20/05/06 18:23:39.40 W6MXd8Km.net
>>158
このやりかた面白いんだよな。
過去ログみたら簡単にわかるのに相手に指摘しろって挑発しておいて、
指摘されたら謝ったからいいでしょ、みたいな対応で済ませる。
IUTの不誠実さと37X1faDxの不誠実さはわりとかぶってると思う。
163:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:25:49.44 W6MXd8Km.net
しかも売りことばに買いことばで、って言ってるけど、
>>77>>80のアンカー先にはべつに37X1faDxの能力に関する発言はない。
37X1faDxが一方的に「論理的思考力が欠如してる」とか言ってるだけ。
ここでもどっちもどっちにむりやり持って行こうとしてる。
164:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:29:34.03 37X1faDx.net
>>160
俺が指摘を依頼したのは、>>155とかの自分の発言の存在そのものを否定したケースがあれば教えてってとこだよ
強い言葉を使ったとかについては依頼してないよ
全然関係ないことを結びつけちゃったね
165:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:35:12.71 W6MXd8Km.net
>>162
＞うーん論理的思考ができないのかなあ
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
この文章をみるかぎりショルツがよくないことは論理的な問題なんだろう。
ところがあんたは他から指摘を受けまくって最後に自分の意見を述べただけだと言ってるよね？
でもこの文章が自分の意見を述べただけだと捉えるのは無理だよね。
それに最初から「ほかのひとは知らないが俺は悪くないと思う。ただの個人的感想として」
と言ったらあんたの発言はスルーされてただろう。
166:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:39:21.14 dQrQVXJQ.net
なんかいろいろと愛を感じる流れになってきた
167:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:40:23.97 H/fHTjl2.net
それ以前にここまでの話でなにが言いたかったのかがよく分からん
ID:37X1faDxは望月が悪かったという評価を各人がすることは認めるんでしょ？
じゃあそれでもうよくね？
意見がそもそも対立してるのか？
168:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:41:19.05 BtdZf4os.net
>>120
部分的にはどういう非同型射を構成したかったのかは大体推測はできる
実はエタール的な充満多重同型だけが必ずしも問題ではない。IUTの自己同型は環の場合ではない
しかし結果的にはgeneral nonsenseに見えてしまう
ここで注意したいのは（SSレポートにも書いてないが）、「非同型射と同型写像」により非自明な不等式を
導くという狙い。望月レポートで直接そういう書き方をしなかったのは不思議ではあるが
不定性はその非自明性の象徴だった（スキーム論的でない自己同型に由来するので）
それは「圏群により圏論を拡張する」ということなんだが、多分そこまで言うのは憚られたんだろうな
群圏ではなく圏群。こうした複雑な違いが派閥を分けた理由だろう
理念的には新奇的で魅力的だから、成立するのではないかと期待するのも理解はできる
たとえ成り立たないとしても、決して程度の低い誤りではない
169:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:44:46.59 37X1faDx.net
>>163
違う違う>>77>>78を読んで
解決策として数学的な完璧な説明をすればいいじゃんと言ったことについて、数学的に完全な解決がてぎてないことと、二人のやりとりを混同してしまったことについて論理的云々にと言ったんだよ
ちょっと論理的思考力。。。おっと君の前でこれ使っちゃいけないんだったかな笑
それと俺が強い言葉をどこかで依頼したレスはまだなの？
170:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:48:20.21 37X1faDx.net
>>165
いや当然認めるよ
何をどう考えようが各人の自由だし
俺も根本のところで意見が対立してると思わないんだけど、ちょっと俺の言葉が所々で強くてこじれてしまったね
171:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:52:02.69 2e5TmGfa.net
ID:37X1faDx を論破するのは無理だよ。
ここまでの議論全部ぶっとばして「私は自分の感想を言っただけです」ってことにしてるからね。
ショルツがよくないというのもID:37X1faDxの感想だし、
望月を一方的に攻めるなというのもID:37X1faDxの感想。
だから>>74も実は批判されてないっていうオチで、
マジメに対応するレスではなかったってこと。
つまり各人の判断で望月が悪いと言ってもいい、というのが結論になってるので、
望月が悪いっていう>>74までの話になにも付け加えてない。
ID:37X1faDxを論破するのは無理だが論破する必要もない。
172:１３２人目の素数さん
20/05/06 18:55:34.58 mEBuCdsP.net
じゃあ望月が悪いということで
173:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:00:26.81 KjZrGP6P.net
もっちーは論文に全部書いてるんだ
分からないのは途中すっとばしたり斜め読みだったりして理解が足りないからだ
174:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:02:24.19 qmys9NSQ.net
いやじっさい悪いし>>74でいいじゃん？
人格攻撃を擁護しちゃダメだよ
だいたい評価は各人各様だって本気で思ってるやつが>>74にぐだぐだ反論するかよ
最初はショルツも悪いってことにしたかったけど失敗したパターンでしょ
175:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:03:10.65 BtdZf4os.net
強いて言えば、単に気を使うとかではなくて望月レポートにあった内容はわかってますよアピールしても
良かったかもね、SSは。簡素でΘリンクとHTの特殊な狙いを相手にしなさすぎたというか
結局、SSの構図になっちゃう最大の問題は対数写像に対する充満多重同型の構成そのものにある
壮大な狙いがそこで台無しになる
176:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:03:42.65 37X1faDx.net
>>169
>>74に意見はしてるよ
ちょっとその考え方は一方的だからこういう考え方もあるとね
ただ最終的な結論はみんなが各々が持てばいいというのが俺の立場
177:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:05:58.13 oTiZq0+J.net
>>173
SSレポートが出たばかりのときに話題になってたんだが、
SSはRIMSからの招聘を受けて談話したわけで、
そう考えるとSSレポートは外部レフェリーレポートという位置付けになる。
SSがレフェリーを引き受けたらどういうレポートになりそうだったか、
というのがあのSSレポートだと考えることも可能。
レフェリー視点で書いたものとしては、説明が不足してる部分は従前の数学でやるしかない。
178:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:06:11.70 37X1faDx.net
>>172
違う違う
結論を急ぎすぎてる
最終的な結論は各々持てばいいと思うけど、みんなの意見な対してコメントはするよ？
もしコメント禁止にしたら誰も何もレスできないよ？
そんな世界がお望み？
179:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:07:57.07 hVWkN8c/.net
>>157
これなんだよね
望月はプロの数学者に向かって何言ってんの？って話
180:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:09:22.91 nfduDLUx.net
意見はさまざまってほんとに思ってたら「ショルツの肩を持ちすぎ」とは言わなかっただろうな
そういう意見もあってもいいけど、とかそういう感じで書く
181:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:15:33.65 37X1faDx.net
>>178
意見は様々と本当にそう思ってるよ
ただちょっと書くのをサボってしまって、それによってあらぬ誤解を産んだのは大変申し訳ないと感じてる
182:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:22:46 GG16cB/N.net
＞それはショルツの肩を持ちすぎだわ
＞どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、
＞御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない
これが意見の多様性を尊重して単にコメントしただけのコメント、はやっぱ無理だろ
望月擁護に失敗したからあとで意見の多様性を尊重してるって言ってるだけにしかみえない
183:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:27:13 37X1faDx.net
>>180
当然最終的には各々の結論があると思うけど、コメントする時は俺はこうだ！とバンと出すよ
ただ言い方はキツかったかもね
それは謝るよ
184:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:33:26 GG16cB/N.net
>>180
言い方がキツイと言ってるんじゃない。
意見の多様性を尊重しているというが、>>77はショルツの肩を持ちすぎだと言っている。
意見の多様性がある世界でショルツの肩を持ちすぎとか持ちすぎでないとかがあるのか？
しかも>>74はショルツはIUTを批判してるだけだと言っていて、
それが際立っておかしな意見とは思えないな。
185:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:33:38 GG16cB/N.net
>>181だった
186:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:36:50 37X1faDx.net
>>182
いやそれは当然ないよ
ただ>>77で望月先生だけが悪いよう事実を切り取っていて、それについカッなってしまっから断言してしまった
それは当然良くないことで、それについては申し訳ないと思うよ
だけれど事実の切り取りもそれはそれでよくないことだからね
187:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:43:24.38 GG16cB/N.net
>>184
事実の切り取りとは？
そもそも事実全体をならべるなら、
SSはRIMSから招待されて望月と議論した
その成果物がレポート
そのレポートは従来の圏論から外れるような仮定をおいていない
その帰結は理論が成立していないというものだがこれはただの学術的議論
それに対して望月は「学部生」レベルだと罵倒した
だよね。
>>74は事実を望月サイドに有利に切り取っているのでは？
SSは自発的に首をつっこんだんじゃないという事実が省かれてる。
188:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:46:28.18 7qpkRayT.net
素人のScholzが馬鹿なこと言ってるだけだろ
いくらフィールズ賞だろうが、専門外はただの素人
189:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:49:06.11 37X1faDx.net
>>185
>>74はショルツが望月先生の意図と外れた仮定を勝手にしてるという重要なのは点を述べてないね
それは妥当な仮定かもしれないが、勝手にそんな仮定されて大したことないと言われたら、そらカチンとくる気持ちも分からなくないかなあ
勝手な仮定がダメなことは>>135に書いたよ
190:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:51:25 p9jrpyJF.net
>>186
補題3.12の証明ができる専門家はどこですか？
191:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:52:18 GG16cB/N.net
>>187
その仮定を勝手な判断だと評価してるのは君の感想であって事実ではないだろ？
むしろショルツが入れた仮定は妥当なんだから、妥当な仮定にキレた望月はもっと悪い、
という非難材料だと考えるひともいるんじゃないかな？
>>74が意図的に隠しているだれがみてもショルツが悪い事実ってあるの？
192:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:52:22 37X1faDx.net
俺の発言を分析するスレになってるな
人気者は困るなあ
193:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:53:22 0UDmhMTu.net
ここでの擁護派の発言がますますIUTの信憑性をさげているな
194:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:55:46 GG16cB/N.net
>>191
擁護派のロジックがIUTの言い訳に似てるのが興味深いんだよね。
特にID:37X1faDxのは公平を装った一方的擁護をしてるのがそっくり。
195:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:57:18 3
196:7X1faDx.net
197:１３２人目の素数さん
20/05/06 19:57:47 hVWkN8c/.net
>>186
望月先生のありがたいお言葉
>宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗の報告(2014年12月)
>既にIUTeichの検証活動に関わっている数名の研究者を除けば、世界の全ての数論幾何
