20/05/07 21:39:26.79 sbCJVuN8.net
たしかにID:Gt95CD24はいらん
333:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:41:20.76 kbdeR9B1.net
IUT擁護してるの数人なんだろうけど、
望月とかが言ってることはぜんぶ好意的に受け取って、
懐疑派の言ってることに細かい難癖つけるからすぐわかるんだよな
随分しらずにタオも発言したもんだね
はただの勘違いだって言ってるいっぽうで、
ショルツが圏論の自然な仮定をつけくわえたのに対して望月は怒るのは当然だと言ったり
334:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:41:55.05 QFKN3cf9.net
>>308
関係ないなら省いたほうが良いのに残すのも謎だな
論文600P超えとかマスコミに言ってしまったからなのか、テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが
あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる
案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという
335:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:45:15.06 BCJeBvRK.net
>>324
そこ謎なんだよね
論文IVのところに最初にミスがあるよって指摘があったはず（どっかの大学院生の指摘）
望月はあのときにすぐに反応したが、ミスは多分なおってないんじゃないかね
そのあと論文IVはabc予想の部分とは関係ないよって話になった
じゃあIVってなんなんだ？とは思う
336:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:46:56.00 edkygKfd.net
>>324
ZFCが9個の公理は難癖つけるほどのことじゃねえよ
（公理図式云々は知ってるから別にレスしなくても大丈夫です)
まあとりあえず否定したいというのは伝わりましたが
337:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:50:08.52 T80PoSY+.net
>>260
間違ってたら返品できるのだろうか？
338:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:55:13.64 YsyGebTE.net
>>322
そういう人格攻撃は良くないぜ
もし君に人並みの想像力があるなら、言われた人の気持ちとか考えた方がいいと思う
339:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:57:02.51 U4Az/xkM.net
>>327
もう何年も前だが伊集院光が「三田佳子の子育て本は今読むと面白い」とか言ってたのでそんな位置づけになるんじゃないかと
340:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:04:32.30 QFKN3cf9.net
>>325
勝手な仮定だけど望月は間違いに目を背ける性格とかかな
4章は望月の中で黒歴史扱いして目もくれなくなり、周りも何も言えなくて放置されてるとか
そして流石に補題3.12は黒歴史扱い出来ないので、間違いに目を背けた結果周りが理解できないと結論づけたのか
>>326
あんたが知っていても望月が知っているという根拠がないんでね
俺はZFC公理系の公理の数が9個であるとする論文は見たことがないが、そうする一般向け解説は時々見るから、望月は専門外(笑)なので間違えてる可能性の方が高いと結論せざるを得ない
341:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:05:26.79 M5wdpFLr.net
>>330
間違いは望月にしてきしたらいいのではないか。
342:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:09:34.67 6nvu6KyY.net
>>325
折れもそれ気になっていた。
IUT論文って、2012年当時から、いろいろ間違ってるんじゃないかという指摘があって、
望月は「了解した」という返事はあったんだけど直ってないよね。
で、年月がたつほどかたくなな態度をとっているように見え�
343:驕B またそれを助長したのがRIMSの「理解者」という存在なんだけど。 少なくとも2015年ごろには国際的にはかなりしらけた雰囲気がただよっていた。
344:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:13:43.21 Gt95CD24.net
ID:FTa5FjXX
広中先生を侮辱されてるとおもって悔しいようだけれどもひとつも
理解できていないのに悔しい気分がわからんな 啓蒙書のよみすぎか
広中の電話帳は、主定理が出るまでの議論ひとつひとつはまさにトリビアルな代数
の組み合わせなんだよ しかし主定理は特異点解消。そこまでは帰納法をまわす
トリビアルステップのアルゴリズム。Maximal contactなどをつかってアルゴリズムをつくって
いくこと自体がアイデア。
よい数学は、ひとつひとつは当たり前におもえるトリビアルな議論を
やっている。うまく全体として組み合わせるかがアイデアであり、途中をみて
トリビアルというのなら良い数学はほとんどトリビアルである
所詮述語論理の羅列でしかない数学にtrivial・nontirivialをもとめること自体
独断をはさまないといえない
これは独断だ
345:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:14:20.26 6NZOs57X.net
>>332
2015年のあたりの国際的なシラケは
2012-2015年のセミナー（10個くらいやってる）が全部不発だったのに起因してると思う。
2012年のセミナーあたりはまだ外部からも参加者がけっこういて注目されていた。
346:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:18:10 QFKN3cf9.net
>>331
心の一票のコメント欄で望月が
ちゃんとした数学者の方であり、数学的な正しさがあると思っているならば、堂々と名乗り出て議論すれば良い
と言っていたが、残念ながらちゃんとした数学者の方という条件を満たさないので駄目だな
∧と∨だの命題論理が既に解決してることをブログで感覚的に述べてしまう辺りも、個人的には「やっぱり知らないんではないか(というか∧と∨を誤認させたなら分かるように修正すればいいのでは？)」と思うところではある(もちろん予想だが)
347:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:19:34 HwaCMNE7.net
>>327
返品は難しいかも
woitがいずれこの騒動をまとめた本を出す可能性もありますね
Not Even Wrong（ストリング理論は科学か）は超弦理論が証拠のない使えない科学に役立たない理論であることを摘発する内容みたいですし
IUTの衝撃は中古品で100円くらいになっているかもしれません
348:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:22:23 M5wdpFLr.net
>>335
そこは関係ないでしょ。間違えてるならしてきしたほうがいいよ。
349:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:23:40 HwaCMNE7.net
>>333
数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか
350:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:23:46 s0JwS6+Z.net
>>333
ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘なのにほんとに日本語読めないんだな
あとなんでこんな嘘つくのかわからんけど広中論文の議論はぜんぜん当たり前の議論
の積み重ねじゃないよ
351:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:31:45 YsyGebTE.net
ZFCGも正直よく分からんね
俺は基礎論の専門じゃないから知らんけど、マジで致命的な間違いなら誰かから指摘入って修正入るだろと思うわ
しかも引用付きで述べてたし
ZFCが9個の公理からなるとか、そのレベルの難癖なんかなあと思う
そうじゃねえっつうならこんな掲示板でグダグタ言わずに、直接メールで指摘すりゃいいじゃん
数学科の院卒で基礎論は多少勉強してまして、この部分は世間一般の話と違いますといえば聞いてくれるだろう
352:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:38:38 Gt95CD24.net
>>>ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘
それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない 俺とは意見が違う
それなら広中の論文もいい論文じゃない
>>>数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか
ガロア理論は理解すれば証明も簡単だしトリビアル�
353:ｾよね トリビアルな理論だから重要になったといえる 一方で大域類体論はノントリビアルと感じるよ 俺がよく理解してないってことだろう
354:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:39:50 s0JwS6+Z.net
ID:Gt95CD24は広中論文があまりに難解だからわざわざ解説ペーパーが書かれたの知らないんだな
355:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:47:01 QFKN3cf9.net
>>340
俺も別に専門家(笑)ではないけど、定義くらいはネットで見れば分かる
致命的な間違いである可能性が低いことは既に分かりきっているが、専門外のことで無関係の、しかも誤っていることを論文に書く意味がよく分からないという話だと最初に書いただろう
>>337,340
ブログに正直に名乗り出なさいと言っているし、ちゃんとした数学者でない俺のメールは読まない可能性が高いだろう
356:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:53:09 M5wdpFLr.net
>>343
いや研究者はアマチュアでも指摘あればしっかり読むよ。
反応見たいし、掲示板突撃でもいいからよろしくたのむ。
357:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:53:45 s0JwS6+Z.net
>>341
＞それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない 俺とは意見が違う
そしてまた昨日とおなじで最初に言ってない「意見は多様だ」か
芸がない
358:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:07:02 cxxFPovs.net
>>344
これ以上素人の的はずれな意見でモッチの時間を無駄にするのはやめて！
359:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:09:26 Gt95CD24.net
しばらく書き込んでねえしみてもない
毎日張り付いてるお前らと一緒にすんな
同じ画面でオンライン準備しつついじってやってんだよ
360:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:11:55.01 QFKN3cf9.net
>>346
これだけ有名になったし俺が送るまでもなくいっぱいメール来てそうだよな(笑)
そういう意味でも読まないと思うわ
361:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:13:08.06 YsyGebTE.net
>>343
その後でグロタンディーク宇宙の話をするから触れたんだから、意味は分かるじゃん
で、結局致命的な誤りじゃないんかーい
それをずっと掲示板でグダグダ言ってたとか本当にしょーもないな
362:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:16:17.96 HwaCMNE7.net
そうか擁護派の本当の数学者になり損なった人といえばあの人です
363:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:20:18.89 QFKN3cf9.net
>>349
それも含めてIUTには関係ないって言われてるんだから書く意味は分からんだろ
元々>>324に書いてる通り関係ないなら書く意味が分からんっていうのが主軸で、あくまで「加えて」程度の話
無関係な部分を残してる上に間違えてすらいるってどうなの？
専門外がどうの言ってるIUT擁護派はこのブーメランをどう思ってるわけ？というだけの話
364:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:24:31.09 6KOEhV/U.net
>>341
つまりノントリビアルな途中経過がある方がいい論文てこだな
365:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:31:58.89 YsyGebTE.net
>>351
それ含めてIUTに関係ないってのは初めて聞いたわ
宇宙の取り換えの話をするにあたって、関係ないってのはどういうことなんだ？
