22/04/28 00:55:29.21 zqLvV/ZS.net
>>54
もしかして、同じものを異るものとしてみる
というのを等号原理を破っていると勘違いされてますか？
58:１３２人目の素数さん
22/04/28 01:01:49.24 jJRm8+pR.net
>>56
それが等号原理です
59:１３２人目の素数さん
22/04/28 01:31:51.82 zqLvV/ZS.net
>>57
加藤先生が例にしていたのは、
x軸y軸はともに直線という同じものだが、x,yと色付けしていることで分かることがあるよって話し。
または、三角形に各辺に色付けすれば、相似類も異る見方出来るよって話し。
IUTの場合、その色付けおかしいと言われてるようなもので、等号原理だからとかで否定する話ではないかと
60:１３２人目の素数さん
22/04/28 01:34:30.07 5dJlizKU.net
>>58
違います
というかあなた等号原理なんて何のことかわからないでしょ？
なんでそのレベルの話しかできない人間が数学世界の話で一人前の話できると思うの？
61:１３２人目の素数さん
22/04/28 01:49:14.74 zqLvV/ZS.net
>>59
分からないので教えてもらえますか
62:１３２人目の素数さん
22/04/28 01:59:17.55 5AVIDAAG.net
>>60
無理です
おそらく数学基礎論の本ならなんでも載ってます
私はサイエンス社の「記号論理学入門」という学部生対象の本で最初に読みましたが他にもいくつか見かけたことあるので買ってよんで下さい
勉強する以外数学の方法で議論がわかるようにはなりません
63:１３２人目の素数さん
22/04/28 02:07:59.49 zqLvV/ZS.net
>>61
確認ですが
あなたはNHKスペシャル見ただけの人ですか
IUTを読んだことある人ですか
64:１３２人目の素数さん
22/04/28 02:12:56.06 eX/QmZx3.net
>>62
iNスペみただけですよ
それで十分わかります
あの文脈で数学の世界では私の言ってる意味にしか取りようはありません
そんな当たり前のどう頑張って見ても氾濫しようのないところで勉強したこともないトウシロウのくせに突っかかってくるのが鬱陶しいんですよ
65:１３２人目の素数さん
22/04/28 02:15:16.80 zqLvV/ZS.net
>>63
だと思いました。
さようなら
66:１３２人目の素数さん
22/04/28 02:19:28.00 eX/QmZx3.net
>>64
さようなら
数学の勉強する気がないなら二度と戻ってこないでください
67:１３２人目の素数さん
22/04/28 06:21:05 evaTQeyk.net
能力的にも業績的にもパッとしないやつに限って
「自分たちが住まう崇高な数学の世界から素人は出て行け」と言いたがる。
数学世界の守護神気取りで、三流大学の研究者に多い。いてもいなくてどっちでもいい穀潰しのくせにねw
68:１３２人目の素数さん
22/04/28 07:43:37 ZEIfzPNL.net
>>63
ですよねぇ！
>>64
道理でねぇ！
やはりトウシロウであったか・・・
Your ΣΣΣshock!
♪愛UTで無知が堕ちてくる～
(二度と)来んなよ？来んな…
能無しトウシロウ!
お前は既にシンデイル城に
ご招待のお客様だ!
その臭い足の指をちょん斬って無理やりガラスの理論に押し込んでろ!
能無し!
大事なことなので二度言いました。
69:１３２人目の素数さん
22/04/28 07:44:37 ZEIfzPNL.net
信者どうしてすぐﾀﾋんでしまうん？
70:１３２人目の素数さん
22/04/28 09:01:11.22 odey/43H.net
>>66
だっていらんもん
別に数学の事勉強する気もない、なんとなく自分が難しい話してると勘違いしたいだけのアホいるだけ邪魔
お前もそのくちやろ？
出てけや能無し
71:sage
22/04/28 09:20:06.28 Hewsyr0n.net
>>60
等号原理はどこかに定義があるの？
NHKスペシャルの例でいくと、数学とは異なるものを同じと見なす技術である、
一見して全く違うものを同じと見なす、が等号とは言ってない。
一つ穴の形⊃ドーナッツ
一つ穴の形⊃コップ
実際は、ドーナッツ＝コップ、で等号で結んだら誤り。
ドーナッツ≠コップ
一つ穴の形⊃ドーナッツ
一つ穴の形⊃コップ
「等号と見做している」だけで、正確に細部まで比較すると等号の現実は誤り。
「等号と見做している技術」で、「見做す」行為は認識だから、認識論になるのだろ。
「一つ穴の形」で見做すのでなく、「陶器」で見做せば、等号となるのはコップだけになる。
どういう前提で物を見做すかで認識が変われば、認識は変わるのは当然のこと。
72:１３２人目の素数さん
22/04/28 09:27:26.53 CaxFsI+g.net
そんな単純な話ではないよ
位相幾何学より細かい見方をするだけで良いならとっくに決着ついてるわな
73:１３２人目の素数さん
22/04/28 09:30:04.48 hyCRnmjU.net
>>70
あれだけ長々と解説書いてやったのに、読む気ないなら首突っ込むな
あの程度の文章読む能力がないなら数学の話できる知能に達してない
74:sage
22/04/28 10:23:24.95 7hrh4vw/.net
>>７１
＞位相幾何学より細かい見方をする
は、基準の軸が１つであり、それを細かく見る、ことでは無いのでは？
”同じ形”という基準の判断以外に、”陶器”という判断の基準があれば、
２つの基準で４分割にグルーピングされて、”同じ形”だが”違う素材”ができますね。
加藤文元氏が、完全版のNHKスペシャルで、座標軸の話をしていた。
例えば、ｘ軸とｙ軸があれば、(2,4)と(2,8)は、ｘ軸の基準で見れば2で同じだが違う点になる。
だから認識が違う基準軸が２つあって、ある基準ｘ軸で同じと見做したものでも、
もう一つのｙ軸の基準により、違うグループと見做せる。
だから基準となる認識の軸の数があると、ある認識の軸で同じだけど違う、が存在し得る。
確かIUTは「同型でもラベルで識別を認めるか」の話が出てましたが、ラベルが他の基準の判断軸で区別を与えるなら、
区別を認識するもう１つの基準軸で認められるか、という事なのですかね。
75:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:10:09.52 90oIbXEw.net
>>73
横だけど、賛成です
>確かIUTは「同型でもラベルで識別を認めるか」の話が出てましたが、ラベルが他の基準の判断軸で区別を与えるなら、
>区別を認識するもう１つの基準軸で認められるか、という事なのですかね。
同意。ラベルに関する記述が下記にあります
あと、私見ですが、下記の”不定性”と関連しているのではないかと見ています
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(2015-02).pdf
[17] 宇宙際タイヒミューラー理論への誘（いざな）い （2015-02） （京都大学数理解析研究所 2015年02月）望月新一
P18 の表
IU Teich： 宇宙=集合に対するラベル付けの仕組み の変換
vs
ヤコビの変換式に関連した理論： 座標=空間の点に対する宇宙=集合に対するラベル付けの仕組み の変換
IU Teich：log-shell log(-) の体積計算
vs
ヤコビの変換式に関連した理論：ガウス積分 ∫e-x2 dx = √π の極座標による計算
P13
理論の主なポイントは 単数群 と 値群 を 分離 し、(b), (c) に関連するモノイドに含まれる 円分物 ( Z＾(1)) を、「 ∩←Z＾x」という 不定性 から守ること=「円分剛性」!
76:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:14:48.96 kp4Crgf8.net
数学者たちにはNスぺより踏み込んだ理解が
浸透しつつある印象
77:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:18:02.78 90oIbXEw.net
>>74 訂正すまん
誤）
IU Teich： 宇宙=集合に対するラベル付けの仕組み の変換
vs
ヤコビの変換式に関連した理論： 座標=空間の点に対する宇宙=集合に対するラベル付けの仕組み の変換
正）
IU Teich： 宇宙=集合に対するラベル付けの仕組み の変換
vs
ヤコビの変換式に関連した理論： 座標=空間の点に対するに対するラベル付けの仕組み の変換
まあ、原文見て下さい
78:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:27:08.96 90oIbXEw.net
>>66
>能力的にも業績的にもパッとしないやつに限って
>「自分たちが住まう崇高な数学の世界から素人は出て行け」と言いたがる。
>数学世界の守護神気取りで、三流大学の研究者に多い。いてもいなくてどっちでもいい穀潰しのくせにねw
賛成！！
それと、”三流”うんぬんではなく、数学科で落ちこぼれた人たちが、それを言っている気がする
つまり、「おれが分からなかった崇高なる数学が、数学科でもない ”おまいら素人”に分かるわけない！」という
そして、落ちこぼれた自分を慰めるんだね
かつ、”崇高なる数学の世界”を、神域として囲い込む行為に必死になるんだね
数学板に、数人見かけるな
79:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:29:36.86 CaxFsI+g.net
>>73
そんなのは物の言い様でしかなくて、それも位相幾何学的な分類より細かく分類するという話でしか
ないのでは？
IUTの場合、まず乗法と加法の区別（数論的な法則が違う）だろうが、そんな単純な話が10年間理解
されてこなかったならそれなりの欠陥があると疑うのが妥当でしょう
80:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:33:46.79 CaxFsI+g.net
これは本来は同じ素材でできているけど形は違うみたいな話だよね
木工細工でも折り紙でも似たようなものだ
IUTでは位相群と変質したスキームだ
そんな単純な話をショルツらは理解しなかったわけではなくて、区別の仕方自体に問題を見出だしたのだろう
81:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:35:58.45 oJsiS5pG.net
>>77
現代は専門化が進み過ぎて人生は一つの道しか選べないような錯覚に陥るからね
本心では自由を求めているのにどんどん不自由になっていく
82:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:36:10.10 +wh19WdK.net
ラベルを使って区別するという方法論そのものが問題なのではない。
そのような方法論を採用にも関わらず、
途中でラベルを無視して「同じもの」という扱いにしてから計算を行い、
そのあとで再びラベルによる区別を復元させるところが問題。
ラベルを無視した計算では、どのラベルを使ったのか分からないので、
その後で「どのラベルを使ったのか復元できる」なんておかしいということ。
この話だけ聞くと、「だったら最初からラベル込みで計算しとけばいいだけでは」
と思うかもしれないが、ラベル込みではその計算が成立しないような計算だからこそ、
その場面ではラベルを無視して計算するのである。
で、その後の段階で「実はどのラベルを使ったのか復元できる」という無茶をする。
そんなのおかしいだろ、ということ。
83:１３２人目の素数さん
22/04/28 11:54:30.20 90oIbXEw.net
>>59
>というかあなた等号原理なんて何のことかわからないでしょ？
>>61
>おそらく数学基礎論の本ならなんでも載ってます
>私はサイエンス社の「記号論理学入門」という学部生対象の本で最初に読みましたが他にもいくつか見かけたことあるので買ってよんで下さい
