20/04/26 19:06:52 inFd57k6.net
サディストに対する“サービス”とは、傷害罪・暴行罪が親告罪ではない現行法に基き、全て強制起訴可能な刑法に抵触します。
明確に違法行為に該当します。
251:１３２人目の素数さん
20/04/26 19:11:37 inFd57k6.net
親告罪で無い以上、顧客側がマゾヒストとして“サービス”を受けていたとしても、“違法サービス”を提供した店側は、違法行為を問われる可能性が有るのではないでしょうか
252:１３２人目の素数さん
20/04/26 19:14:27 inFd57k6.net
スレをご覧の該当者の皆様から…
被タイーホ者が出ない事を祈ります。
253:１３２人目の素数さん
20/04/26 19:43:09.73 YlxpdMzt.net
凄いスレチだね
これが宇宙を取り替えるってことなんだね
254:１３２人目の素数さん
20/04/27 21:07:08 D+B8HIz7.net
モッチ様、研究がんばってるかな
255:１３２人目の素数さん
20/04/28 02:09:43.20 f7acjVud.net
原文を長文で貼り付ける「系譜」氏とかが軒並み別スレ行って一気に落ち着いてきたな
256:１３２人目の素数さん
20/04/28 11:40:04 Oig1Nv2X.net
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
>mgflax says:
>April 27, 2020 at 11:42 am
>math_jin@ retweeted a report that the papers to be published in P(RIMS) are essentially identical to the versions on M’s website, with the exception of a single footnote on the first page.
晒されててワロタ
そのリツイートってこれのことか？
こいつ誰だよ
RIMSの関係者か？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>諸法無我@MugaShohou
>返信先: @m_flaxさん, @math_jinさん
>Hi!
>The version is the same as on his website (except a footnote on the first page).
(deleted an unsolicited ad)
257:１３２人目の素数さん
20/04/28 11:56:47 AVPKb8G1.net
何にせよウェブサイトと同じバージョンであるということが本当なら、もう挽回する要素がないということか……
補題3.12について誰も詳細な証明ができなかったと
258:１３２人目の素数さん
20/04/28 13:20:44 Fkph8Y0u.net
> 2020年4月からTwitterを利用しています
最初のツイートが4月9日か。
いきなり大人気になりそうな予感
259:１３２人目の素数さん
20/04/28 16:51:36 lT4QL1yj.net
この理論で既知の定理の証明とかできないのかな？
260:１３２人目の素数さん
20/04/28 22:15:04 b0QDNg7L.net
ブンゲン先生も極めて不誠実だよね。
だいたい異議が唱えられていて評価が定まってないIUTを持ち上げる本を出版したり。
IUTとは関係ないけれど数研出版から出した微積と線形代数の本も酷い。
261:１３２人目の素数さん
20/04/28 22:16:09 b0QDNg7L.net
ほんとアホばっかで反吐が出るぜ。
262:１３２人目の素数さん
20/04/28 22:20:34 Bf3VAgN1.net
>>254
IUTで一儲けしたブンゲン
ちゃっかりしてるよ
263:１３２人目の素数さん
20/04/28 22:32:36 ksI0/t2a.net
ブンさんともっちーがふたりっきりで何話すのか興味ある
264:１３２人目の素数さん
20/04/28 22:33:24 GEf0zLNR.net
いつ頃掲載されるの
265:１３２人目の素数さん
20/04/28 23:44:33.41 b4/7wYRU.net
>>253
できる
266:１３２人目の素数さん
20/04/28 23:48:33.58 b4/7wYRU.net
>>254
何が不誠実なのか意味不明
異例なベストセラーにした時点でセンス抜群だし有能だ
世間にIUTを思い出せた功績もある
こうした役割を担う人材は必要でもある
ちなみに嫉妬は醜い感情なことを自覚しよう
しばしば嫉妬は人生を破壊に導く
267:１３２人目の素数さん
20/04/29 00:47:12 pyQVzfs6.net
ブンゲン先生！？
268:１３２人目の素数さん
20/04/29 08:14:05 9KniH8LG.net
数学なんてのは無駄の極みで子供・童貞の遊び
意味のあるのは工学のみ
269:１３２人目の素数さん
20/04/29 09:53:50.70 /KuHExgj.net
The Statement of Mochizuki's Corollary 3.12, Initial Theta Data, and the First Two Indeterminacies
Taylor Dupuy, Anton Hilado
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
アブストラクト冒頭
This paper does not give a proof of Mochizuki's Corollary 3.12.
予告通りの論文
270:BLACKX
20/04/29 11:23:46.83 Cxh0BvZp.net
3.12についてdupuyきたか。
271:１３２人目の素数さん
20/04/29 11:34:12.94 ELHBBf8B.net
ビル・ゲイツ春の叙勲かぁ
モッチ様もいつかはもらえるのかな
272:１３２人目の素数さん
20/04/29 12:06:12 0MD9o21g.net
ファンタジー系ラノベのスピンオフ作品みたいな感じになってきた
273:１３２人目の素数さん
20/04/29 12:27:32 puJ6de1F.net
>>263
あらまあ～
274:１３２人目の素数さん
20/04/29 13:14:34 yb/zi5T+.net
>This paper does not give a proof of Mochizuki’s Corollary 3.12.
これ好き
275:１３２人目の素数さん
20/04/29 21:29:17 pW4FRnoJ.net
>>266
言い得て妙で草
276:１３２人目の素数さん
20/04/29 22:52:18 yb/zi5T+.net
なんか、
Cor 3.12 = 望月予想
って感じになりつつあるな
不等式自体は正しそうなのか？
277:１３２人目の素数さん
20/04/29 23:02:49 ELHBBf8B.net
望月予想が100年経っても解けてなくて難問になったらいい
278:１３２人目の素数さん
20/04/29 23:45:30.17 sifqYMGh.net
ショルツついに改訂版読んだのか
なんか以前とは違う雰囲気のコメントだな
もしかしてもっちーのサヨナラ逆転満塁ホームランある？
279:１３２人目の素数さん
20/04/30 00:01:00.05 Z7T9xBfv.net
やっぱりレフェリーの責任問題に発展しつつあるな。
280:１３２人目の素数さん
20/04/30 00:04:08.76
281:RTEUsG11.net
282:１３２人目の素数さん
20/04/30 00:05:55.04 XNpcuaA7.net
数学に多大な貢献ができるこの状況でなぜ情報を発信しないのか、
っていう疑問はまさにそのとおりなんだよな
Woitのblogでcan’tだからだろって言ってるひとがいるけどそう疑われる状況にある
283:１３２人目の素数さん
20/04/30 00:26:21 lCuwb0Tb.net
>>193
え、白んぼとのハーフなの？見えなーい
筑駒とかによくいる顔だわｗｗ
284:１３２人目の素数さん
20/04/30 01:10:01 +dFr7oRy.net
>>263 そこは誰も疑問思ってないだろ！っていう。
マジで虚構だな。
285:１３２人目の素数さん
20/04/30 01:18:05 ePOzXRXj.net
>>272
＞ショルツついに改訂版読んだのか
どのコメント？
286:１３２人目の素数さん
20/04/30 06:16:02 XYiJa5IC.net
DupuyはSSが反証でないことを証明している？が、これは肝心の証明の説明にはならないだろうな
まあこれはDupuyがIUTに従事する意思の表面なんだろう
287:１３２人目の素数さん
20/04/30 06:20:18 rmc7HHZN.net
woitのblogにDupuyの反論がきましたね
288:１３２人目の素数さん
20/04/30 06:20:58 dn8IvpOs.net
>>270
函数版の類似の不等式が整数でも正しいなら
289:１３２人目の素数さん
20/04/30 06:34:24 XYiJa5IC.net
これまでにショルツの言った（1）の弁護と、（3）の反証が十分ではないことをDupuyは主張している
290:１３２人目の素数さん
20/04/30 07:08:04.26 vPQJqJYG.net
「いつか私の時代が来る」
291:１３２人目の素数さん
20/04/30 07:54:16 2Q20/y8G.net
現代のガリレオ、とまでは言わないけど、新しいパラダイムの提唱者は苦労が絶えないね
今回の論文に纏わる処々の出来事は本人の「気質」によるところが小さくないようではあるが...
