20/05/06 03:12:45 UK3eB8Ai.net
>>1 前スレ一覧
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想
URLﾘﾝｸ(uni.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 2
URLﾘﾝｸ(uni.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 3
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 4
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 5
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 6
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 7
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
3:１３２人目の素数さん
20/05/06 03:13:55 UK3eB8Ai.net
>>2 の続き
Inter-universal geometry と ABC予想 8
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 9
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 10
URLﾘﾝｸ(wc2014.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 11
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 12
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 13
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 15
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 16
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 17
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
4:１３２人目の素数さん
20/05/06 03:15:16 UK3eB8Ai.net
>>3 の続き
Inter-universal geometry と ABC予想 18
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 19
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 20
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 21
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 22
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 23
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 24
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 25
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 26
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 27
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 28
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
5:１３２人目の素数さん
20/05/06 03:16:38 UK3eB8Ai.net
>>4 の続き
Inter-universal geometry と ABC予想 29
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 30
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 31
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 32
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 33
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 34
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 35
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 36
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 37
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 38
URLﾘﾝｸ(rio2016.2ch.net)
Inter-universal geometry と ABC予想 39
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
6:１３２人目の素数さん
20/05/06 03:20:42 UK3eB8Ai.net
>>5 の続き
Inter-universal geometry と ABC予想 40
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 41
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 42
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 43
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 44
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 45
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC 予想 46
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC 予想 47
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC 予想 48
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 49
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 50
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 51
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
7:１３２人目の素数さん
20/05/06 03:23:03 UK3eB8Ai.net
>>1 分派スレ一覧
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 44
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 45
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
8:現代数学の系譜 雑談
20/05/06 07:15:29.43 /JY71bka.net
スレ立て、オツです
魔除けに貼る（＾＾
(前スレ 968より)
>今の段階は素人からすると、やっぱりよう分からんねってことなんだけど
>これを言うと怒り狂う人がたくさんいるのは何でなんだろう
同意
横だけど、本スレ、アンチスレ、応援スレと ３本IUTスレがあるから
もうちょっと棲み分けしないと、本来のIUTの数学の議論をする場がなくなると思う（＾＾；
本スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 51
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
アンチスレ
Inter-universal geometry と ABC予想 否定派2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
応援スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 45
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
9:現代数学の系譜 雑談
20/05/06 07:18:54.82 /JY71bka.net
以下の客観的な事実を認めて、本スレでは議論してほしい
妄想に基づく、アンチIUTの意見は アンチスレでしてほしい
＜客観的な事実＞
１．査読終わりました。普通に終わりました。というよりも、いわくつきのIUTですから、念には念を入れて、丁寧に査読しました。問題なし
これをそのまま、受取れば良いのです。STAP類似だとか、トンデモ説に惑わされないことです
２．ショルツ先生は、遠アーベルの専門家ではありません。IUT論文を読むには、遠アーベルの知識と、望月先生の書かれたIUTの基礎論文があります（例えばグロタンディーク予想解決など）
ショルツ先生には、IUTを理解するための何かの知識が欠けていて、きっと自分流の解釈をしてしまって、「おかしい」と言っているのです。それ以外にこの対立を理解する道はありません
３．IUTを使った論文は出始めています。フェセンコ研での南出先生の強いIUTバージョン、Dupuy先生のところの Explicit Szpiro 論文、Joshi氏の”On Mochizuki’s idea of Anabelomorphy and its applications”
これらの論文が出て、IUTに対する説明も、多分記者会見の玉川先生なども手伝って、分り易い説明文書が出てくることでしょう
上記の１～３を認めて
冷静に、RIMSの次の展開を待ちましょう
10:１３２人目の素数さん
20/05/06 07:26:24.91 dQrQVXJQ.net
>これをそのまま、受取れば良いのです。
いや俺的にはそのほうが面白い展開になるので何ら問題ないのだ
が、人としては何か気持ちになるw
11:１３２人目の素数さん
20/05/06 07:27:10.51 dQrQVXJQ.net
+複雑な
12:現代数学の系譜 雑談
20/05/06 07:40:03.88 /JY71bka.net
＜妄想に基づく、アンチIUTの意見＞
例えば、典型的なのが
１．STAP類似の捏造論文だとか。（数学で、意図して捏造論文ができ
13:ると考えるのは、数学ド素人です） ２．IUT論文が理解できないのに、査読を通した。（査読の制度を知らないド素人ですね。査読でギャップをスルーはありえますが、意図してスルーはありえない） ３．RIMSの予算取りの関係で、評価を上げるために、4月の記者会見をした。（予算作りは、普通秋頃からで十分間に合います。4月の新年度早々にやるのは予算とは無関係。評価書作成は年度末でしょう） ４．星先生が、内心はIUT不成立を知っていて、他の研究を始めたので間違いない。（それ、妄想以外の何物でも無い。お薬飲んで下さい） ５．京都限定の定理だ。（実際には、英国と米国に、強力なIUT理解者が居て、IUT関連論文を書いています） こういう、事実に基づかない、妄想の議論は、アンチスレでお願いしますよ 本スレは、ちゃんと事実に基づいて、数学の中身を議論してほしい 例えば １）ショルツ氏がIUTをどう誤解しているのか？ 外野のヤジウマにも分かる説明がほしい。それがきっと、海外でも（あるいは国内でも）IUTの理解者を増やすことに繋がるでしょう ２）David Roberts氏の圏論による”識別の危機”は、何だったのか？ これは、上記のショルツ氏の誤解とも関係しますが、David Robertsの議論のどこがダメなのか？ ３）IUTのどこが、従来の数学と異質で分かり難いのか？ IUTの躓きどころは、どこか。きっとショルツ先生やDavid Roberts氏も、そこで躓いたのでしょうが 本スレは、こういう数学の議論の場にしてほしい 難しいテーマなので、動かないスレになるかも知れないが それでも良いと思います よろしくね（＾＾
14:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:08:54.43 WFqbs44n.net
>>9
＞査読終わりました。普通に終わりました。というよりも、いわくつきのIUTですから、念には念を入れて、丁寧に査読しました。問題なし
＞これをそのまま、受取れば良いのです。
URLﾘﾝｸ(www.galoisrepresentations.com)
(I should say that whether the papers are accepted or not in a journal is pretty much irrelevant here;
it’s not good enough for people to attest that they have read the argument and it is fine, someone has to be able to explain it.)
（私は、論文がジャーナルに受け入れられるかどうかは、ここではほとんど関係がないと言うべきです;
人々が彼らの議論を読んで結構だと証明するのは十分ではなく、誰かがそれを説明できなければなりません。）
15:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:12:10.16 c2quGkDW.net
RIMSがIUTを推進する理由は
「ABC 予想に関するIUT論文が
国内外の主要メディアで取り上げ
られている」から
↓
2017年(H29)11月
自己点検 評価報告書
京大数理解析研究所
・第2期中期目標期間(平成22年～
平成27事業年度) p6
�
16:@注目すべき質の向上 ○ 「数論幾何の研究」の「宇宙際 タイヒミューラー理論」の構築と その結果としての ABC 予想に関する 論文は，国内外の主要メディアで 取り上げられている ・8-4 次世代幾何学研究準備センター p104 数論幾何学，特に宇宙際タイヒ ミューラー理論を中心に広く次世代 の幾何学 の研究を推進するため， 研究および研究プロジェクトの 方向性や内容を検討・準 備する 目的で，数理解析研究所教授 3 名を 併任教員として平成 29 年 12 月 1 日 に 設置した. 今後，研究プロジェクトの進展と 共に，研究センターとして特任 教 員も含めての運用を予定している. http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/gaiyou/jikotenken2017.pdf
17:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:15:21.39 WFqbs44n.net
>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ先生は、遠アーベルの専門家ではありません。
ショルツ先生には、IUTを理解するための何かの知識が欠けていて、
きっと自分流の解釈をしてしまって、「おかしい」と言っているのです。
・IUTを使った論文は出始めています。
IUTに対する説明も、多分記者会見の玉川先生なども手伝って、
分り易い説明文書が出てくることでしょう
上記、事実に基づかない憶測による主張は、シンパスレでのみお書きください
18:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:20:55.58 WFqbs44n.net
>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ氏がIUTをどう誤解しているのか？
・David Robertsの圏論による”識別の危機”の議論のどこがダメなのか？
「IUTが正しく、ショルツやロバーツが間違っている」という
IUTシンパの主張は、シンパスレでのみお書きください
19:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:29:26.21 WFqbs44n.net
シンパ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
シンパとは、ある人物や団体の政治的思想に賛同し信奉者となった人のことをさす言葉。
英語のシンパサイザー（Sympathizer)の略で、共鳴者、同情者の意味が、転じて、
影響力のある人物、団体の信奉者、支持者、賛同者等々の類語と同じような意味
でも使われる。
20:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:36:24.03 WFqbs44n.net
>>8
共感 sympathy の反対語は、反感 antipathy
シンパに対して、アンチというのは妥当と考える
21:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:43:47.52 WFqbs44n.net
IUTに対する反感を抱いている人がいるとは思えない
反感は、査読の不透明性に対するものだと考える
>>13で書かれているように、説明が十分であれば
査読に対する反感は生まれなかっただろう
22:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:53:32 7qpkRayT.net
>>19
説明しても、読まない、わかんない馬鹿ばかりだからだろ
遠アーベル幾何を一から理解できないゴミしかいない
23:１３２人目の素数さん
20/05/06 08:53:57 WFqbs44n.net
ショルツの指摘が妥当でない可能性は大いにある
ただ、ショルツの指摘を却下できても、IUTの正当性が認められた、とはいえない
URLﾘﾝｸ(www.galoisrepresentations.com)
A third possibility is that we have (roughly) the status quo:
no coup de grâce is found to kill off the approach, but at the same time the consensus remains that people can’t understand the key ideas.
