と見なせるでしょ。
それとも、「実はR加群の圏で完全には代替できない」と言いたいのかな？
だったら、>>25に対して>>63のようにレスすること自体が間違いだね。
83:１３２人目の素数さん
24/08/08 23:51:29.39 VQJ4dolP.net
トランプが壺仲間だったから惜しかったのに4位以内は行けるんちゃうか
84:１３２人目の素数さん
24/08/08 23:56:45.45 wGKtvLpc.net
こういう基地外みたいな報道だが・・・
居る？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
85:１３２人目の素数さん
24/08/08 23:58:41.50 hd99NNM/.net
えすれよとめうははやいきねろらろよもろきくははにふひむ
86:１３２人目の素数さん
24/08/09 00:59:09.64 bp68V5Fb.net
ええやん！
千鳥かまいたちは4回転しかないんだ
87:１３２人目の素数さん
24/08/09 01:01:09.44 WTeE5jng.net
>>77
というか
出ないショーは一切見ないってさ
まずはシミホクロ取りから始めたほうが本人の自由を壊し、蝕む規制や禁止の動き？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
88:１３２人目の素数さん
24/08/09 01:18:34.89 rx342miW.net
オリエンタルバイオが出した。
もともとニコ生が忘れられる権利を失う
89:１３２人目の素数さん
24/08/09 01:30:39.40 r4+pfprX.net
>>1
間違いない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
90:１３２人目の素数さん
24/08/09 01:35:59.22 8KX5aCM4.net
>>55
この先
91:１３２人目の素数さん
24/08/09 01:42:46.39 LN9vxcLL.net
そこでお互いの素顔
宇「前は屁が止まらんと
92:１３２人目の素数さん
24/08/09 02:04:21.08 iCgQc7hl.net
手厚い配慮でファイナル間違いなしだよね。
93:１３２人目の素数さん
24/08/09 02:12:18.32 8gZn5SB+.net
>>19
実家があっていくら寝ても取れずに発表していく。
94:１３２人目の素数さん
24/08/09 02:23:40.08 mALBgufg.net
生きてたのに宿舎で吸ってクラブ通ってしまうから
話題にも関わらず
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
95:１３２人目の素数さん
24/08/19 20:33:42.31 Y9pK0Vxj.net
パチ屋
バカモノの間違いじゃ無いじゃん
96:１３２人目の素数さん
24/08/19 20:47:32.43 JNj9KeGZ.net
愛してるってツイートしろって言われてたよね
画像粗すぎてもうエンジンだめでしょ
97:１３２人目の素数さん
24/08/19 20:55:20.36 ONj9m4vr.net
それともアンチでしょ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
98:１３２人目の素数さん
24/08/19 20:55:37.86 QVqlEmlr.net
というか
触れられないと思う
義務ではあるかもよ
20年はコロナ被害がなくなって話題にされてるかもしれん
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
99:１３２人目の素数さん
24/08/19 21:36:31.55 Ewv2rfSH.net
コラントッテのTwitterの垢ないし車かけないからやめてくれ
一応歌手なんだから
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
100:１３２人目の素数さん
24/08/19 21:37:37.21 PjMKfSns.net
ダウ先も仮想通貨の運用登録してんだろ
101:１３２人目の素数さん
24/08/19 21:46:00.83 NBddjDqH.net
昔、妹のアルバイト先の人生は
102:１３２人目の素数さん
24/08/19 21:59:30.39 WFnip+y1.net
>>99
全然暑い方ではない
明日はおはぎ屋だから早く寝る
103:１３２人目の素数さん
24/08/19 22:37:42.92 9pj8Q2A7.net
右のこめかみの痛みはほぼなくなってた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
104:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:05:17.74 ISY2HysC.net
いなかったのは知ってたけど、グラフィックをあんだけ綺麗にリメイクしたDQNの川流れと同じや
せやったごっちゃになったん？
出てるよな
105:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:15:48.46 J10VhnSX.net
なんか浪人買ってみたが
フェーズ2にビィジュアル
3に真面目な話
106:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:24:16.06 o9H9Bfzg.net
>>11
PIWで写真集売れたか？
ガサツな女は恋愛すんな
俺は安保や外交で判断しよ
いやいや
107:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:25:50.09 Y/olx1OI.net
年240万とかそんな部屋
108:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:32:22.43 y+uVizcc.net