292:１３２人目の素数さん
20/04/30 09:29:20.90 yI+f4fmx.net
今から思うと、RIMSに誤算があったんだろうね。
あの派手な記者会見をすれば、ショルツらも黙ると思ったんだろうね。
それにしても、最初から戦略が間違っていた。
アーカイブにだして、だんまりのペレルマン方式で良かったのに。
それとも、ガリレオ方式で、KO寸前からの一発逆転で一気にヒーローに
なる戦略なのか？
293:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/30 10:09:40 gk1moOfa.net
老い先不安型議論促進工作なんて事はありゃせんわな
294:１３２人目の素数さん
20/04/30 10:19:54 dNWtvPfQ.net
Dupuyは数学の証明がわかってないんじゃないかな、という印象
もともとは数学畑じゃないんだっけ？
数学の証明に必要なのは反証の十分さではなく証明の十分さなのに
295:１３２人目の素数さん
20/04/30 10:28:27 fV9/6vAO.net
ショルツ査読者でもないのに対応してて偉いな
296:粋蕎
20/04/30 11:06:59.24 gk1moOfa.net
コロナ禍でコロナ暇しとるんか知れんのう
297:１３２人目の素数さん
20/04/30 11:41:03 KBibq1lS.net
例え話だけど、ショルツは迷路を最短で攻略しようとして
最も効率の良い順路を言い当てて、それを上から俯瞰してこうだよと示した。
結果、望月の示したゴールと程遠い所に着地した。
ドゥプイは『いやいや、迷路の色んな所に配置してあるスタンプを押してもらわないと
あそこの扉は開かないし、しかもあなた明かに壁突っ切ってるよね！』
ショルツ『壁ってこれの事？膝下までしか無いんだけど？』
ドゥプイ『それトラップだよ！装備見て！消えちゃってるだろ？』
ショルツ『消えてるけど、ゴールまで何も無いから問題なし、ていうかこの程度で
消えちゃうってそもそもおかしいよね。俺なんもしてないぜ？』
ドゥプイ『それが無いと地下の宝箱を開けられない！・・・らしい。』
ショルツ『いらね～だろそれ、俺、もうゴール着いちゃったし。』
298:１３２人目の素数さん
20/04/30 11:48:11 WVFPKRlj.net
そういうくだらないのは応援スレかアンチスレでやって。
299:１３２人目の素数さん
20/04/30 11:50:38 fvIqMmRV.net
>>290
ぜんぜん比喩になってない。
今問題になってるのは望月の作った迷路が経路が不明ということ。
この経路を示す義務があるのは望月本人。
300:１３２人目の素数さん
20/04/30 12:31:07 XKyE7/J1.net
IUT国際会議、中止だって
301:粋蕎
20/04/30 12:58:11.20 gk1moOfa.net
テレリモート会議せんのか
302:１３２人目の素数さん
20/04/30 13:09:33.46 +dFr7oRy.net
山のようなジャーゴンの中にしれっとABCを導く不等式を混ぜ込んでそれでできたと主張する。
何度も言ってるけど、何の補足もない以上、現状これ以上の理解は不能だし、これ以上の代物ではない。
単なる数学SF 実体のない作り話 でしかない。
IUT村の人々の誤算は、天才ショルツに呆気なく虚構をピンポイントで看破されたことだろう
303:１３２人目の素数さん
20/04/30 13:15:56.65 pQUyGC+R.net
相変わらずDupuyは何言ってるかよくわからんと思ったら、ショルツも同じようなこと言っててワロタ
>Peter Scholze says:
>April 29, 2020 at 6:53 pm
>
>Dear Taylor,
>
>thanks for your comment!
>
>Unfortunately, I cannot follow what you are saying.
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
304:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:21:49 fvIqMmRV.net
Dupuyは3.12の証明を与えられないのになんでScholzeに噛みついてるんだろ
305:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:26:37 oMkwC0Fq.net
Scholzも間違いを証明したわけじゃないから
306:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:27:12 fvIqMmRV.net
>>298
Scholzeに間違いの証明をする必要なんてないぞ？
なんか勘違いしてないか？
307:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:29:24 Z7PQsAxu.net
数学の「証明」っていうのがあんまり一般人には理解されてないのよね
証明というのは証明できたと主張するやつにすべての責任がある
周囲にはまちがいを証明する責任なんてまったくない
だからショルツがやってることはほんとにただの親切心
ショルツの指摘がなくてももともとCor3.12の証明は失敗してる
ほかのひとが理解できないんだからね
ショルツがわざわざ相手してるところみるとよほど真面目なんだろうね
308:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:39:52 f+0xdA0Q.net
オンライン集会やったらいいのに
このままじゃすべての研究集会が飛ぶおそれありだ
309:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:40:16 yKl/249F.net
>>300
ならば誰も間違いを指摘できなかったら誤った証明でも正しいという前提で議論が進んでしまうということか
数学は本当にろくでもないな
310:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:42:15 Z7PQsAxu.net
>>302
そうだが？
過去にもそんな例は普通にあるじゃん？
311:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:57:05 yKl/249F.net
>>303
証明が誤りであるということは証明された予想もまた誤りである可能性を排除できないということ
数学自体の論理性が崩壊してただの妄想に転落する
312:１３２人目の素数さん
20/04/30 14:59:27 Q3hPtyEo.net
>>302
全ての人間に分からない間違いを前提にできないなら数学どころか何も出来ないんですが……
313:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:00:18 Z7PQsAxu.net
>>304
数学の証明というのは神の判定ではないので人間の認識能力のうちでやる
だから間違いがスルーされることは当然にある
そしてそのスルーされるレベルにすら持っていけないIUTは全然ダメなわけ
314:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:03:57 yKl/249F.net
>>305
少なくとも自然科学は実験によって仮説が正しそうかどうかを確認できる
実験結果が仮説通りにいかなければ実験方法か仮説のどちらかが誤っているということで
実験方法が改良されたり新しい仮説が生み出されたりする
そういうプロセスが数学にはないだろう？
315:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:04:23 2Q20/y8G.net
理解できないことと間違っていることは別の
316:概念
317:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:05:57 Z7PQsAxu.net
>>307
それが数学者コミュニティのディスカッションだろ？
あと自然科学は実験によって絶対的に判定できてるわけじゃないんだから、
それもべつに数学に対する非難にはなにもなってないな
自然科学も数学もじぶんたちを絶対不可謬だとは言っていないし、
不可謬である必要性なんかまったくない
318:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:06:52 nI9o/tNP.net
形式論理学は背理法で示されるが
数学はどうだろうか
P→Q，⊥Q
(1) P→Q
(2) ￢Q
(1)の分岐
(3) ￢P
(4) Q
×
(2)，(4)
数学でもこういう証明を取り入れた方がよいと思った
こっちの方がわかりやすくて面白い
319:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:08:07 yKl/249F.net
>>309
数学は論理性が崩壊したらアウトでしょ
妄想を並べているのと変わらなくなる
320:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:08:52 Q3hPtyEo.net
>>307
その実験で正しそうだと思われた仮説が、誰も間違いを指摘できなかった間違っている仮説で、正しいという前提で議論が進んでる可能性は？
321:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:09:01 pQUyGC+R.net
ショルツが「IUTなんかおかしくない？こんな感じで」と主張したことに対し、
Dupuyは「いや、それは別におかしくない」と主張している
っていうやりとりだよね
ただし、Dupuyも「Cor 3.12 = 望月予想」の証明が理解できないことは認めている
だから、少なくとも彼らにとっては、Cor 3.12はまだ定理ではない
322:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:09:06 nI9o/tNP.net
数学だと
P→Qの同値変形￢P∨Qという形を使うことがあまりない
背理法に懐疑的ｊなのかな
323:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:10:34 Z7PQsAxu.net
>>311
そうだよ
論理的でないものはアウト
問題は、論理的である・ない、をだれが判定するの、って話
きみが言ってるのは神様か？
神様でないなら間違いを許容するしかないよね？
324:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:11:42 yKl/249F.net
>>312
だから仮説なんだよ
実験結果が仮説と一致しなくなるまでは有効
325:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:12:30 oHHDCtth.net
IUT関係者が不誠実すぎて数学そのものへの非難が出るのはまあ仕方ないけどこのスレでやる話題じゃないよね
326:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:13:11 nI9o/tNP.net
>>310
あっこれ閉じてないや
Pが正しいという前提が必要だ
327:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:13:17 yKl/249F.net
>>315
論理性は誰かが判定してそれを信仰するものではなく自分で理解するものだろ
328:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:13:23 Z7PQsAxu.net
>>316
それだときみが言ってるのは破綻してるぞ
実験結果と仮説の一致のときに数学を使わないのか？
自然科学が数学を使うなら自然科学はろくでもないものを使ってるのか？
329:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:14:19 Z7PQsAxu.net
>>319
ん？ じゃあきみはすべての実験の追試をしてるのか？
まずこれから答えてくれ
他人がやったデータをみて信用してるわけじゃない、ってことだよね？
330:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:15:07 Z7PQsAxu.net
>>317
いやIUTの不誠実さに数学を巻き込むのがおかしい
数学サイドはIUTを受け入れてないんだから
331:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:15:08 yKl/249F.net
>>320
そういうことになるから数学が論理性を失うことは問題なんだよ
332:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:15:58 Q3hPtyEo.net
>>316
それが数学と何が違うのか分からないんだが
今のところ物理学や工学などでうまく行ってるので有効じゃん
333:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:16:08 Z7PQsAxu.net
>>323
すまん、俺が数学は論理性を失っていいってどこで書いた？
具体的にレスアンカー飛ばして
俺は数学の論理性の判定は人間がやるしかないから可謬だし、
自然科学も可謬でいい、としか書いてないはずなんだけど
334:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:17:11 yKl/249F.net
>>321
実際やろうと思えばできるだろうし実際に世界中で追試されている
335:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:17:22 Z7PQsAxu.net
ID:yKl/249Fが言ってるのって「自然科学は絶対的に正しくないといけないから、
数学が可謬だと困る」ってことか？
そんな古い自然科学観とってる自然科学者って今いるの？
336:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:17:52 Z7PQsAxu.net
>>326
いやごまかさないでくれ、きみがやってるのか、と訊いてるんだ
きみは他人の判定は信用しないんだろ？
337:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:20:46 pQUyGC+R.net
>>317
おっしゃる通りで
余談だが、
究極的には、数学の「正しさ」は自分で確認するべきであって、
「誰誰が言っていたから正しい」というのはただの宗教に過ぎない
もちろん、すべての命題の証明をフォローするのは不可能なので、ある程度は正しいと信じるしかないけどね
変じゃね？と思ったときに確認できるのが数学の良いところで、
IUTに関して言えば、今まさに有名な数学者が「変じゃね？」と言っているわけなんだよね
PRIMSがこれを無視したことは大きな問題だと思う
338:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:21:39 yKl/249F.net
単に数学が論理的に正しくないと他の分野が困ると言いたいだけなのにどんどんスレちになっていくのな
少なくとも証明は公開されているんだから自分で読んで理解できればすむ話
339:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:23:18 Z7PQsAxu.net
>>330
ぜんぜんスレ違いではない
理解者がほとんど出ないけど正しいかもしれないのだから、
各人がじぶんで読んで判断しろ、っていう欺瞞がIUT擁護に使われることは問題
340:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:25:49 Q3hPtyEo.net
>>330
今のところ上手く行ってるが今何か困ってることがあるんか
341:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:26:42 fZTJ/nrN.net
フェルマー予想がそうだよね。
フェルマーは解けたって言ってるし証明も書いてあるし、
もしかしたら天才的発想ですでに解けていたかもしれない、
なんて屁理屈はこねられるけど証明したのはあくまでワイルズなんだよな。
Cor3.12のギャップを周囲が理解できないだけでじつは証明されてるって論法も同様にダメ。
342:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:26:51 nI9o/tNP.net
形式論理学が数学に使えないのは
?すべての素数は奇数である
?ある自然数は素数である
?ある自然数は奇数である
この三段論法が正しいということ
数学ではありえない
?が正しいという前提について
きちんと議論できるのが数学である
343:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:27:24 fZTJ/nrN.net
すまん間違えた
×証明も書いてあるし
○証明も部分的に書いてあるし
344:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:40:27.66 yKl/249F.net
>>331
実際そうするしかないでしょ
自分はもっと陳腐で世俗的な読みで
強要で刑事告訴されて逮捕されてスキャンダルに発展すれば論文掲載は取りやめになり雑誌の権威は守られる
その筋書きがマスコミにリークされたから下準備としてこうして今世紀最大の証明だのなんだのと世間で話題になった
持ち上げて落とすのはマスコミの常套手段
345:１３２人目の素数さん
20/04/30 15:48:30.86 yKl/249F.net
正直abc conjectureの証明が正しいかどうかなんてどうでもいいのだが
目の前に論文ぶら下げられて
お前らバカだからどこが間違ってるかわからんだろぉ～ ほれほれ
みたいなことやられるともやもやした気分になる
346:１３２人目の素数さん
20/04/30 16:38:50.20 CWtsV1BS.net
>>337
>目の前に論文ぶら下げられて
お前らバカだからどこが間違ってるかわからんだろぉ～ ほれほれ
誰がそんなことをやった？
妄想も大概にせーよ
347:１３２人目の素数さん
20/04/30 16:46:43.29 f4j7ACbg.net
現状のIUT界隈の態度はそう取られても仕方がないと思うけどね
348:１３２人目の素数さん
20/04/30 16:54:22.62 +dFr7oRy.net
権益拡大を求めるだけで何の説明責任も果たしてないんだから当然の批判だな。
349:１３２人目の素数さん
20/04/30 17:31:51 WokYzVcz.net
>>329
無視はしてないよ
ショルツの方が間違いと判断しただけ
そもそも実際問題無視できるわけもない
レフェリーが擁護派でショルツが間違いで望月があっていると判断したなら
掲載許可出さざるを得ないでしょ
PRIMSのミスはショルツをレフェリーにしなかったこと
350:１３２人目の素数さん
20/04/30 17:41:14 3hSWWRLt.net
久しぶりに来た
論文掲載決まってから何か進展あった？
351:１３２人目の素数さん
20/04/30 17:45:15 5Gz09ctc.net
結局、望月修正稿のCor3.12の矛盾点を指摘できない、ないしはギャップが大きすぎると具体的に指摘することができない状況の気がするんだが、
ショルツの件が指摘になってない意外に具体的に出たポイントないのかなぁ。。。
352:１３２人目の素数さん
20/04/30 17:51:11 grParZpf.net
>>342
IUT擁護派のDupuyらもCor 3.12の証明をできない事が判明して、
更
353:にIUT関係者に聞いたというツイッタラーによればアクセプトされた版はwebの最新版とfootnote以外差がなく、結局利権か何かでアクセプトされたけど認められずに終了かなという流れ 望月予想として残る可能性はある
354:１３２人目の素数さん
20/04/30 17:58:19 f4j7ACbg.net
予想として残るのは無理じゃないかねぇ
ABC予想を証明すればいいだけで、その劣化版を証明する意義はほとんどないわけだし
355:１３２人目の素数さん
20/04/30 18:07:18 KiHSwW00.net
フェルマーに対する谷山志村予想
ポアンカレに対する幾何化予想
abcに対する望月予想(？)
望月予想そのものに価値が見出せればトライする研究者が現れるかもしれないけど
現状では望み薄だなあ
356:１３２人目の素数さん
20/04/30 18:40:07 pQUyGC+R.net
望月先生のありがたいお言葉
>宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗の報告(2014年12月)
>既にIUTeichの検証活動に関わっている数名の研究者を除けば、世界の全ての数論幾何
>の研究者（＝連続論文が公開された時点（＝2012年8月）での山下氏を含めて！）は
>IUTeichの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、これまでの研究業績の上に
>成り立っている「深い理解」を活用してIUTeichの正否に関する決定的な（＝「数学的に
>意味のある」）判定を下す資格が本質的にありません。
>…「中核的な3名（山下氏、Saidi氏、星氏）」の場合、IUTeichの勉強が極めて円滑に
>進展したわけですが、一体のどのような原因に「中核的な3名」とこれほども対照的な
>反応が発生しているのか、こちらとしては全くの謎であり、現時点では解明に至って
>いないと言わざるを得ません。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
357:１３２人目の素数さん
20/04/30 18:51:43 pQUyGC+R.net
DupuyとショルツがWoitブログのコメント欄でWikipediaの話してて笑う
プロの数学者でもWikipediaとか見るんだな
358:１３２人目の素数さん
20/04/30 19:01:37 +dFr7oRy.net
結局都合の悪い批判は素人扱いして逃げてるだけだもんな。
こうやって疑念を呈するものを不当に貶めて逃げ回って説明責任を果たさない以上、
そんな仮説もあったなぁ、以上の価値はなく、
いずれPRIMSの権威とともに埋葬され忘れ去られるだけだ。
359:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:04:21 nV3s2sk8.net
ABC予想を証明するために新しい理論を作ったら新しい予想が出て…
意味なくない？
一般社会人じゃ通じないよこんなの。問題の先送りじゃん。
360:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:15:53 pQUyGC+R.net
予想として提出されていれば何の問題もなかった
その場合は大きな成果にはならないだろうけどね
361:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/04/30 20:19:26 E46cPUm9.net
なぜ8年も塩漬けしてきたのに今更動いてるんだろう。塩漬けのまま他の人が違う理論で正当性ある理論構築でもしてるのかな？それなら俺が餅ならなんとなく焦る気持ちあるわ
362:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:23:48 ggUDxM36.net
予想でもちょっと問題があると思う
予想っていうのは○○だと思う、じゃダメで、
こうこうこうだから最終的にこうなると思う、じゃないといけない
例えば幾何化予想の論文は可能そうな形態をだいぶ念入りに考察しているし、
フェルマー予想も特定の次数については証明を与えてる
Cor3.12はどこから出てきたのかわからないから予想としても通用しない
363:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:30:29 pQUyGC+R.net
そのあたりが、「未来から来た論文」と呼ばれる所以かな
364:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:31:31 ggUDxM36.net
365:>>354 そう呼ぶ必要性はまったく感じられない
366:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:34:14 3hSWWRLt.net
お前らに聞いても何も分からなそうということが分かった
367:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:35:23 pQUyGC+R.net
>>355
つまり、揶揄なんでしょう
368:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:35:56 ggUDxM36.net
>>357
いや、未来から来た論文ってマスコミが勝手につけたやつだから、
あんなの相手にする必要性がそもそもない
369:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:36:33 st37eo4b.net
>>356
お前はここの住人に何期待してたんだよ
370:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:37:19 nV3s2sk8.net
まあ、そもそも本人は自明で証明すら不要とっているそうだが…
支持者から、やんわり、予想ですよねと言われ始めた。
371:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/04/30 20:37:42 E46cPUm9.net
>>356
数学者が何も分かってないからな。欠陥のcor3.12が埋まらない限り
372:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:39:56 pQUyGC+R.net
>>358
ブンゲン先生のお墨付きじゃなかったっけ？
例の「一般書」は読んでいないけど
373:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:41:20 ggUDxM36.net
>>362
文元はどうでもいいよ、あんなの
374:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:42:15 pQUyGC+R.net
ワロタ
375:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:43:42 ggUDxM36.net
だって文元は大学の数学教員って肩書き以外になにも正当性がないしな
376:１３２人目の素数さん
20/04/30 20:53:43 pQUyGC+R.net
自称理解者であるはずの人が5chでは相手にされないの面白すぎるでしょ
377:１３２人目の素数さん
20/04/30 21:01:42.25 SXYnDYye.net
Bは理解者なのに解説ができないっていうIUT芸人の地位を確立してるからしょうがない
378:１３２人目の素数さん
20/04/30 21:05:53.48 pQUyGC+R.net
例の本を買った人は、このスレをどんな気持ちで眺めているんだろう
379:１３２人目の素数さん
20/04/30 21:22:28 9aWNvsSf.net
反証きたんか
380:１３２人目の素数さん
20/05/01 00:29:28 0rczU2FZ.net
Dupuyが
URLﾘﾝｸ(images.app.goo.gl)
を引用した事や、超初歩的なwikipediaを引用した事から、望月さんの以下の文と同じ心境であることがわかる。
I can only say that it is a very challenging task to document the depth of my astonishment when I first read this Remark!