3番目の可能性は、（おおよそ）現状のままであるということです。
アプローチを無効にするクーデターはありませんが、
同時に人々は主要なアイデアを理解できないというコンセンサスが残っている。
In this case, the mathematical community moves on and then, whether it be a year
24:, a decade, or a century, when someone ultimately does prove ABC, one can go back and compare to see if (in the end) the ideas were really there after all. この場合、数学的コミュニティが進み、1年、10年、または1世紀であっても、 最終的に誰かがABCを証明したときに、戻って比較して結局そこに アイデアが本当にあったかどうかを確認できます。
25:１３２人目の素数さん
20/05/06 09:07:20 WFqbs44n.net
>>20
＞説明しても、読まない、わかんない
＞遠アーベル幾何を一から理解できない
それを言っちゃあおしめえよ
URLﾘﾝｸ(www.higashiyahata.info)
26:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/06 09:42:39 cEGY8XE+.net
Scholz優しい。
今バツを与えないで後に回した方がRIMSの名誉の為じゃないかと
27:１３２人目の素数さん
20/05/06 10:07:54.03 WFqbs44n.net
>>24
京大数理解析研究所の外部評価報告書を見たが
外部評価委員会のメンバーにMohamed Saidiの名前があるね
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
モハメッド・サイディ
英国エクセター大学教授
（サイディ教授は実際に数理研を訪問することはできなかったが、望月新一教授
の宇宙際タイヒミュラー理論に関するテクニカルレポートを提出した。）
28:１３２人目の素数さん
20/05/06 10:41:44 WFqbs44n.net
数学辞典 第4版 205 数論幾何学 K. 代数的基本群 より
（数学辞典で、遠アーベル（遠Abel)という言葉が出てくるのはこの箇所だけ）
Grothendieck は，遠アーベル多様体（anabelianvariety）と呼ばれる
代数多様体のあるクラスが存在し，（有理数体の有限生成拡大体上の）
遠アーベル多様体の幾何は，付随する数論的基本群によって
完全に決定されると考えた．
これをしばしば遠Abel 幾何（anabelian geometry）の基本予想，
あるいはGrothendieck 予想と呼ぶ．
遠Abel曲線は双曲的曲線と同値な概念と考えられ，
実際次の結果が知られている（望月新一）:
k を（ある素数p に対して）p 進体Qp の有限生成拡大体に埋め込める体とする．
（例えば，k が有理数体の有限生成拡大体ならばよい．）
k 上の双曲的曲線Xと非特異代数多様体S に対し，
k 上の定値でない射S→X の集合Hom non－const k (S,X) から
k の絶対ガロア群Gk 上の連続開準同型π1(S)→π1(X) の集合
Hom open Gk (π1(S),π1(X)) をπ1(X¯k) の共役作用を法として
考えたものへの自然な写像は全単射である．
この結果の証明にはp 進ホッジ理論が用いられる．
なお，k,L を有限次代数体とするとき，自然な写像
Isom(k,L)→Isom(GL,Gk)/Inn(Gk) は全単射である
（Neukirch‐内田‐池田‐岩澤の定理）．
（Inn は内部自己同型群を表す．）
これも広い意味での遠Abel幾何の1 つと考えられ，
さらに，F. Pop，望月らによる高次元化もある．
29:１３２人目の素数さん
20/05/06 10:55:42 WFqbs44n.net
Scholtzeの名前は数学辞典 第４版(2007)にはないが
彼が解決したweight-monodromy conjectureについては
205 数論幾何学 I．局所体上の代数多様体
に記載がある
X を局所体k 上の固有非特異代数多様体とし，
l を剰余体F の標数と異なる素数，
V をGk =Gal(¯k/k) のl進表現Hi(X¯k,Ql) とする．
X が良い還元を持てば，V はHi(X¯ F ,Ql) と標準同型であり，
Gk=Gal(¯k/k) のl進表現V は不分岐で，
Hi(X¯ F ,Ql) へのGF =Gal( ¯ F/F)=Gk/I の作用で
ひきおこされる．I は惰性群を表す．
このとき，qを剰余体F の位数とすると，Weil 予想より，
幾何的Frobenius のGk への持ち上げのV への作用の
固有値は代数的整数であり，その複素絶対値はqi/2 である．
X が半安定な還元を持てば，l進表現V のI への制限は
ベキ単であることが，重さスペクトル系列から従う．
逆にX が種数2 以上の曲線で，H1(X¯k,Ql) のI への制限が
ベキ単ならX は半安定な還元を持つ．
一般のX に対し，Weil 予想と重さスペクトル系列および
オルタレーションの存在より，V のフィルトレーションWj (j ∈Z) で，
幾何的Frobenius の持ち上げのWj/Wj－1 への作用の固有値は
すべて代数的整数で，その複素絶対値はq(i+j)/2 となるものの存在が従う．
N をI のある開部分群の任意の元σ の作用がexp(tl(σ)N) となるような
V のベキ零自己準同型とする．このとき，NWj ⊂Wj－2 であり，
j>=1 ならNj は同型Wj/Wj－1→W－j/W－j－1 をひきおこすと予想される．
これを重さモノドロミー予想（weight-monodromy conjecture）という．
30:１３２人目の素数さん
20/05/06 11:01:10 WFqbs44n.net
数学辞典 第４版では
Fesenkoは 99 局所体 の参考文献
加藤文元は 262 262 代数曲面，複素解析曲面 の参考文献
に出てくるのみである
31:１３２人目の素数さん
20/05/06 11:10:29 hVWkN8c/.net
遠アーベル幾何を一から理解している人がこのスレ見てるってマジ？
32:１３２人目の素数さん
20/05/06 11:18:34 cGm9OSrM.net
このスレはレスバ好きが集まるところ
数学の話がしたいのであれば他のスレへ行こう
33:１３２人目の素数さん
20/05/06 11:26:16 WFqbs44n.net
数学辞典では、数論幾何学は整数論の項目として分類されています
ABC予想は不定方程式のところに記載されてますが
不定方程式も整数論の一項目です
34:１３２人目の素数さん
20/05/06 11:33:12.24 alQxLC+4.net
とりあえずスレの頭だから原点
a+b=c, gcd(a,b)=1 (,a＜b) なる正の整数 a,b,c をとると
(*) c＜(rad(abc))^(1+ε)
が成り立つ場合が圧倒的に多く
正の実数εごとに(*)の反例が有限個であるかを問うている
フェルマーとの関係
任意の(1+ε)乗で(*)の反例が有限個
⇒ある(1+ε')乗以上は(*)の反例が0個
⇒フェルマーの3(1+ε')乗以上の場合が解なしといえる
35:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:23:50.75 upUXafGx.net
他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが、
今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。
36:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:28:46.42 JWppS464.net
>>32
え？捏造されたって分かるの？
あの論文の内容を理解して違うといいきれる天才なの？
どうして望月先生にそれをメールで伝えないの？
37:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:30:46.98 ATb3q389.net
遠アーベル幾何の専門家にしか理解できないのではなく、遠アーベル幾何の専門家は研究の中で行き詰まりを感じていて、新しい理論、新しい研究対象の誕生を待っていた、だから好意的に受け入れられるんではないですかね
自分の研究に関係ない他の分野の人のほうが、間違っている証明には間違っていると言える気がしますよね
38:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:33:26.42 upUXafGx.net
>>34
その側面はあるだろうな。
遠アーベル自体が将来性のある分野ではなかった。
そして、これって笹井が小保方の研究にとびついた理由と同じ。
笹井はiPS細胞の台頭でじぶんの分野が脅かされているという不安があり、
一発逆転でSTAPに賭けてあともどりができなくなった。
39:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:35:54.39 JWppS464.net
>>35
論文が実際に違うって、実際に読めたの？
言い切るってことはそうだよね？
40:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:37:11 WFqbs44n.net
>>32
＞他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが
素数定理に関してセルバーグとエルデシュの間に一悶着あった
＞今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。
「反例」のある定理の創造としては代数幾何学のイタリア学派の先例がある
41:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:37:52 BtdZf4os.net
どう見ても悪意はないから捏造というのはどうかな
この論争は群論と圏論の奇妙なギャップが根本的な原因だろうとは思う
ケドラヤ、文元、Stixらのコメントを集めるとそういう見方になってくる
群論は操作をより細かく見ることができるが、「まとめて見る」というのは圏論の本質だからね
特に、写像と射も似ているようで違う。後者は圏論の話になってくる
もし間違いだとしたら、「集合の宇宙」を群論の文脈に合わせて拡大解釈したせいだろう
「重要なのは個々のスキームではなく群論的なパターンである」という見方による基本的な転換が
行きすぎたものであったなら、木を見て森を見ずになってしまう
42:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:40:24 xCI/syc0.net
>>37
Woitのブログにもあったように学術誌を通じてこれがなされたのは初めてなんじゃないかな。
数学の定理で嘘を言ってたのは歴史的にもわりといる可能性ありそうだけど。
43:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:42:21 xCI/syc0.net
>>38
圏論と群論のあいだにあるギャップというのは、手法上の相違であって、
圏論と群論とで結論が異なるというギャップではないのでは？
圏論と群論で結論が異なるケースって具体的になにがある？
44:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:43:30 JWppS464.net
>>39
ごめん、証明されていないと「断言」してるけど、どうしてそう言えるの？
まだ決着不透明なように見えるけど？
名誉毀損行為だけど、それ大丈夫？
45:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:44:25 xCI/syc0.net
代数スタックと代数空間の話は前スレで出ていたが
代数スタックが持つ情報と代数空間が持つ情報の相違は、
両者が結論において異なる（代数スタックで記述されている対象について定理Aが成り立つ時に、
代数空間で記述した場合に定理￢Aが成り立つ）という関係ではないんだよね。
46:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:45:43 WFqbs44n.net
>>38
1行目についてだけコメント
論文に悪意はないかもしれないが、査読についてはどうかな？
ただこの件については、このスレッドでは話をしない
ν速でスレッドが立ったから
47:そちらで話をしたほうがいいな https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1588501899/
48:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:47:22 WFqbs44n.net
>>41
証明に不備があるという指摘は名誉棄損ではない
49:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:50:00 JWppS464.net
>>44
証明に不備があったかどうかまだ決着不透明だよね？
不備があると「思う」ならまだいいけど、君は不備があると「断言」してるよね？
まだ不備があると決着したわけじゃないのに、それ大嘘じゃね？
50:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:50:13 hVWkN8c/.net
ショルツ等の指摘は、森を見すぎて個々の木が見えなくなっているってことじゃないかな
IUTでは複数の森の間の関係を記述しているが、Cor 3.12の証明では特定の木を1つ選ぶ必要があって、
「森と森の間の関係」を「木と木の間の関係」に翻訳
51:することができないってことなのでは
52:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:51:43 bsMzWDH1.net
>>46
それ翻訳不能ってどっから出てくるんだ？
圏論と群論が翻訳不能ってこと？
圏論と群論が翻訳不能なら圏論と群論は同一対象を扱えないじゃん。
53:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:55:11 hVWkN8c/.net
