20/05/16 23:22:56 xQ6GSYXj.net
>>922
けっきょくこういう擁護がしたいから過去のだれのレスかわかんないやつの揚げ足取りしてるだけだわな
960:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:25:12 Ikwt2T5y.net
>>924
たぶん今のIUT論文には書いてないから、ってことでは
まあようするに間違えてたってことだし、
あとで修正しても基礎論の理解が不十分なんじゃないかっていう疑問への反論になってないんだよね
そのへんはうえでとっくに議論済みなわけだが>>584とか
961:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:27:39 oii8q1/C.net
君らは誰かの指摘に乗っかりたいだけで、ほとんど誰も考えてねーじゃんという話
962:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:33:32 oii8q1/C.net
>>925
同じアンチから切り捨てられる当時のアンチくんがかわいそう
963:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:33:42 VN/D3za9.net
2012年版（多分）ならRIMSのプレプリントサイトにあるから、そこで確認できる
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
>>924の文章はこのPDFに書いてあることが確認できる
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
一方で、望月の個人HP上にある「最新版」には、例えば"extensionality"という単語は含まれていない
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
964:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:39:34 NvW/v763.net
考えてるもなにもZFCGがZFCの保存的拡大じゃないっていうのは、
Shulmanのp.15以下を読めばわかるしこのことも最初から言われてるよ
もっちーは基礎論の理解があやしいっていうのはどう転んでも否定できないんだから
すなおに認めればいいのに
それともどう転んでも否定できないからこの話題はやめにしたいのかもしれんが
965:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:41:31 NvW/v763.net
だいたいどう転んでも間違ってるから最新版だと修正してるってのがわからんのかね
966:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:44:40 oii8q1/C.net
詳しくないてのは正しいんだろうけど、これだけ色んな人が見た中でそんな基礎論の人から見たら明らかに間違ってることが今の論文に残されてんのか？てのが俺の意見だな
967:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:50:02 7SYfcplA.net
5ch名人達。基礎論の件で誰かモチに直メで突っ込まんの？
968:１３２人目の素数さん
20/05/16 23:50:38 WJgTt1B0.net
>>933
突っ込むもなにももっちーが修正してるんだから間違ってたの確定では？
969:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:04:09.46 idOy6qD3.net
結局現論文で明らかな間違いはありませんでしたってことか
修正しろと騒いでたやつも修正されて良かったな
970:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:05:07.46 F5HS2nbm.net
補題3.12のproof
971:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:09:45 4Wd753iR.net
明らかな間違いかどうかはわからないが、
「証明にギャップがある」とか「証明になっていない」とか「証明が理解できない」とか
言われているな
972:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:15:46 b8wYZczP.net
なんか論点がすり替えられてるが、
もともとは論文IVの基本的な誤りを修正したのに結論に影響が出ないなら、
論文IVいらないんじゃないのって話ね
あと>>584
あとID:oii8q1/Cの言葉を借りればそんな初歩的な理解をしていないやつが
遠アーベルがわかるのか、って話（これは望月にとってすごいブーメランなの）
973:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:18:01 /FhBkao/.net
＞比較的メジャーな基礎論ですらこれなんだから、
＞遠アーベルが重要かどうかなんて分かる訳ねえじゃんて話
なるほど、これはもっちーに対する批判だったのか（汗）
974:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:43:02 YDliggmG.net
＞比較的メジャーな基礎論
少なくとも初めて聞きましたメジャーって言葉
煽るけど数学基礎論って基礎って言う名前の割にほとんど数学に役立たない
975:１３２人目の素数さん
20/05/17 00:49:45 1bBWb+BJ.net
宇宙際って名前の割には追分でしか成立しない
976:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/17 00:50:18 LIJrZTQ0.net
>>875
> IUTアンチスレはどこだ
知らんかったのか
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
977:１３２人目の素数さん
20/05/17 01:39:12.74 /5MRV7Cs.net
>>940
最近まで役立たずだったが、圏論以後ポテンシャルは出てきたと思う。後は天才の出現次第だろう
まあ集合論にはゴロゴロ天才がいたんだけど、普通の数学には直接関係なかったからねえ
978:１３２人目の素数さん
20/05/17 01:52:39.67 YDliggmG.net
○圏論と基礎論は方向性が違いますので
979:１３２人目の素数さん
20/05/17 04:31:22 xTho8h44.net
>>938-939
望月に遠アーベルがわかっているのかとは、ずいぶんやばいスレになったもんだな
980:１３２人目の素数さん
20/05/17 09:37:33 OxYJzrF1.net
>>940
数学におけるガウスの役割
＝数理論理学＆集合論におけるゲーデルの役割
ちなみに（ヒルベルトの意味での）「基礎論」を殺したのはゲーデル
ゲーデル
「自然数論を含む帰納的公理化可能な理論が、
無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない」
アッカーマン
「え？じゃ、自分の原始帰納的算術の無矛盾性証明はいったい・・・」
ベルナイス
「・・・ああ！証明中の順序数の超限帰納法が、
原始帰納法的算術では導けないのか！」
ゲンツェン
「・・・てことは、逆に適切な超限順序数が構成できれば
その超限帰納法によって、カット除去の証明が
できるってことですね？(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
981:１３２人目の素数さん
20/05/17 09:43:03 OxYJzrF1.net
>>943
数理論理学における圏論の位置づけは明確でないように思う
982:１３２人目の素数さん
20/05/17 10:04:38 qZbJw0Vm.net
>>420
基礎論は遠アーベル幾何より上位の分類（生物学で科のほうが属より上位という意味で）って話では
ていうか Mathematical Logic の訳語として何故か日本では「数学基礎論」が使われてるけど
今どきのロジシャンは必ずしも数学の基礎付けをモチベーションにしてるわけではないよね
ただ HoTT なんかはまさにそういう試みだと思うし
じっさい IUT を形式証明に載せるとかしないと現在の不毛な状況は進展しなさそうなんだけど
そんな人材いないよな…(Dupuy が貢献してくれると思ってたことあるけどあの人ダメっぽい)
983:１３２人目の素数さん
20/05/17 11:06:26.1
984:0 ID:t5k0k7kf.net
985:１３２人目の素数さん
20/05/17 11:32:06 LWrun3Tf.net
mugashohouとの論戦についに任期付き数学者参戦したな
wktk
986:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:06:43.44 C5I6HZrO.net
そもそも数学の基礎づけって数学界隈のごく一部が取り組んでいただけで、
ぜんたいとしては数学の基礎づけ運動なんて起こってないからなあ。
987:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:12:21.29 3LIdhbL+.net
数学者全体として取り組んだ数学の運動って旧ギリシャ時代以外にはないでしょうね
988:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:15:25.95 Hn3N/L4N.net
無理数？そんなものは無い 死刑!!
ってすげー時代だな
989:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:25:12.46 4Wd753iR.net
ヒルベルト・プログラムの影響って大したことなかったの？
ヒルベルトの23の問題（特に第2問題）とか、かなり大きな影響を与えたんじゃないかと思うけど
990:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:41:01.69 fkBSYghd.net
算術の公理の無矛盾性とか気にしなくても数学はできる
これはデデキントが実数を厳密に定義するまえから実数はずっと使ってるのと似てる
991:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:53:20.98 4Wd753iR.net
（素朴）集合論のパラドックスとか、当時は大問題だったと思うんだが
「ヒルベルト・プログラムは、単にその矛盾を取り除く（＝無矛盾性）だけではなく、
今後二度とこのような矛盾が現われないように、数学全体に確固とした基盤（＝完全性）を与える目的があった。」
訳でしょ？
ゲーデルの不完全性定理によってこのプログラムがある種「終わる」までは、割と深刻な問題だったんじゃないか？
992:１３２人目の素数さん
20/05/17 12:56:38.84 fkBSYghd.net
>>956
それは一般向けに書かれる新書とかがそういう書き方だからだろう。
ああいうのは哲学とは関係があるのかもしれんが数学コミュニティとはそんなに関係はない。
ヒルベルトの問題提起からゲーデルの解決までのあいだに、
基礎付け以外の数学の研究が低調になったというデータでもあるのか？
993:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/17 13:04:02 LIJrZTQ0.net