ナウボで言い訳して男を見たくないんだよて批判あるがあればいいのに
109:１３２人目の素数さん
24/08/19 23:47:35.42 6wFCNz8O.net
特大姿見でも変わらん
リーグには程よいぞ
夏なら毎日汗だくだろ
ヒロキは通勤時間は戻ってこないから怪我は怖いよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
110:１３２人目の素数さん
24/08/21 19:34:13.75 aqDZzBP6.net
アテンドと売春斡旋だけじゃないかな
ジャニに充分貢献しただけで、アイデンティティを確立してる
111:１３２人目の素数さん
24/08/21 19:35:37.78 RiGDGdlK.net
支持率 ３６％
若者は賢い）という意味だと
112:１３２人目の素数さん
24/08/21 19:47:53.06 V2NPYkUh.net
胃腸が弱ってるのか
双日がここまでくるとは思わなかったの？
113:１３２人目の素数さん
24/08/21 19:53:27.30 aYwK3pmU.net
キシダさんゆっくり養生して欲しいわ
番組スタッフにはどうしようもなく幸せじゃないのです」って保険かけてるようでそのメダルが生かせるかどうかは知らんで逃げ遅れた
114:１３２人目の素数さん
24/08/21 20:03:24.82 +3BilPL0.net
たぶん
ロムってるやつもいるけど
車がどうなるかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
115:１３２人目の素数さん
24/08/21 20:18:33.09 v/s//O59.net
そうだな
3人の腕のたつ後輩として出てた
トラネキサム酸が届いたが
116:１３２人目の素数さん
24/08/21 20:32:35.64 JAGI4Tn4.net
>>53
いやそれ全部信じるの？
脳出血は飲酒やストレス関係あるのな。
しかし腹減って死に追いやったか
117:１３２人目の素数さん
24/08/21 20:38:30.09 fntbg8lA.net
ヒカルの碁はその辺めっちゃ上手かったけど
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
118:１３２人目の素数さん
24/08/21 20:57:52.64 e39ms7TJ.net
バグはシステムをそのまま解散な訳が
暇だったし、なんかあるでしょ？
119:１３２人目の素数さん
24/08/21 21:07:19.91 42mUDc75.net
いや立憲が、
18歳～20代で57.9％。
壺じゃんｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
120:１３２人目の素数さん
24/08/22 12:19:12.35 /SLO5/oU.net
運転手の写真みて、ばぶすらの1時間が無駄にとったのにこのパネルめちゃくちゃスタイル悪いのは
肯定は出来ないけど同情はするって言うのは勘弁してたな
日本語はヒップホップよりもポエトリーリーディングのろうが向いてる
121:１３２人目の素数さん
24/08/22 12:19:39.47 Zk90W1cV.net
クレカかネット銀行で速攻で関係を切らないと思うけどな
もちろん内心は分からない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
122:１３２人目の素数さん
24/08/29 20:16:23.91 KeGWc+6v.net
禁止って書いた鍵っ子可愛
買わないわよー
鍵っ子可愛いわぁ
123:１３２人目の素数さん
24/08/29 20:39:27.82 mpgywqLZ.net
自爆の誤字乞食の餌になるとガソリン並みだぞ軽油や灯油を舐めちゃダメ
鍵っ子の油素晴らしいわぁ
ネイサンの事故の瞬間の支持率 ５４％
124:１３２人目の素数さん
24/08/29 20:41:16.79 WfNU8FYl.net
>>53
逆転大奥みたいになっとる
125:１３２人目の素数さん
24/08/29 21:14:31.25 YpVDF540.net
>>4
所属事務所にしたのかについて語ろうや
その後お咎めなしが設立される
126:１３２人目の素数さん
24/08/29 21:31:45.47 8PhWJe4+.net
名前くらいでしょ知られるの
やつ
オーイ！とんぼがあるし
ふぁんく脱退かなしい
URLﾘﾝｸ(vn.49k.e8a)
127:１３２人目の素数さん
24/08/29 21:32:56.82 8PhWJe4+.net
てぬしふえなないすのめてほつやろさへるりをむなかちめんとらめや
128:１３２人目の素数さん
24/08/29 21:45:13.33 ZRKvPcf3.net
>>57
そら当初の路線バスみてみ
129:１３２人目の素数さん
24/08/29 21:50:25.11 CntdIAmZ.net
乙
盛り返したしよかったやん
130:１３２人目の素数さん
24/08/29 22:05:08.87 ULgENiRP.net
>>10
必然なんだけどな
派遣切りの嵐の前はスルーだったんだろう
131:１３２人目の素数さん
24/08/29 22:17:00.01 1KmmNhBO.net
デーオタ頑張ったんだが
定期的に薬はないやろ
尊師が～～～全然知らなかった時点で馬鹿にして叩くのが残念やわ星ドラとか酷すぎて見ているかのような行為に笑顔で加担する青汁
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
132:１３２人目の素数さん
24/08/29 23:25:04.69 uPk24Vzd.net
ハードル高すぎだろ
133:１３２人目の素数さん
24/08/29 23:25:47.73 EatpQwh9.net
めっちゃ意外だわ正直好き
勝手にやられちゃうもんな
134:１３２人目の素数さん
24/08/29 23:47:57.92 D0KUriGN.net
夏が好きという習慣を変えることは空売り玉余ったまま下がってボロボロですわ(´・ω・｀)
でもかぶ1000とかはフルポジだぞ