>の研究者（＝連続論文が公開された時点（＝2012年8月）での山下氏を含めて！）は
>IUTeichの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、これまでの研究業績の上に
>成り立っている「深い理解」を活用してIUTeichの正否に関する決定的な（＝「数学的に
>意味のある」）判定を下す資格が本質的にありません。
>…「中核的な3名（山下氏、Saidi氏、星氏）」の場合、IUTeichの勉強が極めて円滑に
>進展したわけですが、一体の
198:どのような原因に「中核的な3名」とこれほども対照的な >反応が発生しているのか、こちらとしては全くの謎であり、現時点では解明に至って >いないと言わざるを得ません。 http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf
199:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:00:11 GG16cB/N.net
>>193
筆者の意図とズレて筆者が怒っていいのは、筆者の説明が明確な場合だけだろ？
書き振りがわるいのに「そうじゃない！」ってキレるのは作者のほうがおかしいわ。
＞筆者の意図とズレた仮定を入れた。これは事実だよな？
事実だね。でもそれが望月に有利な事実なのか不利な事実なのかはわからない。
だから>>74がそれを書かなかったことは、ショルツに不利な事実を隠蔽したとは言えない。
200:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:01:08 37X1faDx.net
>>191
君は5chの名無しの、何でもないレスによって、数学的な成否が変わると思ってるのか。。。
だとしたらどんでもなくズレた数学的な感性を持ってるな。。
201:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:04:09 37X1faDx.net
>>195
いやいや望月先生が怒ってるのは筆者の意図とズレた仮定を勝手におくことなんだからさ、それを省くのは全くフェアじゃねえよ
書き方が悪いのは事実かもしれないけれど、それと事実関係を整理することは全くの別問題だわ
202:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:08:27 GG16cB/N.net
>>197
だからそれに怒ってるのはもっとおかしいという解釈も可能なんだから、
>>74の書き方がアンフェアだっていう根拠はなんなんだ？
もしきみが「筆者の意図とズレた仮定に対して怒るのは絶対に正しい」と思うなら、
それはもう意見の多様性を認めてないのと同じだろ？
ようするにきみが言ってる意見の多様性なんてのは口先だけで、
きみのなかでは評価は決まっててほかのひとの評価を尊重する気なんてないんだよ。
あったら>>77みたいな書き方にはならないし、
論理的能力が欠如するだのなんだのの人格攻撃もしないだろう。
そしてそこに対する鈍感さが望月の人格攻撃を重くみないこととパラレルなわけ。
203:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:09:31 GG16cB/N.net
だいたい事実関係をそんなに尊重してるなら、
筆者の意図とズレたことのまえに>>185の経緯のほうがよっぽど大事だろ。
ID:37X1faDx は事実を重視するって言うが、
じぶんが望月擁護に使える（と思っている）事実が重要だと言ってるだけ。
204:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:21:44.98 37X1faDx.net
>>198
違う、違う
本当に分かってないね
事実を十分説明してないからだよ
望月先生からしたら、斜め読みはやめてねーと再三注意してたのにも関わらず、それによる勘違いかもしれない仮定から、トリビアルだと言われていて、それに怒ってる訳でしょ？
それに起こるのはおかしいという解釈も当然あるが、だからといって望月先生が怒ってる理由を省いて理由にはならないんだよ
それだと望月先生は怒ってるんだ？となってしまうじゃん
だから事実をありのままに書いて、それによってどちらが悪いか読み手に判断してもらう必要があるんだ
205:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:24:51.14 xNdYrNEX.net
>>166
なるほどそれはすごい
構造を持つ集合達の圏を複数もってきて、その圏の間にさらに演算、対応を設定しようとしていたという
206:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:39:00.28 xNdYrNEX.net
>>200
というか、斜め読みをしただけで、さっそくおかしなところが見つかったということじゃないですかね？
207:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:46:27.75 EpbqRmPo.net
>>201
それ2-圏では？
208:１３２人目の素数さん
20/05/06 20:57:59 xNdYrNEX.net
>>203
すみません数学科ではないもので
このスレッドをみて圏論を初めてみたのですが、
圏と圏の対応はfunctorというのですね
209:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:01:38 TeD/4KzV.net
望月新一独特の圏論では？
210:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:03:41 dXa1cXmn.net
DupuyとScholzeのブログでの論争を望月はどう思ってるのだろ
Scholzeが間違っているというのはいいとして、DupuyのSSレポートは間違い
という主張の内容を正しいとしているのか、Dupuyも正しくないとしているのか
211:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:08:59 37X1faDx.net
今日も長く議論したけれど、お互い歩み寄ることもできず、何も得ることができず、エネルギーだけを消費する、虚しい議論だった
212:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:13:03 TeD/4KzV.net
ごくろうさま さようなら
213:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:14:30 QTQMY+2f.net
俺は悪くない、論文をよく読めってあたりがほんとにIUTの言い訳と似てて草
214:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:20:17 wAEK6Q67.net
もう疲れたよ
白黒はっきりつけてくれ
215:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:21:08 fRzu6w9U.net
結局、望月氏の論文のどこにギャップがあるのかをピンポイントで指摘できないということか。
リーマンが論文を書いた時のギャップはリーマン予想の簡単なstatementで記述できたが。
216:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:22:27 dqN+tYia.net
？
217:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:26:08 A8PphrtI.net
擁護派はこんな状態で認められて嬉しいんか？
218:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:29:52 y/Iyix5A.net
単に学問ウォッチが好きな性格で高学歴でもないし数論みたいな難しいのはまったくわからんけど
最近の報道で「イギリスの学問雑誌NEW SCIENTISTが否定的見解を載せている」ってあって
その雑誌のウェブ記事見てみたらPhysicsとか分類されているので笑った。
219:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:36:13 fRzu6w9U.net
よく知らないのだけど
ショルツが数理研に来た時、回りの人はショルツと望月氏の対論を聞いて
どんな感想を持ったのかな？
（何周遅れの質問かもしれないが）
220:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:40:49 EpbqRmPo.net
>>211
補題3.12
221:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:44:34 TeD/4KzV.net
>>214
physicsとmathの証明は分野体系が
違うよね。
まあ素粒子モデルでよくあるパターンが
観測データと理論を組み合わせて
巧妙に望む結論を導く。
但し実験には使えない
222:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:45:41 fRzu6w9U.net
>>216
いやだからその補題3.12の証明の具体的にどの部分にギャップがあるかまでは
絞り込めないのかな？
単に「自分は補題3.12は証明できない」だけでは、ざっくりすぎる。
223:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:46:52 xNdYrNEX.net
>>215
February 2019
"Participation in these discussions was restricted to the following mathematicians (listed in order of age): Peter Scholze, Yuichiro
Hoshi, Jakob Stix, and Shinichi Mochizuki. "
(REPORT ON DISCUSSIONS, HELD DURING THE PERIOD MARCH 15 – 20, 2018, CONCERNING INTER-UNIVERSAL TEICHMULLER THEORY (IUTCH), Shinichi Mochizuki, February 2019)
なので、日本側は望月氏と星氏のみが出席
なので、この星さん、という方がキーパーソンの気がします
224:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:50:01 fRzu6w9U.net
>>219
なんでもっと多数の聴講者のもとで
対論しなかったのかね？
225:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:55:46 7qpkRayT.net
素人の聴講者が何十人いても無駄だろ
Scholz含めて素人なんだから
226:１３２人目の素数さん
20/05/06 21:58:43 fRzu6w9U.net
>>221
素人ではない人も何人かは集まった可能性はあるよ。
日本からも海外からもね。
公開討論で�
227:ることを事前に告知していたらね。
228:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:02:03 xNdYrNEX.net
続きは
「 上記のセッションには、4人の数学者全員が参加した（3月16日に欠席した星氏を除く）。
これらの議論の存在は、最終セッションが終了するまで秘密にされていた。
組織的には、星と望月からなるチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、
もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たし、もう一つのチーム（HM）が IUTch の様々な側面を説明する役割を果たした。
ScholzeとStixからなるチーム（SS）が、HMの説明を様々な角度から
チャレンジする役割を果たしました。
ほとんどのセッションは以下のような形式で行われた。」
229:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:03:53 xNdYrNEX.net
望月が立って、IUTchのいろいろなことを説明してくれる。
他の参加者はほとんどの場合、座ったままでしたが、時には質問やコメントをしたり、簡単に立ってホワイトボードに書き込んだりしていました。
230:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:06:30 7qpkRayT.net
ちゃんと自力で論文読み解ける世界で二十人くらいの数学者以外は意味ないだろ
Scholzなんかは迷惑な素人でしかなかったわけで
だから紛糾している
Scholzが自力でどうにかできる玄人ならこの話は決着している
論文理解できない素人いくらいても無駄
231:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:06:46 QTQMY+2f.net
>>222
そもそもIUTの国際セミナーはもうやってる。
それでまったく普及できなかったという過去があるのよ。
232:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:13:00 xNdYrNEX.net
>>225
よくわかんないですけど
とても素人には見えないんですけど
この反論を見ると
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
233:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:23:31 wAEK6Q67.net
星さんって英語喋れるの？
ペラペラのもっちーとショルツの議論についていける英語力ってなかなか大変だと思う
234:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:23:42 TeD/4KzV.net
>>220
Shigefumi Mori、Mochizuki’s colleague
at Kyoto University and a winner of the
Fields Medal, wrote to Scholze offering
to facilitate a meeting between him and
Mochizuki. Scholze in turn reached out
to Stix, and in March the pair traveled to
Kyoto to discuss the sticky proof with
Mochizuki and Hoshi.