サイエンス社の「記号論理学入門」は、"サイエンス社"の検�
84:Tイトでヒットなし "等号原理"で検索すると、下記しかヒットしない 「数学基礎論の本ならなんでも載ってます」は、違うだろ？ （参考） "サイエンス社" 「記号論理学入門」 下記の検索サイトで、記号論理学入門で0件、記号論理学で0件、記号論理で4件で、「記号論理学入門」という本はないみたいだけど？ https://www.saiensu.co.jp/search/ （"等号原理"でgoogle検索で下記2件 ヒットするくらいしかないぞ！） https://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000002584204.html 国会図書館 新しい論理序説 (すうがくぶっくす ; 16) 本橋信義 著 朝倉書店／1997.4 当館請求記号：MA41-G28 6 論理法則と理論法則 110 6．5 理論法則と等号原理 122 https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784254114928 新しい論理序説 本橋 信義【著】 朝倉書店（1997/04発売） 6.5 理論法則と等号原理 (引用終り)
85:１３２人目の素数さん
22/04/28 12:05:55.47 8tngmLAv.net
>>82
それかもしれん
正確に書名まで覚えてないわ
そんなもん当然絶版になってるやろしその本を誰かに薦めるわけないし
そんな事もわからんのか？
バカか？
86:１３２人目の素数さん
22/04/28 12:06:58.24 CaxFsI+g.net
>>81
つまり、論理的に違う話をごちゃ混ぜにしていると
87:１３２人目の素数さん
22/04/28 12:26:05.00 AO2/P8E+.net
>>81
そんなレベルの理解で満足しているわけ？
88:１３２人目の素数さん
22/04/28 13:26:43.65 WRT5uoGd.net
ID:90oIbXEwは行列の正則性
すら理解できないmath jin系スレの
方で、当然整域も理解出来ずひたすら
コピペ地獄w
89:１３２人目の素数さん
22/04/28 14:27:53.91 0RPkXht1.net
Nスぺ完全版で玉川が、
「従来禁じ手とされてきた手法も使われている」
「ここまでしなければabcは証明できないのか、と思った」
と言ってるくらいだから、まあ無理筋なんですよ
無理筋なのを「新しい数学」と称しているというだけで
出版時の会見で玉川が「査読過程の詳細は墓場まで持っていく」
と言ったのも、そういうことなんだろ
とても論理を漏れなく検証できるような代物ではないけど、
「早く通せ」と望月から圧力かけられたから通しましたってこと
90:１３２人目の素数さん
22/04/28 16:30:01.66 FsEmwnRL.net
>>80
Kiesenhoferみたいな生き方もあるからね。
錯覚してるのではなく、やらない言い訳にしているだけ。
91:１３２人目の素数さん
22/04/28 17:49:04.06 90oIbXEw.net
>>83
>それかもしれん
>正確に書名まで覚えてないわ
IDコロコロさんかい？
いま、>>83 ID:8tngmLAvさんだが
対して、>>61では ID:5AVIDAAGさんで
「私はサイエンス社の「記号論理学入門」という学部生対象の本で最初に読みましたが他にもいくつか見かけたことあるので買ってよんで下さい
勉強する以外数学の方法で議論がわかるようにはなりません」
と豪語して
>>59では ID:5dJlizKUさんで
「違います
というかあなた等号原理なんて何のことかわからないでしょ？
なんでそのレベルの話しかできない人間が数学世界の話で一人前の話できると思うの？」
だったね
この３つのIDが同一人物なのかねｗ 頭隠して尻隠さずだな
>それかもしれん
>正確に書名まで覚えてないわ
>そんなもん当然絶版になってるやろしその本を誰かに薦めるわけないし
>そんな事もわからんのか？
>バカか？]
意味分からんな。この３つのIDが同一人物だとすると
・「等号原理なんて何のことかわからないでしょ？」と言っておきながら、絶版本にしか”等号原理”は 載ってない？
・”サイエンス社の「記号論理学入門」・・買ってよんで下さい”って、上記絶版以外で他の本に「等号原理」載ってないんだね？（もしあるというなら、その書名を上げよ！（そんな本無いよね！）
・”当然絶版になってるやろしその本を誰かに薦めるわけないし そんな事もわからんのか？”って、主張が支離滅裂じゃんか
まあ、明らかに言説がおかしいよね、IDコロコロさんは
92:１３２人目の素数さん
22/04/28 19:02:54.80 ZQRRbzrC.net
鑑識の結果待ちですね
93:１３２人目の素数さん
22/04/28 19:04:00.48 JN25DMxE.net
>>89
日本語もわからん能無し
94:１３２人目の素数さん
22/04/28 21:54:46 waSWXVWr.net
セタに発言権は無い
こう書くと「そんな暴論が許されるわけが無い、アカデミックな対応とかけ離れている」と書いて来る大バカ者が居る｡
だがセタに発言権は無い。事実と異なる解釈をネット上で流布､元ネタに対して的外れな情報をコピペして誤解を開陳､
訂正の責任を問われて「ここは玉石混淆が許される5ちゃんねる、訂正なんてクソくらえ」発言｡
この様に、当人が最初からアカデミックな場に於ける態度からかけ離れている｡
これを擁護し続けるなら、一貫して左翼的活動を通す活動している者が
他の左翼の顔をした海外右翼の者に良い様に踊らされ、片棒を担がさせられる破目に陥った人と同じ目に遭う｡
カルロスゴーンを擁護し続けた人権派弁護士が遭った惨めな姿を見ただろう。美味しい餌にされるだけだ｡
セタに良い様に踊らされて、踏み躙られるのは目に見えている｡
セタに価値は、人権と動物愛護以外に無い。つまりセタは人権を剥奪された上に動物愛護も無効にされたら燃えるゴミ｡
95:１３２人目の素数さん
22/04/28 23:42:46.12 ipOwZTqv.net
>>87
Rovertsのインタビューの内容はこれ
でしょ。
An exercise in colimits,
contra Mochizuki
D.Roberts
2021.11.22
「referencing this document, which is, to say the least, not a mathematical justification of any part of IUT.
Anyway, in case there are people who think Mochizuki can do no wrong, I wrote out a complete and elementary construction, with proof, of the projective line, using no “redundant” copies of the affine line. It uses the standard definition of pushout (=a gluing construction) from Mac Lane’s classic textbook Categories for the Working Mathematician, and the usual definition of the projective line.
It is not terribly interesting, but someone had to do it.」
「I maintain, with good reason, that the type of reasoning in the note is what the so-called ‘RCS’ is doing.
It is standard category theory and standard mathematics. There is
no linguistic trickery or confusion
or deeply detrimental disruptions here. Mochizuki is using nonstandard definitions of standard terminology, and then complaining that other people’s definitions (which are the standard ones) lead to contradictions. They really don’t, if one doesn’t insist on trying to ignore the differences, and I don’t understand why he persists in it.」
96:１３２人目の素数さん
22/04/28 23:46:15.02 ipOwZTqv.net
×Roverts ○ Roberts
97:１３２人目の素数さん
22/04/28 23:53:32.38 GLU9hIcq.net
>>87
墓場っつったのはもうひとりの編集の方じゃなかったっけ
98:１３２人目の素数さん
22/04/29 08:45:40 .net
>>92
＞一貫して左翼的活動を通す活動している者が
＞他の左翼の顔をした海外右翼の者に良い様に踊らされ、
＞片棒を担がさせられる
だから、（博愛思想としての）左翼はダメだ、というなら、頭
99:がオカシイ 正しい推論は以下の通り だから右翼は自己中心的な嘘つきであり正真正銘の悪魔である
100:１３２人目の素数さん
22/04/29 08:51:57 .net
（博愛思想家としての）左翼はどこの国であれ
（自己中心思想家としての）右翼は敵だと考えている
つまり韓国の右翼による反日も、日本の右翼による反韓と全く同様に
「ただ自分以外のものを殺したい快楽殺人鬼の態度」として抹殺する
左翼が殺戮するのは、自分以外の他者を敵として殺戮する悪魔だけである
左翼を嫌悪するのは悪魔である右翼だけであることはいうまでもない
（左＝博愛 右＝自己中心的他者嫌悪、
という当てはめは不適切であるから使いたくないが
なぜか他者嫌悪の連中は
「右利きこそ正義、左利きは悪」
とかいう言葉遣いを延々と続けるので仕方なく用いざるを得ない
悪魔は他者が嫌がるのを楽しむためだけに
不快な言葉遣いを使い続けるので困る）
101:１３２人目の素数さん
22/04/29 08:55:53 .net
博愛家は全ての人類を無条件に愛するわけではない
他者を敵と考える悪魔を愛するのは
博愛の精神に反するから
人類全体の敵として屠る
正義？いや、人類全体の防衛のためである
102:１３２人目の素数さん
22/04/29 08:58:47 .net
大多数の健全な人類にとって軍隊は必要ない
他者を害して利益を得る不健全な精神を有しないからである
軍隊が必要なのは他者を害することで利益を得たいからである
つまりサイコパスの発想である
サイコパスを抹殺するための「機関」は必要だが
それは軍隊とは別である
103:１３２人目の素数さん
22/04/29 09:11:31 .net
愛国馬鹿はサイコパスだから皆死ね！
104:１３２人目の素数さん
22/04/29 09:14:51 Xb9y0a6v.net
ゴルゴ13
105:１３２人目の素数さん
22/04/29 14:34:43.79 w7uc1e1z.net
>>98
実際にはそれより細かい条件構成が必要だ
俺は趣味扱いで政治哲学の論文も書いてるからな
基本的に、右か左かという対立項への拘り自体が馬鹿げているし、抽象的には必ず左がベースになる
進歩によって国や文化はどんどん変わるのだからな。左のほうに高知能が多いのはそれを理解しているからだ
106:１３２人目の素数さん
22/04/29 14:36:07.02 w7uc1e1z.net
それはともかく、今後宇宙際を経由せずにabcを攻略するほうが望月より間違いなく偉いと言えるだろうな
107:１３２人目の素数さん