>>47
多分full poly-isomorphismから出てくる話だと思う
54:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:56:37 WFqbs44n.net
>>45
私はxCI/syc0ではないが
Cor 3.12の証明にギャップがあると考えられているのは確か
こういうことは公式に判定されることではないが、
望月氏の側からさらなる説明がなければ
ギャップがあるというコンセンサスが得られるだろう
55:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:58:24 Y6qzvFgv.net
full poly-isomorphismがあやしいっていうのはだいたいコンセンサスがある感じなのかね。
full poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないっていう主張は前からあったし、
そんなバカな話があるわけがないっていう反論も前からあった。
仮にfull poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないのなら、
圏論の再構築ができてないといけないけど、IUT論文にはそれがないと思う。
つまり「基礎論の不備」という毎回のごとくおなじポイントに回帰する。
56:１３２人目の素数さん
20/05/06 12:59:48.86 JWppS464.net
>>49
君ではなかったね、そこは謝るよ
でも、コンセンサスは得られてないでしょ？
RIMSは証明を完了したといって、ショルツらは証明に不備があると真っ向から対立してる
まだ証明できてるか否かハッキリしてない状態なんじゃないの？
どうしてこれで不備があるというコンセンサスが得られてると断言できるの？
57:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:00:38.96 HBP9B3ai.net
>>42
同一視はできても本来的起源が違う対象を別のものと思う
sensitiveな感覚が宇宙際Teichmuller理論では大事になってきます。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
58:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:01:17.88 vfFIsc+N.net
>>52
やっぱこの一文の時点ですごいトンデモ感があるよな
59:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:02:36.41 WFqbs44n.net
>>51
望月氏の回答以降、RIMSからは新たな説明はない
証明になっているというコンセンサスが得られていない点について
コンセンサスが得られつつあるといったほうがいいか
60:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:04:08.21 h1Eala8e.net
コンセンサスが得られつつある、は事実だね
IUTサイドは8年間で賛同者を増やせなかったけど、
懐疑的な数学者の名前はだんだん増えて行ってるから
61:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:05:21.83 L0hVIG47.net
IUTの理解者はむしろ減ってるよね。
2年前に20人くらいいる（フェセンコ談）だったのに、
今数えられるの5人もいないのでは。
62:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:08:05.46 hVWkN8c/.net
>>52
同型だけど同型じゃないみたいなやばさを感じる
63:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:08:52.19 WFqbs44n.net
>>56
それって
「理解してたつもりだったがショルツの指摘を聞いて自信がなくなった」
ってことか？
64:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:11:33.23 JWppS464.net
>>56
減ってるって本当？
望月先生のブログ読むとむしろ理論の習熟者は増えてきて、2020年初頭では10名弱と書いてるけど？
Twitterか何かで発表しなかったら、賛同してないと言い切ってしまう残念な頭してるの？
65:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:13:46.63 WFqbs44n.net
そもそも望月が「習熟者でなければ分からない」とかいって
習熟者の人数を云々する時点で自信の無さを感じるのは気のせいか？
66:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:26:31.09 WFqbs44n.net
整数論は数学の女王という説に対する新解釈
「いかなる数学の命題もディオファントス方程式の解の存在として
コード化できるなら、整数論に帰着できる」
注）冗談のつもりだが、まんざら外れてないと思ってる
67:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:27:54.40 L0hVIG47.net
>>58
そもそもフェセンコが盛ってた説（フェセンコは20人の名前挙げてないからね）
68:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:28:50.18 37X1faDx.net
5chて事実でないことを事実であるかのように語る人多いけどさ、そういう人って発言がペラペラに軽いよね
69:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:32:04.92 WFqbs44n.net
>>62
フェセンコ「誰が１０進法だといった？ 実は３進法だ！」
３進法の２０は、１０進法の６
注）冗談です
70:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:33:26.94 DjvvqjY4.net
理解者が出ないのはなぜなのか → 難しいから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか → 学部レベルの話だから
なぜ応用がないのか → 理解に数十年かかるから
なぜアクセプトされたのか → よく読めば数年で理解できるから
こうやって矛盾したことを言っておいて都合よく取り出せばどんな反論にも対応できる
だがすべてをつなぎ合わせると「世紀の難解理論なのに理解者が2桁もいて、
それをだれもきちんと説明できないが、学部レベルのお話である」
という意味のわからないものになる。
71:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:40:28.76 WFqbs44n.net
>>65
理解者が出ないのはなぜなのか → 穴があるから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか → 的確な反論ができないから
なぜ応用がないのか → 実はある補題（系3.12）を正当化するためだけのものだから
なぜアクセプトされたのか → 実は成果あげろと上からせっつかれてるから
柏原氏は実はIUTの理解者ではなく、数論幾何関係者に成果を求める人かもな
72:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:45:44.49 37X1faDx.net
>>65
ショルツに対する罵倒が良くなかっただけで、他は理解できる話だな
73:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:49:20.50 WFqbs44n.net
>>67
逆に言うとショルツに対する罵倒で、一気に疑惑が高まった、といえる
74:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:50:55.60 JWppS464.net
>>68
疑惑が高まったとは思わないけど、正直望月先生って性格結構子供っぽいなと思う面はブログとか読んである
75:１３２人目の素数さん
20/05/06 13:53:32.47 qR7SRKzp.net
>>68
俺はショルツに対する罵倒は人格攻撃としてダメだとは思うが、
理論的な面では査読者だけがなぜか理解できる点のほうがあやしいと感じる。
朝日新聞で出ていた、特定のグループだけで認められるのはよくない、
っていうのも同じ点に対する疑問だろう。
数学の理解度が属人的（RIMSに所属しているかどうか）に決まるというのはおかしいので。
76:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:46:55 9IZN9zdI.net
どっちも言い草はひどい
ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
こう言われたらもっちーもカチンときて
もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
って言いたくなる
77:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:50:20 DqPnc1od.net
その理論は間違ってないがトリビアルである、ってふつうに言わないか？
それ自体はただの事実の指摘なんだし
78:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:51:22 WFqbs44n.net
>>71
望月は自分の成果を認めてもらう立場だから
相手が何をいっても、カチンときたら負けだと思う
79:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:51:41 hVWkN8c/.net
>>71
>ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
→新理論への批判
>もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
→ただの人格攻撃
80:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:53:22 DqPnc1od.net
そういえばトリビアルで思い出したけど、Joshiがやってるののトリビアルだって言われてたし、
もっと前の段階でノントリビアルな結論が出ないのは違和感があるっていうタオの指摘のまんまなんだよな
81:１３２人目の素数さん
20/05/06 14:56:30 WFqbs44n.net
Cor 3.12について望月以外の日本人数学者が
誰も望月を弁護する説明をしない時点で
実質的には理解者ゼロだと感じざるを得ない
今年予定していた国際会議の組織委員たちは
単に遠アーベル幾何学の国際会議だと
割り切っているようだ
82:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:07:33 37X1faDx.net
>>73
>>74
それはショルツの肩を持ちすぎだわ
どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない
83:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:10:32 WFqbs44n.net
>>77
別にショルツの肩は持ってない
ショルツの指摘が筋違いなら完璧に説明し切って見せればいい
そうできないなら負け それが現実
84:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:13:21 figE0+zo.net
>>64
>注）冗談です
こんなもんいちいち書かなくてもわかるし
そもそも、面白いと思って書いてるの？つまらないよ
85:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:17:50 37X1faDx.net
>>78
うーん論理的思考ができないのかなあ
ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかったていう話で
お互いの言葉のやりとりに関する話で、それを数学的な議論と勘違いしちゃうのは、ショルツの肩を持ってないとするなら、論理的思考能力が致命的に欠如してるよ
86:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:23:12 tU9Nfm31.net
>>34
専門領域なんて複数もってるのが普通だから、
ある一領域ですこし行き詰まったからといって
そんなに思い詰めたりはしないだろ
その分野を寝かせて、他の分野に傾注するはず
87:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:25:25 xNdYrNEX.net
>>80
ショルツは、問題の箇所を直すと非常にトリビアルな結果しかでないことを反論の中で
示していたのでは
88:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:26:08 WFqbs44n.net
>>80
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
「大したことない」ではなく「トリビアルで内容がない」だろう
「良くはない」というのは感情論 論理的思考からは出てこない
＞僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、
それは意味が異なる 全く論理的思考ではないね
＞モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかった
感情的になって損をするのは望月 それが論理的思考
89:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:31:30 37X1faDx.net
>>82
>>83
トリビアルで内容がないは、大したことではないということ？
トリビアルで内容がないのに、大したことってあるの？