This Remark may be described as a breath-takingly (melo?)dramatic self-declaration, on the part of SS, of their profound ignorance of the elementary theory of heights, at the advanced undergraduate/beginning graduate level.
381:１３２人目の素数さん
20/05/01 00:35:10 FN/WQqb7.net
相手を貶めることで自分たちの正しさを主張するのがIUT村のやり方
382:１３２人目の素数さん
20/05/01 00:35:50 ZWGyf/uj.net
その望月の文はSSレポートのRemark 5について書かれたものだが、実態はこれ
946 １３２人目の素数さん sage 2020/04/15(水) 00:08:10.06 ID:9qDykosb
S・Sレポ8月版のRemark 5について拘っている人たちがいるが、これは逆に望月氏の方が恥ずかしい議論だよ。
S・Sはあっさり書いているが、当然望月氏も知っているはずだろうと思って書いていたはず。
これは“Faltings’ theorem (Shafarevich conjecture) applied to the Weil restriction”した場合の話だよ。
Finite Weil restriction of curves
URLﾘﾝｸ(link.springer.com)
S・Sからすればどちらが学部・修士レベル何だろうね、ということになる。
383:１３２人目の素数さん
20/05/01 00:49:39 1b3SXVK7.net
>>372
その指摘をWoitのブログにコメントしてくれば有益だと思うよ
384:１３２人目の素数さん
20/05/01 01:31:22 hxLtCBTG.net
>>352
ずっと動いてきたんだよ
表に浮上したのが最近なだけ
385:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/01 07:54:56 8RyCvzwU.net
>>374
そんなこと分かってるけど従来なら数学者は理解してないだけと言うオカルトな切り捨て方はしない。
全員とまではいかないが数学者が8割ぐらい支持率あるか、お前らが少数派である賛成派として式変形の提供してくれるはず。なぜ何処にも外部に支持層居ないのに解けたと言えようか。
先を急いだのではないのか？
386:１３２人目の素数さん
20/05/01 08:02:29 Su0GaBzN.net
Dupuyがモデル理論の解釈を持ち出したら
Scholzeに「それ、あたってなくね？」と一蹴されたね
For all I can see, Hodge theaters fit neither into the framework of “structures” as used in the wikipedia entry
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(model_theory)
you linked to, nor the topos-theoretic framework of Caramello.
(Regarding the first one: A “structure” in the sense of model theory has first of all an underlying set.
I find it hard to take a Hodge theater and produce some interesting set that is functorial in isomorphisms of Hodge theaters, the problem being the very lax notion of isomorphisms of Hodge theaters.)
However, these long discussions are all about interpretations.
Regarding the mathematics proper: I stand by the claim made in our manuscript, and have indicated the proof above.
387:１３２人目の素数さん
20/05/01 08:36:33 7sZbP7cd.net
提出から8年も経つのに
未だに確認がとれていないっていうのが…不安だわ。
おそらく、この証明は間違っているんだろうな
って感じがする。
そもそも、予想の証明の審査に、8年もかかるなんて起こりうるの？
何かデカイ予想の証明で、正しさが承認されるまでに
8年以上もかかったって前例はあるのか？
この情報化社会で8年っていうと、フェルマーの時代の
100年くらいに相当するぞ？
388:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:05:47 Su0GaBzN.net
森重文がScholzeとStixを呼んだと聞いて
なんか疑念があるんだなと思った
URLﾘﾝｸ(www.quantamagazine.org)
389:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:13:27 eIXxfUBk.net
>>376
設定の話してるだけだからね
社会学者の宮台真司が言ってた吉幾三問題思い出したよ
ウインナーコーヒーを頼んだらバイトの吉幾三がコーヒーにウインナー載せて持ってきて、客もそんなもんかと
思って文句言われなかったって話
つまり、間違ってる概念でも一定の範囲で論理的に動かせちゃうのね
390:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:23:41 Su0GaBzN.net
>>379
Scholzeがいってるのはそういうことじゃなさそう
「ホッジ劇場の構造はモデル理論ともトポス理論の枠組みとも合致しない」
っていってるから
圏じゃないものに圏論の定理を適用するみたいな感じ？
391:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:47:07 eIXxfUBk.net
>>380
いや圏は圏なんだろうけど、要するに抽象的すぎるんじゃないの
実際幾何学的射の集合とか圏ではないから、それはDupuyの反論と部分的に整合する
何か納得のいく有益な表現可能性を見いだせないんじゃないかね、ショルツからしたら
392:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:47:14 Su0GaBzN.net
蛇足
＞ウインナーコーヒーを頼んだらバイトの吉幾三が
＞コーヒーにウインナー載せて持ってきて、
「ウインナー」と「ソーセージ」って
横と縦みたいな関係だね
ヘチマの化粧水を「ヘチマコロン」と呼ぶのは誤りで
正しくは「オーデヘチマ」�
393:ﾝたいな
394:１３２人目の素数さん
20/05/01 09:55:06 Su0GaBzN.net
>>381
解釈の件についてのScholzeのコメントは、抽象性とは無関係で
モデルやトポスの定義に合致してない、という初歩的な指摘と思える
ただScholzeの主張の核心はそこはなくて
数学的には、自分が今までいってきた通り、ってところか
395:１３２人目の素数さん
20/05/01 10:14:54.76 gDvGAsz0.net
ZFCGがZFCの保存的拡大と書いた望月といいモデルでないものにモデル理論の解釈を適用したDupuyといい、
本当は何も分かってないのに筆を進めてるが、
あっさりScholzeが正しい理解で一蹴する辺り、やはりフィールズ賞受賞者はその辺の学者と格が違うな
396:１３２人目の素数さん
20/05/01 10:16:40.59 G7j/SD+U.net
>>376
IUT界隈は基礎論がわかってないっていうのがやっぱり出発点っぽいね
397:１３２人目の素数さん
20/05/01 10:47:56.48 Su0GaBzN.net
>>384
モデル理論に関係するんなら
フルショフスキ―がなにかいいそうなんだけど
そういうことはないんだよね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
398:１３２人目の素数さん
20/05/01 11:04:02.72 Su0GaBzN.net
>>385
Scholzeに言わせると、そもそもホッジ劇場の同型性がグダグダみたいね
Regarding the first one: A “structure” in the sense of model theory has first of all an underlying set.
最初のものについて。モデル理論的な意味での「構造」は、まず、基礎となる集合を持っています。
I find it hard to take a Hodge theater and produce some interesting set that is functorial in isomorphisms of Hodge theaters,
ホッジ劇場を取って、ホッジ劇場の同型でファンクショナルである面白い集合を作るのは難しいと思います。
the problem being the very lax notion of isomorphisms of Hodge theaters.
問題は，ホッジ劇場の同型性の概念が非常に緩いことです。
399:１３２人目の素数さん
20/05/01 11:08:55.70 9ujMyeQb.net
Taylor Dupuy、ヘブライ大学出身なのか。
あそこモデル理論で有名な人いるよね。
400:１３２人目の素数さん
20/05/01 11:44:33 Su0GaBzN.net
>>388
Hrshovskiでしょ？ Dupuyの先生だったらしいね
401:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/01 11:52:37 8RyCvzwU.net
なんかK理論の関手思い付いた
いいことないかな
402:１３２人目の素数さん
20/05/01 12:39:16.50 FN/WQqb7.net
full poly-isomorphism定期
403:１３２人目の素数さん
20/05/01 12:45:50.23 xYfLcpyp.net
>>389
shelahも
404:１３２人目の素数さん
20/05/01 13:10:26 FN/WQqb7.net
Dupuyはいくつかの議論を"red herring"だと批判しているが、
これにショルツはどう返すかな
405:１３２人目の素数さん
20/05/01 16:24:40 9ujMyeQb.net
>>389
そうなんだ。IUTに関心持つのもわかる気はするな。
406:１３２人目の素数さん
20/05/01 16:28:49 Su0GaBzN.net
Taylor Dupuy @DupuyTaylor
4月30日
"Simply put: proving corollary 3.12 is harder (or impossible). Trust me, if I could either prove or disprove it I would tell you."