22/04/29 14:58:28.74 .net
>>102
何の話？ああ、左右の話か
ボクは政治学者じゃないから従来の定義にはまったく興味がない
>>96-99は、あくまで自他に対する平等性の観点からのみ論じたに過ぎない
君がその他に政治的に重要な尺度を提示してくれるなら聞いてもいいが
いまのところそのようなものが出されていないので
無意味なイチャモンとして流すこととする
108:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:00:28.36 .net
>>102
＞趣味扱いで政治哲学の論文も書いてる
要するに書いた本人以外誰も読まない戯文ねｗ
君、理科大中退の統合失調症患者の乙？
クスリ、飲んでる？
109:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:10:29.90 w7uc1e1z.net
>>105
無能なお前には論文がそんなに特別な事に感じられるのか。アイデア勝負の分野なら
TOEFL105点レベルなら苦にならないよ
まあこちらもそんな下らない人違いのレスしかできない輩に興味はない
110:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:16:56.93 w7uc1e1z.net
>>104
博愛といっても、一部の左が考えるような無際限の他者の尊重なんてもんには限度がある
またIUTのように、右が強調する国
111:体的なものも過度に曖昧抽象的であったり、一転して家族のような直接国家に 関係ないものが多い（確かに国防と言えば国防だが） そういうものをすっきり別のレベルに座標変換してしまえばまた新しい政治理論が見えてくる 勿論ここで書くことでもないが
112:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:20:48.54 /3g8DmcF.net
>>105
やあやあ、おっちゃんはね～、政治哲学にハマっている暇はないんだよ
113:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:29:44.45 0+9nvxkb.net
実際は深刻な問題なのだが
114:１３２人目の素数さん
22/04/29 15:52:07.42 /3g8DmcF.net
>>109
多分ロシアのウクライナ侵攻に端を発することから来た問題に関わりを持つことなのだろうが、
最近テレビを見ていなく余り詳細な話は知らない
115:１３２人目の素数さん
22/04/29 16:36:57 8F/R9SM+.net
>>67-68
↑すごくばかそう。
116:１３２人目の素数さん
22/04/29 17:30:34.54 UFDz/NNd.net
右とか左とか興味ないわ
具体的な数学的議論する人はいないのか？
所詮5chなのでしかたないのかもしれないが
117:１３２人目の素数さん
22/04/29 17:36:03.62 0+9nvxkb.net
>>82
本橋先生の名前を朝刊で見た
118:１３２人目の素数さん
22/04/29 18:16:28.12 5kPANtvv.net
基礎論なら新井に入門内容は大体書いてあるだろ
高いけど
119:１３２人目の素数さん
22/04/29 18:48:36.05 0+9nvxkb.net
genealogyではadviser unknownになっている。
120:１３２人目の素数さん
22/04/29 23:30:46.33 ZaULbzB3.net
著者自身が欧米ガーとか言い出した時点で数学としては終わっとるだろ。
121:１３２人目の素数さん
22/04/30 00:17:17.78 UeFRMG/f.net
欧米か！
122:１３２人目の素数さん
22/04/30 10:43:37 .net
>>107
宗教的な信仰ｗを全て洗い流して
「暴力団の抗争としての国家の戦争」
を考えた方がすっきりする
実際暴力団と国家は驚くほどそっくりだ
まあ、今の暴力団は国家のマネっ子だが
おそらく国家の起源は暴力団なんだろうｗ
123:１３２人目の素数さん
22/04/30 10:44:43 .net
＞具体的な数学的議論する人はいないのか？
素人には理解できないよ
124:１３２人目の素数さん
22/04/30 11:04:02 OJe6isOB.net
>>119
理解できなくても横で見ていて
優劣の判定がつけられることはある。
125:１３２人目の素数さん
22/04/30 16:12:33 MPuWq9f4.net
「IUT論文の査読過程の詳細は
お墓に持っていく発言」について
・RIMSはIUT論文の査読中にabc
予想がIUTTより解決されたと公表した。
・saidiはRIMSの2018外部評価の
委員でありながらIUT論文の受理を
主張していた。(今はfesenkoと共にRIMSの客員教授)。
・玉川柏原の論文受理の記者記者では
abc予想が全く新しい理論IUTTより
証明されたと発表しRIMSの数学誌
PRIMSへ掲載した。
査読過程はお墓へ持っていく発言は
玉川柏原両者の総意だろうよ
126:１３２人目の素数さん
22/04/30 16:38:02.11 .net
>>114
早速、新井の本を見た
等号原理ではなく等号公理ならある
等号に関する三つの規則
反射律 ａ＝ａ
対称律 ａ＝ｂ ⇔ ｂ＝ａ
推移律 ａ＝ｂ ＆ ｂ＝ｃ ⇒ ａ＝ｃ
と述語および関数の引数に対する代入規則からなっている
で、IUTでは上記のどれが否定されてるんだ？
推移律か？代入規則か？
127:１３２人目の素数さん
22/04/30 16:41:17.80 .net
まず
ａ＝ｂ＆ｂ＝ｃ なのに ａ≠ｃ
というのはキモチワルイｗ
さらに
a=b なのに、f(a)≠f(b) とか ￢（P(a)⇔P(b)）
とかいうのもキモチワルイ
128:１３２人目の素数さん
22/04/30 17:22:53.83 WQGOjikL.net
推移律か
同じだけど違う、というのは互換
129:性のない無限のリンクか
130:１３２人目の素数さん
22/04/30 17:58:24.56 vz0MgWS9.net
まぁ気持ち悪くてもそれが直ちに間違いにはならない
しかし通常の数学の保存拡大の手続きに従う限りa=b, b=cなのにa=cということは起こり得ない
なので理論系にai = bi → φ(a1,..) ⇔ φ(b1,...)を公理として追加してもよい、それは趣味の範囲、追加しても元の理論より強くも弱くもならない
nスペでの加藤先生の話では望月理論ではそれが破れて同じシンボルがコンテキストによって等しかったり等しくなかったりする
もちろん通常の数学の手続き範囲内では起こらない現象
それを“気持ち悪いからダメ”とは言わん、もちろん気持ち悪いしそんな気持ち悪い表現が不可避というのもホンマかとしか思わない
しかしあくまでコレは“原理”であって破った理論が必ず矛盾するわけではない
しかしそれならそれで通常の数学理論にはない別の表記法、言語規則、推論則を使うなら、その旨明記しなければならない
前の方に出てた“2”とかがそれなんやろ
多分“1+3×4”とかもあるんやろ
もちろん基礎論の議論してると“数学の個体記号、関数記号、命題記号”でパラメタライズされた個体記号を扱うことはある、しかしそれがあっても等号原理を破らなければ議論できないなどという事はまず普通はない、普通はないが使いたいなら好きにすればいい、どんな議論をするのか明示した上で
131:１３２人目の素数さん
22/04/30 18:36:53.53 OhgYqkNO.net
圏論からしたら怪しいのだろうが、IUTからしたら圏論が粗いということになるのか
132:１３２人目の素数さん
22/04/30 19:30:05.60 OqOL9ULB.net
基本の同値関係.類別は大切にしよう
133:１３２人目の素数さん
22/04/30 19:35:33.39 3HJC8aAc.net
群論的な識別が重要だというなら、groupoidで議論できそうだけどね
わざわざ1圏で処理しようとするからややこしくなるんじゃないの
134:１３２人目の素数さん
22/04/30 22:03:58.79 3HJC8aAc.net
はっきり言って、自称理解者全員にIUTの原理についての概説を書かせればいい
それをちゃんと読めるかどうかで全てはっきりする
135:１３２人目の素数さん
22/04/30 23:59:11.91 7Sq4MRJH.net
>>126
圏ではなく、無限大の極限で収束させるため「圏/(圏と同値)」を使う。
目的は、属性方程式の解を一種の解析・極限で得るため。、
(§1.3 圏のIU 幾何の定理）
通常の集合論では有り得ず、集合論を拡大しているのは「基礎の公理」。
(§1.1Motivation)
集合論を拡大する目的が何で、どう拡大したかったか、
以下のリンク先で、2008年のＩＵ幾何の構想メモに記載されていた。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(Hokudai%202003-11).pdf
136:１３２人目の素数さん
22/05/01 01:05:31.08 6LpCNPT7.net
嘘じゃない事なら全資産を寄付する事を法的正式公正証書を以て担保に入れて主張できる､
できないならばデタラメ・デマ（デマカセ(出任せ））・ハッタリ（張ったり）・ホラフキ（法螺吹き）による大嘘である｡
この様にすれば自国右翼の大嘘も平和惚け左翼の大嘘も他国右翼の大嘘も萎縮して消えて行き
右も左も一切虚飾無い、真っ中道とも限らぬ赤裸々で無味乾燥で暖かみも無い冷たい現実のみが浮かび上がってくる｡
本当に嘘じゃない事が分かり切って居るなら全資産どころか命さえ担保に入れて主張できる｡
嘘を吐く事に苦しみを伴わぬサイコパスが増えた世に効果覿面｡
137:１３２人目の素数さん
22/05/01 01:07:59.74 OnNsqk+e.net
>>564
嘘をつく事に命や全財産をかける嘘つきってのもいるんやで
138:１３２人目の素数さん
22/05/01 06:22:15.90 6LpCNPT7.net
自殺者名簿に乗る
テメェでテメェの名前がバレる真似しといて名前どうのこうの通報したり
勝手に人の全資産を10円と言っといて全資産担保して証明を要求したらシレッと逃げたまま黙りだったり
>>1は暴君、正に「女の腐ったのより酷い」奴｡
139:１３２人目の素数さん
22/05/01 06:35:00.71 i0U5xeDb.net
>>121
訂正 ×記者記者⚪︎記者会見
140:１３２人目の素数さん
22/05/01 08:14:41.53 txhCGf0/.net
>>130
>集合論を拡大する目的が何で、どう拡大したかったか、
>以下のリンク先で、2008年のＩＵ幾何の構想メモに記載されていた。
>URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(Hokudai%202003-11).pdf
ありがとう
そのPDF読んだ
なるほどね、IUTの構想が分かる気がする（つーか、以前に読んだときは、お経だったけど。いま、自分が、門前の小僧に近くなってきた気がする）
141:１３２人目の素数さん
22/05/01 08:19:58.33 BSGlvyYe.net
構想だけならNスぺだけでも
十分わかる
142:１３２人目の素数さん
22/05/01 08:53:35 i0U5xeDb.net
NHKスペシャルではIUT共同建設者加藤文元いわく宇宙は望月独特の宇宙
だ。
また星論説ではIUT≠遠アーベル幾何でIUTは副有限群の望月流
単アーベル幾何学のアルゴリズムを応用した。
星はIUTについて数学風味のサーベイも書いている。
Roverts はCRSと連呼している望月流v ∧について>>93、
シンプルなexerciseを与え
I maintain, with good reason, that the type of reasoning in the note is what
the so-called ‘RCS’ is doing.