別に直接証明に使わなくても、思想の部分で使ってるのは間違いないと思うんだけどさ、それ関係ないってのは視野が狭すぎね？
366:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:33:44.56 QFKN3cf9.net
>>353
いや>>308に書いてあるだろ
367:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:36:49 GuAwBJCt.net
>>353
IVのabstractみたらわかるけどIVの話は一回切れてるよ
368:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:39:06 YsyGebTE.net
>>354
いやそんな全部レス読んでねえしさ、お前が真に指摘すべきなのは、基礎論関係がIUTに無関係てことだろ
そんな下らん揚げ足取りするあたり、マジでつまらん指摘をしてるんだろうなという気がするわ
369:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:40:20 NHOYSQ31.net
宇宙際よりまず国際をなんとかしろ
370:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:41:42 QFKN3cf9.net
文面上「ZFC公理系の9個の公理」は明らかに間違いでグダグダ説明しなきゃ分からんほうがビックリだが、
ツイッターで以前見たのだが、IUT擁護派の人がリプ合戦の中で「私は望月の言うことを好意的に解釈しようとしてるのにあなたはしていない」みたいなことを
371:言っていた >>326の「望月は本当はそんなことは理解しているんだ」と言わんばかりの感じ(もちろん明言はしていないのだが、個人的な感触)は、「望月の主張を好意的に解釈しようとする」感じを受けるし、擁護派に共通する心情なのかな
372:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:50:12 QFKN3cf9.net
>>356
全部どころか安価のチェーンも読んでないみたいだが、俺は>>324の時点で「関係ない"なら"」と仮定して話を進めてるんだよな
(この仮定とは直接の関係なしに間違っているものは間違っているのでグダグダ説明することになったが)
だから揚げ足取りも何も>>308から俺の話が出発してるんだよ
373:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:55:09 YsyGebTE.net
>>359
安価のチェーンなんて俺の>>340からスタートしてるじゃん
本当にくだらん揚げ足しかできんのだな
それで基礎論が無関係てのも君の言葉から何も説明受けてないんだけど
できないならできないって早く言ってくれないかな
374:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:55:52 GuAwBJCt.net
いやだから関係ないって。
IVのabstract読んだらIIIまでとべつの議論してるのわかるだろ。
375:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:59:52 QFKN3cf9.net
>>360
>>343で繋がってるぞ？
自分のレスしか見えない、というのであれば、>>326の言葉を借りると、「とりあえず否定したい」だから俺の主張を理解することは関係ない、というように見受けられる
そもそも前のレスすら読めていないしな
>>324の時点で後ろ200pが関係ないと仮定してるんだよ
仮定に俺が説明する必要はないだろう
376:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:59:54 YsyGebTE.net
>>358
ZFCで理論を展開するにあたって、置換公理は論理式をパラメータにしてるなんて、ああそうだねってレベルの話じゃん
望月先生が知ってるか知ってないかも俺は知らんけど、わざわざ論文の一文持ってきて、それを鬼の首取ったかのように指摘する行為がクソつまんねえと書いてる
377:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:01:25 MO0PPmSy.net
ものすごく単純なミスをしてる場合、ほかのところの理解があやしいという憶測は働いてしまうけどね。
すくなくとも望月が基礎論について正式に学習したことはないんだろうな、とは思う。
それを裏付けるようにZFCGとZFCの関係をまちがってるし。
378:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:03:30 FB+9/Zc+.net
>>362
本当にどうでもいい指摘しかできねえんだな
何で同じ場所にあるからって、俺が他の人の枝分かれしたレスまで読みに行かなくちゃいけねえんだ
どこまで追い詰められたらそんな下らないことが言えるんだ
で、関係ないことの指摘は君自身からはできないの？
379:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:04:51 bog376Rl.net
追い詰められているのはiut
380:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:08:07 FB+9/Zc+.net
>>364
それはその通りなんだけれど、ZFCが9個の公理からなるから間違ってるんだと一緒に出されると、それこそ、そのレベルのしょうもない間違いなのかなと勘繰ってしまうんだよな
あいにく俺はZFCGがZFCの保存拡大かどうかとか判断するレベルになくてさ
381:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:09:57 MO0PPmSy.net
>>367
しょうもない間違い、とは？
数学では間違いの程度が低いから論証は成り立つとかはないけど？
382:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:09:59 CQCFkNor.net
>>363
OK,分かった
君の主観では、論文の誤ってる箇所を指摘する行為は面白くない、ということだな
理解した
そして私の主観では、論文に関係ないことを載せて、しかも間違っているというのは良く分からない、ということだ
これでFAかな？
383:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:10:33 t31dz+7K.net
だれか質問しなよ。間違ってると思うなら。
384:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:14:22 FB+9/Zc+.net
>>368
ZFCが9個と考えて勘違いしてて犯してしまう間違いを何か具体的に教えてくれん？
基礎論を多少勉強しただけの俺だと何も想像つかん
385:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:15:03 CEjMAogP.net
望月にお伺い立てる必要あるの？
望月が正しいって言い張ってもZFCの公理が９個になることはないんだから、
望月に質問する意味なくない？
386:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:16:53 t31dz+7K.net
>>372
お伺いじゃなくて、そこ間違ってると思いますよ。でいいんじゃない。
387:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:17:01 bog376Rl.net
質問じゃなくて尋問な
388:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:17:33 FB+9/Zc+.net
>>369
いや、誤りを指摘するのは重要だと思うよ？
正直どう見てもどうでも良さそうな誤りをグダグダ掲示板で書くのはつまらねえなと思う
でさ、IV章が関係ないことを君の言葉でちゃんと伝えてくれない？
再三要求してるのに一向に君自身からの回答がないんだけど
389:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:19:50 t31dz+7K.net
>>289
ABCじゃなかったら騒がなかっただけで、なんというか中途半端に専門（数論幾何）近くて
この論文でABCとか触られると、精神と研究計画に狂いが出るから、
とりあえず埋没してほしいと思ってる人は多いと思うんだけど。
物理・生物とかだと割とそういう政治あるけどw
数学は知らんw
390:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:20:48 bog376Rl.net
一流雑誌では一瞥してタイポがあるだけでリジェクトなの
391:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:24:15 t31dz+7K.net
いずれにせよ40過ぎて専門外の話を一ページから学部生みたいにセミナーで読むみたいなのは辛いのはわかる。
数学は門外漢だしこれは勘が、解析とかで分野に偏見ない人の方が応用例作れる可能性高い感じするな。
392:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:25:39 YwOdwjHq.net
>>371
抜けてるのがWell-ordering theoremの場合、
宇宙の選択とかで使われてる集合の区別がつくというのが勘違いの可能性はあるよ
393:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:28:10 YwOdwjHq.net
俺は逆に第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないかって立場なんだよね
第4論文のアブストラクトでは第3章までの議論の続きということになってるが
この疑念について俺が傾いているのはScholzeが言ってる内容とけっこうシンクロするから
つまり区別できないものを区別できてると勘違いしてるのが集合論の誤解に起因してるって可能性
394:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:29:18 IU3jiVQk.net
間違いだとわかりきっているなら修正すればいいのに
395:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:29:26 CQCFkNor.net
>>375
いやだからどうでも良い間違いを書くくらいならカットで良いのに何で残してるのかが謎って話な
数学上間違っているものをわざわざ掘り起こして好意的に解釈しようとしたのが>>326
396:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:31:10 t31dz+7K.net
>>380
StixとPopという人も専門らしいけど彼らはどう見てるんだろう。
4が意外と重要なのか。
397:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:34:38 YwOdwjHq.net
>>383
StixとPopは集合論の専門家じゃなくて遠アーベルでしょ？
StixとPopがそこの間違いかどうかは判定できないだろうし、
望月自身も集合論をちゃんと説明しろって言われたらできないと思うよ。
できるなら第4論文みたいなことにはなってないからね。
398:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:35:13 IfhxurXg.net
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
Scholzeは、長い定理とその短い証明に困惑していた。
それは有効ではあるが実体のないものとして彼を襲った。
中間の2つの論文では、「ほとんど何も起きていないように見える」と後に書いている。
ショルツェは、第３の論文でコラーリ 3.12 にたどり着いた。
corollary 3.12は、これがabcの証明の核心であることが数学者の間で一致している。
これがなければ、"証明は全く存在しない "とカレガリは書いている。
当時まだ２４歳だったショルツェ氏は、証拠に欠陥があると信じていた。
しかし、彼は自分の考えを直接聞かれたとき以外は、論文についての議論にはほとんど口を出さなかった。
徐々に、様々な数論者がこのコロリーが引っかかっていることに気づくようになった。
そして2017年の終わりに、望月の論文が出版に向けて受理されたという噂が、広まった。
森重文は、ショルツに手紙を出して望月との会談を実現したいと申し出た。
ショルツェはスティックスに連絡を取り、3月に二
399:人は京都を訪れた。 abc 仮定は、楕円曲線に関連する 2 つの量の間にある不等式を証明することに集約される。 望月の研究は、この不等式を別の形に変換したもので、 Stixは、2つの集合の体積を比較すると考えることができると言っている。 3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。 この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。 集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、 あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。 望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。 しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。 体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。 そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
400:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:36:48 FB+9/Zc+.net
>>379
ごめん、well ordering theoremて整列可能定理、つまり選択公理のことを言ってるんだよな？
何でそれがZFCから抜けるのか分からんし、前のレスとの繋がりも分からんし、「宇宙の選択で使われる集合の区別がつく」との繋がりもよく分からん
俺がアホすぎるだけかもしれないんだけど、もう少し説明してほしい
401:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:38:04 bog376Rl.net
アホだと自覚してるなら、もう寝ろ
402:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:43:02 FB+9/Zc+.net
>>382
その指摘がさ、枝葉末節にこだわっててつまんねーなと言ってるのさ
でさ、無関係であることの説明まだなの？
もうことここに至ってまでしないってのは「私はできません」と自白してるようなもんだと思うけど一応確認しておくわ
403:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:43:57 YwOdwjHq.net
>>386
選択公理が抜けてると仮定するでしょ。
だったら選択公理と同値なAxiom of regularityも抜けるだろ？
で、Axiom of regularityが抜けたら∈-無限下降列の禁止が抜けるだろ？
∈-無限下降列が抜けたらa∈aが成り立つようになってしまう。
a∈aを認めてることが同一のものを異なるようにするトリックなんじゃないの、と。
404:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:45:40 YwOdwjHq.net
でな、このa∈aはZFCの公理系では成立しないんだが、
585１３２人目の素数さん2020/02/11(火) 14:26:40.36ID:dsqej9cA>>763
>>580-581
IUT論文公開当時のエレンバーグのブログでフェファーマンの弟子が書いているのだけど
M氏は或る先行論文の脚注でZFCGはZFCの保存的拡大であると書いていたらしい（自分はその論文がどれか知りません）。
もちろん保存的拡大ではないのですが。
結局Stixが言うようにエッシャーの階段にしかなっていないのですよ。
M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。
なのよ。つまりZFCを誤解してるからa∈aが成り立つと思ってんじゃね？ってこと。
405:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:46:37 YwOdwjHq.net
だからZFCについての誤解はなにかの抜けになってるなら致命的なのよ。
406:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:54:37 YwOdwjHq.net
でな、さらに業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論はじつは00年代にあったんだが、
あんまりうまくいかなくて立ち消えてるわけよ。
なぜか？
それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない
ということが分かってるからなわけ。
つまりAxiom of regularityを外して議論しないとできない自然数論はないの。
だからabc予想を解決するためにa∈aを成り立たせないといけないとしたら、
それは出発点をまちがってるんだよ。
407:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:08 VeCIxYvH.net
なんで数理論理学乃至数学基礎論の奴らって上から目線なの？
自覚ある？
死ねよ
408:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:37 t31dz+7K.net
>>385
こういう一般記事は今はもう読んだしいらんかな。
もっと専門的なのがききたいわ。
409:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:42 FB+9/Zc+.net
>>389
ごめん、途中から入って勘違いしてるかもしれないが、選択公理を入れる入れないの話をしてる訳じゃないんだ
ZFC公理系のうち置換公理は論理式をパラメータとしてるから、公理の数としては無限になってしまうという話
ナイーブな言い方だが、イメージしやすいように誤解を恐れずいうと、公理となる論理式の集合そのものを濃度は無限であるのがZFC
それを9個の公理と言ってしまうと、あたかも有限の公理論理式の集合を考えてしまってるので、厳密に言えば間違い
ただそんなのハッキリ言ってZFCで論理を展開する上でさして気にするほどでもないと思うし、正直つまらん指摘だねと思ってる
410:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:58:28 YwOdwjHq.net
だからScholzeがDupuyに対して、そもそも全単射だから選択の余地がないだろ、
って反論してるのはクリティカルだというのが俺の見解。
おそらくAxiom of regularityをおけば全単射になっているものを、
これを抜いて全単射じゃないと誤解してるから選択ができると思ってるんじゃないの、と。
例えば集合(a)と集合(a)は全単射だが、これを(a)と(a∈a)としたら外見上は全単射じゃなくなるわな。
でもa∈aは成り立たないから右はまちがいなの。
411:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:00:42 YwOdwjHq.net
>>395
公理系に対する誤解があるんでしょ。
だから望月がZFCの公理系についてほかにも誤解してる可能性が消せない、
というのが俺の立場。
あんたが大したまちがいじゃないっていうのは勝手だが、
そういうレベルのまちがいしかしてないってのは断定できないだろ。
412:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:05:57 FB+9/Zc+.net
>>389
正則性公理は選択公理と同値じゃねえよ馬鹿野郎
そもそも同値だったら、それこそZF公理からZFCが導かれるじゃねえか
こんなレベルの奴が基礎論部分に難癖をつけてるのか？？
ついでに指摘しておくと正則性公理を外したからってa∈aは成立するとは限らねえよ
∃a,a∈aも証明できん（そういうモデルがあるってだけ）
413:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:08:29 FB+9/Zc+.net
>>397
あのさ、正則性公理と選択公理を同値と勘違いしてるバカは基礎論を語らん方がいいと思う
もはや何もわかってないに等しい
414:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:10:05 nPMn2KHZ.net
>>398
正則性公理が抜けたらa∈aは成立するのでは？
a∈aが成り立たないのって正則性公理の
すべての集合 x に対し，x の要素で， ∈ に関して極小なものが存在する
からでしょ？
むしろ成立するとは限らないなら正則性公理を抜いたうえで、
残りの8個から出せるのか？
415:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:17:14 XNnmsqsd.net
ってか8年前となにも進展してないな、と思った。
2012年の段階でこんなレスあるし。
38:１３２人目の素数さん
12/10/06 22:21:54.31
宇宙際の論文は俺も見てみたが基礎論の部分で間違いというのは
ZFCGがZFCの保存拡大になっているというところじゃないの？
ZFCGは前スレのZFC+Uのことだから、ロジシャンなら誰にでも分かる明らかに間違い。
この間違いが他の部分に本質的な打撃を与えたりしないとは思うけど
もっちーが基礎論の部分に関して初歩的な勘違いしているのは否定しようのない事実。
53:１３２人目の素数さん
12/10/07 11:00:59.16
「ZFCGがZFCの保存拡大」って間違った主張をしているのは
ABC予想をZFCGで証明した後その主張からZFCの定理であると言うため？
だとするとかなり致命的なんじゃないの？
416:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:23:31 rnRdd7Yi.net
>>401
これの53がわりとまえから気になってるんだよね
abc予想はZFC上の予想のはずで、ZFCGで証明したうえでZFCに引き戻すってできるのか？
あるいはZFCで論じている部分をZFCGにいったん移しててもアウトだよね。
417:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:25:43 FB+9/Zc+.net
>>400
これは正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）
なぜか
418:というと一般論として、理論Sの公理系と理論Tの公理系があってS⊂Tが成立するなら、「Sから証明できること」⊂「Tから証明できること」が成立する なぜなら証明てのは公理からスタートするので、それに包含関係があれば、証明できることにも包含関係がある もしZFCから正則性公理を抜いたもので「∃a,a∈a」が証明できるなら、当然ZFCからも「∃a,a∈a」が証明できるが、ZFCから「￢(∃a,a∈a)」も証明できるので、ZFCは矛盾してることになってしまう ところが2020年現在、ZFCが矛盾してるという話を聞いたことはないのできっと「∃a,a∈a」は証明できない じゃあ何で正則性公理があるかって話だが、正則性公理があると∈の有限回のステップによって一番下の集合に到達できるので、集合の取り扱いが簡単になる。 それによって順序数とか基数の扱いがスッキリするとかのメリットがあるので導入されてる（とどこかの本で読んだが、オレは基礎論素人なので鵜呑みにはしないでほしい） 一応参考でwikipediaあげとくね https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ラッセルのパラドックス 矛盾の解消の中段くらい読めば、オレの話が載ってるよ
419:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:29:27 H4T0A3GE.net
もし仮に、リソースに限りがある人間が証明も否定も絶対にできない領域を見つけて
意図的にそこに焦点当てて何か書いて
そのまま籠城したら最強ではないか？
420:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:31:35 FB+9/Zc+.net
(「∃a,a∈a」が証明できる)と、(「∃a,a∈a」となるモデルがある)があるは意味が違う
前者がどんなモデルでも「∃a,a∈a」が成立することを主張してることに対して、後者は「∃a,a∈a」となるモデルがひとつあると言ってるに過ぎないからだ
421:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:38:16 upYib8HA.net
ZFCをそのまま使うとsimulate a∈aが成り立たなくね？って話では？
ちなみにZFCGはZFC-何かではないからZFCでsimulate a∈aが成り立たない場合、
ZFCGにすることでは解決しないんだよね。
422:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:39:35 iceLflDJ.net
正直、選択公理をwell order theoremとか、正則性公理をaxiom of reguralityとかわざわざ英語で言い出した時点で、誤魔化したいのは見え見えだった
423:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:39:49 t31dz+7K.net
理解しているという人がいるのが気になるんだよな。
424:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/08 01:39:55 Uj3xE1sY.net
永田雅宜
425:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/08 01:40:47 Uj3xE1sY.net
タイミングクソ悪かったすまない
ヒルベルト第14問題を否定的に解決
426:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:49:02 6RKkScyI.net
今見たらまたIUT論文修正されてるな。
レフェリーはなんの論文をアクセプトしたのかわからんくなりつつある。
427:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:59:31 6RKkScyI.net
>>406
上の議論でRemark3.3.1を思い出して確認してきたんだが、望月はこう書いてる。
>the notion of a “species” allows one to consider, for instance,species->isomorphismsbetween species-objects that occur atdifferent levelsof
>the ∈->structure of the set theory under consideration ― i.e., roughly >speaking, to “simulate∈-loops”―without violating the axiom of foundations.