Q uanta 2018.9月20日
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
235:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:28:38 haPzY6W8.net
>>218
Cor 3.12の証明における図3.8以降のロジック
236:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:33:20 y/Iyix5A.net
>>228
海外ワークショップで講演やった望月センセの弟子でしょ
そら当然と思いたいが、相手はまあ数学の世界の頂点だし特殊な言い回しとかどうなのか
237:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:45:46.56 TeD/4KzV.net
「特殊な言い回し」とはIUT語のこと
ですか？
238:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:53:04 y/Iyix5A.net
>>232
知らんがな
さっきも言ったがこちとら素人なんだ。
英語圏では特に顕著だが学術語が一般人の話す言葉と差があるのは想像に難くないだろう。
それ以上の指摘ではないよ。
239:１３２人目の素数さん
20/05/06 22:57:47 wAEK6Q67.net
もっちーとショルツの会議を動画として残しておかなかった理由はなんだろう
240:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:27:49 TnLPZHIt.net
むしろ普通動画とかとらないだろ
241:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:30:34 7qpkRayT.net
Scholzは素人が難癖つけてるだけで判断できないだけだろ
その他、大勢はそれさえできない
二十人理解者がいるが、素人達は理解できない理解する能力ないんだからどうしようもない
242:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:31:25 KjZrGP6P.net
録音くらいしとけばよかったのにな
せめて☆が議事録速記するとか
243:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:31:35 haPzY6W8.net
scholzeね
244:１３２人目の素数さん
20/05/06 23:55:22 hQr/L5vx.net
>>211
十分ピンポイントで指摘されてるが。基本的にエタール対象の単遠アーベル幾何学に問題がある
これは局所体では十分数学として成立する。問題は大域化した際に生じる
3.12というのはIUTの仕組みが凝縮された箇所。そんな外部の数学者は馬鹿じゃないから
245:１３２人目の素数さん
20/05/07 00:57:02 h0z/UHM1.net
>>239
ということは望月陣営も、
突っ込まれるとしたら
3.12だろうなということは発表前から当然のごとく予想していて、
あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな
やっぱり正しいのかねえ・・・
246:１３２人目の素数さん
20/05/07 03:22:53 mxVxwRMu.net
＞あらかじめ十分な検討もしてきたんだろうな
STAP細胞「」
247:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:20:08 07VBaqXV.net
>>241
STAP持ち出すやつは問題切り分け能力の無い無能
248:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:32:02 bxVfojYW.net
>>217
もっと詳しくいうと、
素粒子モデルでよくあるパターンが
観測データと仮定と理論を組み合わせて
巧妙に望む結論を導くパターンで
難点を仮定におしこめる。
但し実験には使えない
249:１３２人目の素数さん
20/05/07 09:42:55.87 3E2I/3c5.net
>>240
それで外部の補題3.12理解者がフェセンコのみなんだから検討が全く足りてないな
250:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:36:55.10 yC84ec63.net
>>240
結局、レポート合戦から十分問題と自己弁護ははっきりしているんだよ
説明不足も何も、十分SSへの反論は試みた。何故無限の宇宙を区別する必要があるのかについて
その上で理論が不利な印象を与えてると思ったほうがいい
251:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:47:43.97 l7HbFGIk.net
>>242
いや、STAP細胞の事件こそ、
・レフェリーは勘違いしうる
・数人の研究者が共同して間違ってることがある
という実例だろ
レフェリーは勘違いしないとか望月とレフェリーが同時に間違ってることはない、
というのは成り立たないという十分な実例
252:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:50:19.53 OPHgMLvl.net
>>246
STAPの場合、肝心のキメラマウスが捏造なので
レフェリーだけではどうしようもない、というのはある
253:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:51:26.27 l7HbFGIk.net
>>247
つまりロジックだけ追うんじゃ真偽判定はむずかしいってことだよ。
数学ではロジックを追うしかないから共同で間違う可能性は消せない。
254:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:52:22.33 3E2I/3c5.net
STAPに関してはレフェリーも騙しにかかってるから仕方ないが、
IUTは数学で騙すのは基本的に難しい
本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな
255:１３２人目の素数さん
20/05/07 10:55:01.69 l7HbFGIk.net
>>249
＞本当は間違っていることを分かってて通してる可能性があるという意味で異なるな
今回のケースのほうがより悪質な可能性もある、というのなら同意する
256:１３２人目の素数さん
20/05/07 11:25:27.37 EyghscBP.net
高々有限個の人間が同時に判断ミスする可能性は常に存在するとかいってしまうと
数学ですら学問とはいえないようなものになってしまう
ただ、たしかにそのとおりで三平方の定理ですら思考の再現度が極めて高いだけであって、実際には全員錯覚しているだけという可能性を排除できない
257:１３２人目の素数さん
20/05/07 11:44:01.64 +ecFTV4z.net
Fumiharu Kato 加藤文元
@FumiharuKato
5月5日
古代のいつかどこかの話：
数学者A：私の「x法」では、未知数をxとして、私が「方程式」と呼ぶ架空の式から解が出る。
数学者B：xとは未知数「または」解なのか。
数学者A：未知数「かつ」解だ。
数学者B：それは無意味だ。未知なら未知、解なら解のどちらかだ！だからそんな方法は間違い
258:だ！ 一体いつの話か分からないが、未知数かつ解ってどういう意味なのかさっぱりなんだが 解だったら未知数じゃないから数学者Bが普通に正しいだろう
259:１３２人目の素数さん
20/05/07 12:14:12 WdSdl8E3.net
加藤文元本 IUT語 p51
「IUT理論は、一般的な数学のパラダイムの枠組みでは語れない、
全く新しいフレームワークと言語・
概念体系を基盤として構築されて
いる」
IUTから普通の数学へ変換する辞書は
ないから、さっぱりわからん
260:１３２人目の素数さん
20/05/07 13:04:42 ZcHU6iz4.net
前々から言われてるように望月さんは数学に量子力学的発想を適用させたかったんでしょ
ただ基礎づけがなされないまま突っ走ってしまった感はある
261:１３２人目の素数さん
20/05/07 14:42:27 HwaCMNE7.net
「ケンブリッジでの講演が終わるやいなや、ワイルズがフェルマーの
最終定理を証明したという知らせがヴォルフスケール委員会に届いた。
しかし、委員会はすぐにワイルズに賞を与えるわけにはいかなかった。
懸賞の規則にあるように、証明は他の数学者たちによって検証され、
論文は公式に発表される必要があったからである。
中略
ワイルズは論文を『インウェンティオネス・マテマティカエ』に提出し、
その編集人であるバリー・メーザーはさっそくレフェリーの選定に取り掛かった。
ワイルズの論文は古代から現代までのさまざまなテクニックが含まれていたため、
メーザーは例外的に、通例のように二、三人のレフェリーではなく、
六人のレフェリーを選任することにした。世界中の学術誌を合わせると
年間約三万本ほどの論文が発表されているが、ワイルズの論文の量と質を考えるならば、
その査読は補に類を見ない大変な作業になることが予想された。
そこで作業を容易にするため、二百ページの証明を六つの章に分け、
各レフェリーが一章づつ担当することになった。
第三章を担当したのはニック・カッツである。彼はその年のはじめに、
ワイルズの証明のその部分をすでに吟味していた。
（フェルマーの最終定理、サイモン・シン、青木薫訳、新潮文庫）」
ワイルズの論文は200ページで６人も査読者がいたんですね。
この本は、この後、証明完成までのメールのやりとりが
再現されているので面白いです。
262:１３２人目の素数さん
20/05/07 14:54:00 U4Az/xkM.net
よくわからんけど、ショルツ氏も証明の体をなしていないと言ってるので
矛盾があるとまで言ってるわけじゃないんでしょ？
PRIMSは矛盾ないこと確認して載せるって決めちゃったんじゃないの
それが学術雑誌として正しい態度かわからんけど
263:１３２人目の素数さん
20/05/07 15:10:16 UdopjUNY.net
実際これでバグが見つかってリジェクトしたのがinvent.