簡単に言えば、当然の結果として3.12を証明することは困難（または不可能）です。私を信じてください、もし私がそれを証明したり、反証したりできるなら、私はあなたに話します。
407:１３２人目の素数さん
20/05/01 16:36:48 eQjMgvN4.net
とらすとみーｗｗｗｗｗｗｗ
鳩山ｗｗｗｗ
408:１３２人目の素数さん
20/05/01 16:43:43 FN/WQqb7.net
>>395
これか
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
やっぱりDupuyにとっても「Cor 3.12 = 望月予想」なのね
(deleted an unsolicited ad)
409:１３２人目の素数さん
20/05/01 16:57:22.62 QhOs4297.net
雑誌Newton、もはや科学雑誌の体をなしてないな
なんだこの最新号
410:１３２人目の素数さん
20/05/01 17:08:11 elv2S+9x.net
>>398
科学は哲学から生まれた
哲学は科学の父
411:１３２人目の素数さん
20/05/01 17:17:33 FN/WQqb7.net
>>399
それよりもこっちのほうが問題な気がする
素人向けだからって適当に書きすぎなんじゃないか？
>Topic
>数学の超難問
>「ABC予想」が証明された!
>【試し読み】
>「リーマン予想」の証明にもつながるかもしれない
>協力 小山信也
>執筆 山田久美
412:１３２人目の素数さん
20/05/01 17:48:10 D81Ko6GN.net
そもそも数学は科学ではない
413:１３２人目の素数さん
20/05/01 17:55:08 gd1HCnAd.net
K山氏はただでさえ業界の評判悪いのに
こんなの書いてたらいよいよ誰からも相手されなくなるぞ
414:１３２人目の素数さん
20/05/01 17:57:32 Eq2VULKy.net
評判は知らんがセルバーグゼータの本は読みやすかった
415:１３２人目の素数さん
20/05/01 18:31:25.44 Bd/0uAg1.net
雑誌ニュートンは俺が子供の頃は超面白かった記憶があるんだが
自分が成長したのか雑誌のレベルが下がったのか判別できない
416:BLACKX
20/05/01 18:32:44.18 UONLrguG.net
ニュートンは雑学書だから
417:１３２人目の素数さん
20/05/01 18:43:41.68 KxKqEAc1.net
NHKのニュースでこの話が出てきたときブンゲンさんが
「ノーベル賞何個分もの価値がある」と言っていて
しかしそれを聞いているアナウンサーの反応はイマイチだったと思う。
本当にノーベル賞何個分もの業績であればそりゃすごいし
世間はアインシュタインのときみたいに大騒ぎになるだろう
が、世界ではそんな雰囲気ではないのに、ちょっと
おかしいんじゃない？と思うひとは結構多いだろう。
418:１３２人目の素数さん
20/05/01 18:46:40.50 pGSCHAs9.net
一般向けだからこそ嘘の判別ができない一般人相手に嘘を書かないようにするべきだが、あっちも商売だからな
証明されたとPRIMSが認めた、くらいだと売れないのかもしれない
419:１３２人目の素数さん
20/05/01 18:51:14.67 elv2S+9x.net
>>407
別にIUTの記事の有無に関係無く売れてない
経営破綻して倒産したくらいだからな
通用していないよ
420:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:04:18 KxKqEAc1.net
ニュートンはトンデモ誌に落ちたのか
冒頭の8割おじさんこと西浦氏からして
トンデモじゃんｗ
そっちはなぜか世間（マスコミ）の支持は集めてるが
識者からはおかしいと指摘されてる。
>架空シミュレーションで国民を脅す「青年将校」
421:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:05:11 Su0GaBzN.net
∧と∨の件だけど、Scholzeからしたら
そもそも違う値を∧で結ぶのは単純に矛盾だ、
と思うよね
「比較的小さい誤差を認めることで、
本来一致するかどうか分からない整数を、
まるで一致するものかのように扱うことができる」
というMultiradial表示の考え方そのものが疑われてる
"Trust me"なんて信頼できない人から、いくらいわれたってねえ
422:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:08:08 0/Nf7kiT.net
3つ質問させてください
?実際間違いだった場合ってどうっちゃうんですか？
?間違いである可能性はどのくらいあると思いますか
?数学史上今までもこのような例はあったのですか？（優秀な数学者が長大な新理論を発表、高弟たちにしか理解されない、というようなもの）
423:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:10:18 ICw3AIMj.net
>>406
数学は実学から程遠いですからね
いくらトンでもない発見、証明ができたとしても、一般人から見たら「それでそれがなんのお役にたつの？」って話。
424:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:15:54 RFgWtrIH.net
リーマン予想がもうすぐ解けると称して本を売りまくったり
abc予想が解けたと称して本を売りまくったり
あの大学の人脈はうさんくさくて困る
425:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:17:19 Su0GaBzN.net
>>411
?についてのみ答えると、４色問題のケンプの証明の件が有名
論文が発表された１１年後に、ヒーウッドにより誤り指摘
ただケンプの証明は５色塗分けとしては有効
426:１３２人目の素数さん
20/05/01 19:21:40 Bd/0uAg1.net
数学
427:界はRIMSごとシカトムードだね。 これは別に世界の数学界からしたら何の影響もないだろうけど RIMSシカトしたら回らないであろう日本の数学界は事実上終焉だなこりゃ。
428:１３２人目の素数さん
20/05/01 20:02:14.63 Su0GaBzN.net
「間違え」という「間違い」
URLﾘﾝｸ(e-ivy.jp)
429:BLACKX
20/05/01 20:19:58.79 UONLrguG.net
>>411
1)正式に認められないので餅予想で出し直せとなる。そしてRIMSバク下げ
2)支持率は壊滅的だがその話をしてもしょうがないので単純に25%
430:１３２人目の素数さん
20/05/01 20:36:44.31 Aodju3Vx.net
3.12は自明なんか、予想なのか、間違いなのか、そろそろはっきりしてもいいんじゃないの。
431:１３２人目の素数さん
20/05/01 20:39:12.17 pGSCHAs9.net
もう予想で落ち着いてるけど
Dupuyもはっきり3.12は証明できないと明言してる
432:１３２人目の素数さん
20/05/01 20:45:51.62 y04jslRq.net
餅は「私の間違いでした」と言わない限り、
終わらないね。
とすると、永久に終わらない。
433:１３２人目の素数さん
20/05/01 20:58:52.78 PICv8cju.net
数学無関係な完全な素人なので、IUTの中身何も分かってないんだけど、
望月の書いたIUTへのいざないを読んだ時、
「…は存在しない!。が、仮に存在する!!と仮定しよう..」
の所に強烈な違和感を感じた。
ショルツの指摘って、つまるところその部分がおかしいっていってるの？
また、望月の上記推論と同じ構成をしている正しい初等的な証明があったら教えて下さい
434:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:03:46 yQm2euul.net
>>420
ある意味、間違いでしたと言わずに、周りにシカトされながら、死ねまで言い張って過ごすのは大地獄やな
435:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:18:09 Su0GaBzN.net
>>421
「いざない」のｐ５「突拍子もない（！）こと」のところじゃないかな
望月は「存在しないもの」を「存在する」とする
自分のトリックに絶大の自信があるみたいだけど、
Scholzeはそんなことは無理だと冷静に見ているね
436:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:19:32 Aodju3Vx.net
今後、京大の数学のレベルの足を引っ張ることにならなきゃいいんだけどね。
それが心配よ。
437:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:24:53 FN/WQqb7.net
>>424
まともな研究者になりたいと思う学生は京大を避けるようになるかもね
438:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:29:11 PICv8cju.net
>>423
望月自身
「突拍子もない（！）こと」
って言ってるから怪しい感じはするんだが
何分書いてある数式がちんぷんかんぷんなんだ。
この推論の初等的な例示はあるのかな？
439:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:35:02 Su0GaBzN.net
佐藤幹夫は佐藤超関数やＤ加群の理論を創始して弟子を育てたけど
望月新一はＩＵＴで自分だけでなく弟子の未来も潰したかもしれんね
440:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:36:07 Aodju3Vx.net
日本の大学ってさ、昔の教授が唱えた説を後輩が否定できない風土がまだまだあるじゃん。
九州大学の邪馬台国九州説なんて、もう大変らしいよｗ
まあIUT説もそうならなければいいですね。
441:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:40:52.90 TiGoQfo8.net
RIMSが覚悟持ってアクセプトしたのに門外漢が心配する奇妙な構図
442:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:43:21.93 QhOs4297.net
>>429
ブログ見たらわかるけど「RIMSがおかしいのか京都がおかしいのか？」という疑問や、
なぜ日本の研究者はもっと発信しないのか、というふうに日本の研究に対するマイナスの影響がある。
小保方の問題は小保方個人や理研の問題ではないのと一緒。
443:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:48:16.07 W9LTT8gP.net
願望だからw
444:１３２人目の素数さん
20/05/01 21:59:05.51 Aodju3Vx.net
まあ世間ではチンパンジーの不正のほうが、はるかに事件扱いで、
数学の