つまり正則性公理違反かどうかは基礎論部分では重要。
428:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:03:56.96 6RKkScyI.net
種の言語を使うと正則性公理に違反せずに∈ループができると言ってる
つまりa ∈ … ∈ aが成り立つ。
だがこの点で>>390の引用にあるように
＞M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
＞その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。
という意見があり、かつ、これを説明できた人はいないんだよな。
ZFC9個はどうでもよくて、こっちのほうが議論の対象になるべきっていうか、
8年前から言われててだれも解決してないんだよな、これ。
429:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:09:09.32 6RKkScyI.net
あとこれは>>
430:403と関連してることで、 正則性公理違反でない＝種の言語なら∈ループが証明できる ではないので、Remark3.3.1は種の言語で simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops が成り立つというのがなにを言ってるのか曖昧。
431:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:09:53.83 FB+9/Zc+.net
>>413
文字通りa∈…∈aしたら正則性公理違反なので似たようなことをするみたいな感じで論文には書かれていたけど
じゃあ具体的にそれをどうするかというのは、論文を読んでは見たけどこれは難しすぎてサッパリ分からんね
432:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:13:54 WmDpVhCu.net
3月の宿題で(1)のみ正解の数弱@shukudai_sujaku
昨年度の大学への数学(大数)での勝率は、
学コンBコースが 1/1 = 100% ，
宿題が 3/10 = 30% でした！
宿題の勝率が低すぎると思うので、
これからは一層精進していきたいです！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
433:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:14:27 6RKkScyI.net
>>415
難しすぎるというかまずその主張の基礎論的な文脈がよくわからない
種の言語においてはa ∈ … ∈ aになることを証明できる
と言っているのなら明らかにまちがい
だが、
種の言語においてはa ∈ … ∈ aになるモデルが少なくとも1つある
というのなら、
simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops
が「成り立つ」というのはなにを示しているのかわからなくなる
望月はこの箇所で基礎論的な用語を使って記述していないから、
よほど好意的に解釈しない限りなにか混乱してるようにみえる
434:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:04:05 enp/+yz7.net
a∈aを認めたいんなら、Foundation Axiomを抜いて
代わりにAFA(Anti-Foundation Axiom)を入れればいいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
注）IUTの弁護ではありません（そもそもなぜ∈-loopが必要なのか分からない）
435:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:12:06 enp/+yz7.net
>>392
>業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論は
>じつは00年代にあったんだが、あんまりうまくいかなくて
>立ち消えてるわけよ。
業界というのは集合論業界？
むりやり成り立たせる議論というのは
>>418に書いたAczelのZFC-AFA？
>それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない
>ということが分かってるからなわけ。
それはAczelの公理で入れた「基礎のない集合」では、
自然数を扱えないということ？
436:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:13:27 5WUsMQX9.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
品性のない南京大虐殺近親相姦ニホンザルヒトモドキをこの世から抹殺しろ
437:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:15:27 enp/+yz7.net
>>395
公理の数が有限か無限かをとやかくいうのは可算推移モデルを考えたいから？
438:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:18:22 enp/+yz7.net
＞3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。
＞この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。
＞集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、
＞あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。
＞望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
リングとらせんの違いみたいな感じか？
439:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:22:48 enp/+yz7.net
>>403
>正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、
>正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）
（だろうと考えられてる）のところは
「ZFCは無矛盾だと考えられている」
の意味だね
そこは理解した
440:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:29:19 enp/+yz7.net
>>380
>第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないか
>>422で書いた、リングとらせんの違いに関わるんならそうかもしれんね
これ、将来「Scholzeのパラドックス」として教科書に載りそうだな
頑張って示してくれると嬉しい IUTよりこのパラドックスのほうが美し�
441:ｻうだ
442:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:09:56.19 7UumtpEA.net
ここら辺を話している？ ループ、らせん、不等式の成立のイメージ。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
443:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:28:54.91 IfhxurXg.net
スティックスは「エッシャーの階段」と言っているようです。
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
もし、2つのものの不等式があっても、測定棒がコントロールできない要因で縮小されていたら、
不等式が実際に何を意味するのかをコントロールできなくなってしまう。
Scholze氏とStix氏は、物事がうまくいかないのは、この議論の重要な点にあると考えている。
望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
この状況は、エッシャーの有名な曲がりくねった階段に似ていると彼は言う
体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
444:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:32:42.18 7UumtpEA.net
＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
上記のIUT第２のアニメーションは、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合の測定棒と、体積測定値で、不等式が無意味でないことを言っている？
445:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:53:54.30 IfhxurXg.net
IUT衝撃の宇宙とは絵本の中にしかないおとぎ話であったということですね
446:１３２人目の素数さん
20/05/08 08:04:33.20 7UumtpEA.net
IUT第２のアニメーション。 不等式の成立。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
447:１３２人目の素数さん
20/05/08 08:09:44 7UumtpEA.net
>>429 リンク間違えた
IUT第２のアニメーション。 不等式の成立。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
448:１３２人目の素数さん
20/05/08 08:41:27 Go/j7R4f.net
なるほど
IUTの「証明」はアニメを含む動画
解説本によるのだな
449:１３２人目の素数さん
20/05/08 09:50:56 7UumtpEA.net
IUT第２のアニメーションは、
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
で、同Pdfの最終頁16の図に至るまでの過程を解説で、あわせて読んだよ ｗ
450:１３２人目の素数さん
20/05/08 09:52:31 NxyHm2B/.net
おまえらどんだけイマジネーションないんだよ
451:１３２人目の素数さん
20/05/08 10:15:36 WZMpayjt.net
これだけ意味不明瞭な箇所があってしかも間違いも何箇所か放置されてる場合、
レフェリーがちゃんと読んでるのかという疑問が出そう
１、レフェリーが間違いを見逃してる
２、望月がレフェリーの修正勧告に応じていない
の２通りが考えられるが、１なら技量不足だし２ならリジェクト案件では
452:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/08 10:16:47 FSbzIJ9L.net
今さら到着。400レス超えとる
453:１３２人目の素数さん
20/05/08 10:19:31 7UumtpEA.net
>>433
自分のイマジネーションが、「自分の思い込みでないか」は
「著者の論とピントは一致している」かを、確認しておきたいですね。
（Scholzeさん？）
454:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/08 10:22:29 FSbzIJ9L.net
あら？超多連投57歳は
中立派を何と言ってたかのう？無意見な半可通？無意見とは言っとったが半可通とは違うな
中の字が入る三文字じゃった様な
455:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/08 10:22:41 FSbzIJ9L.net
あら？超多連投57歳は
中立派を何と言ってたかのう？無意見な半可通？無意見とは言っとったが半可通とは違うな
中の字が入る三文字じゃった様な
456:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/08 10:33:10 FSbzIJ9L.net
何じゃブラウザが苦しみ野太打ち回っとるのう｡
457:１３２人目の素数さん
20/05/08 10:39:38 enp/+yz7.net
どうでもいいことですが
＞超多連投57歳
それ、どこからでてきた数字ですか？
458:１３２人目の素数さん
20/05/08 11:02:40 nI1ouL+1.net
a∈aの問題は、恐らくΘリンクでのcoricityによる通信の話でしょう
これは普通には成立しないことくらい望月氏はわかってると思う。だから圏群とラベルによる一般化を考えた
つまり、圏群を経由して集合論的な情報を太らせようとした
それを成立させようとした仕組みが今回は上手く
459:行くと見えなかったというだけの話だろう そういう方向でできる事はあるだろうね
460:１３２人目の素数さん
20/05/08 11:40:29.28 enp/+yz7.net
>>441
＞Θリンクでのcoricityによる通信
＞これは普通には成立しない
＞だから圏群とラベルによる一般化を考えた
＞つまり、圏群を経由して集合論的な情報を太らせようとした
＞それを成立させようとした仕組みが
＞今回は上手く行くと見えなかったというだけ
＞そういう方向でできる事はあるだろうね
何でもできる、つまり上手く行き過ぎるかもね
Aと￢Aの両方が実現できたら・・・矛盾
ショルツでも他の誰でもいいから
Escherの階段のような素人でもわかる矛盾を示したら
ラッセルみたいに歴史に名を残せるね
・・・業績としては大したことではないかもしれんけど
461:１３２人目の素数さん
20/05/08 11:48:00.40 enp/+yz7.net
上手く行き過ぎる仕掛け
集合論で
内包公理図式（任意の述語Ｐについて集合｛ｘ｜Ｐ（ｘ）｝の存在）を認めたら
集合｛ｘ｜ｘ∈ｘ⇒Ｐ｝から任意の命題Ｐが証明できる
カリーのパラドックス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
※上記はラッセルパラドックスの一般化
462:１３２人目の素数さん
20/05/08 11:56:47.11 IfhxurXg.net
望月氏はどこまでも昇る階段をみつけた。たくさんの宇宙が遠くに見えた。しかしそれはエッシャーの階段であった。
望月氏の見た宇宙は、実際すべてぺしゃんこにつぶれてしまっていた。
463:１３２人目の素数さん
20/05/08 12:05:02.73 enp/+yz7.net
望月新一に捧ぐ・・・なんちって
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
464:１３２人目の素数さん
20/05/08 12:11:23 IU3jiVQk.net
まさに「これが認められるならなんでもありなのでは」って感じなのか
465:１３２人目の素数さん
20/05/08 12:19:39 IfhxurXg.net