It is standard category theory and standard mathematics。
一方
Mochizuki is using nonstandard definitions of standard terminology,
and then complaining that other people’s definitions (which are the
standard ones) lead to contradictions。
143:１３２人目の素数さん
22/05/01 08:58:33 d/bQRqaP.net
>>130
目的があり集合論を拡大したなら、通常集合論の範囲内かを論じても意味がないね。
>>128
＞群論的な識別が重要だというなら、groupoidで議論できそうだけどね
＞わざわざ1圏で処理しようとするからややこしくなるんじゃないの
＞無限大の極限で収束させるため「圏/(圏と同値)」を使う
ので、１圏でまとめて無限大で収束させる処理にする意図では。
144:１３２人目の素数さん
22/05/01 09:30:42.63 HzERtzWT.net
ほらほら、こういうのだよ
なーんにもわかってなくても専門用語適当に並べて繋げてなんとなく「オレすげー難しく話してる、オレかっけー」と思いたいクソ
アホか
145:１３２人目の素数さん
22/05/01 15:06:37 ePK7N6ur.net
>>138
その圏/圏同値とやらの具体的なインプットがなんなのかによる
で、インプットは何だと？
146:１３２人目の素数さん
22/05/01 20:13:20.49 /jbNwAea.net
>>3
あグロ
147:１３２人目の素数さん
22/05/01 20:13:55.54 /jbNwAea.net
【NGWord推奨(正規表現)】
kakyoukyoutiba|day1-post-meridiem|cml-office|IerWI2I7OREJ|1212628738|1503813609
148:１３２人目の素数さん
22/05/01 20:40:56 Vc/bWbt9.net
>>140
＞その圏/圏同値とやらの具体的なインプットがなんなのか
>>130のﾘﾝｸ先pdf文献は、ｾｸｼｮﾝ順で、圏の場合/そのときの圏同値を解説している。
§2.1 数体の場合とその圏同値
§2.2 p進局所体の場合とその圏同値
§3 ｽｷｰﾑの場合とその圏同値
§4 数体に付随する乗法的局所化の圏と圏同値
§5 数体の双曲型曲線
§6 ﾘｰﾏﾝ面上の楕円曲線
ABC予想の解決は、楕円曲線に対するシュピロ予想の解決によるから、
最終的にインプットの対象は
149:楕円曲線まで、順次に、「圏と圏同値」の構想をすすめている。 >>130での、 「圏/(圏と同値)」を使うのは、圏をそのままでなく、無限大の極限で収束させる目的で、 属性方程式の解を一種の解析・極限で得るため。 (§1.3 圏のIU 幾何の定理） ⇒収束させるための圏同値を、数体から楕円曲線のインプットで、順に定めている。 等号で結ぶ証明ではなく、 無限大の極限で「圏/(圏と同値)」を収束させる解析方法による証明、なのですね。 https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Suuronteki%20log%20scheme%20no%20kenrontekihyouji%20kara%20mita%20daen%20kyokusen%20no%20suuron%20(Hokudai%202003-11).pdf
150:１３２人目の素数さん
22/05/01 20:58:09.13 jsx/YBFE.net
そのリンク使えない
検索できるように文書名書いた方がいいよ
151:１３２人目の素数さん
22/05/01 21:12:25.76 tap2dkX7.net
リンク先をコピペしてURLに貼ると文書が出てきたよ。
152:１３２人目の素数さん
22/05/01 21:24:13.04 OnNsqk+e.net
>>144
数論的log schemeの圏論的表示から見た
でググるといいみたい
153:１３２人目の素数さん
22/05/01 23:20:24.52 5XDne2Cz.net
>>121
IUT汚染されると態度が一様になるのな
154:１３２人目の素数さん
22/05/02 06:43:30.82 0KeHEO4H.net
IUTの危うい構想を見ても
NHKスペシャルはIUT論文の数学
証明の査読過程を解明し報道すべき
だった。
出版してもIUTはショルツェレビューの指摘やロバーツのシンプルな演習を無視するしかないのが現状だろう
155:１３２人目の素数さん
22/05/02 13:46:10 Ofo/5NQz.net
NTTでも怪しむ物を讚美するNHK、NHKに限らずキー局はGHQ後身団体の支配下
156:１３２人目の素数さん
22/05/02 14:18:26.48 IZaKzd4c.net
>>130だけですっきり読み取るのは確かに難しいっちゃ難しいが、
大域ホッジ理論のようなものが目的であるとはっきり書かれてるとは知らなかったな
まあ普通に考えればそういうことをやりたいのは推測できるが、この場合には宇宙の
拡大という要素を加えているわけだ
これはGAGAとか多様体論にも注意しないとなかなかどういう計算をしてるのかも
わかりにくいが、代数に解析的な考えを持ってきたいのはショルツを含めて
今のトレンドではあるんだろうな
157:１３２人目の素数さん
22/05/02 15:58:59 FZqKN80Z.net
物理学の予想なら、観測や実験で実証して、「ほらこのとおり」。
数学の予想が、実証できる何らかの現象とつながりがあるなら、
数学の証明を実証的に「正しさ」を保証、といえるのかねぇ。
四色問題の既存の証明も、あれはほぼ「実証」だろうよ。
158:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:03:48 iv3niA2O.net
そんな簡単に「ほらこの通り」なんてならんわ。世の中舐めすぎ。
159:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:09:00 Ac8h4JRZ.net
>>130
>>150
ウイキペディア「IUT理論」の参考文献１と同じ文書。
２００３年１１月北海道大学のタイトル情報だから、１９年前で、今のトレンドよりかなり前
160:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:10:18 w2rOSohJ.net
まんこ舐めすぎました
161:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:24:40.05 fxT1fxpa.net
反証できないのにも関わらずに誹謗して騒いでいる人間達が舐めすぎ
162:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:34:32 8b/YKFxo.net
>>155
この問題で“反証”なんてものが必要だと思う時点で数学という学問を1ミリもわかってないのが確定、数学の勉強など全くしたこともないくせに数学の研究に日夜研鑽を続けている人々に対してその言い草
出てくんな
163:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:42:09 fxT1fxpa.net
>>156
私が解決したのはこの問題ではないが私に対して書いているようなレスがあったので
164:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:52:21.78 FZqKN80Z.net
>>157
どのレス？
165:１３２人目の素数さん
22/05/02 16:56:56.83 NfFG93m/.net
高木やろ
結局この問題で反証が必要とか言ってるアホは高木レベルなんだよ
166:１３２人目の素数さん
167:sage
>>158 >>152
168:１３２人目の素数さん
22/05/02 18:02:40 0KeHEO4H.net
ブログが更新された。
NHKスペシャルの評価は前半合格で
後半は不合格とのこと。
なぜインタビューを受けなかったのだろ？
169:１３２人目の素数さん
22/05/02 18:08:35 IZaKzd4c.net
>>153
まあ数学のトレンドなんて萌芽も入れたらかなり長いから
IUTが成功してるかはともかく
170:１３２人目の素数さん
22/05/02 18:14:35 IZaKzd4c.net
ていうかブログのコピペらしきもの見たが性格悪すぎないか？
少しでも監修するとかそういう発想がないんだな
こんなの1ページの添削で済むだろうに
171:１３２人目の素数さん
22/05/02 18:44:54 FZqKN80Z.net
四色問題を取り扱う（取り扱える）既知の数学分野ってなんだろう。
172:１３２人目の素数さん
22/05/02 19:19:31 M5rLlcbW.net
そもそもテレビ大好きなんだし、こんな添削ブログ書くぐらいなら
初めから協力すればいいのに
これ国際版として海外でも輸出して放送される可能性もあるからな
173:１３２人目の素数さん
22/05/02 20:08:21.57 exYQqzLc.net
そうか？
どうでもいいわ
行間埋める追加資料用意するか論文取り下げるかハッキリさせるほうが先決やろ
素人向けの啓蒙番組なんぞどうでもいい
174:１３２人目の素数さん
22/05/02 20:39:47.30 iv3niA2O.net
いくら頭が良くても変にプライド拗らせるとやばいっていう典型例に思えるわ。
175:１３２人目の素数さん
22/05/02 21:04:22.80 XxaGYW33.net
天才だからといって啓蒙主義とは限らない
176:１３２人目の素数さん
22/05/02 21:36:35.36 IZaKzd4c.net
ブログの全体をようやく読んだ
例の認識論云々の加藤の弁護が馬鹿みたいになってくるねw
177:１３２人目の素数さん
22/05/02 21:42:34.93 IZaKzd4c.net
そして改めて正確に論争のパッケージを俯瞰すると面白いね
結局ある種の階層性と、加法的には同型でない無限のスキーム宇宙の証明問題だと
思うけど、それについてもショルツは証明がないと言ってるわけね
ファルティングスやデュプイにも容赦ないのはキャラ的には面白いね
178:１３２人目の素数さん
22/05/02 22:18:49.47 QoGNqXFc.net
数学第74巻 星裕一郎論説
遠アーベル幾何学の進展
「遠アーベル幾何学の大きな応用である宇宙際タイヒミュラー理論について
本稿ではまったく触れることが
出来なかった」
遠アーベル幾何学とIUTは異なり
望月が遠アーベル幾何学をIUTへ
応用したと明言している。
179:１３２人目の素数さん
22/05/03 00:08:36.62 W3drrr8g.net
ショルツェのレビューも遠アーベル幾何とHT以降を分けていた。
配慮した発言の指導教官までブログで叩かれる状態ではショルツェが
インタビューに応じなくて正解だったな。
まあ応援団のmath jinもツィッターで早く放映しろと圧力をかけてたし
デュピュイは取材情報を拡散していたしNHKスペシャルは海外でも
すでに視聴されていて当然だね。
180:１３２人目の素数さん
22/05/03 01:12:13.02 gb6xAhOZ.net
プーチンと変わらんよな、もう。。
181:１３２人目の素数さん
22/05/03 01:21:44 1VaxG25h.net
まぁもうほっとけばいいんだと思う
論文はネットで誰でも好きな時にダウンロードして読める状態でコレほどの強力な結果をもたらしてくれるものであるにも関わらず、未だにサーベイ論文や解説論文の類が出てくることもない、この現状見れば論文誌が普通の数学者には理解しがたいものであるのは明らかやろ、そしてそれを「同時代の数学者はアホばっかり、なんて不幸な時代に生まれたんだ」なんてのは通用しない
研究者としてお給料もらってるなら普通の数学者が普通に読める普通の論文書かんといかん、結果それで論文が何倍にふくれようが
それが今望月先生が数学者を名乗るつもりがあってiutが数学理論だと主張したいなら絶対避けて通れない義務
それを本人がやる気ないならもうほっとけばいい
182:１３２人目の素数さん
22/05/03 02:34:39.35 ChHJ174g.net
望月さんのブログから分かったのは、
反対派は望月さんに具体的指摘をしていないこと。
それなのにブログや掲示板で執拗に感情的に反対を叫んでいること。
とても学問的な姿勢とは思えませんね。
こういうこと書くと、数学的でない感情的な反論をしてくるんでしょうね。
反論するなら、本論文とは言わずAND,OR論文とかに具体的な指摘または質問を本人に直接しろよ。
別に反論ないからIUTが正しいとはならないので、
IUTの論議はまだ継続中と言える。
その成否は歴史が決めることになるだろう。
しかし分からん奴がその成否を決める必要はない。
183:１３２人目の素数さん
22/05/03 05:15:44.42 x3TXocm1.net
本当にバカだな175は
>>175等価書換
望月様のブログから分かったのは､
反対派は望月様に具体的否定指摘をしていないこと､
それなのにブログや掲示板で執拗に感情的に反対を叫んでいること｡
とても学問的な姿勢とは思えませんね｡
こういうこと書くと、数学的でない感情的な反論をしてくるんでしょうね｡
反論するなら、本論文とは言わずAND,OR論文とかに具体的な指摘または質問を本人に直接しろよ｡
別に反論ないからIUTが正しいとはならないので､
IUTの論議はまだ継続中と言える｡
その成否は歴史が決めることになるだろう｡
しかし分からん奴がその成否を決める必要はない｡
184:１３２人目の素数さん
22/05/03 05:24:00.84 x3TXocm1.net
セタと何故か呼ばれていた者は本当に片翼だな
さて上記等価書換を元に
>>175書換
望月氏のブログから分かったのは､
支持派は望月氏に具体的肯定指摘をしていないこと､
それなのにブログや掲示板で執拗に感情的に支持を叫んでいること｡
とても学問的な姿勢とは思えませんね｡
こういうこと書くと、数学的でない感情的な支持をしてくるんでしょうね｡
支持するなら、本論文とは言わずAND,OR論文とかに具体的な指摘または会見をショルツに直接しろよ｡
別に反証が無いからIUTが生きているとはならないので､
IUTの論議は既に停滞中と言える｡
その末路は歴史が決めることになるだろう｡
しかし分からん奴がその成否を決める必要はない｡
185:１３２人目の素数さん
22/05/03 09:29:44.64 bbVNCNxa.net
>>175
だから信者はなーんもわかってないんだよ
そもそも望月先生が指摘されてるのは論文が間違ってるからダメだと言われてるんじゃない、わからないから問題だと言われてるんだよ
何回言われたらわかる？
多分わからないんやろ
この問題理解してできる知能が足りてないんだろ
もう黙ってろよ
186:１３２人目の素数さん
22/05/03 11:01:02.39 HCReiNL2.net
望月さんはSGA4のBourbakiによるAppendiceで定義されている宇宙(グロタンディーク宇宙)を初出だと思っていて、最新のブログでもSGA4に遡るものと述べているんだろう
実際には、宇宙の初出はSGAでもグロタンディークでもない
実はブルバキも、種は現代では扱われることもなく、そもそも不完全性定理すら(証明はされていたが)受け入れられていなかったらしく、
現代ではブルバキやSGAの、基礎論の部分の価値は薄い(EGAでブルバキの用語を引用していたりするが)
それにも関わらず、恐らく京大の数論系の研究者たちはブルバキやSGAで学んでしまい、
古い情報でそれっぽいことをやって、周りに基礎論が分かる人がいないから誰も止めず、結果として宇宙の用語がメチャクチャな論文が出来上がったんだろうなと思う
187:１３２人目の素数さん
22/05/03 11:48:31.14 tW03F0xO.net