445:発見はほんと目立たないマイナージャンルって感じだな。 ノーベル賞が3つでも足りないのにｗ
446:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:04:55.33 Su0GaBzN.net
>>429
覚悟してるのかな？
審査過程について「墓場まで持っていく」なんて腰が引けてるよね
447:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:05:46.86 OYm9JQNc.net
もっちーかわいそう
なぜ、物理や化学にいかなかったのか？
数学にそんなたいそうな魅力があるのですか
と聞きたいが馬鹿を蔑む目で見られて自転車で去っていかれるんだろうな
448:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:08:22.98 FN/WQqb7.net
>>433
所詮はその程度の覚悟
449:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/01 22:25:53 UONLrguG.net
>>434
餅は重大な名言は残したからかわいそうじゃないのでは？
｢分からないのは君の理解が足りないから｣ by餅
450:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:30:12.89 Eq2VULKy.net
小保方みたいにはスキャンダルにはならんだろうけど、未来の
数学史研究家には面白いだろうね。誰がどんな査読したとかも
記録に残ってて調べたい放題だろうからね
451:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:30:53.20 Mx8ookP+.net
弱い証明とか強い証明とか言う人いなくなっちゃったね。
452:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:32:59.71 pGSCHAs9.net
一番かわいそうなのは、
駄目だと気づいてSS呼んだのに喧嘩しだして顔に泥を塗られ、
挙げ句の果てに無理やりアクセプトで京大の面目も潰れてしまった森重文先生
453:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:41:23.60 XEHJN4Ze.net
K先生もなかなかかわいそうだった
餅は自分の論文なのに記者会見いやだと？
ワイだっていやだっちゅーねん、てかようわかってないのに勘弁してーやみたいな
454:１３２人目の素数さん
20/05/01 22:49:46.85 FN/WQqb7.net
>>436
これからは試験の問題がわからなかったら学生はこう書けばいいのか
「自明である。分からないのは採点者の理解が足りないから。」
「余白が狭すぎる」並みのパワーワード来たな
455:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:04:47 QRNSzzE6.net
>>138
だよね
モッチーが正しいかどうかは別として
ここの人らの批判も大概間違ってるんだろうなー
456:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:10:54 pGSCHAs9.net
>>442
例えばどれがどのように誤ってるの？
457:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:20:48 /fc3tMOt.net
>>ここの人らの批判も大概間違ってるんだろうなー
Blind men are pretending to know what they can not see
458:BLACKX ◆SvoRwjQrNc
20/05/01 23:26:01 UONLrguG.net
>>442
批判をする前の原因探しの時点で欠陥あって、数学者もネットの人間も理解が出来ないのが悪いと言われていて、
原因の追求をして批判のフェーズに入ることが全員できてないのだが。
459:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:33:19 xtv1Rs7D.net
結局信者含め誰も3.12はフォローできてないのね。
なんだかズンドコベロンチョみたいな奇劇(喜劇？)だな笑
460:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:34:37 pGSCHAs9.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
圏論専門の数学者から、今度は望月が出した手紙で述べられている考えがおかしいと指摘されたな
そこに日本人と思われる諸法無我って人が「環は2-圏だと望月が説明している」と説明したが、環はどんな意味でも2-圏にならないと一蹴
どうすんのこれ
(deleted an unsolicited ad)
461:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:36:54 xtv1Rs7D.net
ズンドコベロンチョ 鮫島事件 IUT
462:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:40:34 Bd/0uAg1.net
>>425
権威失墜したところで日本最高峰なのは変わらんよ
まともな研究者になりたいなら国外という選択肢しかなくなった
463:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:45:31 0/Nf7kiT.net
でも諸法無我って人が言ってるだけだからねぇってのはある
本当に動画内で餅が言ってるのかね？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
464:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:47:04 Aodju3Vx.net
パイライフ理論
465:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:48:27 OYm9JQNc.net
ぬこかわいい
466:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:50:01 OYm9JQNc.net
昼の猫ってなんであんな陰険極まる目で睨み付けてくるんだろ
467:１３２人目の素数さん
20/05/01 23:55:49 /fc3tMOt.net
>>447
tweet内で引用されているもっちーの説明は明らかに正しい
これにdisagreeな奴は（例えばtwitterの輩）そいつが
代数スタックと代数空間の違いを本質的に分かっていない
以上
468:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:03:36 gEY2m0S0.net
これ、数学を独学で勉強してたらなんかいろいろ勘違いしちゃったっていう流れに似てて、
あんまり笑えないレベルになってきてるような
469:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:08:58.18 tIiqoMxP.net
このtwitter主の理解の間違い、あおりでもなんでもなく初学者レベルなんだよな...
470:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:16:55.76 X73oCO0O.net
数学ってほんとこういう側面あるよね
ワイルズはカッツという一流数学者に見てもらわないとわかんないところがあって、
それでみてもらっても間違ってた
基礎論と圏論については門外漢だったMが、しょうもない取り巻きしかいなくて達成できるわけがない
471:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:18:31.00 B9ZCYhVa.net
天網恢恢疎にして漏らさず
天の網が疎なところが逆に残酷だと思った一件でした…
472:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:21:18.31 RXMtSRmi.net
俺はDupuyが言ってるのはあんま納得してないんだけど、
師匠が基礎論だったDupuyが証明できないって言ってるのってめちゃくちゃポイントだと思う。
473:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:23:34.66 htQlK2b+.net
粛々と進めたまえ
474:１３２人目の素数さん
20/05/02 00:28:52.02 CZgiek2r.net
>>454,456
具体的にどう誤ってるのかを一番知りたいので、
説明してくれたらありがたいです
475:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:07:17.28 tIiqoMxP.net
代数空間は代数スタックにふくまれる概念であるがスタックは本質的に異なる情報をもつ 例をあげる
Gを有限群 Sをbase scheme例えば一点spec体とする
GをSに自明に作用させるつまりGの任意の元はＳを動かさないとする
このときこの作用の商は代数空間での商としてはＳ自身
一方代数スタックでの商はＧの分類スタックBGと呼ばれるものとなり
G主束のモジュライとなる BGは2圏的情報をもつ 例として
商写像S--->BGを考えるとこの商社像は関手であらわされるけど
それをFと置くとF自身が自然変換による自己同型をもちそれがちょうどG分
ある これはこのような２射は代数空間ではあらわれないもんであり
このことがスタックと代数空間との違いを明瞭に表している
加えて言うとガロア圏はBGのようにふるまう
476:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:28:00.68 RXMtSRmi.net
>>462
Twitter主が言ってるのって、代数空間と代数スタックは異なる情報を持つけど、
両方を対象にしている場合はおなじlanguageで扱えるってことでしょ（リプ参照）。
スタックと代数空間の区別は前提にしてある。
477:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:33:01.63 6o1CrezC.net
これもとのツイートが短すぎてどういう点で不同意なのかよくわかんないんだよな
たぶん代数スタックと代数空間が望月が言ってるレベルでの差異をもたらすなら、
Stacks Projectはもっと混乱したかたちになってるんじゃないか、ってことだと思うんだが
478:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:43:20.01 yttv9lL6.net
>>463
同じというか、ほとんどmuch同じ
おそらく@HigherGeometerが言ってるのは、
たしかに代数スタックと代数空間は違うけど多くの場合に差異は生じないから、
「代数スタックと代数空間は違う→この場合でも必ず差異がある」は正当化されない