大論文は、次世代センター予算は、この８年間は・・・・なんだったのか、という話にもなる
466:粋蕎
20/05/08 13:01:27.83 FSbzIJ9L.net
>>440
>>300の自称じゃけぇよう知らん
467:１３２人目の素数さん
20/05/08 13:34:03 enp/+yz7.net
>>448
５７といってるのはあなただけみたいですが
468:１３２人目の素数さん
20/05/08 13:52:26.76 fbIUdI9a.net
LabCuspの翻訳して
469:１３２人目の素数さん
20/05/08 13:57:48.05 fbIUdI9a.net
The Set of Label Classes of Cusps of a Base-PrimeStrip
ベースプライムストリップのカスプのラベルクラスの集合
by DeepL
470:１３２人目の素数さん
20/05/08 14:01:44.57 aUmmMWos.net
星氏がかつてたどり着いた感覚に
ようやく俺たちも到達したということか
471:１３２人目の素数さん
20/05/08 14:38:54 dfXmjIwT.net
素数判定アルゴリズムすら間違えてた自分は永遠に辿りつけないかも…orz
果てしなく遠いな
472:１３２人目の素数さん
20/05/08 15:33:06 7xMfHdvs.net
ガウスとテレンスタオってどっちが頭良い？
473:１３２人目の素数さん
20/05/08 16:06:17.33 7UumtpEA.net
>>446
>>452
ようこそ、OZの世界へ
OZは世界中の人々が集い、楽しむことができるインターネット上の仮想世界です。アクセスは、お持ちのパソコン・携帯電話・テレビなどから簡単に行えます。
ではこれから、OZの世界を体験してみましょう。
まずは、あなた自身はアバターを設定しましょう。
アバターとは、OZ上でのあなたの分身です。服・ヘアスタイル・しっぽなど、あなたの思うままに着せ替えできます。かわいいアバターができましたね。
あなたの個人情報は、OZの世界一高度なセキュリティによって厳重に守られます。リラックスしてこの世界を楽しみましょう。
・・・違うか。
474:１３２人目の素数さん
20/05/08 16:27:17 7UumtpEA.net
ようこそ、OZの世界へ
OZは世界中の人々が集い、楽しむことができるインターネット上の仮想世界です。アクセスは、お持ちのパソコン・携帯電話・テレビなどから簡単に行えます。
ではこれから、OZの世界を体験してみましょう。
まずは、あなた自身は BABY SZPIROを設定しましょう。
BABY SZPIROとは、OZ上でのあなたの分身です。服・ヘアスタイル・しっぽなど、あなたの思うままに着せ替えできます。かわいい BABY SZPIROができましたね。
あなたの写像情報は、OZの世界一高度な�
475:Vステムによって厳重に守られます。リラックスしてこの世界を楽しみましょう。 ・・・また違うか。
476:１３２人目の素数さん
20/05/08 16:41:05.99 /Daxwvu7.net
改訂版の論文読んでるけど、これギャップが消えてるとは言えないよね
Cor3.12に対するSSの指摘がIUT上の特定の概念を使わないと成立することは認めているが、
特定の概念（主にlabel）を使うとなぜそれが成立しなくなるのかの説明が今度は飛び飛びになってる。
そもそもこれはもうコロラリーではないだろう。
477:１３２人目の素数さん
20/05/08 16:47:16.07 vkw4jlVW.net
full poly-isomorphismにはスコラ哲学に似た詭弁性を感じる
478:１３２人目の素数さん
20/05/08 18:42:38.04 VeCIxYvH.net
E=mc^2
F=ma
小学生でもわかるレベルまで説明しろ
ドクズ
479:１３２人目の素数さん
20/05/08 19:17:04.33 nI1ouL+1.net
正直に言うと、無限の宇宙とか考える必要のない理論で解決したほうが健全だとは思う
少なくとも「遠アーベル幾何学を使わないとabc予想は解決できない」というのは間違いなくありえない
480:１３２人目の素数さん
20/05/08 19:37:51 nI1ouL+1.net
>>413
その引用元の人は遺伝的アルゴリズムを引き合いに出してたんだけど、雑に言うと群から見た組合せ変異を
考えて無数の宇宙の種を考えるという話だよね
「Zを変形する」という議論で何で望月氏がこの変なアイデアで行こうと思ったのかが素直に不思議だったけど
遠アーベル幾何学特有の理論に拘った結果だろう
これについてショルツの、同じ基本群を生じる非同型なXの明示という問題が関連付けられる
これは非自明な言い換えにより「変形」についての哲学の問題に置き換えることができる
確かに相当発想を転換しないとこの問題の意味はわからないが、少なくともIUTはマストではないよ
481:BLACKX
20/05/08 20:19:02.83 RckDF8Xf.net
同じ次元から同じ次元ならZFCで成り立つけど次元が変わる探索方法になるから何か違う空間を繋ぐアルゴリズムが必要なんじゃないのかな？まぁそれがIUTのはずだったんだけどさ…
482:１３２人目の素数さん
20/05/08 21:16:58 enp/+yz7.net
>>462
ま～た素人が訳の分からん譫言口にしてるな
483:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/08 21:38:52 RckDF8Xf.net
>>463
まぁ素人だけどさ、質問
1)餅はリングと螺旋がだまし絵みたいに同じに見えているというが、リングと螺旋が繋がって見えているという事はある？
2)1)がNOの場合、リングと螺旋を切り分けたらリングであることと螺旋の関数が別々に認識できる？
3)螺旋についてリングの加算推移モデルの一部で餅の見える螺旋を書くことは可能？
484:１３２人目の素数さん
20/05/08 22:32:32.19 enp/+yz7.net
>>464
ま～た素人が訳の分からん譫言口にしてるな
485:１３２人目の素数さん
20/05/08 23:16:29.35 zgxzcJea.net
擁護派おらんとおもんないな
486:粋蕎
20/05/08 23:37:40.27 FSbzIJ9L.net
>>300
済まんあんたの自称じゃなかった
しかし
>>449
誰も、と言うのはアウト
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:769番)
まぁ老人の言う事じゃが
487:１３２人目の素数さん
20/05/08 23:40:24.32 2rOAAZyv.net
Wikipediaのノートページに署名しないで書き込んでるやつ
このスレ見てるだろ
署名のやり方ぐらい覚えてきなよ
488:BLACKX
20/05/08 23:43:08.37 BcofGu0F.net
>>465
あ、俺中立だけど餅には否定派だから。
もっとよくわからない譫言するわ
リングか螺旋か分からない平面で関数の区間の中に観測点を置く時、点Aでリングに見え、点Bで螺旋に見え、点Cでリングと螺旋が見えるとする。
多分餅はAが見えてると思う。
餅の見ている回転リングの関数内にABC問題はあると考えられる？
489:◆QZaw55cn4c
20/05/09 00:08:32 exUGgp9K.net
>>468
私は署名しない主義です…
490:１３２人目の素数さん
20/05/09 00:31:39 Tn2OGW7R.net
>>470
Wikipediaのルールに違反しながら活動することが主義とは？
最後に6文字「--~~~~」すら書けないのか？
491:１３２人目の素数さん
20/05/09 00:37:27 737lAinw.net
望月は基礎論を勘違いしてると言った奴が、正則性公理と選択公理が同値と勘違いしていてビックリしたな
何でこんなレベルで数学者に対して勘違いしてると言えたのか不思議でしゃーなかった
ABC予想っていう一般受けする命題は変なやつもたくさん呼び寄せるんだなと思った
492:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/09 00:45:11 FS/ppdZ4.net
参加機会なんて無うけぇ知らんかったがWikipediaのノートブックって
署名無しじゃ議論に混ざっちゃいかんのか、それじゃ無署名投稿は外法者じゃ外法者。アウトロー｡
罷り通りゃ何でもし腐る癖が悪化すると…人が見てなきゃポイ捨てや立ちションにネコババ、…
493:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/05/09 00:48:46 FS/ppdZ4.net
ほぅ言えば数学板@2chの歴史に於けるKingOfUnivesseを超えて一番の伝説
増田哲也の爺様も、もう63乃至64歳か
494:１３２人目の素数さん
20/05/09 00:51:20 QvGTnPR/.net
>>472
望月が基礎論勘違いしてるのは事実だよ
そしてそれを査読者も勘違いしてるのか、指摘したのに望月が無視してるのか、
どちらにせよ査読がまともじゃない（人選がおかしいro執筆者におもねりすぎ）
ではないかという雰囲気はある
495:１３２人目の素数さん
20/05/09 00:53:04 QvGTnPR/.net
あと望月は最新版で非専門家的な視点から書いてるって強調するくらいなら、
カットしたほうがいいと思うけどね
非専門家的な観点から基礎論について語る意義がわからない
これは昨日の議論でも出てたが第4論文は全体として存在意義が謎
496:１３２人目の素数さん
20/05/09 00:59:15 QvGTnPR/.net
公理が9個にせよZFCGがZFCの保存的拡大にせよ、
あれがスルーされてたということは、
査読者に基礎論の専門家はいないんだろうということを意味してる
そうであるなら第4論文を担当してる査読者は不適切な人選のはず
ワイルズのときのように各論文を適切に分割して適切に査読者を配置できてない
497:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:04:48.85 737lAinw.net
>>477
正直そこまで自信満々に言えるならメールで指摘すりゃよくねと思う
どうしてしないの？
498:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:06:22.40 3DgxF9IB.net
4月のアクセプト発表の時点で、なぜかこれからも修正が続くんだろ、って言われてて、
まったくそのとおりになってるんだよね
2月にアクセプトされたらしい原稿がどのバージョンだったか確認できないという
499:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:07:56.55 gybn3mPM.net
>>478
基礎論のところは2012年にもうもっちーに直接言ったやつがいて、
もっちーがそのあと放置してたっていう流れなのよ
だから基礎論の誤解のところの話はIUTサイドも把握済みの単なる事実
500:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:11:50.84 737lAinw.net
>>480
結局その指摘が正しいかどうか判断できないんだよな
ぶっちゃけその指摘者が勘違いしてる可能性もあるからさ
望月先生が間違えてるとしても、査読で指摘が入るだろうとも思うし
正直有象無象の人間の指摘って間違えてたりさして本質でないこと多いからさ
昨日も選択公理と正則性公理の同値性勘違いしてた奴がいたからさ
501:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:13:05
502:.86 ID:Ayx0IbyQ.net
503:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:14:11.98 gybn3mPM.net
>>481
おまえがじゃあメールして聞きゃいいじゃん
504:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:14:55.81 I9xJsS3d.net
simplicial object
@zj_nj
もちろん僕は何一つ知らないし政治的な話はしたくないが、沢山の相当のレベルの数学者がマジで読みづらいと言っている論文が重要かつ正しいという理由で押し通されることには複雑な感情はある（ある程度以上なら解説と原論文の棲み分けだと思うが...）
増田成希
何も知らないといいつつ憶測で語って偉そう
505:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:19:15.09 I9xJsS3d.net
simplicial object
@zj_nj
僕なんかがいうと本当におこがましくて恥ずかしいが、
アイデアが新しくて難しいということと、説明が不親切/複雑で難しいことは分離されるべきで、後者は解消可能なはずなのだが、
それができていたらここまで多くの不満を聞くことはないのでは？というのが読もうとしてみた人の話からの印象
増田成希おこがましすぎだろ
506:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:19:51.29 737lAinw.net
>>483
俺はそもそもその問題の説明ができねえからメール出来ねえよ
保存的拡大の意味も分からんし
507:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:23:46.92 eRN8BqbK.net
>>485
これは当然の指摘でしょ。
発表当時はよくわかんないけど興味あるって数学者はわりといたのに、
あとでどんどん減った理由なんだし。
ケドラヤも最初はわかんないけど興味あるって言ってたんだぞ。
508:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:27:18.92 I9xJsS3d.net
増田成希が間違いをみつけたらしい
509:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:30:01 11gKSmeH.net
今でこそ距離とられてるが当時はわりと活気あったからな。
潮目が変わったのがNew Scientistの2016年の記事あたり。
＞そこで昨年、英国のオックスフォード大学でIUTを研究する目的で
＞会議が開催されたが、それは、失敗に終わった。
という評価が出て、ラガリアスが「どの雑誌によるかで影響があると思う」
みたいなこと言い出した。
2015年の海外ワークショップで部外者で理解できたひとがゼロだったとか。
510:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:30:21 737lAinw.net
もっちーはブログとかの日本語でも以下の点で読みにくい
・（）内での説明が多すぎる
・「」での強調も多すぎる
・強調のための改行が多すぎる
書きたいことを書きまくってて、読み手への配慮はあんまりない印象
論文についても同じようなことしてんじゃないのかなあと思う
511:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:31:29 PXBX/G0S.net