>>179
>現代ではブルバキやSGAの、基礎論の部分の価値は薄い(EGAでブルバキの用語を引用していたりするが)
>それにも関わらず、恐らく京大の数論系の研究者たちはブルバキやSGAで学んでしまい、
>古い情報でそれっぽいことをやって、周りに基礎論が分かる人がいないから誰も止めず、結果として宇宙の用語がメチャクチャな論文が出来上がったんだろうなと思う
横レス失礼
完全に同意です
で、仏人は、ブルバキやSGAをいうと、「えっへん」とハナタカなのだろうが
米人は、「宇宙？ おいおい」なのかなｗ
そこらも、仏人と米人の受け止め方の違いかも
188:１３２人目の素数さん
22/05/03 13:23:23 gb6xAhOZ.net
189:具体的内容がないのが問題なのに それを埋める補足がどこからも出てこないんだよな。 内容がないんだから、「具体的な問題」なんてのも存在しようがない。 そもそもの理論の根幹、これで動くという根拠が存在しないことが問題。 ほんと文字通りの裸の王様だよ、あれはw
190:１３２人目の素数さん
22/05/03 13:47:14.81 gb6xAhOZ.net
王様何で裸なのー？
って指摘に
俺の服のどこがダサいんだ？言ってみろ！
って返してるくらいの頓珍漢だよ。
191:１３２人目の素数さん
22/05/03 14:26:54.15 ya/j8L/z.net
>>179
星とかは多分Hartshorneから代数幾何学を勉強してきたんだろうし
望月はアメリカで飛び級入学し早くから黙々とSGA読んでたんじゃなかったか
IUTの枠組みを構築したのはあくまで望月だろう
192:１３２人目の素数さん
22/05/03 15:58:06 ep2pnl7e.net
>>183
その基礎論の理解がおかしいって話ではないの
あとSGAは基礎論としての価値は薄いって書いてあるやん
193:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:27:18.73 ya/j8L/z.net
>>184
基礎論といっても宇宙ってのは圏論のテキストなら大体さらっと触れるものだし、
京大云々はあまり関係ないだろうという話をしたんだが
194:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:30:35.70 ep2pnl7e.net
>>185
京大云々は止めなかった原因の部分で、
そのときに念頭に置かれているのはIUTの身内じゃなくて、
京大のほかの教官・研究者のことでは
195:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:31:59.65 ep2pnl7e.net
ようするに望月が変なことをしているという認識が上層部になかった原因は、
京大の上層部の年齢だと基礎論をまともにやっていないから、
というのが趣旨なんじゃないの
それはそう思うぞ
でなきゃ望月が暴走しているのを止められなかったにせよ、
すくなくとも途中までプッシュするという愚行は犯さなかったはずだからな
196:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:48:07 ya/j8L/z.net
突っ込んだ基礎論はあまり関係ないんじゃないの？
どちらかといえば圏論のオーソドックスな部分だろ
HTを「宇宙」と呼ぶかどうかはあまり関係ないと思うぞ
ここでの問題は充満多重同型に由来した空間の区別とその自明でない分解ないし拡大が
正当かどうかだろう
197:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:51:50.92 ya/j8L/z.net
SSに対する望月の反論は延々と宇宙の自明でない区別、同型上に構成される同型でない
ものたちのリーマン面での例示などにあてられている
問題になっているのはあくまでも理論の内容であり、抽象的なトポス云々の話では
ないだろう
198:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:55:55.84 ep2pnl7e.net
>>188
>>179の話をしてるんだぞ
あまり関係ないとか言われても困るし、
後半2行は証明がないで終わってる話だと思うが
199:１３２人目の素数さん
22/05/03 16:56:15.59 ep2pnl7e.net
今この段階になっても論争の渦中にあるみたいな言い方はやめて欲しいね
200:１３２人目の素数さん
22/05/03 17:08:34.79 ya/j8L/z.net
>>190
IUTに関して、結局宇宙とは何の話なのか、という話自体は最初の当惑でしかなくて
次第にもっと具体的におかしいんじゃないかって感じになってきたから、
宇宙というワードの誤用自体はもう仕方ないで済ますしかないだろう
要するに環構造という大きなものだが互いにエイリアンなものを宇宙と呼びたいのは
少し注意すればわかるわけだし
201:１３２人目の素数さん
22/05/03 17:12:25.03 ya/j8L/z.net
要するに査読に際してもそこは決定的な部分とは思えないのよね
あくまで宇宙が何なのかより、本当に分解ないしは拡大によってそれらの成す、
関数に沿った変形を計算できているのかが問題なので
202:１３２人目の素数さん
22/05/03 17:13:45.85 ep2pnl7e.net
>>192
その誤用をしてる段階でふつうなら周りが変だと思うんじゃないの、って話�
203:ｾろ それを止められなかった原因が>>179 それに関してもうそこはしょうがないというのは全然論点が違う
204:１３２人目の素数さん
22/05/03 17:21:27.69 ya/j8L/z.net
>>194
いずれにせよ俺はそこは論点だと感じないな
非可換図式の極限を取っても自明なだけではないかというのが指摘であるとして
査読者は自明でない数論的変形の計算があると認めたわけだろ
実質的には読んだら理論がちゃんとしていますよ、と認めたに過ぎない
宇宙の誤用などより、論文では意味が通っているとしたに変わりはない
従って基礎論の素養は主題ではないと俺は思うというだけの話だ
205:１３２人目の素数さん
22/05/03 17:23:11.37 ep2pnl7e.net
>>195
なら>>179に突っ込んでること自体がおかしいじゃん
>>179の論点は誤用に周囲が気づかなかったのはなぜか、なんだから
206:１３２人目の素数さん
22/05/03 18:22:20.85 ya/j8L/z.net
>>196
京大関係者が不勉強だからではないか、でしょ？
俺はそれは主題ではないし、用語の主導は望月だろうと言っただけだよ
ある意味京大関係者を少しだけ擁護していることになるけど
それはともかく、非可換図式は非可換図式という認識でも多分望月ー星とショルツは
割れてるような気はするんだがな
そういやWoitのブログでは誰もその話をしなかったか、ショルツはいたのだが
207:１３２人目の素数さん
22/05/03 18:47:15.70 x3TXocm1.net
>>178
> そもそも望月先生が指摘されてるのは論文が間違ってるからダメだと言われてるんじゃない、わからないから問題だと言われてるんだよ
つまり
そもそも望月先生が指摘されてるのは
×論文が間違ってるからダメだと言われてる
んじゃない
わからないから問題だと言われてる
んだよ、もっと言えば
◎論文がの主張が意味として舌足らず（言及不足）に就き成立してない
んだよ
って言いたいんだろ
208:１３２人目の素数さん
22/05/03 18:52:27.63 ya/j8L/z.net
総じて彼の論文がハイコンテキストすぎるのは誰もが感じることではないかな
読む気なくして当たり前って感じの
お弟子さんにはまあ感心するわ
209:１３２人目の素数さん
22/05/03 19:45:45.58 EnWQic8I.net
主題はショルツが双曲線の基本群の同型を双曲線の同型でまとめて扱ったこと「ではなく」、Cor 3.12が証明できていないのにアクセプトされてしまったことだが、
それとは別に宇宙という用語が謎の使われ方をしていることに対して所見を述べただけだぞ
主題ではなくとも考察しても構わないだろう
210:１３２人目の素数さん
22/05/03 20:33:12.23 ya/j8L/z.net
だけど何より奇妙なのは、星も論文ではそこに触らないことだ
その手前の一般化された遠アーベル幾何学は論文になっているが、
宇宙やHTの話には踏み込んでいない
勿論別に全く新しい結果を出さなければ数学論文にならないわけでもない
間違いなく望月も認める理解者ですら、未だに書けないということだ
211:１３２人目の素数さん
22/05/04 01:29:03.29 lJfa09Fc.net
>>179
＞望月さんはSGA4のBourbakiによるAppendiceで定義されている宇宙(グロタンディーク宇宙)を初出だと思っていて、最新のブログでもSGA4に遡るものと述べているんだろう
宇宙の用語は、独自の創出ではなくて、SGA4に遡るものと明記している。
ＮＨＫのナレーションが言葉足らずで「グロタンディークのとなえた数学における宇宙であるが、更に望月氏がIUT理論で拡大した」であれば問題なかったのだろうが、
一般視聴者が考えるのが天空にある宇宙の誤解を防ぐ目的で、一言に省略したいのだどうが、注記にすればいいのかな。
＞実際には、宇宙の初出はSGAでもグロタンディークでもない
それ問題ではないよね。「SGA４で論じられた宇宙」の前まで遡り、自分が独自でないと言う論旨だから。
初出が自分でないと言うために、SG4の歴史があることを述べたが、SG４までの歴史を付け加えても、意味が深くなる訳でもない。
またSG4の基礎論の意味が薄いとの主張であるが、それ以前の歴史があるならば、逆に、SG4で論じるまでの過程があり意味があると分かる。
＞それにも関わらず、恐らく京大の数論系の研究者たちはブルバキやSGAで学んでしまい、
古い情報でそれっぽいことをやって、周りに基礎論が分かる人がいないから誰も止めず、結果として宇宙の用語がメチャクチャな論文が出来上がったんだろうなと思う
SGA4のグロタンディーク宇宙や、遠アーベル幾何を研究しても、止める必要まではないと思うが。
逆に、ディオファントス方程式の応用が期待されていた分野で、IUTでその実用性（価値）が確かめられたように見える。
>>179氏は、基礎論は初出でない。その基礎論には価値がないとの由ですね。
>>188氏の言われるように、＞HTを「宇宙」と呼ぶかどうかはあまり関係ないと思うぞ、に同意。
＞ここでの問題は充満多重同型に由来した空間の区別とその自明でない分解ないし拡大が正当かどうかだろう
が、望月の独自で初出で、論じられるべきところでしょう。
そこが望月氏の初出ですね。
212:１３２人目の素数さん
22/05/04 08:19:24 dK+3urCq.net
このスレで宇宙について質問したらIUTTの使っている集合はFZCといっている、との返答があり疑問がありました。
FZCUでも当然確認が必要で2-圏論のSGC「圏と表現論」の付録
「圏論の基礎のための集合論」でFZCUを自ら確認しています。
付録はおまけでなく圏を使う時の数学の基盤で、計算も証明が不要な物理工学の計算でなく証明が必要な数学の計算でしょ。
≫192-193
「IUTに関して、結局宇宙とは何の話なのか、という話自体は最初の
当惑でしかなくて次第にもっと具体的におかしいんじゃないかって感じに
なってきたから、宇宙というワードの誤用自体はもう仕方ないで済ます
しかないだろう
要するに環構造という大きなものだが互いにエイリアンなものを宇宙と
呼びたいのは 少し注意すればわかるわけだし 要するに査読に際しても
そこは決定的な部分とは思えないのよね」
なるほど
IUT論文受理の玉川柏原記者会見
でも「査読過程をお墓へもってく」いやもっていかざるをえないと。
NHKスペシャルさん、「不合格」ですよ
213:１３２人目の素数さん
22/05/04 09:30:39 GBk2MoT6.net
>>203
>IUT論文受理の玉川柏原記者会見
>でも「査読過程をお墓へもってく」いやもっていかざるをえないと。
意味わかんないけど？
学術誌に掲載された論文で、「査読過程を公開」した論文の例があるなら、上げてみて
知る限り無いよ。だから、そもそも、査読過程は公開するものではない
なお、下記の ペレルマン ポアンカレ予想 論文は、公式には投稿されていないし、3チームによる検証は査読ではないうよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（3次元）ポアンカレ予想（ポアンカレよそう、Poincare conjecture）
ペレルマン論文に対する検証が複数の数学者チームによって試みられた。原論文が理論的に難解でありかつ細部を省略していたため検証作業は難航したが、2006年5?7月にかけて3つの数学者チームによる報告論文が出揃った。
214:１３２人目の素数さん
22/05/04 09:33:47 jd9HfROA.net
査読過程の解明は
NHKスペシャルのお仕事だったはず。
215:１３２人目の素数さん
22/05/04 09:42:02 9DdY2moZ.net
>>202
主題はCor 3.12だな、確かにショルツは双曲線の同型を使って基本群の同型も一纏めにすることで、ラベル付けが無意味だとしたが、
そもそもショルツがそんなことしなくてもCor 3.12は証明できていない
(そもそも宇宙の部分が燻製ニシンであることもだいぶ前にテレンス・タオが指摘していて分かっていること)
主題とは関係ないことと、間違ってることは別に相反しない
主題とは関係ないが、それとは別途基礎論部分にはあまり価値がないブルバキやSGA4で勉強してしまったんだろうなと予想できる
プリンストン高等研究所はダイニングホールで研究者らが一緒に食事するらしいが、例えばそういった場があって基礎論に詳しい数学者がいれば、「宇宙の認識おかしくない？」と止めることもできたろうなぁと思っただけ
216:１３２人目の素数さん
22/05/04 10:01:46 GBk2MoT6.net
>>205
どうもです
>査読過程の解明は
>NHKスペシャルのお仕事だったはず。
”お仕事”の定義が違うんじゃない？
そもそも、NHKとは、報道機関の一つ
報道機関とは、裁判官ではよね。IUTの成否を裁くものではない
そして、視聴者がいる。視聴者に迎合する必要はないが、といって、視聴者を無視しては番組が成り立たない
視聴者としては、下は多分小学生から 上はじいちゃん ばあちゃんまで
視聴者に分かり易くが、第一の視点
で、「査読過程を事細かく調べて報道する」ってのが、今回の
217:NHKスペシャルで重要な要素かと言えば ちょっと違うよね 時間は、1時間（延長版で90分）と限られているから、査読過程なんて、入れてもせいぜい1分以内じゃね？ 査読過程の解明やりたければ、それこそ、日本数学会でやれば良い だけど、査読過程の解明やるくらいならば、日本数学会で査読チームを編成して、査読をやり直した方が、話は早いでしょ で、査読チームが、アウトかセーフかを判定すれば良いだけのこと
218:１３２人目の素数さん
22/05/04 10:15:22.00 jd9HfROA.net
>>207
あちらのスレで行列の正則性(整域)
の不理解を指摘されている応援団の方ですね。
219:１３２人目の素数さん
22/05/04 10:20:25.57 jd9HfROA.net
ロバーツの指摘を再記しておきます
An exercise in colimits,
contra Mochizuki
D.Roberts
2021.11.22
「referencing this document,
(ON THE ESSENTIAL LOGICAL STRUCTURE OF INTER-UNIVERSAL OF LOGICAL AND “∧”/LOGICAL OR “∨” RELATIONS)
whichis, to say the least, not a mathematical justification of any part of IUT.