だと思う
479:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:45:39.69 yttv9lL6.net
もとの望月の説明をみればわかるが
480:、 望月はstacksとgeometryはちがうからdifferenceは当然に生じる、 っていう書き方になっていて、なぜこのケースでdifferenceが生じるのかは説明していない だが多くの場合に差異はないのだから、望月の推論に対してdisagree（つまり論証不十分）する根拠はある
481:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:46:22.33 tIiqoMxP.net
今全文よみました
こういうことですね
基本的にはＢＧとその間の関手たちを扱いたいわけです
そうするとＢＧみたいなもののなす圏はＧに仮定をつけないと２圏になります
アナベロイドの理論は知らないけどＧがslimだとＢＧからＢＧの関手の
間にある自然変換すなわち内部自己同型由来のものはなくなって１圏に
なってしまうってすぐわかりますね
遠アーベル幾何ではそれが主人公になるから２圏までもちださずに
１圏で作業するっていうことですよｗ
482:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:48:43.45 IfSRc6rd.net
もっちーはじぶんが自明だと思ったら論証を省く癖でもあるのかね。
それで全体がこけたように見えるんだが。
483:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:50:09.20 6l+rlJTm.net
IUTで問題にしているのは一般化された環構造であって古典的なスキームそのものじゃない。それは出てこない
勿論SSはそれはわかってる
そのTwitterすら見てないから文脈わからんけど
484:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:53:23.85 tIiqoMxP.net
単なる趣味の問題ですね 圏だけでできるのに２圏なんでださないと
いけないのという
多様体論の講義で学生がオービフォルドも一緒にあつかってほしい
とかいったらめっちゃめんどくさい奴ですね
２圏だしたいとか高次圏かぶれなんですよ
485:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:54:45.40 6l+rlJTm.net
>>464
よくわからんけど、それならそれこそ遠アーベルに無知なアホは黙れってMに罵倒されるパターンじゃないの
まあ無数のスキーム宇宙なるものが物議を醸すのは確かなんだろうけど、その二つの比較だけで
切り捨てられるものでもない
486:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:55:29.66 tIiqoMxP.net
それから君たち
数学自体をはなしたらどうだね
487:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:57:28.40 zst4w8sg.net
>>471
遠アーベルで特殊事例が起こるなら説明責任はMにあるのでは？
とりあえずMは説明をしないという態度をあらためないとどうしようもない感じ。
488:１３２人目の素数さん
20/05/02 01:58:46.94 1Tyk7ZrP.net
数学を話してないのはRIMSだからなぁ
489:１３２人目の素数さん
20/05/02 02:14:32 TiiL2eqZ.net
望月が数学じゃやく
誤解学にご執心だからなw
490:１３２人目の素数さん
20/05/02 02:18:54 x31W8LzR.net
なんかもうこれ、全部エイリアン・コピー論文に書いてあることなんだけどね。
Anabelioidについては2本の論文を読むのがめんどくさければ和文の2本のレポートを読めばいいと思うよ。
Robertsのことだけど、望月氏に門前払いされ、今回ショルツに厳しいことを言われたことには経緯がある。
彼はIUTにおけるラベルは「無害であるが不必要」という考えを変えていない。
ならば充満多重同型やforgetting the histories of operationsを仮に彼が認めたところでIUTは成り立たない。
そういうワケワカラン矛盾したことに無自覚で、同型の問題や記法云々言っているのだから望月氏にもショルツにも相手にされない。
ショルツだってIUT語はメンドクサイと思っているはずだけど、本質的な問題はそこじゃないことぐらいは分かっているよ。
まあ、Robertsは俺は無視しているけどね。時々考えなしにネットで書いてBuzzardなんかに突っ込まれたりしているし。
491:１３２人目の素数さん
20/05/02 02:20:09 tIiqoMxP.net
誰も数学をはなさないのでちょっと
492:書き足すと ｐ進体上の双曲代数曲線等や数体や局所体のガロア群もスリムだから それらガロア圏たちのダイアグラムも１圏になりますね これらの群がスリムであることは非自明だけどそれが何から出るかぐらいは勉強しようねｗ
493:１３２人目の素数さん
20/05/02 03:58:16.81 13zUhRr5.net
>>477
つまりスリムな副有限群のなす圏が1圏になるってこと？
なんでスリムだと1圏になるんですか？
494:１３２人目の素数さん
20/05/02 05:07:12 6l+rlJTm.net
>>477
でもそれはショルツら（Roberts以外の懐疑派）にはどうでもいい話でもある
問題はそれが一体何処から来ているのかという事だ
例えば見た目は変わらないのに毎回毎回別の名前を名乗ってやってくる人間がいたら、精神を疑われるわけだ
悪戯だと言われたくないなら別人である証拠を見せなさい
495:１３２人目の素数さん
20/05/02 06:12:39 37E2iJae.net
1 普通に書けば書けるのに、書かないで理解させない望月が悪いが問題はない
2 望月の書き方には理由があって、望月の理論は正しくて、無理解者が悪い
3 望月の書き方には理由があって、望月の理論にはギャップかあり、埋めきれてないから、望月の理論は間違い
4 望月の理論には現段階ではギャップがあるが本質的ではない
5 望月の書き方も悪いが理解しようとしない奴も悪い、理論自体は正しいがコミュニケーションギャップ
まあ、一と五は同じかもしれないが
496:１３２人目の素数さん
20/05/02 07:06:36 fUsC9RWq.net
woitが某ブログ記事のコメント欄を閉じた模様
497:１３２人目の素数さん
20/05/02 07:07:32 fUsC9RWq.net
ショルツが最後にコメントしてる
498:１３２人目の素数さん
20/05/02 07:09:06.75 +ZMZwUk8.net
圏論を知らない素人から質問
１．今回の@HigherGeometerことDavid Robertsの発言は
Scholzeの主張に関係しますか？
２．あと@MugaShohouこと諸法無我は数学者と思われますか？
499:１３２人目の素数さん
20/05/02 07:43:51.26 0mnV/g9L.net
>>471
>>473
＞遠アーベルで特殊事例が起こる
のだと、
下記の望月の2008年5月の講演資料に書かれている。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
頁12:
logは環構造（やGrobalなF)と両立しない。従ってスキーム（環）の幾何の中では扱えないが、
Galoisと両立するため、先ほどの定理により、絶対遠アーベルの幾何の枠組みの中では扱える。
、と書いている。
Wの(2)の問いは、p16の「不等式がすんなり従うと期待している」と書かれた箇所が、
Dupuyが用意する下記のコメントになるのかな？
＞It is a collection of functions, relations, constants, and sorts. I need to think about your last two paragraphs before I can comment more.
500:１３２人目の素数さん
20/05/02 07:59:03 0mnV/g9L.net
ちなみに、不等式を説明する、第二のIUTeichアニメーションだけど、
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)(animation).mp4
>>484の「望月の2008年5月の講演資料」の最終稿（頁16)の不等式の説明で使われた図だよね。
501:１３２人目の素数さん
20/05/02 08:17:20 +ZMZwUk8.net
>>480
1,2,5は数学と無関係な責任論だから割愛ね
分類
α 望月論文は全く問題ない
β 望月論文にはギャップはあるが、本質的ではない（480の4）
γ 望月論文には本質的なギャップがあり、現時点では埋められない（480の3）
δ 望月論文の推論には誤りがあり、矛盾を導く
Scholzeの主張はγだと思う
（ギャップの部分を読者側で自然に解釈するとδになる、という言い方）
502:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:22:44 0mnV/g9L.net
>>486
数学的な正しさは、「２年間の数学的な査読」の判断では、αですよね。
α～σについて、査読かSSのどちらが正しかったかは、今後に判断が定まるのでは？
数学的な正しさの論議は終わってないですが、>>480に戻ると、
ＳＳが理解してないのか、望月の説明が不足しているのか、の点に尽きるのだと思うが。
Dupuyの言うように、＞It is a collection of functions, relations, constants, and sorts.
望月の>>484の講演資料の冒頭で、＞数論幾何的設定において登場する特定のスキーム等を問題にするのではなく、
そのスキームたち等を統制する「抽象的組合せ論的パターン」を主役として考える、
その理論仕組みに入らないと。
>>485のように、pdfを作り、抽象的組合せ論的パターンの説明は作っていると思うが、
そこまで論議が進んでないですね。
503:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:28:17 +ZMZwUk8.net
theHigherGeometer @HigherGeometer
4月26日
@DupuyTaylor what do you think?
どう思う？
Taylor Dupuy @DupuyTaylor
4月26日
Meh
ええ
Taylor Dupuy @DupuyTaylor
4月26日
I don’t think it matters too much.
You can just work with fundamental groups up to outer automorphisms.
Maybe there is a correct fancy way to do this.
That probably has to do with like etale Homotopy types or something.
Idk.