寧ろラプラスの悪魔のが当時新世代に萎えを与えたイメージ
994:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:05:22 OxYJzrF1.net
ヒルベルト・プログラムの目標は
自然数論による数学（というか解析学）の無矛盾性証明だったんだが、
ゲーデルが
「ごめん、ヒルベルト・プログラムを達成しようとしたんだけど
そもそも自然数論の無矛盾性自体、自然数論で証明できないこと発見しちった」
といっちゃったんで、頓挫した
逆数学が、帰ってきたヒルベルト・プログラムかどうかはなんともいえない
しかし、主張な成果はほぼＡＣＡで達成できそうなんで
「な？」とかいうコート着たオジさんがでてきそうな感じではある
995:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:08:32 4Wd753iR.net
>>957
そんなデータは知らないが、
この種の問題に全く興味がなかった数学者がいたってこと？
996:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:10:37 OxYJzrF1.net
>>959の続き
RCA、WKL 短小
ACA 通常
ATR、Π1-1CA 長大
とすると結論としては
「普通の＊＊は、通常のサイズでも、ほぼ満足」
って感じですかね
997:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:11:01 3LIdhbL+.net
数百年前からすでに分野が多様化してますし、世代全体に影響を与えることはもうほぼないのではないでしょうか
仮にIUTが全て正しかったならば、そうなってたかもしれませんが
998:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:22:06.67 fkBSYghd.net
>>960
ふつうにいるのでは？
今だって数学基礎論にまったく無関心な数学者はいるし。
999:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:27:44.78 4Wd753iR.net
>>963
いや当時の話ね
レスバ的には「基礎付け以外の数学の研究が低調になったというデータ
1000:」を示せない俺の負けでいいけど、 具体的な反例があるのかどうかは気になるところ 「ヒルベルト・プログラム？そんなのどうでもいい。俺は自分の研究さえできればいいんだ」 的な思想の数学者は当時本当にいたのかな？
1001:１３２人目の素数さん
20/05/17 13:51:27.27 fkBSYghd.net
>>964
その質問は最初の質問とおなじなの？
最初の質問はヒルベルト・プログラムの特に第２問題が影響を与えたかどうかだよね？
で、俺は第２問題について考えなくても数学はできるしやってたでしょ、という立場。
そもそも数学者が真にヒルベルトの第二問題を深刻だと信じているなら、
数学の研究はいったんやめると思うんだが？
1002:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:14:44.88 4Wd753iR.net
>>965
そう
ヒルベルト・プログラムが当時の数学者に影響を与えたかどうか
あなたの立場によれば、ヒルベルト・プログラムの影響を受けなかった数学者が当時少なくとも1人は存在したことになる
全員が全員ヒルベルトやゲーデルのような天才ではないから、
全ての数学者が自分の研究を一旦やめてヒルベルトの第2問題に取り組めるはずはない
しかし、それでもヒルベルト・プログラムのことを頭の片隅に置いた状態で研究していたのではないかと思う
そうでない数学者が「存在する」という主張は正しいかもしれないが、それなら具体例が知りたい
1003:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:18:32.31 fkBSYghd.net
>>966
研究を続行したやつは全員具体例。
思想を受容するということは口先だけで受容したかどうかわからないから、
行動をみるというのが俺の立場。
第二問題を深刻に受け止めるならほかの数学の研究は中断するしかない。
なぜなら、第二問題に他の研究の可否が依存してしまうから。
俺は「宇宙法則は次の瞬間に変わるのかもしれない」という問いに意味がない、
という立場だから。もし本気でそう思っているのなら生活ができなくなる。
1004:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:21:07.21 IVRUUd3J.net
諸法無我
@MugaShohou
36分
返信先: @Sakurazaka4649さん
数論の研究者が皆FLTの証明を理解しているとでもお思いなのでしょうか。 だとしたら、もう少し数学界について詳しくなることをお勧めします。
FLTですら、数論の研究者でさえ理解していないのですから、数学者全体に影響を与えるのは果てしなく難しいでしょう
1005:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:21:21.01 fkBSYghd.net
そもそも頭の片隅において、という留保がつくなら>>956と同一の質問ではないと思うけどね。
1006:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:26:17.39 4Wd753iR.net
別にレスバしているつもりはないんだが…
全員と言われても、不勉強なもので当時の数学者について詳しくないので、
1人でもいいので具体的な数学者の名前を出していただけると助かります