外部の疑義を無視して、それに対する補完も何もなく強行アクセプトしたのがPRIMSw
264:１３２人目の素数さん
20/05/07 15:18:01 OPHgMLvl.net
ショルツは、証明の体をなしていない、というために
「フツーに解釈すると矛盾する」といってカマかけた
しかし望月がキレて喋らなかったんで諦めた
デュピュイのツッコミにかんしては、そりゃそうかもしれんが、
じゃあんた望月に代わって説明できんの？って聞かれたら
それは今の自分には無理っていうだろう
だから、自分なりにぼちぼちやってくつもり、ってことかもしれんが
それにしても、星や南出や山下はともかくとして
栗原や田口や志甫といった人たちはどう思ってるんだろう？
また彼らの師匠
265:にあたる加藤和也や斎藤毅はどう思ってるんだろう？
266:１３２人目の素数さん
20/05/07 15:20:11 OPHgMLvl.net
個人的にはサイディが望月とつるんでる気がする
京大数解研の外部審査委員会のメンバーでもあるし
多分査読者の一人はサイディじゃないだろうか？
267:１３２人目の素数さん
20/05/07 16:26:25 HwaCMNE7.net
ABC予想を解説した『宇宙と宇宙をつなぐ数学』重版
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
こういうのはいかがなものかという気がします
268:１３２人目の素数さん
20/05/07 16:33:47 SLB2Rvcb.net
>>258
＞星や南出や山下はともかくとして
この３人もSSレポート後にじぶんたちの立場は明確にしてないよ
明確にしてるのは国内だと玉川と文元だけ
269:１３２人目の素数さん
20/05/07 16:41:15 p0eHEV3K.net
望月はDupuyの意見をどう思っているのか知りたい
270:１３２人目の素数さん
20/05/07 16:42:35 OPHgMLvl.net
>>261
>>星や南出や山下はともかくとして
>この３人もSSレポート後にじぶんたちの立場は明確にしてないよ
ますます、いかんねぇ・・・望月は弟子からも見放されたか？
（山下は弟子ではないらしい 博士論文のときの先生は斎藤毅）
文元は単なる商売人なので、そうなると国内の支持者は玉川だけか
査読者って実際はサイディと玉川かもしれんな
あと可能性があるのはフェセンコ
お互いに相互不可侵条約でも結んでるんじゃないだろうか？
271:１３２人目の素数さん
20/05/07 16:55:28.80 07VBaqXV.net
>>246
STAPは生物学学界で続出してる事例に過ぎない
生物学関連の論文は再現性が無い研究だらけなんだよ
これは生物という特性から来てる面が大きいのだ
学界依存の特性があるといってよく他の学界に援用するのは妥当でない
272:１３２人目の素数さん
20/05/07 17:00:50.08 ZICvpMFS.net
＞査読者って実際はサイディと玉川かもしれんな
＞あと可能性があるのはフェセンコ
Fesenko、Saidi、Lepageは固いと思う
273:１３２人目の素数さん
20/05/07 17:13:40.61 OPHgMLvl.net
Lepage（ルパージュ？）って若い人みたいだね
2009年にPhD取得って書いてあるから
ちなみにScholzeは2012年にPhD取得
博士論文でフィールズ賞か・・・カッケーｗ
274:１３２人目の素数さん
20/05/07 17:22:48.88 yC84ec63.net
>>254
いや、それだとゴッドハンドになっちゃうw
不確定性はたまたま研究の産物だよ。そういうものが出てきたから乗ってきたってのはあったかもしれないけど
275:１３２人目の素数さん
20/05/07 18:17:53.18 J9obfiuu.net
ノイキルヒがご存命だったら即解決してたろうに、夭逝してしまったのが悔やまれる
276:１３２人目の素数さん
20/05/07 18:33:21.83 J9obfiuu.net
擁護派のよくある語り口が「専門家でない人には分からない」だが、
遠アーベル幾何の専門家って実際どれくらいいるんだろう
277:１３２人目の素数さん
20/05/07 18:40:53 8JZF047V.net
>>269
テレンス・タオが言うには、2012年当時で世界約50人。
278:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:05:47 XlBcbzsS.net
URLﾘﾝｸ(kyouindb.iimc.kyoto-u.ac.jp)
Dupuyは昨年、一週間ずつ三度にわたってRIMSに滞在してたんだね
279:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:06:14 Gt95CD24.net
>>270 そんなにいない
遠アーベル幾何の専門家は２０１２年当時で
思いつく限り７人くらいじゃないか
これがアクセスを困難にしたわけだが
absolute anabelianとmonoanabelianはほぼ望月氏独力で切り開いた
新世界で当人一人だった
280:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:07:54 M5wdpFLr.net
>>272
これに限らず特定領域十人以下とかけっこうある
281:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:10:38 M5wdpFLr.net
物理でも査読者レポート、ほぼ文体で身内じゃないかみたいなね
282:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:12:08 Gt95CD24.net
一応全部書いておくと
Tamagawa, Mochizuki, Saidi Hoshi, Pop, Stix, Nakamura
bi-abanelian とbirational anabelian の専門家はこれで全部です。
IUTではこれにくわえてmono-anabelianまでいかないといけないから
理解者はふつう弟子筋から広がるんでしょうね
283:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:18:00.34 M5wdpFLr.net
>>275
たまがわさんとsaidiが間違い無いというならほぼ間違いないと思うんですよね
ただ彼らでも飛躍を感じるくらい難しいとなると
ラングランズ主流の人には追うのは相当負担ありそうですね
284:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:19:14.91 MervoU5P.net
そんなに少ないと、今度は遠アーベル幾何学自体に基礎的な欠陥があるのに見過ごされてるんじゃないの、
っていうレベルでも考えないといけないよね。
人数少ない分野だとありえる現象だから。
285:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:21:58 L/9VkoBi.net
そもそも遠アーベルが人気ないのは（数学的な意味で）おもしろくないってのがある。
やっても重要な結果が出にくい。
さらにその結果を出すのに遠アーベルでやらないといけないっていう成果は聞いたことがない。
abc予想に限っては遠アーベルだと従来の数学の枠組みを離れて重要な結果が出せる
っていうのを眉唾だと感じるタオの感覚はまっとうだと思うよ。
286:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:25:03 vrc+gfex.net
グロタンの拡張ですがな
287:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:27:51 gI2Poi2n.net
やっぱペレルマンみたいに
これから使うアイデアでポアンカレ予想解けるんだけど、
その前にこのアイデアでノントリビアルな応用例をいくつかあげますね
をやらないと説得できんよな
288:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:30:51 M5wdpFLr.net
ペレルマンの場合リッチフローも前からあったし、ヤウとか競合もいたから早かった
周りが前提知識なかったらヤバかったと思う
289:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:35:39 bzKvr84Y.net
>>281
というかふつうはそうなんだよ。
IUTがどういう発想で出たのかは憶測するしかないが、
いきなりabc予想が解けることが直感的にわかって書き始めたというのは信じられない。
ワイルズもそうで、まず具体例から順番に始めて最後に証明を完成させてる。
前提理論の開発もなく、ほかの応用例が見当たらなかったっていうのは奇妙。
290:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:39:39 HmfleIwF.net
そのへんもSTAP細胞と似てるんだよな
酸性の液体を通したらいきなりSTAP細胞ができましたというのは、
笹井ですら聞いたときにありえないと思ったらしい
その直感は正しかったんだが笹井は変な信頼から騙されてしまった
291:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:40:33 M5wdpFLr.net
>>282
一応前提理論はあるけど応用がないという感じ。印象ではね。
相当時間かかるかと。
ちなみによくいるけど生物と数学は比較するべきではないな。
292:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:41:40 Gt95CD24.net
>>>abc予想に限っては遠アーベルだと従来の数学の枠組みを離れて重要な結果が出せるっていうのを眉唾だと感じるタオの感覚
きいたことがないが
Taoのその発言の引用を出してみて
293:ID:1lEWVa2s
20/05/07 19:42:32 GQnnf6Xu.net
>>285
たおから聴いたことないで正しい。
294:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:47:34 ycqhl+vP.net
>>278は正確じゃないな
遠アーベルだからあやしいじゃなくて望月のペーパーの構成があやしいっていうのがタオの立場
もっと具体的に望月のペーパーの問題点として疑問視してる
URLﾘﾝｸ(www.galoisrepresentations.com)
> It seems bizarre to me that there would be an entire self-contained theory
>whose only external application is to prove the abc conjecture after 300+ pages of set up,
>with
295:no smaller fragment of this setup having any non-trivial external consequence whatsoever.
296:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:49:16 ycqhl+vP.net
ようするに300頁かけて出てくるのがabc予想の解決だけっておかしいでしょ、
数学史における前例から考えてもな、っていう話
遠アーベル云々じゃなくてIUT論文自体があやしいってこと
遠アーベルでabc予想が解ける見込みはそんなにないとかいうレベルの話ではない
297:１３２人目の素数さん
20/05/07 19:58:45 Gt95CD24.net
しかし３００ページじゃなくて当時ですら論文は５００ページだし随分しらずにタオも
発言したもんだね
解析数論とは感覚がまったく違うし
最近の論文は１００ページ単位とか普通に多い
別の望月の柏原予想なんて１０００ページどこじゃない
広中の特異点解消なんか２００ページかかって
特異点解消"しか"できない
奇妙な論文たちだろ
298:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:03:26 FTa5FjXX.net
>>289
論文はI,II,III,IVでCor.3.12が出てくるのはIIIだぞ。
タオは頁数を問題にしてるんじゃなくて、
分厚い論文ならnon-trivialな結論は随所に複数回出るという指摘。
ペレルマンの論文でnon-trivialな最初の結論はp.5にあるって書いてあるよ。
IUTの経緯を当初から追ってるひとには有名な話では？
とうじこのスレでもけっこう話題になったし。
299:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:06:14.89 FTa5FjXX.net
あと広中を侮辱するつもりのようだからちゃんと訂正させてもらうが、
広中のペーパーでもブローアップを説明する時点で初歩的かつnon-trivialな結論は出てるでしょ。
あの論文はそれまでに何回か発表した成果の総括なんだからIUTとは全然違うよ。
300:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:11:35.47 Gt95CD24.net
>>>>>>広中のペーパーでもブローアップを説明する時点で初歩的かつnon-trivialな結論は出てるでしょ。
なにがでるの？？ 説明してよ
301:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:16:42.29 FTa5FjXX.net
糖質くん、また出たのか
特異点解消定理が次元別の特異点解消になってるの知らない時点で
恥ずかしいんだからおとなしくしたほうがいいぞ
特異点というものが一個あってそれを解消してるんじゃないんだ（このスレ見てるひとなら既知だろうが）
302:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:20:00.10 FTa5FjXX.net
このスレでとっくのむかしに話題になったことについてソースを求める
↓
ソースを出されるとおかしな難癖をつける
↓
その難癖を否定されると論点をずらす
↓
この随所にほかの数学者に対する誹謗中傷が混ざっている
だいたいパターン決まってるな
303:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:23:47 Gt95CD24.net
＞＞＞＞＞特異点解消定理が次元別の特異点解消になってるの知らない時点で
恥ずかしいんだからおとなしくしたほうがいいぞ
おい、意味不明なこと書いて逃げるのか
途中で低い次元の特異点解消がでるというのか
304:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:28:30 Pu7mzC8F.net
またお前か
305:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:33:20 FTa5FjXX.net
>>295
さすがに>>289を書いといて論文に目を通してないってことはないよね？