Anyway, in case there are people who think Mochizuki can do no wrong, I wrote out a complete and elementary construction, with proof, of the projective line, using no “redundant” copies of the affine line.
It uses the standard definition of pushout (=a gluing construction) from Mac Lane’s classic textbook Categories for the Working Mathematician, and the usual definition of the projective line.
It is not terribly interesting, but someone had to do it.」
「I maintain, with good reason, that the type of reasoning in the note is
what the so-called ‘RCS’ is doing.
It is standard category theory and standard mathematics. There is
no linguistic trickery or confusion
or deeply detrimental disruptions here. Mochizuki is using nonstandard
definitions of standard terminology, and then complaining that other people’s definitions (which are the standard ones) lead to contradictions.
They really don’t, if one doesn’t insist on trying to ignore the differences, and I don’t understand why he persists in it.」
URLﾘﾝｸ(thehighergeometer.wordpress.com)
220:１３２人目の素数さん
22/05/04 11:27:13.84 GBk2MoT6.net
>>208
>あちらのスレで行列の正則性(整域)
>の不理解を指摘されている応援団の方ですね。
誤解ですよ
5ｃｈ数学くずれのヤクザが、絡んで因縁つけているだけ
（どうも、推測ですが、彼は数学科で落ちこぼれて、慰めのために、自分より下を探して、叩きたかったらしいのです。哀れみをもって見ていました。彼は必死で、執拗でしたね。まあ、まともにアカデミックな数学界では相手にされないので、5ｃｈで憂さ晴らししていたらしい。ヤクザが書いていることは、数学的には無内容です。それは、見れば分かるでしょう）
221:１３２人目の素数さん
22/05/04 12:20:59.64 GBk2MoT6.net
>>210
一言補足しておきます
過去スレ55 ｽﾚﾘﾝｸ(math板:813番)
813 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2021/06/24(木) 20:41:12.45 ID:mlJli1k0 [7/7]
>>789-790
(引用開始)
数学における日本とかいう野蛮な島のジコチュウ●チガイの系譜
オカ、シムラ、モチヅキ
(引用終り)
これが、彼の持論です
私も、オカ、シムラ、モチヅキの3先生が、普通の人とちょっと違う思考をしていると感じることは、あります
でも、彼の持論は、バイアス掛かりすぎでしょう
”数学における日本とかいう野蛮な島のジコチュウ●チガイの系譜”とは、なんという言い草でしょうかね
そして、あちこちで、数学くずれのヤクザのように、絡んで、因縁つけていました
222:１３２人目の素数さん
22/05/04 17:33:29.07 GBk2MoT6.net
>>209
>ロバーツの指摘を再記しておきます
はい
思うに、望月新一氏の周辺の数学者たちで、下記の2018年3月の議論と、ロバーツの指摘も含めて
きちんと、整理してほしいですね
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
2018年3月、数理研で行なわれたIUTeichに関する議論を纏めた報告書 （および関連文書）
ハッキリ言って、2018年のSS vs 望月氏のバトルは
IUTの主観はともかく、世間的には SSの圧勝（TKO）でしょう
世間的には、望月氏が勝ったとは見られていない
望月氏は、自分が圧勝と思っているみたいですけど
本人が「自分の勝ち」勘違いしている以上、周辺の数学者たちで、もう一度纏め直すべきと思いますね
223:１３２人目の素数さん
22/05/04 17:56:14.95 FfVyJifi.net
>209はmath jin系の応援団スレの
方には無関係です。
誤解なく
224:１３２人目の素数さん
22/05/04 18:04:04.47 GBk2MoT6.net
>>213
意味わかんないけど？
単に、望月氏側が、きちんと、整理し直すべきと言っただけだが？
ロバーツの指摘も含めて
それだけだよ
225:１３２人目の素数さん
22/05/04 18:11:28.84 FfVyJifi.net
＞1
応援スレとの棲み分けにより
応援団スレへおかえりください
226:１３２人目の素数さん
22/05/04 18:20:21.84 GBk2MoT6.net
じゃ、聞くけど
1．何を持って、それを切り分けているの？（基準は？）
2．あなたは、だれ？ 何者なの？
3．上記の2と関連するけど、貴方が 他人に指図する権限があるの？
227:何を持って、それを切り分けているの？
22/05/04 19:50:15.57 obuDoqA7.net
（´゛ ,/ llヽ |
ヽ -./ .， lliヽ .|
/'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く .ヽ
/ ...│ ﾞl, ｌﾞﾞt, ''ii_ :.!
: /.._ / ヽ ＼＼.｀ﾞ~''''''"./
.|-ﾞノ/ : ゝ .､ ` .｀''←┬゛
lﾞ /.ｒ ゛ .ﾞﾋ, .ヽ, ￣ﾞ|
. | ./ ｌ ”'､ .ﾞゝ........ん
l / ヽ .`' ｀､、 .,i゛
.l| ! ''''v, ﾞ''ｰ ．l、
|lﾞ .il、 .l .ヽ .￢---イ
.llﾞ, ./ ! ,!
.!!...!! ,,ﾞ''''ｰ .|
l.",! .ﾘ |
l":| .～''' ,. │
l; :! .|'" ...ノ,ﾞ./ │
l: l｢ ! .￣ﾞﾞ / !
.| .| ! ,i│ |
:! .l. ｝ ,i'./ |
:! .| :| . / .|
:! | ;! " .|
:! ! │ │
:!:| ,! i ,!
:! ， .ｌ, / .lﾞ !
:! | ， ｌ. | .| :，
: v'" .! |'i .ヽ, ./ :! .ヽ
_, _/ / .ｌ ゛ ._/ :lﾞ
28 名
228:１３２人目の素数さん
22/05/04 21:42:57 SyvNjMMI.net
今や証明がちゃんとできているかどうか以上に重要なのは多分、IUTが本当に
数学的に存在するかどうかというレベルから話をしなきゃならないことじゃないかな
少なくとも一般的な、特殊な制限なく整数環でディオファントス幾何学をやるための
アイデアではないしね。正攻法じゃない
229:１３２人目の素数さん
22/05/04 22:13:07.94 GBk2MoT6.net
>>218
同意
つーか、そういうことも含め
ちゃんと整理が必要って趣旨です >>212
望月氏のブログでは
「論文をちゃんと読め」の一点張りだから
頑固親父の周囲が動くしか無い気がする
頑固親父は10年認められなくても良いんだろうが
10年待てない若手が前に出るしかないよね
でないと、本当にまた10年になるよ
230:１３２人目の素数さん
22/05/04 22:42:09.57 SyvNjMMI.net
>>219
応援スレだと天才すぎてという話になっているけど、ちょっと自己客観視できないで
謎の上から目線キープなのを賢いというのはまずいですね
比較的近いはずの数論幾何学の研究者ですら、あれの何がホッジなのかさっぱり
わからないという意見が普通ですよ
誤解のリスクがあるからといって大まかなアイデアについて語ることにも消極的とは…
231:１３２人目の素数さん
22/05/04 23:53:02.72 9CBEwyCM.net
IUT理論における「宇宙」という用語が
指し示すものが望月さん独特のもので
あるのは本当です。
その宇宙は集合論の宇宙とも、
グロンタンディーク宇宙とも異なっていますので。
by 加藤文元
232:１３２人目の素数さん
22/05/05 00:11:26 yMh93fZp.net
望月新一氏 文元本を高く評価
「単純明快単純明快な解説は（NHKらしい、立派な高精細なCG技術を駆使した形で）幾らでも簡単にできたはずです。また、更にもう少し時間の余裕があれば、加藤文元氏の ビデオ や 解説本 にあったような、携帯電話間の通信による喩えを用いることによって、「遠アーベル幾何学」において数学的対象の対称性からその対象の内部構造を復元する仕組みについて解説することもできたはずです」ブログより
233:１３２人目の素数さん
22/05/05 01:19:48 I+aW1bjn.net
あれはいいんか。。もう基準がめちゃくちゃだな。
234:１３２人目の素数さん
22/05/05 01:40:23.59 vxREE/Aa.net
>>223
自分の絶対的な味方はOKで、それ以外には少しでも意見が異なると承服できないでしょ。
星や玉川は、単なる手下と思っているだけでしょう。
235:１３２人目の素数さん
22/05/05 01:56:55.50 YOeRlh1A.net
>>223
確かにＮＨＫは遠アーベルから話してなかった。
現代数学レクチャーシリーズの紹介でも４時間ものだから、１時間枠のＮＨＫドキュメントでは省略したのだろうな。、
URLﾘﾝｸ(sugakubunka.com)
236:１３２人目の素数さん
22/05/05 01:58:26.68 vxREE/Aa.net
加藤文元氏は望月新一氏や名古屋の藤原氏といった、秀才だが問題のある人と関わっている。
文元氏は普通の数学者と比べて派手な立ち回りをできる特異な才能があるが、いろいろと抱え込みすぎて結局大学を辞めることになったのだろう。
しかし、文元氏が大学を辞めても何の解決にもならない。
藤原氏は虚偽申請の業績を修正できないまま、大学の地位にしがみ付き続けている。虚偽申請以降、彼にかかった費用は２億円を超えるだろう。
望月氏は、自分では取材などを断っているくせにブログで自己中心的な書き込みをしていて、NHKの番組にもひどい突っかかりをしている。昔から指導教員に思うところがあったのだろうが、あの言明はないだろう。より一層信用できなくなった。
237:１３２人目の素数さん
22/05/05 07:53:46.63 9NutQO/r.net
>>222-223
>加藤文元氏の ビデオ や 解説本 にあったような、携帯電話間の通信による喩えを用いることによって、「遠アーベル幾何学」において数学的対象の対称性からその対象の内部構造を復元する仕組みについて解説することもできたはずです」ブログより
>あれはいいんか。。もう基準がめちゃくちゃだな。
同意です。>>219です
”携帯電話間の通信による喩え”とか、サッパリ分からないです
ふざけて言えば、「IUTの宇宙には、小人（こびと）さんが居て、携帯電話で話をする」みたいな、アホな話になるよね
サッパリ分からないけど、多分、下記 ”リンク”＝携帯電話で、”乗法的情報”＝話（情報の通信）をする の つもりなのかも
(参考)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
宇宙際タイヒミュラー理論
大まかに言えば、乗法的情報から加法構造を遠アーベル的な復元[42]を行ない、算術変形は与えられた環の乗算を変更し、タスクは加算が変更された量を測定すること[43]である。
遠アーベル的な復元、 変形手順のインフラストラクチャは、Θリンクやlogリンクなど、いわゆるホッジ劇場間の特定のリンクによってデコードされる[44]。
(引用終り)
つづく
238:１３２人目の素数さん
22/05/05 07:54:11.33 9NutQO/r.net
>>227
つづき
>「遠アーベル幾何学」において数学的対象の対称性からその対象の内部構造を復元する仕組みについて解説することもできたはずです
"仕組みについて解説することもできたはずです"とか、NHKに要求するならば
それって、望月氏ご本人が"仕組みについて解説することもできたはずです"だよね
なんで、望月ブログで それ(解説できる)を否定しているのか？
思うに、望月氏は、数学脳になりすぎて、日常語による説明能力が低下している気がする