教えてくれない？
90:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:36:10 tU9Nfm31.net
星さんの有名な
「これが認められるならなんでもありなのでは
と当初感じたが、
深く勉強するにつれて、これはなかなか
真似出来ない絶妙な理論だと考えるに至った」
というコメントはCor 3.12周辺のことなのかね？
もしそうならば、ショルツたちが感じる違和感は、ひょっとしたら乗り越え可能なのかもと思えるよね
91:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:45:17 PKIs+L26.net
素晴らしい真理をついている言葉や
92:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:46:07 WFqbs44n.net
>>85
星がScholzeに説明しないところを見ると
心底理解してるわけではなさそうだ
93:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:48:13 WFqbs44n.net
>>79
＞つまらないよ
まあ、そう興奮しないで
URLﾘﾝｸ(number.bunshun.jp)
94:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:48:47 37X1faDx.net
>>87
おい、早いところ「トリビアルで内容はないけど、大したことある」具体例持ってこいよ
考えなしに、言葉の問題だなんて適当なこと言ってんじゃねえぞクズが
95:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:50:58 WFqbs44n.net
>>89
NG
96:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:53:38 37X1faDx.net
>>90
え、何？やっぱないってことですか？
ないのに言葉の問題と誤魔化そうとしたんですか？
本当に愚かだなお前は
97:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:55:01 hVWkN8c/.net
>>77
事実
ショルツは理論を批判したが、望月は個人を批判した
それだけの話
98:１３２人目の素数さん
20/05/06 15:56:20 37X1faDx.net
>>92
そこだけしか見えないって考えが浅いなあ
>>80を読みなさい
99:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:03:29 tvTIl687.net
八年経ったもんに出たばかりって、アホかな。
100:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:06:02 xNdYrNEX.net
>>84
経緯をおっていけばだいたい雰囲気はわかりますよ
ショルツは数学的な論証をもって当たり前でたいしたことないことがらになってしまうことを
示したように見えるし、望月氏は人格攻撃していたと
101:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/06 16:06:11 htRkH2Xo.net
ラッセルを回避してみてよ
102:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:06:17 37X1faDx.net
>>94
考えてないなあ
わざわざ具体的に指摘するのもだるいからさ、何がダメかいっぺん自分で考えた方がいいよ
103:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:08:47 37X1faDx.net
>>95
あのさ「トリビアルな結果しかないけど、大したことある」ものを教えて？
わざわざ反論してきたってことは違うものがあるんだよね？
それが何か全然想像つかないからさ、具体的に教えてくれない？
104:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:14:56 xNdYrNEX.net
>>98
「ショルツが出たばかりの理論に対して
大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ」
だから、論証によって、たいしたことないことが示されれば、
良くも悪くもないでしょ
105:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:26:29 hVWkN8c/.net
>>80
>>93
なるほど、確かにショルツの批判は（事実だとしても）望月に対する「思いやり」が足りなかったかもしれない
しかし、ショルツはあくまでも理論の批判をしただけであって、望月個人を批判したわけではない
一方で、望月は（「特に重要な主張はなにもない」という批判に反論するわけではなく）ショルツ個人を批判した
以上
106:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:27:14 37X1faDx.net
>>99
こう（勝手に）直すとトリビアルな結果しまれないから、僕にはまだよくわからないね直し方がダメかな、なら学部レベルの間違いだなんて感情的な言葉は生まれなかったと思うんだよね
それをこう修正するとトリビアルな結果しか産まれない！なんていうと角が立って感情的な言葉も生まれてしまう訳
伝え方は難しいから工夫しなくちゃいけなってのが分かるわな
当然だからといって感情的な言葉をなげていいわけじゃないけど、一方的にどちらかが悪いて話ではないんだよ
107:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:28:38 37X1faDx.net
>>100
反論はしてるでしょ
そのショルツの仮定が違うと
事実誤認は良くないなあ
108:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:30:46 hVWkN8c/.net
>>102
なるほど
それなら（）の中身は無視しておｋ
109:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:31:13 SV/U76uY.net
ID:37X1faDx
↑このひと、事実を大切にしろって言ってるわりに望月に不利な事実だと毎回認めないよね
間違ってはいないがトリビアル
は完全な事実しか言ってない文章でしょ
110:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:34:01 I6aw9cUy.net
こう解釈できるとかトリビアルだとかいう指摘と人格攻撃はどっちもどっちだっていうのは、
中立を装った偏った擁護だわな
ショルツが望月はバカって言ったんならともかく理論とその帰結の話しかしてないのに
111:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:35:54 37X1faDx.net
>>104
え？俺どこかで事実を否定したことあった？
具体的に教えてくれない？
112:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:42:17 Dpsp1kmf.net
ID:37X1faDx、ショルツは事実だけ言ってて望月が一方的に人格攻撃していたことを認めるのか
113:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:43:01 xNdYrNEX.net
ショルツのは、IUTの衝撃、宇宙と宇宙をつなぐ理論どころか
全部たんなる一次元の実数体そのもののコピーなだけです、
といっているような感じがするのだが
114:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:46:55 +gwvT9Fn.net
>>108
このまえのDupuyとの議論もそれだったっぽいんだよね。
宇宙をチョイスするって言ってるけど、チョイスの選択肢１個しかないやん、っていう。
115:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:47:42 37X1faDx.net
>>107
それは認めるよ
ただショルツも出たばかりの理論について大したことないねと言ったのも良くなかったから、望月先生が一方的に悪いとも思わないけどね
116:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:48:14 +gwvT9Fn.net
Dupuyとの議論とSSレポートが完全に論点一致していたかどうかは分からんけど、
宇宙がじつは全部単なる全単射で、全単射だからどの宇宙を選んでもいっしょ＝選択
117:の余地なし、 というのが批判の大筋なんだよね。 SSレポートでも圏論的に表現したら全部潰れる（１個になる）っていう結論だと思われる。
118:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:51:16 37X1faDx.net
>>104
おーい、俺が一度でも事実を認めなかったものあげろよ
なかったらとんでもねえ嘘つきだなテメェ
119:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:52:10 +gwvT9Fn.net
>>110
結論がトリビアルだというのと学部レベルだっていうのは、
「目が合ったから殴った。目を合わせたのも悪い」と同レベルじゃないかねぇ。
しかもSSレポートでは数学的な記述をしているだけで、
それ以外の評価部分で理論が大したことないとは言ってない。
120:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:55:21 4biZuxAd.net
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはない
>>80のこれはすくなくとも誤りだな
ショルツの発言には問題はなかったと訂正すべき
121:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:55:46 tvTIl687.net
今日の暇人馬鹿 id:37X1faDx
122:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:56:31 37X1faDx.net
>>113
それは人それぞれの感じ方によるところだから何とも言えないね
誤りは学部レベルということが、人を殴ったらとかそんなレベルの違いとは俺はとても思わんけど
123:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:58:27 4biZuxAd.net
けっきょく最後はいつも主観的評価に逃げるID:37X1faDx
主観的評価でいいなら望月が悪かったって評価もスルーしときゃいいのに
ひとそれぞれなんだから
124:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:59:06 37X1faDx.net
>>114
良くはないは言い過ぎだったかもね、良くはないと思うくらいには訂正しとくよ
ただ勝手に仮定されて、そうするとトリビアルな結果しか出ないと言われたら、それは違うでしょと言いたくなる気持ちも分かる
125:１３２人目の素数さん
20/05/06 16:59:36 4biZuxAd.net
>>118
じゃあ俺は望月が悪いと思うわ
これで批判しようがないだろ
126:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:00:02 xNdYrNEX.net
なんか写像のたばみたいなもので、あちこちの宇宙に像をつくろうとしていて、
まともな同型写像は一個もないのに、たばで持ち上げようとしている、
「同一視はできても本来的起源が違う対象を別のものと思う
sensitiveな感覚」
しかし、ショルツは
「すべて一次元の実数体につぶれてしまう」
ことを論証した
という感じなのでしょうか
127:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:00:30 4biZuxAd.net
数学的議論をして結論がトリビアルなんじゃないかって指摘に対して、
おまえの理解力は学部レベルだっていうのは暴言だろ
あんたがそう思わないのは勝手だがそう思うひとを批判する根拠はないわ
128:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:02:07 37X1faDx.net
>>117
事実と異なるものについては、それは事実と違うんじゃねと言ってるだけだよ
主観的な評価についても議論していいけど、絶対お互いコンセンサスが得られるとは限らないことも理解してるよ
129:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:03:54 37X1faDx.net
>>119
君がそう思うのは自由だからいいんじゃない
ただその考え方が違う場合、俺はこう思うけど、どうして君はそう考えたんだい？と聞くことはあるかもしれないけど
130:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:05:48 4biZuxAd.net
>>122
ショルツは数学的議論でトリビアルなことを示した
望月は人格攻撃をした
ひとそれぞれの評価だとしていいなら俺はこれは望月が一方的に悪いと考える
どれが事実ではないんだ？
この３行で否定できるものがあるのか？
131:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:06:44 HjgVFTAX.net
毎日毎日同じようなこと言ってその度フルボッコにされるドMがいると聞いて
132:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:07:47 4biZuxAd.net
>>123
あんたが言ってることになんか根拠はないじゃん
どうしてって他人に聞く割りにじぶんの主張の中身はスカスカだよな