広中の業績がNoetherから始まる特異点解消の範囲の拡張だって分かった上でそれ書いてる？
306:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:43:28 QUmIDKyP.net
またbotが湧いてんのか
307:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:44:29 Gt95CD24.net
＞＞ID:FTa5FjXX
ずっと答えをはぐらかすようだから答えれないだろうけど
Noetherから始まる特異点解消の範囲
の意味を明らかにしてくれ
それと
広中の論文で途中に低い次元の解消はできるのか？
こたえてないだろ
308:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:46:52 OPHgMLvl.net
>>278
＞そもそも遠アーベルが人気ないのは（数学的な意味で）おもしろくないってのがある。
え？そうなの？
遠アーベルって（１次元の場合）双曲的な代数曲線だっていうから
結構興味深い対象なのかとおもってたけどそうでもないの？
309:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:49:40 FTa5FjXX.net
>>299
読んでるんだよな？
広中論文はCh.IVでなにやってる？
それを説明できるならそのまえにinductive implicationsがあることは分かるよね？
そうじゃないというのならCh.IVがnon-trivialなimplicationsの拡張でないことを示してくれ。
さすがに200頁で特異点解消”しか”してないとか言ったんだから読んだんだよな？
310:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:52:13 Ysy
311:GebTE.net
312:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:53:06 FTa5FjXX.net
あと読んだんだからlower dimensional casesがあることも知ってて言ってるんだよね？
それが書いてある箇所も知ってるはずだがら、
なんで低次元におけるブローアップのケースがわざわざ論文内にあるのに、
>>299のようなことを書くのかちゃんと説明してもらえるかな。
313:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:54:32 FTa5FjXX.net
>>302
思わせぶりもなにもほんとに読んだなら低次元での応用（しかも読者向けの説明を兼ねた）が、
論文のどこに書いてあるか知ってるはずだよ。わざわざ１節当ててあるんだから。
314:１３２人目の素数さん
20/05/07 20:55:28 M5wdpFLr.net
数学の話をしたいのに、STAPとか持ち出すアンチ目的のアンチが来ると生産的じゃなくなるな
315:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:00:07 0MqRtxWs.net
今数えたら広中の主テーゼ1は21頁/200頁目だな。
316:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:06:09 0MqRtxWs.net
あと最初のnon-trivial caseと明言されてる成果が23頁目か。
317:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:08:20 0MqRtxWs.net
で、望月論文の場合は最初のnon-trivial caseがCor3.12だから、
タオが読んだ時点だと300/500頁？
残り200は基礎論で関係ないやつだっけ？
318:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:09:18 0MqRtxWs.net
広中と比較するなら50頁あたりには欲しいな。
319:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:14:56 3Q/UbEBF.net
まったくの素人で疑問なんだけど
?宇宙際タイヒミュラー理論自体が受け入れられてないの？
?宇宙際タイヒミュラー理論はフーリエやラプラス変換のような写像のようなものなの？
?これが認められれば工学的な応用はどんなものがあるの？
暇だったら教えてください
320:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:15:17 Gt95CD24.net
＞＞ID:FTa5FjXX
論文の場所ばかりくわしいようだけど
広中の論文の証明の途中から低次元の解消は直接でない
勉強しなおしてくれ
もっといえば広中の主定理以外で当人以外が途中の結果を
応用している例をだしてみよ
あとID:FTa5FjXXは
non-trivialである
と
trivialである
の定義からはじめないと
積公式もストークスの定理もtrivialかnon-tirivialどうかも答えられない
321:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:26:19 a6KXxSlT.net
>>311
日本語が読めないんだな
タオがCor3.12が300ページかかってるって言ってるのを論文全部が300ページと誤読してるし、
途中で出ないっていうのも間接的な結果の話なんだから直接かどうかは関係ないだろ
＞もっといえば広中の主定理以外で当人以外が途中の結果を
＞応用している例をだしてみよ
こんなのペレルマンだってやられてない
話をそらしすぎ
タオが言ってるのはなんで主要成果以外の部分が空っぽなのかってことであって、
主要成果以外の被引用件数が多いかどうかの話じゃないだろ
曲解に曲解を重ねてタオと広中を侮辱するなよ
こいつほんとに他人を侮辱するのが好きだな
322:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:27:42 JxcIN6rk.net
の癖に自分が馬鹿にされると発狂
323:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:31:14 HwaCMNE7.net
すこしだまっててほしい人が一人居ますね
324:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:31:32 M5wdpFLr.net
空っぽは言い過ぎでは
325:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:32:29.19 edkygKfd.net
>>312
明らかに侮辱する意図はないのに、侮辱してるとか書くなんてレスバ好きそうですね
326:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:32:37.73 8GSaYngu.net
・なぜかひたすら相手に証明を求める
・ソースを出されて論破できなくなると論点を変える
・人格攻撃
・全体の論旨がはっきりしないがIUTを擁護したいという結論部分は動かない
まるでIUTそのものですな
327:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:34:14.96 zm7VUNI0.net
＞しかし３００ページじゃなくて当時ですら論文は５００ページだし随分しらずにタオも
これが侮辱でないっていうなら、
望月のショルツに対する人格攻撃についてショルツも悪いみたいな擁護してるのも納得する
328:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:36:15.17 edkygKfd.net
>>318
あんま知らんけど、勘違いは侮辱ではなくね？
君が煽り倒したい気持ちはよく理解したけどさ
329:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:38:15.8
330:6 ID:YsyGebTE.net
331:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:39:20.82 HwaCMNE7.net
主要成果以外の部分が空っぽというのはショルツも言っていた気がする
というか向こうではすでにそういう認識が多数を占めているかもしれません
332:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:39:26.79 sbCJVuN8.net
たしかにID:Gt95CD24はいらん
333:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:41:20.76 kbdeR9B1.net
IUT擁護してるの数人なんだろうけど、
望月とかが言ってることはぜんぶ好意的に受け取って、
懐疑派の言ってることに細かい難癖つけるからすぐわかるんだよな
随分しらずにタオも発言したもんだね
はただの勘違いだって言ってるいっぽうで、
ショルツが圏論の自然な仮定をつけくわえたのに対して望月は怒るのは当然だと言ったり
334:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:41:55.05 QFKN3cf9.net
>>308
関係ないなら省いたほうが良いのに残すのも謎だな
論文600P超えとかマスコミに言ってしまったからなのか、テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが
あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる
案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという
335:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:45:15.06 BCJeBvRK.net
>>324
そこ謎なんだよね
論文IVのところに最初にミスがあるよって指摘があったはず（どっかの大学院生の指摘）
望月はあのときにすぐに反応したが、ミスは多分なおってないんじゃないかね
そのあと論文IVはabc予想の部分とは関係ないよって話になった
じゃあIVってなんなんだ？とは思う
336:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:46:56.00 edkygKfd.net
>>324
ZFCが9個の公理は難癖つけるほどのことじゃねえよ
（公理図式云々は知ってるから別にレスしなくても大丈夫です)
まあとりあえず否定したいというのは伝わりましたが
337:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:50:08.52 T80PoSY+.net
>>260
間違ってたら返品できるのだろうか？
338:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:55:13.64 YsyGebTE.net
>>322
そういう人格攻撃は良くないぜ
もし君に人並みの想像力があるなら、言われた人の気持ちとか考えた方がいいと思う
339:１３２人目の素数さん
20/05/07 21:57:02.51 U4Az/xkM.net
>>327
もう何年も前だが伊集院光が「三田佳子の子育て本は今読むと面白い」とか言ってたのでそんな位置づけになるんじゃないかと
340:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:04:32.30 QFKN3cf9.net
>>325
勝手な仮定だけど望月は間違いに目を背ける性格とかかな
4章は望月の中で黒歴史扱いして目もくれなくなり、周りも何も言えなくて放置されてるとか
そして流石に補題3.12は黒歴史扱い出来ないので、間違いに目を背けた結果周りが理解できないと結論づけたのか
>>326
あんたが知っていても望月が知っているという根拠がないんでね
俺はZFC公理系の公理の数が9個であるとする論文は見たことがないが、そうする一般向け解説は時々見るから、望月は専門外(笑)なので間違えてる可能性の方が高いと結論せざるを得ない
341:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:05:26.79 M5wdpFLr.net
>>330
間違いは望月にしてきしたらいいのではないか。
342:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:09:34.67 6nvu6KyY.net
>>325
折れもそれ気になっていた。
IUT論文って、2012年当時から、いろいろ間違ってるんじゃないかという指摘があって、
望月は「了解した」という返事はあったんだけど直ってないよね。
で、年月がたつほどかたくなな態度をとっているように見え�
343:驕B またそれを助長したのがRIMSの「理解者」という存在なんだけど。 少なくとも2015年ごろには国際的にはかなりしらけた雰囲気がただよっていた。
344:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:13:43.21 Gt95CD24.net
ID:FTa5FjXX
広中先生を侮辱されてるとおもって悔しいようだけれどもひとつも
理解できていないのに悔しい気分がわからんな 啓蒙書のよみすぎか
広中の電話帳は、主定理が出るまでの議論ひとつひとつはまさにトリビアルな代数
の組み合わせなんだよ しかし主定理は特異点解消。そこまでは帰納法をまわす
トリビアルステップのアルゴリズム。Maximal contactなどをつかってアルゴリズムをつくって
いくこと自体がアイデア。
よい数学は、ひとつひとつは当たり前におもえるトリビアルな議論を
やっている。うまく全体として組み合わせるかがアイデアであり、途中をみて
トリビアルというのなら良い数学はほとんどトリビアルである
所詮述語論理の羅列でしかない数学にtrivial・nontirivialをもとめること自体
独断をはさまないといえない
これは独断だ
345:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:14:20.26 6NZOs57X.net
>>332
2015年のあたりの国際的なシラケは
2012-2015年のセミナー（10個くらいやってる）が全部不発だったのに起因してると思う。
2012年のセミナーあたりはまだ外部からも参加者がけっこういて注目されていた。
346:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:18:10 QFKN3cf9.net
>>331
心の一票のコメント欄で望月が
ちゃんとした数学者の方であり、数学的な正しさがあると思っているならば、堂々と名乗り出て議論すれば良い
と言っていたが、残念ながらちゃんとした数学者の方という条件を満たさないので駄目だな