>>490
ふつうはそれをレフェリーが指摘して直させるんだが、
直してないのにアクセプトしてるからやっぱり太鼓持ち査読だと思うんだよなぁ
512:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:35:31 I9xJsS3d.net
増田成希曰く
「（誰もまともに）査読できないから即リジェクト、書き直しを要求する」
のは著者にとっても利益になると思うが、あれくらいの重要性のものになると
考え方が違うんだろうか（それができなくて中途半端に引き受けた人たちが
放置する結果になったわけで、この人の判断はむしろ正しくないか？）
513:１３２人目の素数さん
20/05/09 01:38:54 I9xJsS3d.net
増田成希やっぱちがうわ 大天才だ
514:１３２人目の素数さん
20/05/09 02:03:15.64 WQU2S1JU.net
正則性公理の成り立たない下での自然数ってどんな自然数だろう。
いままで当然と考えられた議論が当然でなくなってくるんじゃないか。
これちゃんと査読してるの？
515:１３２人目の素数さん
20/05/09 02:37:31.42 4M/fwtlh.net
部分部分でみてもあかんぞ
516:１３２人目の素数さん
20/05/09 06:46:40.53 WHfuBpnK.net
>>490
もっちーなりに
「『人に解りやすい工夫 』
してる」
(つもり)
なんじゃね
517:１３２人目の素数さん
20/05/09 06:50:40.22 WHfuBpnK.net
>>493
大鬼才だよ
他人事に口挟んで無いで
自分の研究に専念するべき
「 人類に解を与えよ 」
としか
518:１３２人目の素数さん
20/05/09 06:53:14.90 WHfuBpnK.net
どう？
伝わる？
伝わらない？
分かりやすい構文
日頃から
心がけたいものですよね？
519:１３２人目の素数さん
20/05/09 07:02:34.51 WHfuBpnK.net
さあ、今日も一日
自分がさっぱりワケワカメな
小癪なクソ論文を書き上げた
偏屈ヒキニー奇人変人の
大鬼才を謗り倒すぞ！
520:粋蕎
20/05/09 07:03:29.85 FS/ppdZ4.net
数学に必要な分かり易さとは其の様な文学的言葉繰りじゃありゃせんよ姐御
521:１３２人目の素数さん
20/05/09 07:31:36 WHfuBpnK.net
拙者は
「変な♂をぢさん♂」
でござる。
522:１３２人目の素数さん
20/05/09 08:56:49.59 jgM/AhDP.net
>>482
基礎論の専門家だったら、公理が9個という
ナンセンスな捉え方は絶対にしないということでは？
公理が9個とかいう捉え方をしている時点で、
「この人なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が流れてもしょうがない、
という話だと思っている。
たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら
「この人、複素関数論なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が絶対に流れるわけで。
523:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:14:44.03 j9hCxaDC.net
>>502
論理とか集合論が専門の人でない限り、数学者はまず集合論のこと知らない
渕野氏があげたこの話って、特殊例ではなく
数学界で一般的にみられることなんだろうなぁ
URLﾘﾝｸ(fuchino.ddo.jp)
524:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:30:14 wZ5sm90r.net
すごく素朴な疑問なのだが
公理の数がなぜ重要なのかよくわからない
and で全部つなげば一個になってしまうし
戒律の数について熱い議論を続ける某宗教のような感じがしてしまって
525:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:31:13 wZ5sm90r.net
あ
もうそれっぽい書き込みしてる人がいた
すまん
526:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:33:23 zW5LgCWH.net
もっちんのブログは「特攻の拓」の末期を思い起こさせる
相当力入れて考えてきた人生が、あの文章に集約されてるんだろう
527:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:47:20.54 j9hCxaDC.net
>>504
＞and で全部つなげば一個になってしまう
無限個の式をandでつなぐことはできないけどね
公理図式の件でいえば、述語に関する限量子を使えば一つの式で書けるけど
それは二階論理を使うということだから、一階論理で成り立つ性質を
捨てることになり、ありがたくない
528:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:53:08.87 O6gqR1gl.net
>>502
そもそも内包公理は元々ひとつの公理であって
それを論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいいと分かったのは後のことだよ
「ZFCの公理が9個」っていう慣例的な表現と「ZFCは無限個の文から成る」っていうテクニカルな話を混同して批判するのはナンセンス
529:
20/05/09 09:59:35.32 fy3jnpaD.net
>>471
そんなルールはありません
IPユー�
530:Uーでこつこつ書くのが好きですね
531:１３２人目の素数さん
20/05/09 09:59:40.35 j9hCxaDC.net
>>504
論理学は宗教ではないけどね
一階論理だと都合のいい話が沢山あるんで
（コンパクト性定理とか、半決定可能とか）
たかだか「公理が１個にまとめられる」とかいう
素人的な理由だけで二階論理を使っても
かえって自分の手を縛るっていうわけ
こういうのは実際に自分で考えないと決して見えない
532:１３２人目の素数さん
20/05/09 10:06:02.26 j9hCxaDC.net
>>508
＞内包公理は元々ひとつの公理
正確には分出公理ね
内包公理だと矛盾する
内包 ∃y∀x(x ∈ y ←→ φ(x))
分出 ∃y∀x(x ∈ y ←→ x ∈ z ∧ φ(x))
ｘ∈ｚが、矛盾を防ぐコツね
二階論理だったら、もちろん式は一つだよ
∀φをつけられるからね
でも、それじゃ取り扱いがしにくい
一階論理で扱うにはどうしたらいいか考えた苦肉の策が
「論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいい」
ってこと
一般の数学者はそもそも論理なんてロクに知らないから
いい加減なことを平気でいうけど、困ったもんだね
533:１３２人目の素数さん
20/05/09 10:30:36.54 wuUnu6Xu.net
暗黙にかならずどこかの宇宙をきめなくてはいけないというこですね
534:１３２人目の素数さん
20/05/09 10:55:42 g67xV4gR.net
>>490
これ
厳密である事と読みやすい事は違う
535:１３２人目の素数さん
20/05/09 10:59:54 RfpGzaQc.net
否定派スレなくなってもうたん？
536:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:02:34 PzzKadGB.net
国際会議中止になったけど2015年あたりまでやってたセミナーと比べたら、
スピーカーとして参加を引き受けてくれる研究者だいぶ減ってるね。
537:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:07:39 W9t4k47f.net
>>514
もともとIUTスレはここしかない。
変なのが乱立させただけ。
538:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:08:41 AC9cDLYk.net
上でも言及してる人がいるように、一階述語論理では無限個の論理式を∧(=「かつ」)で結ぶことはできない出来ない(=「無限論理」が必要！)
そして公理の数が9個というのは数学的言明に翻訳できるので、論文であればフランクに書くべきではない
539:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:13:13 j9hCxaDC.net
>>517
そもそも公理の数を書く必要なかった
専門外の素人に限って９個って言いたがる
多分全部知ってるぞって言いたいんだろうけど、それが地雷
はっきり言ってsimulate ∈-loopsのところは全然練れてない
ぶっちゃけ要らない 書いた本人以外みんなそう思ってるんじゃない？
540:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:16:03 sVLQ9E4Y.net
公理の話はしょうもないminorな問題だろ
分かる人にとってはnine axiomsで通じるから問題ない
「9個の一階述語論理の閉論理式」とでも書いてない限り間違いとは言えんよ
541:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:21:21 2iYAQUko.net
公理の話はmajorだからしてるんじゃなくて、
まちがってること書くくらいならそこいらないじゃん？
っていうか査読者も気づかないってことは査読者に基礎論の専門家いないってことでだいじょうぶか？
ってことでしょ。
公理の話がおかしいからIUTはまちがってるという話をしてるんじゃない
そういう書き方をするとほかがまちがってるんじゃないか、
あるいは査読者の査読がおおざっぱなんじゃないかっていう雰囲気になるだろ、ってこと。
542:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:23:19 2iYAQUko.net
とくにIUTの場合はただでさえ新しい概念をいろいろ作って批判を回避しようとしてるんだから、
基礎的な概念のところで定式化が甘いと、
読者に「読んで理解できない俺が悪いんじゃなくて論文の書き方がおかしい」
と思われてもしょうがないのはあると思うよ。
543:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:23:39 GkFOIO1z.net
だから間違ってないんだって
公理の種類としては9なんだから
定式化によっては無限個の論理式になるって話だろ
544:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:25:22 AC9cDLYk.net
そもそもその望月が分かっているのかすら分からないので、本来の査読で�
545:れば指摘されて然るべき一文だと思う それ以前に必要ないセクションで曖昧なことを言うのも問題 曖昧な言明であれば間違いとは言えない、という思想はまさに補題3.12(=「ギャップ」！)を気にしていない理由に繋がってる気がする >>522 公理の種類などとは一切記載がないし、型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしいが、それを一切言及せずに断言するのも不明
546:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:26:55 2iYAQUko.net
>>522
ZFCとZFCGの話もか？
あと公理の数がラフに書いてるだけだ、定式化を変えればちゃんとなる、
なんて書き方をほかでもされていたらもう理解不能になるぞ？
labelの話もラフに書いてあるから定式化によっては理解可能なかたちになります、
じゃ読者はわかりようがない。
読者が好意的に読む義務はないし、そうやって変換しながら読むことが可能な論文だとも思えない。
547:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:30:18 cBA9toCl.net
公理のところは正しいとか間違ってるとか、論文全体に致命的かどうかじゃなくて、
こういう書き方をするんならほかも定式化のブレが予想されて読む気が失せるんだよね。
SSレポートについて最新版だとあれこれ反論してるけど、
labelを考慮しないとSSレポートのような結論になるからlabelを考えろ、
というのは古い版だとなかったと思う。
そういうのも含めて最初から読めっていうのは酷すぎる。
548:粋蕎
20/05/09 11:42:51.49 FS/ppdZ4.net
無限和集合と無限積集合
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
あぁしかしごめん、今の話題は無限集合じゃなく無限論理式じゃったな
>>517
無限論理式を∧(:且つ)で結ぶにゃ超限手段が必要って事なんじゃろうか？
(deleted an unsolicited ad)
549:１３２人目の素数さん
20/05/09 11:45:41.16 jgM/AhDP.net
公理が9個の話は、それ自体が正しいか間違いかではなくて、
「そういう書き方をする時点で信用を失う」
という話だと思っている(と>>502で既に書いた)。
同じことを言ってる人もこのスレに何人かいる。
たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら、その人は信用を失う。
「公理が9個と考えても別に間違ってない」
と反論してる人たちは、
「複素関数論の文脈で、複素変数を表すのに z ではなく x を使っても何ら間違ってない」
と言ってるのと同じで、もちろん x を使っても間違いではないが、
しかし実際にそんな危なっかしいことをする人がいたら、その人は信用を失う。
550:１３２人目の素数さん
20/05/09 12:02:42.60 j9hCxaDC.net
>>523
＞型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしい
でもよほど特殊な場合でない限りそんなことしないけどね
数が重要でないのにわざわざ９つというのが
いかにも素人の上から目線のマウンティング芸みたいで痛い(>_<)
551:１３２人目の素数さん
20/05/09 12:08:09.22 j9hCxaDC.net
>>526
無限個のxに関わる命題P(x)をandで結ぶ∀xP(x)はもちろん一階論理で許されますよ
問題は述語φについて同じことができるか、という点
一階論理ではできません
一階論理で扱うことで都合のよいことがいろいろある状況で
わざわざ二階論理を導入して「公理が９つ」という理由は
全く無いってことです
552:粋蕎
20/05/09 12:11:36.10 FS/ppdZ4.net
述語ねぇ
しかし二階論理と言いIUTと言いダブルスタンダードの様相じゃな
553:１３２人目の素数さん
20/05/09 12:36:47 WHfuBpnK.net
>>528
Ｊｏｓｈｉ降臨。。。?