ここまでのレスをみても望月だけなくショルツにも非があるという根拠がない
133:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:13:08 37X1faDx.net
>>124
一行目が事実ではないかな
ショルツが勝手な仮定を加えるとだね
まあこれが勝手な仮定だったかどうかは今のところ不明だけど、不明なうちはちゃんと明示しておく方がいいでしょう
あと俺も事実について以外にも、個人的な評価についてもレスしてるしその場合もあるよ
>>122の二行目をちゃんと読んでね
134:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:16:19.46 tvTIl687.net
>>125 認知症入ってるんだろうな。
135:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:16:53.75 4biZuxAd.net
>>127
仮定を入れて議論するのは数学的議論でしょ
その勝手な仮定が元論文と明確に矛盾してるならまだしも、
そうでない仮定を入れるのはショルツの自由
あとコンセンサスが得られないなんてどうでもいい
どこのだれが「このスレの住人は意見が全員一致してる」なんて書いてるんだ？
136:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:16:58.99 37X1faDx.net
>>123
根拠はある場合もあれば、憶測に頼る推測の場合もある
それは今がまだ事実が完全に判明してないんだから仕方ない部分もあるでしょう
非がある云々についても>>118で示したんだけど読んでないのかな？
137:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:18:14.93 37X1faDx.net
>>125
大体の人間は俺に敗れて帰っていくんだよな
138:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:19:36.55 4biZuxAd.net
>>130
憶測でショルツに非があるって言っていいのか？
>>118のどこが説明になっているのか分からないな
仮定を入れるのは自由でそれに怒ることがおかしい
元論文が読みにくいのは望月
139:サイドが明瞭に書いてないからだし
140:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:21:21.32 HjgVFTAX.net
全レスしなきゃ気が済まないのかw
141:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:22:02.52 WeXkQjcS.net
>>131
このレス書くってことは、前スレにいた、
俺に反対するために内心では間違ってるとわかっててみんなレスしてるんだ
くんといっしょか
たぶん認知症っていうより糖質だね
142:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:25:21.66 37X1faDx.net
>>129
は？？？
勝手な仮定を入れちゃダメでしょ？？
極端な話、A→Bを示したい時にBを仮定に加えたら、そらトリビアルな議論にしか見えねえわな
例えば、コンパクト空間の連続像はコンパクトであることを示す時に、行き先空間を有限位相空間て仮定を加えたら、自明になってしまうじゃん
ちょっとは数学を勉強かつ考えてからレスしてくれよ。。。
コンセンサスが得られないの部分もよーわからんね
別に「このスレの住人は意見が一致してる」なんて誰も言ってないと思うよ
いきなりどうしちゃったのかな
143:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:27:11.23 37X1faDx.net
>>132
いやいや勝手に仮定を入れたらダメでしょー。。。
>>135とか読んでね
144:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:29:25.88 TaIishSK.net
SSレポートの仮定は既存の圏論が成立すると仮定して、の話でしょ
B→Bではないよ
この仮定は勝手どころか、そうじゃないっていうなら望月が反証せんといかんと思う
full poly-isomorphismを理解するにはsensitiveなセンスが必要とか言ってる場合ではない
145:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:31:21 1KiQFpC6.net
聞いた話だとStixはSSレポート間違いだったという考えに移ったらしいね
146:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:34:03 Cp3d3qcO.net
SSレポートの仮定は単純にいうと、
圏論において2つの対象が同一視できるもの（つまりa=a）ならば、a≠aではない
ということ
ここから議論していくと複数の宇宙は全部a=b=c=d=e…になり、
その宇宙を選択するという操作もできなくなるからnon-senseになる
このa=aならばa≠aではない、という仮定を勝手なものだ、というのはさすがにできないよね
この仮定を禁じる理由が>>52のような議論ならばなおさら
147:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:39:25 hVWkN8c/.net
>>138
ソースは？
148:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:40:43.42 Cp3d3qcO.net
ちなみにこれを回避するためにa∈aという話も出ているが、
そんな既存の集合論を壊す話ならIUT論文は明らかに足りていない
集合論の再構築部分がCor.3.12のまえにないといけない
さらに望月の集合論の理解があやしいという話が躓きになる
149:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:42:54.60 37X1faDx.net
>>137
問題を分かりやすく伝えるために、仮定を勝手に加えることのダメさについて自明な例を挙げたけど、実際はこんな単純なモデルではないから難しいよね
ただまあそれ単体では良さそうな仮定でも、他の仮定と組み合わせると地面なものとか、矛盾をみちびいてしまうものもあるから、やっぱよくないよ
ただfull polly isonomorphismとかも何のためにあるのか不明というのは、多少圏論知っていれば誰しもが思うところなので、それについても簡潔に説明してほしいとも思う
150:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:45:02.10 NbR8d7vY.net
けっきょくショルツに難癖つけたいだけなんだよなあ
151:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:49:51.73 37X1faDx.net
>>143
そんな意図は全くないんだけどなあ
どちらにも言い分があって、どちらかが悪いと一方的に言い切れないけれど、感情的な批判をした望月先生の方が正直悪いかなというのが俺の立場だよ
152:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:51:19.56 ggs7Mnut.net
なんでScholzeのレポートをわざわざ「よくない」って言いたがるんだ？
望月のほうは極悪非道（説明不足＋人格攻撃＋妄想に基づく世界観）だという評価を同時にしてるんならわかるけど、
Scholzeが「よくない」っていう評価だけやたらと強調したがる理由がわからん
153:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:55:53.70 37X1faDx.net
>>145
それはこの議論が
154:望月先生が一方的に悪いてところからスタートしたからだよ そうなると俺の立場からすると、望月先生的にも多少は仕方ない部分があるんじゃないかなあという論調になる もしこれがショルツサイドが一方的に悪いてところからスタートしたら、いやいや人格攻撃をした望月先生も良くないて論調になる 同じ立場であったとしても、議論のスタートが異なれば論調も違ってしまうんだよ
155:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:56:01.93 NBKo/xcP.net
倫理的にねちねちとショルツの揚げ足取りをすると
相対的に望月の立場がどんどん悪くなるっていうのが分かっていないのでは
156:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:57:03.21 XkT2ioV0.net
たとえば整数の場でa=b=cって
0=0=0
1=1=1
2=2=2
……
こんな感じ？
意味あんのかよ
157:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:58:05.34 hS04MY3F.net
いや、望月のほうが一方的に悪いでしょ。
圏論で自然な仮定をおいて議論したのがよくないとかいう屁理屈が通るわけがない。
158:１３２人目の素数さん
20/05/06 17:58:51.11 hS04MY3F.net
数学の議論をしたときに人格攻撃をしてはいけないというあたりまえのマナーを守ればいいだけの話。
159:BLACKX
20/05/06 18:01:57.08 pHpNaVj0.net
論に落とし来んで開示出来れば済む話だが出来ないのであれば言い逃れも出来ない。それだけだろ数学は。
160:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:04:14.91 37X1faDx.net
>>147
ショルツ先生に対して揚げ足取りなんて一度もしてないよ
ただ望月先生が一方的に悪いていう意見について、こういう見方もあるんじゃないと言ってるだけ
161:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:06:18.33 XkT2ioV0.net
トートロジーを同語反復と訳される場合もある(国語など)
その場合はたとえば
太陽は太陽だ
などと例示される
しかし論理学や数学の場合のトートロジーとは
恒真命題を意味する
数学の議論で広辞苑を持ち出してくる馬鹿がいるので
気を付けたい
162:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:09:32.38 LKWotZ/c.net
ID:37X1faDxは最初に周囲を罵倒しておいて（>>77>>80）、
不利になるとそんなことは言っていないと逃げ出すので時間の無駄だよ
163:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:13:33.93 37X1faDx.net
>>154
そんなこと言ってないとか言ったことあったかなあ
自分の発言について、その後で訂正することはあっても、存在そのものを否定したことはないよ
あったら具体的に教えてね
お前の書き振りからすると俺は常習犯のようだから、少なくとも3個くらいはもってこれるよね？
164:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:16:01.50 +ZiUSxrU.net
>>77>>80は自分の意見を言ってるだけなのか
たしかにこういうセンスの持ち主だと望月は悪くないっていう判断になるのかもしれん
他人に対して罵倒するということに頓着しないんだろうな
165:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:19:51.16 xLxVe9/B.net
ショルツに対して「学部生」っていうことの深刻さを理解してない感じはあるよね。
これようする公然と「バカ」って言ってるのといっしょなわけで。
166:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:21:25.75 37X1faDx.net
>>156
>>73-74,>>78の売り言葉に対して買い言葉で、強い口調で書いてしまったね
それについては申し訳なかったと思うよ
167:BLACKX
20/05/06 18:21:55.90 htRkH2Xo.net
餅と同じ類いの証明を構成出来た時、餅はどのように評価するのだろう
168:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:23:39.40 W6MXd8Km.net
>>158
このやりかた面白いんだよな。
過去ログみたら簡単にわかるのに相手に指摘しろって挑発しておいて、
指摘されたら謝ったからいいでしょ、みたいな対応で済ませる。
IUTの不誠実さと37X1faDxの不誠実さはわりとかぶってると思う。
169:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:25:49.44 W6MXd8Km.net
しかも売りことばに買いことばで、って言ってるけど、
>>77>>80のアンカー先にはべつに37X1faDxの能力に関する発言はない。
37X1faDxが一方的に「論理的思考力が欠如してる」とか言ってるだけ。
ここでもどっちもどっちにむりやり持って行こう�
170:ﾆしてる。
171:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:29:34.03 37X1faDx.net
>>160
俺が指摘を依頼したのは、>>155とかの自分の発言の存在そのものを否定したケースがあれば教えてってとこだよ
強い言葉を使ったとかについては依頼してないよ
全然関係ないことを結びつけちゃったね
172:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:35:12.71 W6MXd8Km.net
>>162
＞うーん論理的思考ができないのかなあ
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
この文章をみるかぎりショルツがよくないことは論理的な問題なんだろう。
ところがあんたは他から指摘を受けまくって最後に自分の意見を述べただけだと言ってるよね？