∧と∨だの命題論理が既に解決してることをブログで感覚的に述べてしまう辺りも、個人的には「やっぱり知らないんではないか(というか∧と∨を誤認させたなら分かるように修正すればいいのでは？)」と思うところではある(もちろん予想だが)
347:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:19:34 HwaCMNE7.net
>>327
返品は難しいかも
woitがいずれこの騒動をまとめた本を出す可能性もありますね
Not Even Wrong（ストリング理論は科学か）は超弦理論が証拠のない使えない科学に役立たない理論であることを摘発する内容みたいですし
IUTの衝撃は中古品で100円くらいになっているかもしれません
348:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:22:23 M5wdpFLr.net
>>335
そこは関係ないでしょ。間違えてるならしてきしたほうがいいよ。
349:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:23:40 HwaCMNE7.net
>>333
数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか
350:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:23:46 s0JwS6+Z.net
>>333
ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘なのにほんとに日本語読めないんだな
あとなんでこんな嘘つくのかわからんけど広中論文の議論はぜんぜん当たり前の議論
の積み重ねじゃないよ
351:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:31:45 YsyGebTE.net
ZFCGも正直よく分からんね
俺は基礎論の専門じゃないから知らんけど、マジで致命的な間違いなら誰かから指摘入って修正入るだろと思うわ
しかも引用付きで述べてたし
ZFCが9個の公理からなるとか、そのレベルの難癖なんかなあと思う
そうじゃねえっつうならこんな掲示板でグダグタ言わずに、直接メールで指摘すりゃいいじゃん
数学科の院卒で基礎論は多少勉強してまして、この部分は世間一般の話と違いますといえば聞いてくれるだろう
352:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:38:38 Gt95CD24.net
>>>ノントリビアルな途中経過があるのがいい論文だっていうのが
タオの指摘
それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない 俺とは意見が違う
それなら広中の論文もいい論文じゃない
>>>数学科ではないのですが
ガロア理論はnontirivialの例なのではないでしょうか
ガロア理論は理解すれば証明も簡単だしトリビアル�
353:ｾよね トリビアルな理論だから重要になったといえる 一方で大域類体論はノントリビアルと感じるよ 俺がよく理解してないってことだろう
354:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:39:50 s0JwS6+Z.net
ID:Gt95CD24は広中論文があまりに難解だからわざわざ解説ペーパーが書かれたの知らないんだな
355:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:47:01 QFKN3cf9.net
>>340
俺も別に専門家(笑)ではないけど、定義くらいはネットで見れば分かる
致命的な間違いである可能性が低いことは既に分かりきっているが、専門外のことで無関係の、しかも誤っていることを論文に書く意味がよく分からないという話だと最初に書いただろう
>>337,340
ブログに正直に名乗り出なさいと言っているし、ちゃんとした数学者でない俺のメールは読まない可能性が高いだろう
356:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:53:09 M5wdpFLr.net
>>343
いや研究者はアマチュアでも指摘あればしっかり読むよ。
反応見たいし、掲示板突撃でもいいからよろしくたのむ。
357:１３２人目の素数さん
20/05/07 22:53:45 s0JwS6+Z.net
>>341
＞それがタオのいい論文の意見ならそれでいいんじゃない 俺とは意見が違う
そしてまた昨日とおなじで最初に言ってない「意見は多様だ」か
芸がない
358:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:07:02 cxxFPovs.net
>>344
これ以上素人の的はずれな意見でモッチの時間を無駄にするのはやめて！
359:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:09:26 Gt95CD24.net
しばらく書き込んでねえしみてもない
毎日張り付いてるお前らと一緒にすんな
同じ画面でオンライン準備しつついじってやってんだよ
360:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:11:55.01 QFKN3cf9.net
>>346
これだけ有名になったし俺が送るまでもなくいっぱいメール来てそうだよな(笑)
そういう意味でも読まないと思うわ
361:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:13:08.06 YsyGebTE.net
>>343
その後でグロタンディーク宇宙の話をするから触れたんだから、意味は分かるじゃん
で、結局致命的な誤りじゃないんかーい
それをずっと掲示板でグダグダ言ってたとか本当にしょーもないな
362:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:16:17.96 HwaCMNE7.net
そうか擁護派の本当の数学者になり損なった人といえばあの人です
363:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:20:18.89 QFKN3cf9.net
>>349
それも含めてIUTには関係ないって言われてるんだから書く意味は分からんだろ
元々>>324に書いてる通り関係ないなら書く意味が分からんっていうのが主軸で、あくまで「加えて」程度の話
無関係な部分を残してる上に間違えてすらいるってどうなの？
専門外がどうの言ってるIUT擁護派はこのブーメランをどう思ってるわけ？というだけの話
364:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:24:31.09 6KOEhV/U.net
>>341
つまりノントリビアルな途中経過がある方がいい論文てこだな
365:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:31:58.89 YsyGebTE.net
>>351
それ含めてIUTに関係ないってのは初めて聞いたわ
宇宙の取り換えの話をするにあたって、関係ないってのはどういうことなんだ？
別に直接証明に使わなくても、思想の部分で使ってるのは間違いないと思うんだけどさ、それ関係ないってのは視野が狭すぎね？
366:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:33:44.56 QFKN3cf9.net
>>353
いや>>308に書いてあるだろ
367:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:36:49 GuAwBJCt.net
>>353
IVのabstractみたらわかるけどIVの話は一回切れてるよ
368:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:39:06 YsyGebTE.net
>>354
いやそんな全部レス読んでねえしさ、お前が真に指摘すべきなのは、基礎論関係がIUTに無関係てことだろ
そんな下らん揚げ足取りするあたり、マジでつまらん指摘をしてるんだろうなという気がするわ
369:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:40:20 NHOYSQ31.net
宇宙際よりまず国際をなんとかしろ
370:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:41:42 QFKN3cf9.net
文面上「ZFC公理系の9個の公理」は明らかに間違いでグダグダ説明しなきゃ分からんほうがビックリだが、
ツイッターで以前見たのだが、IUT擁護派の人がリプ合戦の中で「私は望月の言うことを好意的に解釈しようとしてるのにあなたはしていない」みたいなことを
371:言っていた >>326の「望月は本当はそんなことは理解しているんだ」と言わんばかりの感じ(もちろん明言はしていないのだが、個人的な感触)は、「望月の主張を好意的に解釈しようとする」感じを受けるし、擁護派に共通する心情なのかな
372:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:50:12 QFKN3cf9.net
>>356
全部どころか安価のチェーンも読んでないみたいだが、俺は>>324の時点で「関係ない"なら"」と仮定して話を進めてるんだよな
(この仮定とは直接の関係なしに間違っているものは間違っているのでグダグダ説明することになったが)
だから揚げ足取りも何も>>308から俺の話が出発してるんだよ
373:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:55:09 YsyGebTE.net
>>359
安価のチェーンなんて俺の>>340からスタートしてるじゃん
本当にくだらん揚げ足しかできんのだな
それで基礎論が無関係てのも君の言葉から何も説明受けてないんだけど
できないならできないって早く言ってくれないかな
374:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:55:52 GuAwBJCt.net
いやだから関係ないって。
IVのabstract読んだらIIIまでとべつの議論してるのわかるだろ。
375:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:59:52 QFKN3cf9.net
>>360
>>343で繋がってるぞ？
自分のレスしか見えない、というのであれば、>>326の言葉を借りると、「とりあえず否定したい」だから俺の主張を理解することは関係ない、というように見受けられる
そもそも前のレスすら読めていないしな
>>324の時点で後ろ200pが関係ないと仮定してるんだよ
仮定に俺が説明する必要はないだろう
376:１３２人目の素数さん
20/05/07 23:59:54 YsyGebTE.net
>>358
ZFCで理論を展開するにあたって、置換公理は論理式をパラメータにしてるなんて、ああそうだねってレベルの話じゃん
望月先生が知ってるか知ってないかも俺は知らんけど、わざわざ論文の一文持ってきて、それを鬼の首取ったかのように指摘する行為がクソつまんねえと書いてる
377:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:01:25 MO0PPmSy.net
ものすごく単純なミスをしてる場合、ほかのところの理解があやしいという憶測は働いてしまうけどね。
すくなくとも望月が基礎論について正式に学習したことはないんだろうな、とは思う。
それを裏付けるようにZFCGとZFCの関係をまちがってるし。
378:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:03:30 FB+9/Zc+.net
>>362
本当にどうでもいい指摘しかできねえんだな
何で同じ場所にあるからって、俺が他の人の枝分かれしたレスまで読みに行かなくちゃいけねえんだ
どこまで追い詰められたらそんな下らないことが言えるんだ
で、関係ないことの指摘は君自身からはできないの？
379:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:04:51 bog376Rl.net
追い詰められているのはiut
380:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:08:07 FB+9/Zc+.net
>>364
それはその通りなんだけれど、ZFCが9個の公理からなるから間違ってるんだと一緒に出されると、それこそ、そのレベルのしょうもない間違いなのかなと勘繰ってしまうんだよな
あいにく俺はZFCGがZFCの保存拡大かどうかとか判断するレベルになくてさ
381:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:09:57 MO0PPmSy.net
>>367
しょうもない間違い、とは？
数学では間違いの程度が低いから論証は成り立つとかはないけど？
382:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:09:59 CQCFkNor.net
>>363
OK,分かった
君の主観では、論文の誤ってる箇所を指摘する行為は面白くない、ということだな
理解した
そして私の主観では、論文に関係ないことを載せて、しかも間違っているというのは良く分からない、ということだ
これでFAかな？
383:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:10:33 t31dz+7K.net
だれか質問しなよ。間違ってると思うなら。
384:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:14:22 FB+9/Zc+.net
>>368
ZFCが9個と考えて勘違いしてて犯してしまう間違いを何か具体的に教えてくれん？
基礎論を多少勉強しただけの俺だと何も想像つかん
385:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:15:03 CEjMAogP.net
望月にお伺い立てる必要あるの？
望月が正しいって言い張ってもZFCの公理が９個になることはないんだから、
望月に質問する意味なくない？
386:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:16:53 t31dz+7K.net
>>372
お伺いじゃなくて、そこ間違ってると思いますよ。でいいんじゃない。
387:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:17:01 bog376Rl.net
質問じゃなくて尋問な
388:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:17:33 FB+9/Zc+.net