554:１３２人目の素数さん
20/05/09 13:37:40 /BYRDNlz.net
>>525
書いてあるよ。
投稿原稿版がPRIMSサーバーでプレプリント公開している。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
555:１３２人目の素数さん
20/05/09 13:38:06 /BYRDNlz.net
応援スレで決着済みのことを、いつまでも引きずっているねー。
320１３２人目の素数さん2020/05/09(土) 07:01:44.31ID:/BYRDNlz>>323>>324
ZFCの話題は、本スレのInter-universal g
556:eometry と ABC予想 52 の324から始まっている。 （前略） ＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが ＞あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる ＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという しかし、Terence TaoがGoogle+で、ZFCについて述べてた内容を述べてないね。 今はGoogle+ないけど、下記のリンクのSpecific topicsで残っている。 https://asone.ai/polymath/index.php?title=ABC_conjecture ************************************************* The last part of (IUTT-IV) explores the use of different models of ZFC set theory in order to more fully develop inter-universal Teichmuller theory (this part is not needed for the applications to the abc conjecture). There appears to be an inaccuracy in a remark in Section 3, page 43 of that paper regarding the conservative nature of the extension of ZFC by the addition of the Grothendieck universe axiom; see this blog comment. However, this remark was purely for motivational purposes and does not impact the proof of the abc conjecture. ************************************************ （DeepL翻訳） (IUTT-IV)の最後の部分では、ZFC集合論の異なるモデルを用いて、より完全に普遍的なテイヒミュラー理論を発展させることを検討しています（この部分はabc推論への応用には必要ありません）。 この論文の第3節43ページのGrothendieck宇宙公理の追加によるZFCの拡張の保守性に関する発言には不正確な点があるようですが、このブログのコメントを参照してください。 しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。
557:１３２人目の素数さん
20/05/09 13:52:51 bijIFi3Y.net
>>533
何が決着したのかはよく分からないが、
＞しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。
不正確な点もあり証明に影響を与えるものでもないなら、やっぱり書かなくていいのでは？
というのが決着？
558:１３２人目の素数さん
20/05/09 13:55:10 gvw24+om.net
>>533
これみるかぎりタオも>>527の立場だな。
基礎論部分の不正確性はCor3.12の正否の問題ではなく、
論文をどうみるかという心情の問題。
タオは一貫して状況証拠的にはネガティブからスタートポイントに立つという立場にみえる。
559:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:03:09 G3kGbBRi.net
数学にかぎらず、客観的証明とはべつに「いけてそうか」という主観は必ず混じる
2012年の発表時にはセミナーへの参加も盛んだったが、
2015年のロンドンセミナーが失敗して以降は風向きが微妙になった
SSレポートから風向きが変わったわけではないし、
Scholzeの権威があるからみんなが盲信するようになったわけでもない
そのまえの１０回近いセミナーで理解者を出せなかったのが主因
560:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:06:56 vilNrS9d.net
IUT 擁護派じゃないけど、
公理の数に拘ってるやつはうざいから消えて
561:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:10:19 wubznBwf.net
最初の国内セミナーは30人くらい来てたんだっけか
このスレでも行ったってやつがひとりくらいいた気がする
562:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:16:06 EpiLJs6
563:0.net
564:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:25:28 bijIFi3Y.net
>>537
IUT論文の中身について数学的な内容を話すことさえできないなら、このスレはいらんだろう
ABC予想の証明には関係ないからいらない、というのであれば「abc予想ってどうなったの [転載禁止]©2ch.net 」みたいなスレに行ったほうが君のためだ
565:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:46:12 L/vxUjcX.net
今年の国内セミナーは40人くらい集まる予定のはず。
566:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:48:49 Jzt0P+UG.net
公理の数はただのあらさがし
567:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:51:20 G1CYiQB/.net
掲載前に粗が見つかる程度の論文
568:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:51:34 L/vxUjcX.net
延期？になった集会、結構ひと多いね。
URLﾘﾝｸ(www.maths.nottingham.ac.uk)
569:１３２人目の素数さん
20/05/09 14:58:16 7daEyNzb.net
そもそも4章終盤は間違えてるし書かなくていいのではって主張に、本当は望月は分かってるとかフランクに書いただけだとかの方が、主張をずらす粗捜しのように思えるがね
570:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:16:02.89 Fjnv8ZFo.net
>>545
要は書き方の問題で明らかに否定するトーンで言うと、公理の数の話なんて難癖と言えば難癖だから、難癖じゃんと言われる
もし自分の主張を他人に受け入れて欲しいなら伝え方には気をつけよう
571:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:22:05.50 7daEyNzb.net
>>546
伝え方が大事なのは分かるけど、数学板で数学上偽である命題を偽であると主張することが困難なのはちょっと残念だな
まあ、結論として、4章終わりはやっぱりいらないということは違いないんかね
572:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:23:27.68 j9hCxaDC.net
>>546
甘ったれてますね
573:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:39:03 v826FnmF.net
というか書き方からIUTを直接的に否定できるって言ってるやついるの？
ここまでみたらそういうのは少数派で多数派は書き方の問題は読み手に不信を与える
って話では
あとさ、これも何回か指摘されてるけど、証明する責任は望月にあるんだから、
このスレでIUTの否定的証明する必要性はまったくないんだわ
574:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:39:49 Fjnv8ZFo.net
>>547
いらんかどうかの判断は正直できない
ABCには使われてないかもしれないけど、IUTのココロを伝えるために書いてあると思うし
間違えていたとしても価値がある場合もあるから何とも言えん
例えばフーリエ級数展開とか超関数も、当時は厳密には扱えなかったけど直感的には正しかった。
そしてだからこそ後の時代になって正当化された
多少間違えてるということだけで判断はできんなあと思う
575:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:40:51 1un6YAdX.net
ほんと純数学って、純音楽と同じで、人に感動も呼び起こさないし、ロジックとしても役に立たないね。
予算減額がいいと思うよ。
576:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:41:53 gwm6+T87.net
>>550
だからこそ応用がほかにないってのがけっこう痛い
なんかよくわからんけどとりあえず使えそうというのならここまで無視されてない
577:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:43:42 scQJNZul.net
IUTが正しいと仮定すればこういうおもしろい結論が出ます、
というのならふつうに注目されてただろうね
谷村＝志村予想も予想の段階で仮定すれば面白い結論が出るし、
それで反例もあがらなかったから徐々に信用されるようになった
IUTにはそういうモチベーションがない
578:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:45:15 j9hCxaDC.net
>>550
少なくとも「９つ」は要らないな
そういう無駄な記述に、著者の虚栄心以外の心
579:はないよ
580:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:46:10 1un6YAdX.net
フーリエとの違い
・ 直観的になんかおかしい
・ 一般現象での応用をぱっと思い浮かばない
・ だからみんな読む気も起きない
こういうことでしょ…
みんな分かっているくせに…
581:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:51:00 tUatUVy2.net
>>554
どちらかと言うとそういう難癖こそ、レス投稿者に数学者に対して数学的な間違いを指摘したいという虚栄心を感じる
582:１３２人目の素数さん
20/05/09 15:57:18 G1CYiQB/.net
数学的な誤りの指摘を難癖と言われてしまったら何も言えなくなるな
匿名掲示板で何言ってんだか
583:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:00:01 kDbU8IqI.net
本筋と関係ないからね
本筋と関係ないことをあたかも致命的なミスのように騒ぐ
難癖以外の何物でもないでしょ
584:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:02:05 G1CYiQB/.net
致命的でなくてもミスはミスなんだよね
騒がれたくない人って何者だよ
RIMSの関係者か？
585:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:02:10 tUatUVy2.net
>>557
別に匿名掲示板でも難癖レベルの指摘だったら、そら難癖と言われるよ
匿名掲示板だからって難癖でなくなるわけじゃない
586:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:02:43 j9hCxaDC.net
本筋と関係ないことを書くのがそもそもダメなんじゃね？ｗ
587:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:03:21 7daEyNzb.net
本筋に関係のないことを論文に書くのは問題では
だったら数学論文におすすめのスポットとか書いても査読を通すのかという話になる
588:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:21:55 whHO+5bV.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
『文藝春秋6月号』にインタビュー記事載りました↓ 「ABC予想証明」天才数学者・望月新一とは何者か｜加藤文元
(deleted an unsolicited ad)
589:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:23:35 cNDZCjvf.net
どうでもいい部分で鬼の首を取ったようにさわぐのは
自分が馬鹿だと宣伝しているようなものだからやめた方がいいと思う
590:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:30:47 hgyGtPgP.net
>>562
それなんだよな。
今回のはIUTが正しい正しくない以前に
「これまともに査読してないだろ」という空気があるのがよくない。
591:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:32:24 bijIFi3Y.net
要するにIUT4章って「欅坂46のサイレントマジョリティーから着想を得ました。欅坂46とは……」と書いてあるようなもんだろ？
数学論文でこれを通すのがどうでもいいっていうのはちゃんちゃらおかしいと思うが。
592:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:34:09 cPsklcPa.net