でもこの文章が自分の意見を述べただけだと捉えるのは無理だよね。
それに最初から「ほかのひとは知らないが俺は悪くないと思う。ただの個人的感想として」
と言ったらあんたの発言はスルーされてただろう。
173:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:39:21.14 dQrQVXJQ.net
なんかいろいろと愛を感じる流れになってきた
174:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:40:23.97 H/fHTjl2.net
それ以前にここまでの話でなにが言いたかったのかがよく分からん
ID:37X1faDxは望月が悪かったという評価を各人がすることは認めるんでしょ？
じゃあそれでもうよくね？
意見がそもそも対立してるのか？
175:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:41:19.05 BtdZf4os.net
>>120
部分的にはどういう非同型射を構成したかったのかは大体推測はできる
実はエタール的な充満多重同型だけが必ずしも問題ではない。IUTの自己同型は環の場合ではない
しかし結果的にはgeneral nonsenseに見えてしまう
ここで注意したいのは（SSレポートにも書いてないが）、「非同型射と同型写像」により非自明な不等式を
導くという狙い。望月レポートで直接そういう書き方をしなかったのは不思議ではあるが
不定性はその非自明性の象徴だった（スキーム論的でない自己同型に由来するので）
それは「圏群により圏論を拡張する」ということなんだが、多分そこまで言うのは憚られたんだろうな
群圏ではなく圏群。こうした複雑な違いが派閥を分けた理由だろう
理念的には新奇的で魅力的だから、成立するのではないかと期待するのも理解はできる
たとえ成り立たないとしても、決して程度の低い誤りではない
176:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:44:46.59 37X1faDx.net
>>163
違う違う>>77>>78を読んで
解決策として数学的な完璧な説明をすればいいじゃんと言ったことについて、数学的に完全な解決がてぎてないことと、二人のやりとりを混同してしまったことについて論理的云々にと言ったんだよ
ちょっと論理的思考力。。。おっと君の前でこれ使っちゃいけないんだったかな笑
それと俺が強い言葉をどこかで依頼したレスはまだなの？
177:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:48:20.21 37X1faDx.net
>>165
いや当然認めるよ
何をどう考えようが各人の自由だし
俺も根本のところで意見が対立してると思わないんだけど、ちょっと俺の言葉が所々で強くてこじれてしまったね
178:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:52:02.69 2e5TmGfa.net
ID:37X1faDx を論破するのは無理だよ。
ここまでの議論全部ぶっとばして「私は自分の感想を言っただけです」ってことにしてるからね。
ショルツがよくないというのもID:37X1faDxの感想だし、
望月を一方的に攻めるなというのもID:37X1faDxの感想。
だから>>74も実は批判されてないっていうオチで、
マジメに対応するレスではなかったってこと。
つまり各人の判断で望月が悪いと言ってもいい、というのが結論になってるので、
望月が悪いっていう>>74までの話になにも付け加えてない。
ID:37X1faDxを論破するのは無理だが論破する必要もない。
179:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:55:34.58 mEBuCdsP.net
じゃあ望月が悪いということで
180:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:00:26.81 KjZrGP6P.net
もっちーは論文に全部書いてるんだ
分からないのは途中すっとばしたり斜め読みだったりして理解が足りないからだ
181:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:02:24.19 qmys9NSQ.net
いやじっさい悪いし>>74でいいじゃん？
人格攻撃を擁護しちゃダメだよ
だいたい評価は各人各様だって本気で思ってるやつが>>74にぐだぐだ反論するかよ
最初はショルツも悪いってことにしたかったけど失敗したパターンでしょ
182:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:03:10.65 BtdZf4os.net
強いて言えば、単に気を使うとかではなくて望月レポートにあった内容はわかってますよアピールしても
良かったかもね、SSは。簡素でΘリンクとHTの特殊な狙いを相手にしなさすぎたというか
結局、SSの構図になっちゃう最大の問題は対数写像に対する充満多重同型の構成そのものにある
壮大な狙いがそこで台無しになる
183:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:03:42.65 37X1faDx.net
>>169
>>74に意見はしてるよ
ちょっとその考え方は一方的だからこういう考え方もあるとね
ただ最終的な結論はみんなが各々が持てばいいというのが俺の立場
184:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:05:58.13 oTiZq0+J.net
>>173
SSレポートが出たばかりのときに話題になってたんだが、
SSはRIMSからの招聘を受けて談話したわけで、
そう考えるとSSレポートは外部レフェリーレポートという位置付けになる。
SSがレフェリーを引き受けたらどういうレポートになりそうだったか、
というのがあのSSレポートだと考えることも可能。
レフェリー視点で書いたものとしては、説明が不足してる部分は従前の数学でやるしかない。
185:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:06:11.70 37X1faDx.net
>>172
違う違う
結論を急ぎすぎてる
最終的な結論は各々持てばいいと思うけど、みんなの意見な対してコメントはするよ？
もしコメント禁止にしたら誰も何もレスできないよ？
そんな世界がお望み？
186:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:07:57.07 hVWkN8c/.net
>>157
これなんだよね
望月はプロの数学者に向かって何言ってんの？って話
187:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:09:22.91 nfduDLUx.net
意見はさまざまってほんとに思ってたら「ショルツの肩を持ちすぎ」とは言わなかっただろうな
そういう意見もあってもいいけど、とかそういう感じで書く
188:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:15:33.65 37X1faDx.net
>>178
意見は様々と本当にそう思ってるよ
ただちょっと書くのをサボってしまって、それによってあらぬ誤解を産んだのは大変申し訳ないと感じてる
189:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:22:46 GG16cB/N.net
＞それはショルツの肩を持ちすぎだわ
＞どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、
＞御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない
これが意見の多様性を尊重して単にコメントしただけのコメント、はやっぱ無理だろ
望月擁護に失敗したからあとで意見の多様性を尊重してるって言ってるだけにしかみえない
190:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:27:13 37X1faDx.net
>>180
当然最終的には各々の結論があると思うけど、コメントする時は俺はこうだ！とバンと出すよ
ただ言い方はキツかったかもね
それは謝るよ
191:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:33:26 GG16cB/N.net
>>180
言い方がキツイと言ってるんじゃない。
意見の多様性を尊重しているというが、>>77はショルツの肩を持ちすぎだと言っている。
意見の多様性がある世界でショルツの肩を持ちすぎとか持ちすぎでないとかがあるのか？
しかも>>74はショルツはIUTを批判してるだけだと言っていて、
それが際立っておかしな意見とは思えないな。
192:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:33:38 GG16cB/N.net
>>181だった
193:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:36:50 37X1faDx.net
>>182
いやそれは当然ないよ
ただ>>77で望月先生だけが悪いよう事実を切り取っていて、それについカッなってしまっから断言してしまった
それは当然良くないことで、それについては申し訳ないと思うよ
だけれど事実の切り取りもそれはそれでよくないことだからね
194:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:43:24.38 GG16cB/N.net
>>184
事実の切り取りとは？
そもそも事実全体をならべるなら、
SSはRIMSから招待されて望月と議論した
その成果物がレポート
そのレポートは従来の圏論から外れるような仮定をおいていない
その帰結は理論が成立していないというものだがこれはただの学術的議論
それに対して望月は「学部生」レベルだと罵倒した
だよね。
>>74は事実を望月サイドに有利に切り取っているのでは？
SSは自発的に首
195:をつっこんだんじゃないという事実が省かれてる。
196:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:46:28.18 7qpkRayT.net
素人のScholzが馬鹿なこと言ってるだけだろ
いくらフィールズ賞だろうが、専門外はただの素人
197:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:49:06.11 37X1faDx.net
>>185
>>74はショルツが望月先生の意図と外れた仮定を勝手にしてるという重要なのは点を述べてないね
それは妥当な仮定かもしれないが、勝手にそんな仮定されて大したことないと言われたら、そらカチンとくる気持ちも分からなくないかなあ
勝手な仮定がダメなことは>>135に書いたよ
198:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:51:25 p9jrpyJF.net
>>186
補題3.12の証明ができる専門家はどこですか？
199:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:52:18 GG16cB/N.net
>>187
その仮定を勝手な判断だと評価してるのは君の感想であって事実ではないだろ？
むしろショルツが入れた仮定は妥当なんだから、妥当な仮定にキレた望月はもっと悪い、
という非難材料だと考えるひともいるんじゃないかな？
>>74が意図的に隠しているだれがみてもショルツが悪い事実ってあるの？
200:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:52:22 37X1faDx.net
俺の発言を分析するスレになってるな
人気者は困るなあ
201:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:53:22 0UDmhMTu.net
ここでの擁護派の発言がますますIUTの信憑性をさげているな
202:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:55:46 GG16cB/N.net
>>191
擁護派のロジックがIUTの言い訳に似てるのが興味深いんだよね。
特にID:37X1faDxのは公平を装った一方的擁護をしてるのがそっくり。
203:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:57:18 37X1faDx.net
>>189
は？筆者の意図とズレた仮定は、現代数学でいくらありふれてるとしても勝手な仮定でしょ？
望月先生も論文出た当初から斜め読みはやめてね、現代数学の他の分野と無理に結びつけてつまみ食いするのはやめてねと言った中での、それでしょ？
これが勝手な仮定でなくてなんなんだ？
もし勝手という言葉が気に入らないのであれば、筆者の意図とズレたでいいよ。それでも俺の主張に変わりはないから
筆者の意図とズレた仮定を入れた。これは事実だよな？
204:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:57:47 hVWkN8c/.net
>>186
望月先生のありがたいお言葉
>宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗の報告(2014年12月)
>既にIUTeichの検証活動に関わっている数名の研究者を除けば、世界の全ての数論幾何
>の研究者（＝連続論文が公開された時点（＝2012年8月）での山下氏を含めて！）は
>IUTeichの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、これまでの研究業績の上に
>成り立っている「深い理解」を活用してIUTeichの正否に関する決定的な（＝「数学的に
>意味のある」）判定を下す資格が本質的にありません。
>…「中核的な3名（山下氏、Saidi氏、星氏）」の場合、IUTeichの勉強が極めて円滑に
>進展したわけですが、一体のどのような原因に「中核的な3名」とこれほども対照的な