>>369
いや、誤りを指摘するのは重要だと思うよ？
正直どう見てもどうでも良さそうな誤りをグダグダ掲示板で書くのはつまらねえなと思う
でさ、IV章が関係ないことを君の言葉でちゃんと伝えてくれない？
再三要求してるのに一向に君自身からの回答がないんだけど
389:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:19:50 t31dz+7K.net
>>289
ABCじゃなかったら騒がなかっただけで、なんというか中途半端に専門（数論幾何）近くて
この論文でABCとか触られると、精神と研究計画に狂いが出るから、
とりあえず埋没してほしいと思ってる人は多いと思うんだけど。
物理・生物とかだと割とそういう政治あるけどw
数学は知らんw
390:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:20:48 bog376Rl.net
一流雑誌では一瞥してタイポがあるだけでリジェクトなの
391:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:24:15 t31dz+7K.net
いずれにせよ40過ぎて専門外の話を一ページから学部生みたいにセミナーで読むみたいなのは辛いのはわかる。
数学は門外漢だしこれは勘が、解析とかで分野に偏見ない人の方が応用例作れる可能性高い感じするな。
392:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:25:39 YwOdwjHq.net
>>371
抜けてるのがWell-ordering theoremの場合、
宇宙の選択とかで使われてる集合の区別がつくというのが勘違いの可能性はあるよ
393:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:28:10 YwOdwjHq.net
俺は逆に第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないかって立場なんだよね
第4論文のアブストラクトでは第3章までの議論の続きということになってるが
この疑念について俺が傾いているのはScholzeが言ってる内容とけっこうシンクロするから
つまり区別できないものを区別できてると勘違いしてるのが集合論の誤解に起因してるって可能性
394:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:29:18 IU3jiVQk.net
間違いだとわかりきっているなら修正すればいいのに
395:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:29:26 CQCFkNor.net
>>375
いやだからどうでも良い間違いを書くくらいならカットで良いのに何で残してるのかが謎って話な
数学上間違っているものをわざわざ掘り起こして好意的に解釈しようとしたのが>>326
396:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:31:10 t31dz+7K.net
>>380
StixとPopという人も専門らしいけど彼らはどう見てるんだろう。
4が意外と重要なのか。
397:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:34:38 YwOdwjHq.net
>>383
StixとPopは集合論の専門家じゃなくて遠アーベルでしょ？
StixとPopがそこの間違いかどうかは判定できないだろうし、
望月自身も集合論をちゃんと説明しろって言われたらできないと思うよ。
できるなら第4論文みたいなことにはなってないからね。
398:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:35:13 IfhxurXg.net
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
Scholzeは、長い定理とその短い証明に困惑していた。
それは有効ではあるが実体のないものとして彼を襲った。
中間の2つの論文では、「ほとんど何も起きていないように見える」と後に書いている。
ショルツェは、第３の論文でコラーリ 3.12 にたどり着いた。
corollary 3.12は、これがabcの証明の核心であることが数学者の間で一致している。
これがなければ、"証明は全く存在しない "とカレガリは書いている。
当時まだ２４歳だったショルツェ氏は、証拠に欠陥があると信じていた。
しかし、彼は自分の考えを直接聞かれたとき以外は、論文についての議論にはほとんど口を出さなかった。
徐々に、様々な数論者がこのコロリーが引っかかっていることに気づくようになった。
そして2017年の終わりに、望月の論文が出版に向けて受理されたという噂が、広まった。
森重文は、ショルツに手紙を出して望月との会談を実現したいと申し出た。
ショルツェはスティックスに連絡を取り、3月に二
399:人は京都を訪れた。 abc 仮定は、楕円曲線に関連する 2 つの量の間にある不等式を証明することに集約される。 望月の研究は、この不等式を別の形に変換したもので、 Stixは、2つの集合の体積を比較すると考えることができると言っている。 3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。 この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。 集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、 あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。 望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。 しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。 体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。 そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
400:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:36:48 FB+9/Zc+.net
>>379
ごめん、well ordering theoremて整列可能定理、つまり選択公理のことを言ってるんだよな？
何でそれがZFCから抜けるのか分からんし、前のレスとの繋がりも分からんし、「宇宙の選択で使われる集合の区別がつく」との繋がりもよく分からん
俺がアホすぎるだけかもしれないんだけど、もう少し説明してほしい
401:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:38:04 bog376Rl.net
アホだと自覚してるなら、もう寝ろ
402:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:43:02 FB+9/Zc+.net
>>382
その指摘がさ、枝葉末節にこだわっててつまんねーなと言ってるのさ
でさ、無関係であることの説明まだなの？
もうことここに至ってまでしないってのは「私はできません」と自白してるようなもんだと思うけど一応確認しておくわ
403:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:43:57 YwOdwjHq.net
>>386
選択公理が抜けてると仮定するでしょ。
だったら選択公理と同値なAxiom of regularityも抜けるだろ？
で、Axiom of regularityが抜けたら∈-無限下降列の禁止が抜けるだろ？
∈-無限下降列が抜けたらa∈aが成り立つようになってしまう。
a∈aを認めてることが同一のものを異なるようにするトリックなんじゃないの、と。
404:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:45:40 YwOdwjHq.net
でな、このa∈aはZFCの公理系では成立しないんだが、
585１３２人目の素数さん2020/02/11(火) 14:26:40.36ID:dsqej9cA>>763
>>580-581
IUT論文公開当時のエレンバーグのブログでフェファーマンの弟子が書いているのだけど
M氏は或る先行論文の脚注でZFCGはZFCの保存的拡大であると書いていたらしい（自分はその論文がどれか知りません）。
もちろん保存的拡大ではないのですが。
結局Stixが言うようにエッシャーの階段にしかなっていないのですよ。
M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。
なのよ。つまりZFCを誤解してるからa∈aが成り立つと思ってんじゃね？ってこと。
405:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:46:37 YwOdwjHq.net
だからZFCについての誤解はなにかの抜けになってるなら致命的なのよ。
406:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:54:37 YwOdwjHq.net
でな、さらに業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論はじつは00年代にあったんだが、
あんまりうまくいかなくて立ち消えてるわけよ。
なぜか？
それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない
ということが分かってるからなわけ。
つまりAxiom of regularityを外して議論しないとできない自然数論はないの。
だからabc予想を解決するためにa∈aを成り立たせないといけないとしたら、
それは出発点をまちがってるんだよ。
407:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:08 VeCIxYvH.net
なんで数理論理学乃至数学基礎論の奴らって上から目線なの？
自覚ある？
死ねよ
408:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:37 t31dz+7K.net
>>385
こういう一般記事は今はもう読んだしいらんかな。
もっと専門的なのがききたいわ。
409:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:57:42 FB+9/Zc+.net
>>389
ごめん、途中から入って勘違いしてるかもしれないが、選択公理を入れる入れないの話をしてる訳じゃないんだ
ZFC公理系のうち置換公理は論理式をパラメータとしてるから、公理の数としては無限になってしまうという話
ナイーブな言い方だが、イメージしやすいように誤解を恐れずいうと、公理となる論理式の集合そのものを濃度は無限であるのがZFC
それを9個の公理と言ってしまうと、あたかも有限の公理論理式の集合を考えてしまってるので、厳密に言えば間違い
ただそんなのハッキリ言ってZFCで論理を展開する上でさして気にするほどでもないと思うし、正直つまらん指摘だねと思ってる
410:１３２人目の素数さん
20/05/08 00:58:28 YwOdwjHq.net
だからScholzeがDupuyに対して、そもそも全単射だから選択の余地がないだろ、
って反論してるのはクリティカルだというのが俺の見解。
おそらくAxiom of regularityをおけば全単射になっているものを、
これを抜いて全単射じゃないと誤解してるから選択ができると思ってるんじゃないの、と。
例えば集合(a)と集合(a)は全単射だが、これを(a)と(a∈a)としたら外見上は全単射じゃなくなるわな。
でもa∈aは成り立たないから右はまちがいなの。
411:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:00:42 YwOdwjHq.net
>>395
公理系に対する誤解があるんでしょ。
だから望月がZFCの公理系についてほかにも誤解してる可能性が消せない、
というのが俺の立場。
あんたが大したまちがいじゃないっていうのは勝手だが、
そういうレベルのまちがいしかしてないってのは断定できないだろ。
412:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:05:57 FB+9/Zc+.net
>>389
正則性公理は選択公理と同値じゃねえよ馬鹿野郎
そもそも同値だったら、それこそZF公理からZFCが導かれるじゃねえか
こんなレベルの奴が基礎論部分に難癖をつけてるのか？？
ついでに指摘しておくと正則性公理を外したからってa∈aは成立するとは限らねえよ
∃a,a∈aも証明できん（そういうモデルがあるってだけ）
413:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:08:29 FB+9/Zc+.net
>>397
あのさ、正則性公理と選択公理を同値と勘違いしてるバカは基礎論を語らん方がいいと思う
もはや何もわかってないに等しい
414:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:10:05 nPMn2KHZ.net
>>398
正則性公理が抜けたらa∈aは成立するのでは？
a∈aが成り立たないのって正則性公理の
すべての集合 x に対し，x の要素で， ∈ に関して極小なものが存在する
からでしょ？
むしろ成立するとは限らないなら正則性公理を抜いたうえで、
残りの8個から出せるのか？
415:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:17:14 XNnmsqsd.net
ってか8年前となにも進展してないな、と思った。
2012年の段階でこんなレスあるし。
38:１３２人目の素数さん
12/10/06 22:21:54.31
宇宙際の論文は俺も見てみたが基礎論の部分で間違いというのは
ZFCGがZFCの保存拡大になっているというところじゃないの？
ZFCGは前スレのZFC+Uのことだから、ロジシャンなら誰にでも分かる明らかに間違い。
この間違いが他の部分に本質的な打撃を与えたりしないとは思うけど
もっちーが基礎論の部分に関して初歩的な勘違いしているのは否定しようのない事実。
53:１３２人目の素数さん
12/10/07 11:00:59.16
「ZFCGがZFCの保存拡大」って間違った主張をしているのは
ABC予想をZFCGで証明した後その主張からZFCの定理であると言うため？
だとするとかなり致命的なんじゃないの？
416:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:23:31 rnRdd7Yi.net
>>401
これの53がわりとまえから気になってるんだよね
abc予想はZFC上の予想のはずで、ZFCGで証明したうえでZFCに引き戻すってできるのか？