（もともと低いのかも。Reddit（米掲示板）に、若いときから”サイボーグみたいだった”（講義が分からない）的書き込みがあった。
相手のレベルに合わせて、説明に使う用語を調節するとか、普通に普通の人がやることが面倒なのかも。）
望月氏は、数学の天才だと思う
が、常人がもっている日常生活のコミュニケーションスキルが、低いか面倒と思っているのか、どちらかか
そこは、望月氏の周りの若手（東工大も含め）が、補うしかないと思う
ブログ読んで、望月氏に期待してもダメと思うようになった
お邪魔でした。
239:１３２人目の素数さん
22/05/05 08:44:14.67 sooJMTbt.net
「ケーキの切れない非行少年たち」という本を知ってるかい？
少年院の子供らに質問すると、ホールケーキを3等分することができない
初手で半分にしてしまい、残った片方をさらに半分にして「あれ？大きさが同じにならない ムキー！！！」
著者はその様子を見ながら「なんでこんな簡単なことすら出来ないのだろう」と感じたそうだ
この構図とまさに同じ状況が
我々と望月の間で成立している
知能レベルに差がありすぎて話が成立しない
我々にできるのは黙って見守ることだけ
240:１３２人目の素数さん
22/05/05 09:01:24.36 I+aW1bjn.net
いや普通に３等分は難しいだろ。
241:１３２人目の素数さん
22/05/05 11:42:12.10 8iSOMDCn.net
普通の子は３等分の方法をどこかで見て暗記してそれを応用するからな。
俺も子供の時に何か別の所で見てそれを感じたと思う。
242:１３２人目の素数さん
22/05/05 16:47:20.90 HJ7F1FZo.net
すでに査読付き論文誌で発表されたのにまだグダグダいってるの？
243:１３２人目の素数さん
22/05/05 17:02:36.42 1+JD0hiY.net
Nスペのクレタ人のパラドックスか？
244:１３２人目の素数さん
22/05/05 17:06:21.72 j9nRa7N2.net
周囲の研究者が有能とは自分は思わないよ
デュプイ動画もあんなの星の焼き直しじゃん
IUTは例えばフロベニオイドが生きるようにある種の微分形式の一般化を試みているとも
言えるけど、�
245:ｻうやって他の研究者の理解に役立つ新しい説明が全くできてない スキームや正則なエタール基本群自体を経由しないで、それらを基礎体を仮定しない 絶対的設定のガロア群自体から復元するとかいうのは確かに非常に難しい話だ まあ興味があればそれについて考えても外野は損しないと思うよ。良い意味での哲学だ
246:１３２人目の素数さん
22/05/05 17:19:23.46 j9nRa7N2.net
こういう理論では無限小変形は構成できる代わりに普通にコホモロジーを取るような
計算はできないからな。そういう意味では、新しい代数を提唱しているショルツにすら
理解されなかったのはかなり大きい問題だよ
247:１３２人目の素数さん
22/05/05 21:36:40.69 RKPM4hOH.net
Dupuyさん、前に京都で話したときはちゃんと分かってなかったっぽいしな
248:１３２人目の素数さん
22/05/05 21:50:52.38 E8+qQuD9.net
今月のブログは珍しくまともだったな。GWで一瞬だけ正気が帰ってきたんだろうか。
特にFをド正論で殴ってるのは笑わせてもらいますた。
249:１３２人目の素数さん
22/05/05 23:08:06.31 l78HJJrj.net
Fって何?
250:１３２人目の素数さん
22/05/05 23:21:03.40 E8+qQuD9.net
>>236 ロクに理解すらしてないのにしゃしゃり出て人の仕事に唾つけとくのが欧米人の流儀だからね。
251:１３２人目の素数さん
22/05/05 23:34:26.81 vxREE/Aa.net
>>237
あれはド正論か？
ひどい言いがかりだと思うけど。
学生の頃から思うところがあったのだろう。
とにかく、Fが理解してくれないことに苛立っているのだろう。
理解できるように書いていないのが最大の問題だし、できる見込みもないんだろ。
252:１３２人目の素数さん
22/05/05 23:46:55.03 E8+qQuD9.net
>>240 Mが書いてるってことを忘れれば正論でしょ。
別に俺はMの態度がまともだと思ってないし、不誠実だとすら思ってるけど、
それはそれ、これはこれだよね。
253:１３２人目の素数さん
22/05/06 01:17:50.54 l3GviWrY.net
ついにファルティングスにも殴りかかってんのか
254:１３２人目の素数さん
22/05/06 05:36:55.31 IDyNmnMx.net
IUTの概念を新しい数学として認めるかどうか以前に証明が数学的に正しいかどうかという別の問題があるのに
両者が混同されている気がする
255:１３２人目の素数さん
22/05/06 06:19:11.93 HI3gGZ9s.net
実証に基づいて真偽が成立する科学の必須言語たる数学において、
このような混乱を引き起こす「生身」の部分がまだあったなんて。
ゲーデルやヒルベルトが草葉の陰から（Ry
256:１３２人目の素数さん
22/05/06 09:19:45.21 XHmfhlwM.net
IUTの集合はツェルメロZの時点か、修正したフレンケル Fの時点か、
(いまやwikiがZFをZ＝ Fの公理系とし等号を使っている始末w)。
更に選択公理Cと宇宙公理 U加えたいわゆるZFCUかな。
しかしIUTT共同建設者で盟友加藤文元氏のツィッターでは「IUTの宇宙は集合論の宇宙でもグロタンデーク宇宙でもなく望月独特」＞221 と。
ならばその定義は何だろ。
この点、集合論の「クレタ人のパラドックス」のたとえを批判するなら
ブログで指導教官やNHKを批判する前に堂々とインタビューで全く新しい数学IUTを説明すべきだった。
ブログで全く新しい数学IUTの説明にたとえやCGを推奨しているがこれはさっぱりわからん。
また、デュピイへの批判は一理あるとも思うしIUTコミュニティ内部なくこれも
インタビューを受け堂々と批判すべきだった。
257:１３２人目の素数さん
22/05/06 09:27:58.80 8WAN716D.net
そもそもあんな“わかってなくてもわかったようになれる説明”にいいも悪いもない
所詮“どれが1番わかったような気分になれるか”でしかない、そんなもんにいいの悪いの言っても仕方ない
望月先生がまず出さないといけないのは“普通の標準的な学力を持つ数学者が読んで正しいと理解できる”文書、最低でも不足してる知識があって理解できないなら、その事に関しては××を読んでくれとrefferenceを追っていけばちゃんと理解できる文書
まずそれが数学の世界で提出された後、NHKでどう紹介すべきか云々やろ
258:１３２人目の素数さん
22/05/06 09:39:42.44 XHmfhlwM.net
＞望月先生がまず出さないといけないのは“
本人がお断りしたんだろ、
盟友加藤文元氏がスポークスマンと
思っているかもしれない。
NHKへ聞いてみたらいかがでしょうか
259:１３２人目の素数さん
22/05/06 09:58:20.12 rR9/LDux.net
あのノートにアイディアが詰まってるんだろうな
種さえ分かればなんてことはないのだろうけれど
260:１３２人目の素数さん
22/05/06 10:25:14 P3chKgpl.net
>>245
＞しかしIUTT共同建設者で盟友加藤文元氏のツィッターでは「IUTの宇宙は集合論の宇宙でもグロタンデーク宇宙でもなく望月独特」
Wikipediaの”Universe (mathematics)”では、、
Universeの概念の下に、
-Grothendieck universe
-Herbrand universe
-Russell-style universes (named after Bertrand Russell)
-Tarski-style universes (named after Alfred Tarski)
のように、いろいろな人名の付いた宇宙があり、それら宇宙はグロタンディーク宇宙でもなく各人の独特。
“named after”と後からの名づけており、望月の宇宙もその特長がまとまれば、
-Mochizuki-style universesで、定義されるのかな。
そう考えると、下記のコメントは理解できるようになる。
・加藤「IUTの宇宙は集合論の宇宙でもグロタンデーク宇宙でもなく望月独特」
・NHKナレーション「（IUTの）宇宙は望月の独自」
・望月「宇宙」という概念・用語は1960年代のグロタンディークの論文「SGA4」に遡るものであり、私が生まれる何年も前から数学者の間で用いられていた概念・用語です」
宇宙Universeは、望月以前の概念・用語は望月生前の用語で、望月の通り「望月が導入した概念・用語」ではない。
しかし、宇宙には、人名-style universesで、独自の宇宙の概念があり、IUTの宇宙は集合論の宇宙でもグロタンデーク宇宙でもなく、望月独特の-Mochizuki-style universesということで理解できる。
NHKナレーションは「（IUTの）宇宙は望月の独自」であったが、（IUTの）の言葉が足りてないので、
「IUTの宇宙は望月の独自」でなくなり、望月の言う通り「宇宙は望月の独自」になってしまっている。
テキストの省略での誤解なだけと思うが、望月氏のブログで、メールが来ていると書いているので迷惑はされたのですかね。
後から名付けられる類いでもあるから、未だ過渡期なのだろう。
261:１３２人目の素数さん
22/05/06 11:29:59.55 2OIVj4QS.net
>>249
望月新一氏本人がインタビューに
出て「宇宙」の定義を述べるべきでしたね。
IUTは普通の数学と異なりますし
262:１３２人目の素数さん
22/05/06 13:37:03.13 WO6b5CV+.net
>>241
正論ではないよ
大雑把な話だけでは数学は十分理解できないとか当たり前の話
だからって大まかな説明は必要ない、無理なんて数学者はむしろ少数派だろ
極論で武装されてもな
263:１３２人目の素数さん
22/05/06 17:39:44.01 IDyNmnMx.net
>>248
種やアイデアなんて現時点ではどうでもいい。まず必要なのは正確な数学的証明
独自定義や考え方を受け入れるかどうかはその次の問題。数学的に間違っている内容なら議論するだけ無駄だからな
ハイコンテキストな望月論文の補項による穴埋めをやるのは望月先生じゃなくて
IUTを理解したと言っている他のだれか一人でもやればいいだけの話なのにだれもやろうとしない。
作業するだけで研究業績になるアイテムが目の前に転がっているのにだれも手を付けようとしないなんて
IUTを理解した人たちはなんて奥ゆかしい人たちばかりなんだろう
264:１３２人目の素数さん
22/05/06 17:43:05.95 IDyNmnMx.net
数年前まで何度も開催されていたワークショップでも考え方の議論で終始して
証明の正しさの議論に行き着いていないんだけ�
265:黷ﾇもなんで最近ワークショップやらなくなったんですかね？
266:１３２人目の素数さん
22/05/06 17:54:32.23 RSLmqZ9p.net
>>253 そう言うのを日本語で 匙を投げる って言います笑
267:１３２人目の素数さん
22/05/06 17:59:05.42 RSLmqZ9p.net
若者言葉では オワコン ともいいます笑
268:１３２人目の素数さん
22/05/06 19:14:40.84 WO6b5CV+.net
何度でも言うけど本当の予備知識はそんな多くないのよね
抽象的でゴチャゴチャしてはいるけど
Dupuyが言うのは多分、乗法的な構造と加法的な構造を分けながら
その関係を計算する技術が微積分やガロア理論みたいな発明ではないかってことで、
フェセンコが言うのは環構造を解体しているからその非アーベルな宇宙の拡大は
整数論として新しい、線形な表現論でない類体論の一般化だということね
しかし、若い研究者はこういう研究がIUTでなければならないのかちゃんと反省しながら
自分の身の上を定めるべきだね
269:１３２人目の素数さん
22/05/06 19:20:19.84 IfVUkA/D.net
どうすんだろね
望月先生はまぁ逃げ切りやろ
他の人どうすんのかな
iut以外で実績あげられるんかな？
270:１３２人目の素数さん
22/05/06 19:48:34.06 RSLmqZ9p.net
群がって乗っかった若手はみんな任期付きだもんね。。
期間を生かして自分の研究をちゃんとできれば結果オーライなんだけどね。
あの人のゴネ得を今後も数件が許すかどうかの問題でしょう。
271:１３２人目の素数さん
22/05/06 21:19:11 l7CO6HIe.net
This is my plain reading of Mochizuki's IUT
papers and his blog posts. In short, I suspect
he is disregarding the mathematical formalism.