1007:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:30:32.96 fkBSYghd.net
>>970
レスバなんてしてない。
きみは>>956で「当時は大問題」「割と深刻な問題」て書いたから、
俺は「数学コミュニティとはそんなに関係はない」と書いたわけ。
で、数学コミュニティが無矛盾かどうかでひよった形跡はないわけだろ？
だったらそれで話は終わってるじゃん。
頭の片隅にヒルベルトの第2問題を置いていなかった数学者の具体例、
なんて質問は最初はなかったのだから、きみのほうがレスバにこだわっているのでは？
最初のほうの疑問についてまだなにか疑問があるのか？
だったらそれをそのまま言って欲しいんだが。
1008:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:35:48.38 4Wd753iR.net
>>971
最初の疑問にこだわっているというか、
「頭の片隅にヒルベルトの第2問題を置いていなかった数学者の具体例」を知りたい
という方向に興味が移っています
どなたかご存じの方がいらっしゃいましたら、ご教示いただければ幸いです
1009:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:40:01 fkBSYghd.net
>>972
頭のなかを検査する方法はないので調べようがありません。
むしろどうやってチェックできると思ってるの？
1010:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:44:16 4Wd753iR.net
>>973
そうですね
例えば、「ヒルベルト・プログラム（またはヒルベルトの第2問題）はクソ」といった趣旨の文書を残していれば
そのような数学者は具体例と言えるでしょう
1011:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:45:56 fkBSYghd.net
>>974
また質問が変わってないか？
それはヒルベルトの第二問題を意識してないかどうかじゃなくて、
ヒルベルトの第二問題に対する一定の態度表明だ�
1012:謔ﾋ？
1013:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:47:19 6B2cGKoV.net
ヒルベルト・プログラムをどうでも良いと思ってた数学者が大半かな
声なき声として
思っていたなら言及するがほぼ100%の数学者は無視してた
それが真実
1014:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:47:51 fkBSYghd.net
とりあえず「ヒルベルトの第二問題はクソだと公に主張した数学者はいるのか？」
という疑問でいいの？
じゃあ俺は知らないな。
1015:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:49:12 fkBSYghd.net
>>976
態度表明としてはそうだよね。
だって1900年を境に数学コミュニティが別様の行動を取り始めたという痕跡はないから。
1016:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:52:54 4Wd753iR.net
言葉遊びではなくて、
「ヒルベルト・プログラムをどうでも良いと思っていた数学者」
は、存在はしていただろうが、例えば誰がその1人だったのかを知りたい
という話です
言及せずに無視ではどう思っていたかはわからないので
1017:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:54:15 fkBSYghd.net
>>979
じゃあだれか他のひとが答えるの待ってくれ。
俺は上で書いたように態度主義なので「態度は無視してても内心は違うかもしれない」
という疑問には興味がない。
1018:１３２人目の素数さん
20/05/17 14:58:24 IVRUUd3J.net
>>980
態度は興味があるが内心は関係ない
と考えるのであれば、声なき声とやらにも興味はないはずですよね
何故なら態度だけ見れば「不明」であってどうでもいいと思っていたかどうか確定しないので
1019:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:02:30 fkBSYghd.net
>>981
うん、だから上で態度表明って言ってる。
1900年を境に数学コミュニティの態度が豹変したデータはないと最初から言っている。
1020:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:04:00 6B2cGKoV.net
ヒルベルトプログラムが唱えられていた間はそれで肩がつくから、誰も気にしなかった
ゲーデルの不完全性定理が出てからは、ヒルベルトプログラムなんか気にしても仕方ないと
余計誰も気にしなくなった
これが真実
1021:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:04:19 IVRUUd3J.net
>>982
何も言っていないので何も表明していないですよね
1022:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:06:07 fkBSYghd.net
>>984
途中から割り込んで曲解するのはやめなさい。
俺の立場は>>967で書いてるから。
1023:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:10:22 IVRUUd3J.net
>>985
あなた自身がそれを曲解しているんですよね