LabCuspの話題を無視するところを見ると、ちゃんと論文読んでないな。
593:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:37:29 j9hCxaDC.net
>>566
で「ＺＦＣの公理は九つではない」というのは
「は？欅坂？笑わせるな BABYMETAL最高！」
とかいう難癖とは異なる
594:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:38:47 j9hCxaDC.net
>>567
自分が書けばいいのに
595:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:39:49 h7oR9vR0.net
>>568
おなじだな
本筋と関係ないことが論文に書いてあるんだから
公理の数は本筋と関係ないと主張すればするほど、
じゃあそこをカットしろよという反論になって返ってくるよ
596:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:39:54 hwkE6XtS.net
>>559
「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ
「ZFCは9つの一階述語論理の閉論理式から成る」と言ったら間違いだけど
597:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:42:39 hY/5YyVW.net
本筋と関係ないことが不正確に書いてある
↓
いまじぶんが理解できないこともそれなんじゃないかという疑念が出る
↓
フォローする気をなくす
598:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:43:13 j9hCxaDC.net
>>571
＞「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ
正しくもない
強いて言えば「間違ってすらいない」
欅坂でいうと「平手友理奈はカリスマ！」みたいなヲタ発言か
599:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:46:10 j9hCxaDC.net
あ、字間違ってましたｗ
誤 「平手友理奈はカリスマ！」
正 「平手友梨奈はカリスマ！」
ここでいってはいけない一言
「わかると思うが」
600:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:46:50 WQU2S1JU.net
>>503
渕野さん厳しいなｗ
「バナッハタルスキーの定理は証明されたと考えられている」と書いているから、
木村俊一は定理の証明を
601:ちゃんと理解していないらしいとこきおろしているが、 「ショルツから反論がなかったので、IUTは正しいと判断した」と発言した玉川さんは、 もちろんIUT論文を理解していないわけだｗ
602:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:48:44 /gPwFwIn.net
>>575
あれほんとに意味不明だった。
ショルツから反論があるかどうかって査読となにも関係ないのにな。
603:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:51:22 xsXiYi/a.net
>>573
一階述語論理でZFCを厳密化する前からZFCはある訳で、厳密化される以前や高階述語論理まで加味すれば「9個の公理」と言うほうがむしろ自然に思うけどね
604:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:55:20 j9hCxaDC.net
>>575
＞渕野さん厳しいな
あ、でも、木村俊一の本はいろいろヒドイ
これマジで怒ってるよ
玉川氏の回答は明らかに官僚の答弁
ほんと誰が査読したんだろうな？
605:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:57:13 /BYRDNlz.net
>>324
＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが（中略）
＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってる
タオの指摘内容を知らせない(>>533)だけでなくて、調べたら「最終版が指摘に対応済」ではないか。
上記のような惑わしはヤメロ！ 皆の時間の無駄だ。
「最終版を読んでも、タオの投稿版の指摘が訂正済だったら、何か問題か特定できない」のが当然でないか！！！！
・投稿時IUT‐?：URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
・最終版IUT-?：URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
投稿版と最終版の差分は、以下の１~３である。
１．下記の「断り書き」を追加 ←あまり重要ではない。
・【最終版頁67行2】" albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations! "
・【最終版頁67行6】"[i.e., mathematicians who are not equipped with a detailed knowledge of the theory of foundations!]"
・【最終版頁68行7】”in the context of the present series of papers"
606:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:57:50 /BYRDNlz.net
２．おそらくタオ指摘で削除した部分 【最終版頁68行10】 ← 重要
・Although we shall not discuss in detail here the quite difficult issue of whether or not there actually exist ZFCG-models,
we remark in passing that one may justify the stance of ignoring such issues — at least from the point of view of establishing
the validity of various“final results”that may be formulated in ZFC-models -の後、
・投稿版：by invoking a result of Feferman [cf. [Ffmn],§2.3] concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC, i.e.,
roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”.
・最終版：by invoking the work of Feferman [cf. [Ffmn]].
Precise statements concerning such issues, however,
lie beyond the scope of the present paper [as well as of the level of expertise of the author!].
3．「言いたかったこと」を言い直した追記 【最終版頁68行15】
, with the following proviso: In the following discussion, it should be understood that every set-theoretic formula that appears is “absolute” in the sense
that its validity for a
607: collection of sets contained in some universe V relative to the model of set theory determined by V isequivalent, for any universe W such that V ∈ W , to its validity for the same collection of sets relative to the model of set theory determined by W [cf., e.g., [Drk], Chapter 3, Definition 4. ひどいガセネタだよ。これは。 （怒）
608:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:58:40 j9hCxaDC.net
素人の「自然」は、見当違いだから無意味
残念な「自然」の例
・平面上で交わらない二直線の距離は一定、と考えるのが自然
・時刻は誰にとっても同じ、と考えるのが自然
こんな言葉で非ユークリッド幾何や相対性理論が否定できるなら苦労しない
609:１３２人目の素数さん
20/05/09 16:59:21 /gPwFwIn.net
>>579
＞albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations!
もうこの時点で論文のスタイルをなしてない。
これでは日記帳だ。
610:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:03:01 xDJzJeu4.net
じゃあはっきり言うが、公理が9個って話とひとつの公理をひとつの閉論理式で書けるかって話を勝手に混ぜこぜにしてるのがおかしいんだよ
「公理=一階述語論理の閉論理式」という思い込みをしてるんだろうね
611:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:05:57 jgM/AhDP.net
>>502でも>>527でも書いたけど、これは「公理が9個」という書き方それ自体が
正しいか間違いかの問題ではなくて、
・「公理が9個」という書き方をする著者を、読者が怪訝な顔をせずに信用できるかどうかの問題
だということ。そして、怪訝な顔をして不信感をあらわにしている読者が少なからずいるということ。
そういう読者に対して「難癖だ」という反論はナンセンス。なぜなら、「難癖だ」という反論によって
読者の不信感が払しょくできるわけではないからだ。依然として、読者の不信感はぬぐえない。
たとえば、複素関数論の文脈で、複素変数を表すのに z や w ではなく x を使っている
危なっかしい著者がいたとすると、ほとんどの読者は不信感を抱き、著者は信用を失う。
「それは難癖だ。複素変数に x という文字を使っても論理的には間違ってない」
という反論をしてみたところで、著者の信用が取り戻せるわけではない。
確かに x という文字でも論理的には間違ってないが、論点はそこではなく、
「複素変数に x を使うという書き方そのものに読者は不信感を抱いている」という生理的な側面が
問題なのである。これに対して「難癖だ。論理的には間違ってない」という反論の仕方では的外れで、
読者の信用は取り戻せない。そして、信用を取り戻せる唯一の方法は、x ではなく z に書き換えること。
IUTの場合は、「公理が9個」という書き方をやめること。
あるいは、そもそも4章終盤は書かなくていいのではないかということ。
612:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:11:15 j9hCxaDC.net
>>583
ところで、置換公理があれば、分出公理は要らないってのは知ってる？
613:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:12:21 bijIFi3Y.net
>>580
どうも2020/04/22に更新したみたいだな
流石にチェックしてなかったわ、すまん
きちんと「非専門家の意見として」と注意を入れて、難癖扱いするのではなく訂正するのは、「数学的真偽」についてきちんと真摯に向き合ってる優秀な数学者だと思った
まあ「だったら論文に書かなくていいのでは」と思わざるを得ないが、査読時にカットしてる可能性も出てきたなこれは
614:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:13:30 U8sKgosT.net
論文に「これは非専門家の意見であるが」なんて書いてあったらその時点でリジェクトだと思うが
615:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:14:37 JNaCPHC5.net
>>584
公理の件はむしろ突っ込んでる人の半可通ぶりから来てる混乱としか思えんのだが
「公理が9個」これは実際～axiomと名の付いた公理9個からZFCが作られてるから問題ない
公理の数の話と、表現する論理式の数の話を混同してしまってる人がおかしい
あと少なからずの読者が云々とあるが、匿名じゃない意見で「公理が9個」を批判してる人はいるのか？
616:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:15:49 bijIFi3Y.net
>>587
その通り
ただ査読論文はカットしていて、あくまで好意でネットに上げてるペーパーには「欅坂46めっちゃ可愛い」と書いてあるだけであれば、非難することではないかなと思う
査読論文の公開が待たれるな
617:１３２人目の素数さん
20/05/09 1
618:7:17:05 ID:U8sKgosT.net
619:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:17:42 j9hCxaDC.net
>>588
論理に関して不可通な人が云ってもねぇ・・・
別に同値な別の公理に置き換えてもいいんで
そもそも個数に意味ないんだよね
だから書く必要ないっていってるんだけどね
どうしても書きたい理由って何？
もうマウンティング失敗してるけど
620:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:17:43 xDJzJeu4.net
>>585
うん
621:１３２人目の素数さん
20/05/09 17:18:20 nrsDAk2r.net
だから査読に出した版をfixed版にしてarXivにあげとけって話だったのに、
なんで大学院生でも守れることを守らないんだろうか