When he talks about "separate universes" and
"interuniversal", I believe he literally means
that. As if one can simultaneously run several
computer programs and exchange their outcomes
during program executions, I believe he thinks
he can simultaneously operate several formal
deductive systems or separate universes and
has the power to interuniversally exchange
their intermediate products via a "functorial
algorithm" or "mutation", which seems to be
a procedure about set theoretic formulas.
Of course, this would be problematic when
there is no formal system that supports those
set theoretic operations and interpretation of
the formulas. The same criticism probably
applies to his maneuver of "forgetting the
history" and "re-initialisation". I suppose
by these he is actually illegally intervening
the formal deductive system.
272:１３２人目の素数さん
22/05/07 02:34:41.79 fnGGlcVP.net
望月氏のブログ面白いから結構楽しみにしてるんだよね
もっと更新してほしいわ
273:１３２人目の素数さん
22/05/07 03:43:17.14 t3fl2pz6.net
math_jin@math_jin
@kenichiromogiさん
茂木さん
今回のNスペのディレクターは京大理学のPhDをとられてますし、プロデューサーお二方とも東大でPhDとられてますよ。それでも最新の数学理論は解説が難しいのです。
274:１３２人目の素数さん
22/05/07 06:41:01.59 ZAkVo3/F.net
ホッシーはIUT以外で十分な実績があるから今後の人生は安泰でしょう
ゴーくんはどうすんの�
275:ｱれ？
276:１３２人目の素数さん
22/05/07 10:05:16.07 qfQEUOkZ.net
お前らどうすんのおおぉぉぉぉぉォオぉぉぉぉぉぉぉぉおぉおおぉぉぉお(´;ω;`) ＞IUT関係者
277:１３２人目の素数さん
22/05/07 10:14:00.06 nutZDbi5.net
Go氏にIUT関連で実績を残させるためにIUT関係者はみんな遠慮しているのではないかと
278:１３２人目の素数さん
22/05/07 13:25:15.61 x4qxpane.net
研究者として三流以下なのにテニュアにしちゃったあたり、
あの界隈の関係者は全く信頼できないんだよな。
279:１３２人目の素数さん
22/05/07 15:35:02.42 T4R/kVnq.net
>>260
＞望月氏のブログ面白いから結構楽しみにしてるんだよね
慣れると、その境地はわかりますね ｗ
例えは、昔の「そっくりハウス」アニメの頃より伝わる。
＞「小さな家」の中を覗き込む少女の目線である。
＞実際、少女の大きな目はテータ Θ のような形をしているように見えなくもない
と、前は客観的にどう受け止めるか、解読もままならない例えが、
＞不思議な形で張り合わさった＝繋がった状態の北半球と南半球を（同一視せずに）区別したまま、
球面全体という入れ物の中に埋め込まれたものとして扱い、その入れ物の幾何（＝球面上の経線等、大円による幾何に対応するような幾何）を調べることによって
北半球と南半球の間の距離は、実はそれほど大きくなく、不等式で上から抑えることができる。
の例えまで、進んだのかな。
（もう少し「かけ算の遺伝」の例えの様に、グッとくるシンプル化が欲しい所ですが。。。）
しかし、あの凡庸でなくて、目がΘ のような形になりそうなブログを、
結構楽しめるとは、>>260氏も相当ですな ｗ
280:１３２人目の素数さん
22/05/07 15:44:12.76 ukYC0EWA.net
うわきっつ
281:１３２人目の素数さん
22/05/07 15:44:15.37 sycuoZ1Y.net
>>261
理学といっても色々だからなあ
物理でも色々というのに。IUTを少しでも触れそうな数理物理系は基本的には
今でも数学者がほとんどだな
282:１３２人目の素数さん
22/05/08 08:42:51 S7Mx9C1y.net
NHKスペシャル
「数学者は宇宙をつなげるか? abc予想証明をめぐる数奇な物語」
番組は下記の重要なポイントが欠けているから
下記の文章と英訳テロップを追加修正しなさい
↓
2021年RIMS 研究会「IUTTの拡がり」のHPで推奨された本
望月新一寄稿加藤文元著
「宇宙と宇宙をつなぐ数学IUT理論
の衝撃」
「IUT語。IUT理論は一般的な数学のパラダイムの枠内では語れない、
全く新しいフレームワークと言語・概念体系を基盤として構築されている」p51
パラダイムはトマスクーン流パラダイム。P52
283:１３２人目の素数さん
22/05/08 12:49:58.37 wMy9kDIa.net
>>229
ちがう。
世界中の数学者を馬鹿にしすぎてるわｗ
単純に望月が証明できていないという方が、科学的説明としてはるかにありうる。
証明できていないのに証明できたと言い張った数学者は歴史上いくらでもいる。
284:１３２人目の素数さん
22/05/08 15:19:54.61 5mMcpfsf.net
トマスクーン流パラダイムとかいう馬鹿らしい造語
「別のパラダイム」といえば済む話
285:１３２人目の素数さん
22/05/08 15:35:57.65 f4zdwmUn.net
加藤文元本 p59
パラダイム
「数学はどのようにして「進歩」するのでしょうか？
そこにはトマスクーンが言うように「通常科学」の中で連続的・
累積的に積み重なる新しさと、「パラダイムシフト」によって生じる
新しさの二種類があります」
「通常科学とは、トマスクーン「科学革命の構造」(中山茂訳みすず
書房1971年)における用語で、一つのパラダイム(時代や科学の各分野に
おける支配的な研究上の規範、視点、枠組みなどの意味)や様式に基づいた
科学活動のことであり、パラダイムから与えられる問題や解き方などの
指針に基づいて研究を進める状態のことをいいます。
これに対する状態は、「科学革命」期あるいは「パラダイムシフト」と
呼ばれている時期であり、この時期には既存のパラダイムが破壊されたり
劇的に変化することで新しい科学の枠組みが形成されます。」
286:１３２人目の素数さん
22/05/08 15:40:46.62 f4zdwmUn.net
>>269
p52→p59
287:１３２人目の素数さん
22/05/08 16:09:38.68 H0iUcqHZ.net
なんの意味もない無駄な流レス
難しい言葉並べて「オレかつけー」が全ての意味のクソレス
288:１３２人目の素数さん
22/05/08 17:20:09 WLzN7INj.net
>>270
「わからない」ことと、「証明できていない」は、イコールでないと思う。
それに、かなり「科学的」すぎる気がするが。
証明は査読されて、その後もSS文書への回答になる「∧と∨の論文」がNスぺのように論理を説明で公開されているが、反例やギャップがあったと言う者は出てきていない。
SS文書は、RIMS編集委員会は「望月回答にSS再返答が無い」認識を公式表明している。
今から「望月の論文回答に答えた上で、ギャップがある」と再返答も出来る。
また、ファルティングス博士は、望月の理論が証明できていない、と言ってない。
「だれか望月の理論を分かり易く説明」してほしいと言っている。
それは「科学的説明」と違う。「社会的な意義を目的とした行為」を求めている。
複雑な論理の体系の枝葉末節をシンプル化して、分かりやすく説明すると、シンプル化した説明は正確ではないという批判は必ず出てくる。
何故ならば、枝葉まで考慮された論理の体系ならば、その細かい点の積重ねで成立しているから、枝葉をせん定したところが「欠けた」と批判できるから。だから簡素化は科学的説明の姿勢ではない。
科学的説明は、SS文書の回答や、∧と∨の論文のように、複雑な体系を全てこと細かく説明している。
望月氏のそれら文書で議論し、科学的証明が出来てないならば、明確にできるが。
しかし「社会的な意義を目的とした行為」の説明は、細かくの説明を求めない。
複雑な論理体系の枝葉末節はカットし、論理の本質的な内容をシンプル化して、わかるようにして伝える事に意義はある。
それは数学者の科学的説明や学究とは真逆で、「社会的な配慮」に近い
。
何故ならば、相手の「わからないから簡易にしろと言う要求」に答える行為だから。
実は、科学的な説明の正確性とは方向性が真逆で、ざっくりカットする方が良い。
ユーモアで答えてもOKなのは、相手に対する社会的な意義だから、許容される。
「可愛い女の子と一時間一緒にいると、一分しか経っていないように思える。相対性とはそれである。」
289:１３２人目の素数さん
22/05/08 17:20:33 WLzN7INj.net
本質でわかり易い説明を考えると、正確には違うどと思いつつ、分かり易くする。
それは「社会的に意義」が共通土台にあると信じて行う行為である。
・枝葉カットの行為は、証明のギャップの観点では、説明が無くなるからギャップをつくる。（科学的説明は逆に細かく完璧にする）
・例え話のような説明は、本筋とは違う（嘘ではない程度の）ストーリーを自らが作る。
「科学的説明へのこだわり」を捨てずに、違和感を残すと、簡略化が中途半端になる