「第二問題を深刻に受け止めるならば、態度を表明するだろう」これを受け入れるとしても、「深刻に受け止める」の反対の立場は「どうでもいい」ではないですよね
何故ならば「どうでもよくはないが深刻には受け止めていない」という人が存在しうるので
したがってあなたが>>976に同意するのは、あなたの>>967の意見から逸脱する「態度」なんですよね
1024:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:12:24 fkBSYghd.net
>>986
＞「どうでもよくはないが深刻には受け止めていない」という人が存在しうるので
それは>>956の「割と深刻な問題」「当時は大問題」に該当しない。
1025:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:14:28 fkBSYghd.net
ああ、ちなみに、>>976の「無視」は>>956とちがうんじゃないか、
という重箱つつきなら、
>>976の言ってるのと>>956の言ってるのはちょっとズレてるかもね、
と認めるよ。
揚げ足取りとしてくだらなさすぎるので。そういうひとと議論するの時間の無駄だから。
1026:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:16:27 IVRUUd3J.net
>>987
それと、あなたが「態度にしか興味がない」にも関わらず「態度には現れていないが声なき声はどうでもいいと言ってる」に同意するという矛盾についてはどう関係があるんですかね
1027:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:20:04 4Wd753iR.net
まあまあ、ここは基礎論スレではないので
誰か数学史に詳しい親切な人が具体例を挙げてくれるのを待ちましょう
お前が言うなって話ならごめんなさい
1028:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/17 15:25:27 LIJrZTQ0.net
逆証明だの逆数学だのは其々、何者が如何なる手法で何物を探究する分野なんじゃろ？
1029:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:40:23.50 LmvEIhyw.net
>>968
諸法無我？
公世の二位のせうとに、良覚僧正と
聞えしは、極めて腹あしき人なりけり。
坊の傍に、大きなる榎の木のありければ、人、「榎木僧正」とぞ言ひける。
この名然るべからずとて、かの木を
伐られにけり。その�
1030:ｪのありければ、 「きりくひの僧正」と言ひけり。 いよいよ腹立ちて、きりくひを堀り 捨てたりければ、その跡大きなる堀 にてありければ、「堀池僧正」とぞ 言ひける。
1031:１３２人目の素数さん
20/05/17 15:51:51 9GRMXxZv.net
無視していたというよりは大多数の数学者にとって難しすぎて手におえん
手を出してはいけない問題と思ってたんじゃないの？
1032:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:00:23 y4BiDiZT.net
twitterを見ていたら
「本当に頭のいい人は、バカでも理解しやすい言葉で話す。
わざわざ難しい言葉を紡ぐのは、コンプレックス丸出しで恥ずかしいものだなぁと思っている。」
という意見があって全く同意 古今東西そういうもの
IUT論文は恥さらしである
1033:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:04:30 Srp2dxt0.net
mugashohou氏が誰か大体あたりつくけど、iutを理解してるわけではないだろうね。ど素人というわけでもないけど。まあiutの正否に影響を与える人ではないよ。
1034:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:11:04 m7MQgiA5.net
mugashohou氏は数学者コミュニティをよく知っているように見えるけど、数学者なのだろうか
1035:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:20:03 idOy6qD3.net
>>994
これよく見るけど、説明のうまさは頭の良さの一指標に過ぎないなあと思う
1036:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:29:47 LmvEIhyw.net
ピント外れは複雑怪奇の説明になるね
FLTの証明は岩波から出版されている。
一部証明が省略されているが
数論をやっているなら理解できる
と思うけど
1037:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:32:59 LIJrZTQ0.net
>>994
ラプラス変換を幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
ウェーブレットを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
PvsNPを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
IUTを幼稚園児に分かる様に教える説明を見せてくれ
但しどれも要求理解度は博士課程修了程度とする
極端言うとる奴に何で普通の問い返しを期待しとる？極端言うとる奴には極端な問い詰りじゃ｡
1038:１３２人目の素数さん
20/05/17 16:34:30 LmvEIhyw.net
IUT奇談
1039:1001
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