>反応が発生しているのか、こちらとしては全くの謎であり、現時点では解明に至って
>いないと言わざるを得ません。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
205:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:00:11 GG16cB/N.net
>>193
筆者の意図とズレて筆者が怒っていいのは、筆者の説明が明確な場合だけだろ？
書き振りがわるいのに「そうじゃない！」ってキレるのは作者のほうがおかしいわ。
＞筆者の意図とズレた仮定を入れた。これは事実だよな？
事実だね。でもそれが望月に有利な事実なのか不利な事実なのかはわからない。
だから>>74がそれを書かなかったことは、ショルツに不利な事実を隠蔽したとは言えない。
206:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:01:08 37X1faDx.net
>>191
君は5chの名無しの、何でもないレスによって、数学的な成否が変わると思ってるのか。。。
だとしたらどんでもなくズレた数学的な感性を持ってるな。。
207:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:04:09 37X1faDx.net
>>195
いやいや望月先生が怒ってるのは筆者の意図とズレた仮定を勝手におくことなんだからさ、それを省くのは全くフェアじゃねえよ
書き方が悪いのは事実かもしれないけれど、それと事実関係を整理することは全くの別問題だわ
208:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:08:27 GG16cB/N.net
>>197
だからそれに怒ってるのはもっとおかしいという解釈も可能なんだから、
>>74の書き方がアンフェアだっていう根拠はなんなんだ？
もしきみが「筆者の意図とズレた仮定に対して怒るのは絶対に正しい」と思うなら、
それはもう意見の多様性を認めてないのと同じだろ？
ようするにきみが言ってる意見の多様性なんてのは口先だけで、
きみのなかでは評価は決まっててほかのひとの評価を尊重する気なんてないんだよ。
あったら>>77みたいな書き方にはならないし、
論理的能力が欠如するだのなんだのの人格攻撃もしないだろう。
そしてそこに対する鈍感さが望月の人格攻撃を重くみないこととパラレルなわけ。
209:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:09:31 GG16cB/N.net
だいたい事実関係をそんなに尊重してるなら、
筆者の意図とズレたことのまえに>>185の経緯のほうがよっぽど大事だろ。
ID:37X1faDx は事実を重視するって言うが、
じぶんが望月擁護に使える（と思っている）事実が重要だと言ってるだけ。
210:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:21:44.98 37X1faDx.net
>>198
違う、違う
本当に分かってないね
事実を十分説明してないからだよ
望月先生からしたら、斜め読みはやめてねーと再三注意してたのにも関わらず、それによる勘違いかもしれない仮定から、トリビアルだと言われていて、それに怒ってる訳でしょ？
それに起こるのはおかしいという解釈も当然あるが、だからといって望月先生が怒ってる理由を省いて理由にはならないんだよ
それだと望月先生は怒ってるんだ？となってしまうじゃん
だから事実をありのままに書いて、それによってどちらが悪いか読み手に判断してもらう必要があるんだ
211:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:24:51.14 xNdYrNEX.net
>>166
なるほどそれはすごい
構造を持つ集合達の圏を複数もってきて、その圏の間にさらに演算、対応を設定しようとしていたという
212:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:39:00.28 xNdYrNEX.net
>>200
というか、斜め読みをしただけで、さっそくおかしなところが見つかったということじゃないですかね？
213:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:46:27.75 EpbqRmPo.net
>>201
それ2-圏では？
214:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:57:59 xNdYrNEX.net
>>203
すみません数学科ではないもので
このスレッドをみて圏論を初めてみたのですが、
圏と圏の対応はfunctorというのですね
215:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:01:38 TeD/4KzV.net
望月新一独特の圏論では？
216:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:03:41 dXa1cXmn.net
DupuyとScholzeのブログでの論争を望月はどう思ってるのだろ
Scholzeが間違っているというのはいいとして、DupuyのSSレポートは間違い
という主張の内容を正しいとしているのか、Dupuyも正しくないとしているのか
217:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:08:59 37X1faDx.net
今日も長く議論したけれど、お互い歩み寄ることもできず、何も得ることができず、エネルギーだけを消費する、虚しい議論だった
218:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:13:03 TeD/4KzV.net
ごくろうさま さようなら
219:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:14:30 QTQMY+2f.net
俺は悪くない、論文をよく読めってあたりがほんとにIUTの言い訳と似てて草
220:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:20:17 wAEK6Q67.net
もう疲れたよ
白黒はっきりつけてくれ
221:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:21:08 fRzu6w9U.net
結局、望月氏の論文のどこにギャップがあるのかをピンポイントで指摘できないということか。
リーマンが論文を書いた時のギャップはリーマン予想の簡単なstatementで記述できたが。
222:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:22:27 dqN+tYia.net
？
223:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:26:08 A8PphrtI.net
擁護派はこんな状態で認められて嬉しいんか？
224:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:29:52 y/Iyix5A.net
単に�
225:w問ウォッチが好きな性格で高学歴でもないし数論みたいな難しいのはまったくわからんけど 最近の報道で「イギリスの学問雑誌NEW SCIENTISTが否定的見解を載せている」ってあって その雑誌のウェブ記事見てみたらPhysicsとか分類されているので笑った。
226:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:36:13 fRzu6w9U.net
よく知らないのだけど
ショルツが数理研に来た時、回りの人はショルツと望月氏の対論を聞いて
どんな感想を持ったのかな？
（何周遅れの質問かもしれないが）
227:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:40:49 EpbqRmPo.net
>>211
補題3.12
228:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:44:34 TeD/4KzV.net
>>214
physicsとmathの証明は分野体系が
違うよね。
まあ素粒子モデルでよくあるパターンが
観測データと理論を組み合わせて
巧妙に望む結論を導く。
但し実験には使えない
229:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:45:41 fRzu6w9U.net
>>216
いやだからその補題3.12の証明の具体的にどの部分にギャップがあるかまでは
絞り込めないのかな？
単に「自分は補題3.12は証明できない」だけでは、ざっくりすぎる。
230:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:46:52 xNdYrNEX.net
>>215
February 2019
"Participation in these discussions was restricted to the following mathematicians (listed in order of age): Peter Scholze, Yuichiro
Hoshi, Jakob Stix, and Shinichi Mochizuki. "
(REPORT ON DISCUSSIONS, HELD DURING THE PERIOD MARCH 15 – 20, 2018, CONCERNING INTER-UNIVERSAL TEICHMULLER THEORY (IUTCH), Shinichi Mochizuki, February 2019)
なので、日本側は望月氏と星氏のみが出席
なので、この星さん、という方がキーパーソンの気がします
231:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:50:01 fRzu6w9U.net
>>219
なんでもっと多数の聴講者のもとで
対論しなかったのかね？
232:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:55:46 7qpkRayT.net
素人の聴講者が何十人いても無駄だろ
Scholz含めて素人なんだから
233:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:58:43 fRzu6w9U.net
>>221
素人ではない人も何人かは集まった可能性はあるよ。
日本からも海外からもね。
公開討論であることを事前に告知していたらね。
234:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:02:03 xNdYrNEX.net
続きは
「 上記のセッションには、4人の数学者全員が参加した（3月16日に欠席した星氏を除く）。
これらの議論の存在は、最終セッションが終了するまで秘密にされていた。
組織的には、星と望月からなるチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、
もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たした。
ScholzeとStixからなるチーム（SS）が、HMの説明を様々な角度から
チャレンジする役割を果たしました。
ほとんどのセッションは以下のような形式で行われた。」
235:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:03:53 xNdYrNEX.net
望月が立って、IUTchのいろいろなことを説明してくれる。
他の参加者はほとんどの場合、座ったままでしたが、時には質問やコメントをしたり、簡単に立ってホワイトボードに書き込んだりしていました。
236:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:06:30 7qpkRayT.net
ちゃんと自力で論文読み解ける世界で二十人くらいの数学者以外は意味ないだろ
Scholzなんかは迷惑な素人でしかなかったわけで
だから紛糾している
Scholzが自力でどうにかできる玄人ならこの話は決着している
論文理解できない素人いくらいても無駄
237:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:06:46 QTQMY+2f.net
>>222
そもそもIUTの国際セミナーはもうやってる。
それでまったく普及できなかったという過去があるのよ。
238:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:13:00 xNdYrNEX.net
>>225
よくわかんないですけど
とても素人には見えないんですけど
この反論を見ると
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
239:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:23:31 wAEK6Q67.net
星さんって英語喋れるの？
ペラペラのもっちーとショルツの議論についていける英語力ってなかなか大変だと思う
240:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:23:42 TeD/4KzV.net
>>220
Shigefumi Mori、Mochizuki’s colleague
at Kyoto University and a winner of the
Fields Medal, wrote to Scholze offering
to facilitate a meeting between him and
Mochizuki. Scholze in turn reached out
to Stix, and in March the pair traveled to
Kyoto to discuss the sticky proof with
Mochizuki and Hoshi.