あるいはZFCで論じている部分をZFCGにいったん移しててもアウトだよね。
417:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:25:43 FB+9/Zc+.net
>>400
これは正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）
なぜか
418:というと一般論として、理論Sの公理系と理論Tの公理系があってS⊂Tが成立するなら、「Sから証明できること」⊂「Tから証明できること」が成立する なぜなら証明てのは公理からスタートするので、それに包含関係があれば、証明できることにも包含関係がある もしZFCから正則性公理を抜いたもので「∃a,a∈a」が証明できるなら、当然ZFCからも「∃a,a∈a」が証明できるが、ZFCから「￢(∃a,a∈a)」も証明できるので、ZFCは矛盾してることになってしまう ところが2020年現在、ZFCが矛盾してるという話を聞いたことはないのできっと「∃a,a∈a」は証明できない じゃあ何で正則性公理があるかって話だが、正則性公理があると∈の有限回のステップによって一番下の集合に到達できるので、集合の取り扱いが簡単になる。 それによって順序数とか基数の扱いがスッキリするとかのメリットがあるので導入されてる（とどこかの本で読んだが、オレは基礎論素人なので鵜呑みにはしないでほしい） 一応参考でwikipediaあげとくね https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ラッセルのパラドックス 矛盾の解消の中段くらい読めば、オレの話が載ってるよ
419:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:29:27 H4T0A3GE.net
もし仮に、リソースに限りがある人間が証明も否定も絶対にできない領域を見つけて
意図的にそこに焦点当てて何か書いて
そのまま籠城したら最強ではないか？
420:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:31:35 FB+9/Zc+.net
(「∃a,a∈a」が証明できる)と、(「∃a,a∈a」となるモデルがある)があるは意味が違う
前者がどんなモデルでも「∃a,a∈a」が成立することを主張してることに対して、後者は「∃a,a∈a」となるモデルがひとつあると言ってるに過ぎないからだ
421:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:38:16 upYib8HA.net
ZFCをそのまま使うとsimulate a∈aが成り立たなくね？って話では？
ちなみにZFCGはZFC-何かではないからZFCでsimulate a∈aが成り立たない場合、
ZFCGにすることでは解決しないんだよね。
422:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:39:35 iceLflDJ.net
正直、選択公理をwell order theoremとか、正則性公理をaxiom of reguralityとかわざわざ英語で言い出した時点で、誤魔化したいのは見え見えだった
423:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:39:49 t31dz+7K.net
理解しているという人がいるのが気になるんだよな。
424:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/08 01:39:55 Uj3xE1sY.net
永田雅宜
425:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/08 01:40:47 Uj3xE1sY.net
タイミングクソ悪かったすまない
ヒルベルト第14問題を否定的に解決
426:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:49:02 6RKkScyI.net
今見たらまたIUT論文修正されてるな。
レフェリーはなんの論文をアクセプトしたのかわからんくなりつつある。
427:１３２人目の素数さん
20/05/08 01:59:31 6RKkScyI.net
>>406
上の議論でRemark3.3.1を思い出して確認してきたんだが、望月はこう書いてる。
>the notion of a “species” allows one to consider, for instance,species->isomorphismsbetween species-objects that occur atdifferent levelsof
>the ∈->structure of the set theory under consideration ― i.e., roughly >speaking, to “simulate∈-loops”―without violating the axiom of foundations.
つまり正則性公理違反かどうかは基礎論部分では重要。
428:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:03:56.96 6RKkScyI.net
種の言語を使うと正則性公理に違反せずに∈ループができると言ってる
つまりa ∈ … ∈ aが成り立つ。
だがこの点で>>390の引用にあるように
＞M氏はsimulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loopsは種の言語では成り立つと考えているようですが。
＞その節で名前の出ているKimですら分からないとMOで書いています。
という意見があり、かつ、これを説明できた人はいないんだよな。
ZFC9個はどうでもよくて、こっちのほうが議論の対象になるべきっていうか、
8年前から言われててだれも解決してないんだよな、これ。
429:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:09:09.32 6RKkScyI.net
あとこれは>>
430:403と関連してることで、 正則性公理違反でない＝種の言語なら∈ループが証明できる ではないので、Remark3.3.1は種の言語で simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops が成り立つというのがなにを言ってるのか曖昧。
431:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:09:53.83 FB+9/Zc+.net
>>413
文字通りa∈…∈aしたら正則性公理違反なので似たようなことをするみたいな感じで論文には書かれていたけど
じゃあ具体的にそれをどうするかというのは、論文を読んでは見たけどこれは難しすぎてサッパリ分からんね
432:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:13:54 WmDpVhCu.net
3月の宿題で(1)のみ正解の数弱@shukudai_sujaku
昨年度の大学への数学(大数)での勝率は、
学コンBコースが 1/1 = 100% ，
宿題が 3/10 = 30% でした！
宿題の勝率が低すぎると思うので、
これからは一層精進していきたいです！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
433:１３２人目の素数さん
20/05/08 02:14:27 6RKkScyI.net
>>415
難しすぎるというかまずその主張の基礎論的な文脈がよくわからない
種の言語においてはa ∈ … ∈ aになることを証明できる
と言っているのなら明らかにまちがい
だが、
種の言語においてはa ∈ … ∈ aになるモデルが少なくとも1つある
というのなら、
simulate a∈a、loops of mutations、simulate ∈-loops
が「成り立つ」というのはなにを示しているのかわからなくなる
望月はこの箇所で基礎論的な用語を使って記述していないから、
よほど好意的に解釈しない限りなにか混乱してるようにみえる
434:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:04:05 enp/+yz7.net
a∈aを認めたいんなら、Foundation Axiomを抜いて
代わりにAFA(Anti-Foundation Axiom)を入れればいいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
注）IUTの弁護ではありません（そもそもなぜ∈-loopが必要なのか分からない）
435:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:12:06 enp/+yz7.net
>>392
>業界話をすると、このa∈aをむりやり成り立たせる議論は
>じつは00年代にあったんだが、あんまりうまくいかなくて
>立ち消えてるわけよ。
業界というのは集合論業界？
むりやり成り立たせる議論というのは
>>418に書いたAczelのZFC-AFA？
>それは自然数論の議論がAxiom of regularityが成り立たない領域には出ない
>ということが分かってるからなわけ。
それはAczelの公理で入れた「基礎のない集合」では、
自然数を扱えないということ？
436:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:13:27 5WUsMQX9.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
品性のない南京大虐殺近親相姦ニホンザルヒトモドキをこの世から抹殺しろ
437:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:15:27 enp/+yz7.net
>>395
公理の数が有限か無限かをとやかくいうのは可算推移モデルを考えたいから？
438:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:18:22 enp/+yz7.net
＞3.12では、望月がこの新しい不等式の証明を提示している。
＞この証明では、２つの集合の体積を、実数の２つの異なるコピーの中に住んでいるものと見なす。
＞集合の体積が互いにどのように関係しているかを追跡するには、
＞あるコピーの体積の測定値が他のコピーの測定値とどのように関係しているかを理解する必要がある。
＞望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
リングとらせんの違いみたいな感じか？
439:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:22:48 enp/+yz7.net
>>403
>正則性公理に関するよくある勘違いなんだけれど、
>正則性公理を外したからって「∃a,a∈a」は証明できない（だろうと考えられてる）
（だろうと考えられてる）のところは
「ZFCは無矛盾だと考えられている」
の意味だね
そこは理解した
440:１３２人目の素数さん
20/05/08 06:29:19 enp/+yz7.net
>>380
>第4論文で考えていたことがCor3.12の致命傷になってるんじゃないか
>>422で書いた、リングとらせんの違いに関わるんならそうかもしれんね
これ、将来「Scholzeのパラドックス」として教科書に載りそうだな
頑張って示してくれると嬉しい IUTよりこのパラドックスのほうが美し�
441:ｻうだ
442:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:09:56.19 7UumtpEA.net
ここら辺を話している？ ループ、らせん、不等式の成立のイメージ。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
443:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:28:54.91 IfhxurXg.net
スティックスは「エッシャーの階段」と言っているようです。
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
もし、2つのものの不等式があっても、測定棒がコントロールできない要因で縮小されていたら、
不等式が実際に何を意味するのかをコントロールできなくなってしまう。
Scholze氏とStix氏は、物事がうまくいかないのは、この議論の重要な点にあると考えている。
望月のマッピングでは、測定棒はお互いに局所的に互換性がある。
しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
この状況は、エッシャーの有名な曲がりくねった階段に似ていると彼は言う
体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
444:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:32:42.18 7UumtpEA.net
＞しかし、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合とは違うように見える測定棒で終わってしまう、とスティックス氏は言う。
＞体積測定におけるこの非互換性は、結果として生じる不等式が間違った量の間にあることを意味する、とショルツェとスティックスは主張している。
＞そして、体積測定値がグローバルに互換性を持つように調整した場合、不等式は無意味になると彼らは言う。
上記のIUT第２のアニメーションは、円の周りを回ると、反対側に回っていた場合の測定棒と、体積測定値で、不等式が無意味でないことを言っている？
445:１３２人目の素数さん
20/05/08 07:53:54.30 IfhxurXg.net
IUT衝撃の宇宙とは絵本の中にしかないおとぎ話であったということですね
446:１３２人目の素数さん
20/05/08 08:04:33.20 7UumtpEA.net
IUT第２のアニメーション。 不等式の成立。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
447:１３２人目の素数さん
20/05/08 08:09:44 7UumtpEA.net
>>429 リンク間違えた
IUT第２のアニメーション。 不等式の成立。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
↑
測定棒と体積測定値からなるアニメーションに至るIU幾何
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
↑
測地線の幾何 ⇔ Teich空間のフロー ⇔ リーマン面のモジュライ空間URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)