Q uanta 2018.9月20日
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
241:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:28:38 haPzY6W8.net
>>218
Cor 3.12の証明における図3.8以降のロジック
242:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:33:20 y/Iyix5A.net
>>228
海外ワークショップで講演やった望月センセの弟子でしょ
そら当然と思いたいが、相手はまあ数学の世界の頂点だし特殊な言い回しとかどうなのか
243:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:45:46.56 TeD/4KzV.net
「特殊な言い回し」とはIUT語のこと
ですか？
244:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:53:04 y/Iyix5A.net
>>232
知らんがな
さっきも言ったがこちとら素人なんだ。
英語圏では特に顕著だが学術語が一般人の話す言葉と差があるのは想像に難くないだろう。
それ以上の指摘ではないよ。
245:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:57:47 wAEK6Q67.net
もっちーとショルツの会議を動画として残しておかなかった理由はなんだろう
246:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:27:49 TnLPZHIt.net
むしろ普通動画とかとらないだろ
247:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:30:34 7qpkRayT.net
Scholzは素人が難癖つけてるだけで判断できないだけだろ
その他、大勢はそれさえできない
二十人理解者がいるが、素人達は理解できない理解する能力ないんだからどうしようもない
248:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:31:25 KjZrGP6P.net
録音くらいしとけばよかったのにな
せめて☆が議事録速記するとか
249:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:31:35 haPzY6W8.net
scholzeね
250:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:55:22 hQr/L5vx.net
>>211
十分ピンポイントで指摘されてるが。基本的にエタール対象の単遠アーベル幾何学に問題がある
これは局所体では十分数学として成立する。問題は大域化した際に生じる
3.12というのはIUTの仕組みが凝縮された箇所。そんな外部の数学者は馬鹿じゃないから
251:１３２人目の素数さん
20/05/07 00:57:02 h0z/UHM1.net
>>239
ということは望月陣営も、
突っ込まれるとしたら
3.12だろうなということは発表前から当然のごとく予想していて、
あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな
やっぱり正しいのかねえ・・・
252:１３２人目の素数さん
20/05/07 03:22:53 mxVxwRMu.net
＞あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな
STAP細胞「」
253:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:20:08 07VBaqXV.net
>>241
STAP持ち出すやつは問題切り分け能力の無い無能
254:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:32:02 bxVfojYW.net
>>217
もっと�
255:ﾚしくいうと、 素粒子モデルでよくあるパターンが 観測データと仮定と理論を組み合わせて 巧妙に望む結論を導くパターンで 難点を仮定におしこめる。 但し実験には使えない
256:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:42:55.87 3E2I/3c5.net
>>240
それで外部の補題3.12理解者がフェセンコのみなんだから検討が全く足りてないな
257:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:36:55.10 yC84ec63.net
>>240
結局、レポート合戦から十分問題と自己弁護ははっきりしているんだよ
説明不足も何も、十分SSへの反論は試みた。何故無限の宇宙を区別する必要があるのかについて
その上で理論が不利な印象を与えてると思ったほうがいい
258:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:47:43.97 l7HbFGIk.net
>>242
いや、STAP細胞の事件こそ、
・レフェリーは勘違いしうる
・数人の研究者が共同して間違ってることがある
という実例だろ
レフェリーは勘違いしないとか望月とレフェリーが同時に間違ってることはない、
というのは成り立たないという十分な実例
259:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:50:19.53 OPHgMLvl.net
>>246
STAPの場合、肝心のキメラマウスが捏造なので
レフェリーだけではどうしようもない、というのはある
260:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:51:26.27 l7HbFGIk.net
>>247
つまりロジックだけ追うんじゃ真偽判定はむずかしいってことだよ。
数学ではロジックを追うしかないから共同で間違う可能性は消せない。
261:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:52:22.33 3E2I/3c5.net
STAPに関してはレフェリーも騙しにかかってるから仕方ないが、
IUTは数学で騙すのは基本的に難しい
本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな
262:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:55:01.69 l7HbFGIk.net
>>249
＞本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな
今回のケースのほうがより悪質な可能性もある、というのなら同意する
263:１３２人目の素数さん
20/05/07 11:25:27.37 EyghscBP.net
高々有限個の人間が同時に判断ミスする可能性は常に存在するとかいってしまうと
数学ですら学問とはいえないようなものになってしまう
ただ、たしかにそのとおりで三平方の定理ですら思考の再現度が極めて高いだけであって、実際には全員錯覚しているだけという可能性を排除できない
264:１３２人目の素数さん
20/05/07 11:44:01.64 +ecFTV4z.net
Fumiharu Kato 加藤文元
@FumiharuKato
5月5日
古代のいつかどこかの話：
数学者A：私の「x法」では、未知数をxとして、私が「方程式」と呼ぶ架空の式から解が出る。
数学者B：xとは未知数「または」解なのか。
数学者A：未知数「かつ」解だ。
数学者B：それは無意味だ。未知なら未知、解なら解のどちらかだ！だからそんな方法は間違いだ！
一体いつの話か分からないが、未知数かつ解ってどういう意味なのかさっぱりなんだが
解だったら未知数じゃないから数学者Bが普通に正しいだろう
265:１３２人目の素数さん
20/05/07 12:14:12 WdSdl8E3.net
加藤文元本 IUT語 p51
「IUT理論は、一般的な数学のパラダイムの枠組みでは語れない、
全く新しいフレームワークと言語・
概念体系を基盤として構築されて
いる」
IUTから普通の数学へ変換する辞書は
ないから、さっぱりわからん
266:１３２人目の素数さん
20/05/07 13:04:42 ZcHU6iz4.net
前々から言われてるように望月さんは数学に量子力学的発想を適用させたかったんでしょ
ただ基礎づけがなされないまま突っ走ってしまった感はある
267:１３２人目の素数さん
20/05/07 14:42:27 HwaCMNE7.net
「ケンブリッジでの講演が終わるやいなや、ワイルズがフェルマーの
最終定理を証明したという知らせがヴォルフスケール委員会に届いた。
しかし、委員会はすぐにワイルズに賞を与えるわけにはいかなかった。
懸賞の規則にあるように、証明は他の数学者たちによって検証され、
論文は公式に発表される必要があったからである。
中略
ワイルズは論文を『インウェンティオネス・マテマティカエ』に提出し、
その編集人であるバリー・メーザーはさっそくレフェリーの選定に取り掛かった。
ワイルズの論文は古代から現代までのさまざまなテクニックが含まれていたため、
メーザーは例外的に、通例のように二、三人のレフェリーではなく、
六人のレフェリーを選任することにした。世界中の学術誌を合わせると
年間約三万本ほどの論文が発表されているが、ワイルズの論文の量と質を考えるならば、
その査読は補に類を見ない大変な作業になることが予想された。
そこで作業を容易にするため、二百ページの証明を六つの章に分け、
各レフェリーが一章づつ担当することになった。
第三章を担当したのはニック・カッツである。彼はその年のはじめに、
ワイルズの証明のその部分をすでに吟味していた。
（フェルマーの最終定理、サイモン・シン、青木薫訳、新潮文庫）」
ワイルズの論文は200ページで６人も査読者がいたんですね。
この本は、この後、証明完成までのメールのやりとりが
再現されているので面白いです。