それほど重要ではないと思います。
基本的なグループから外側の自己同型まで使用できます。
たぶん、これを行うための正しい空想的な方法があるでしょう。
それは恐らく昔のホモトピー型か何かに関係しています。
分からないけど。
*Idk=I don't know
504:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:34:41.12 +ZMZwUk8.net
>>488
基本的なグループ 基本群
外側の自己同型 外部自己同型
505:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:38:42.61 NOp8WnzJ.net
>>487
「ＳＳは理解している、望月の説明は十分である（と本人だけが思っている）」
のパターンが最もあり得そうだが
506:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:43:34 +ZMZwUk8.net
>>487
査読者はギャップを見つけられなかった、ということですね
ということは、ScholzeとStixのいう「ギャップ」に対して
査読者はギャップがないことを説明できるのではないですか？
論文がarXivに上げられただけなら、ScholzeとStixの疑義に対して
回答できるのは著者の望月本人だけだとしておかしくはありません
そしてもし望月が両者を理解させられないなら、
論文は認められないままでしょう
しかし、今回の場合、査読者が理解の上acceptしたのですから
査読者は自分が査読したといわなくても、
望月の論文にギャップがないことを説明すべき
ではないですかね？
acceptしたのに、他社に正当性を説明できない
おかしくないですか？
507:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:49:09 a8OGlH08.net
>>491
査読者がアクセプトして 出てきて他者を納得させるべく説明するなんてことをやるの？
やらないよ
508:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:53:34 TKA4riSc.net
まあ高々有限個の人間がチェックしただけで正しいと断言できるわけないんですがねｓ
509:１３２人目の素数さん
20/05/02 09:56:54 +ZMZwUk8.net
>>492
法律で定められた義務がある、なんていってませんよ
ただ、一方でacceptしておきながら、
もう一方で他者からの疑義に対して沈黙し続けるのは
数学者として不誠実なんじゃないですか？
510:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:01:02 tIiqoMxP.net
>>478
>>つまりスリムな副有限群のなす圏が1圏になるってこと？
違います
スリムなふく有限群から得られるガロア圏つまり分類スタック
たちが１圏になるということです。
ここでスリムというのはcenter-freeということだから遠アーベルな性質です
Gがスリムな群としてBGからBGへのfunctor categoryが集合になるということ
といっていいです
ＢＧを知らなくても
自己同型の集合Isom(G,G)にtargetのGが内部自己同型で
511:作用することを考えると、圏の圏でのその商がBGからBGへの関手圏を 同一視できます Gがcenter-freeなら作用は自由で商は集合として とれます 作用が自由でないと圏の圏での商は亜群になりますね 即ち固定化部分群の情報が射にでてきます これは代数空間と代数スタックの関係と完全に対応するすることも わかるとおもいます
512:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:07:28 tIiqoMxP.net
>>495
追加 上の定式化だとfunctor categoryは同値なものに制限する必要が
あります
513:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:14:34 lPP0Xqqb.net
>>492
擁護派ってお前みたいな言い逃ればっかりだな
言っててむなしくならないのかねｗ
疑惑に対してきちんと説明せずに「弁護士を立てて争う」と言った小保方と同じだなｗ
もうこの点から見ても擁護派は学問的真理などどうでもよく、
ひたすら望月の強弁を通すこととRIMS関係者の保身にしか関心がないことがわかる。
だいたい確立された数学的真理で「証明に疑問がある」などということがあろうか。
それからしても望月にABC予想証明の功績が認められないことは明らか。
514:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:16:45 +ZMZwUk8.net
圏論を知らない素人から、ID:tIiqoMxP氏へ質問
１．>>456の「twitter主」は@HigherGeometer？
２．Zは、加法だけでmonoid（groupでもある）、加法と乗法でringであるが
Zを1-categoryだけでなく2-categoryとみなす簡単な方法はあるか？
515:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:17:17 q14Vjg06.net
>>490
すくなくとも現時点で書かれている情報量ではSSのようにしか理解できず、
望月はそうじゃないと言ってるがそうじゃない証拠はなにもない、
という感じじゃね？
516:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:27:49.39 +ZMZwUk8.net
>>499
Scholze「論文読んだが、肝心なところが明確でない
単純に考えると矛盾するんじゃない？」
望月 「論文が読めてない！論文読め！」
もし、Scholzeが査読者だったら、望月の対応ではacceptされないよね
一方、PRIMS誌の査読者は望月の論文をacceptした
Scholzeの疑義に対して、査読者は説明可能、と当然期待される
もし、査読者が（そう公表する必要はないが）説明できないのなら、
何見てたんだ？ってことになるよね
517:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:35:52.49 NOp8WnzJ.net
ここまでくると、望月氏も証明が不十分であることがだんだんわかってきているのだが、
しかし、もともとイメージで適当にやっていた箇所だから、
どうしてもギャップを埋めることができず、今更引っ込みがつかなくなっているので、
黙ってごまかしているのではないか、
とも思われる
518:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:41:05.89 saXlBmv+.net
>>499
まあそれ。査読者は多分説明できないから名乗りを上げれない状況だろう
じゃあ本人は？十分反論はしている。結果どうなったか？明白
519:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:47:53.17 KJG8arFn.net
このスレだと基礎論のところでまちがってるんじゃないかって意見が多いけど、
俺は遠アーベルのところでおかしいんじゃないかと思ってる。
遠アーベルの特殊性みたいなのを過大視した結果というか。
520:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:51:03.20 +ZMZwUk8.net
>>502
＞本人は？十分反論はしている
Scholzeだけでなく他の人も受け入れてない時点で
十分ではないんじゃない？
521:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:52:06.88 saXlBmv+.net
>>501
黙って誤魔化してはいないよ。レポートは書いたから
だからそれを読んだ上でも厳しいな怪しいなってことが重要なんだよ
>>495みたいな厳密ちゃんはできるのならその上で擁護してみたらいいよ、擁護派か知らないけど
522:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:54:06 saXlBmv+.net
>>504
いやその十分はできる範囲でという意味です
あれは決して適当な反論ではない
523:１３２人目の素数さん
20/05/02 10:56:59 KJG8arFn.net
@HigherGeometerもおなじ疑問だと思うんだよ。
遠アーベルなら本来は同一視できないものができたり、
反対になにかの差異が出てくる、と。
なるほどそういうのはありえるのかもしれないが、
@HigherGeometerも指摘しているように、
例えば代数スタックと代数幾何ひとつをあげてみても、
両者の差異から結論上の大きな差異はそんなに出てこない。
つまり数学というのは諸分野がそれぞれべつのことをやっているが、
大域的に同じものが同じでなかったり、違うものが同じにできたりすることは極めて稀。
それをたくさんあるかのように言ってるIUTにはすぐには同意できない、
というのは心情面だけでなく推論としてもわかる。
524:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:03:40 +ZMZwUk8.net
>>507
＞本来は同一視できないものができたり、反対になにかの差異が出てくる
＞大域的に同じものが同じでなかったり、違うものが同じにできたりすることは極めて稀。
＞それをたくさんあるかのように言ってるIUTにはすぐには同意できない
ええ 逆に>>503でいう「基礎論のところ」がどういうものかわかりませんが
多くの人はあなたが指摘した望月氏の思考に特有の「癖」を問題視してると思います
525:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:06:07 //ZYrmNR.net
>>503
基礎論で間違えてるって意見がこのスレでもあったけど、逆に間違えてると言った方が間違えてたよ
526:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:08:23 KJG8arFn.net
>>509
ZFCGがZFCの保存的拡大じゃないってのは確定的な間違いだと思うが、
なにか反論があるの？ あったら教えてくれ。
527:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:13:18 //ZYrmNR.net
>>510
そういうのもあったんだ
俺が見たのはIUT理論だと∈の無限降下列を完全に認めてるという意見だったから
ZFCGがZFCの保存拡大てのはこのスレでも何度か読んだことあるけど、具体的に論文のどこを指して、その誤った仮定は証明の中のどこで使われるの？
528:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:14:07 tIiqoMxP.net
>>ID:+ZMZwUk8
とりあえずDRobertsというのは色々分かっていないので
明らかに無視ししてよいかと こういう奴に限って声はでかいんだよな
数学で議論しない人間は無視してよい
つまりおまえら
529:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:16:56 KJG8arFn.net
>>511
わるいがじぶんで過去ログ探してくれ。
検索すりゃ出るよ。
530:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:19:16 BLzaxjh3.net
ってか数学で議論することはSSレポートでつきてるでしょ。
つきてるんだから数学的な話は「証明になってない」で終わり。
そもそもSSレポートなんか出なくても理解者がいない時点で証明としては認められないんだし。
だから数学で議論すべきならこのスレで語ることはもうなにもないよ。
まだみんながあれこれ言ってるのは「じゃあなんで証明になってないことを
証明であると思い込んでるのか？」という心理的な部分なんじゃないの。
531:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:19:37 +ZMZwUk8.net
>>512
>>498の質問１について
ID:tIiqoMxP氏は@HigherGeometerだと回答した、と、ここに記載
つきましては数学について全く初歩で恐縮ですが
>>498の質問２についても、ご回答いただけますでしょうか
「２．Zは、加法だけでmonoid（groupでもある）、加法と乗法でringであるが
Zを1-categoryだけでなく2-categoryとみなす簡単な方法はあるか？」
532:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:20:15 Yd4GshiK.net
>>511
望月自身が無償でアップロードしてくれてるんだから自分で読もうぜ
一つ付け加えると証明に使われていなければ「自然数について1+2は3ではない」と書いてあっても間違いではない、ということにはならないだろう
533:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:20:40 WM8/YLe6.net
ほんとうに証明になっていると思い込んでいるんだろうか？
じつは証明になっていないというのはみんな気づいてるのに、
なんらかの政治的事情で言えないだけなのでは？
534:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:26:06 //ZYrmNR.net
>>513
過去ログ多すぎて無理だよ
535:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:28:08 //ZYrmNR.net
>>516
あの長い論文から匿名の伝聞されまくった情報を探すの無理だよ
536:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:30:04 /6th1tBT.net
そんなのZFCG,ZFC,IUTあたりでググったら出るじゃん
むしろ
＞俺が見たのはIUT理論だと∈の無限降下列を完全に認めてるという意見
これって否定派スレでコテハンがぐだぐだやってるだけの議論だろ
IUTとなにも関係がない
537:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:32:46 tIiqoMxP.net
---Zは、加法だけでmonoid（groupでもある）、加法と乗法でringであるが
Zを1-categoryだけでなく2-categoryとみなす簡単な方法はあるか？
考えたことないけど簡単な方法は自分には思いつかない
数学でかきこむ奴がいないかぎり
つまり「＊＊がこういっているから怪しい」とか
「：：の弟子だから信用できる」などといったかきこみがつづく場合
538: このナンセンスなスレに俺が書き込むことはないでしょうｗ
539:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:33:05 duh7zSB+.net
基礎論とか遠アーベル云々はおいておいて
証明がない
というのは厳然たる事実なのだから、話は本来的にはそこで終わってるんだよな
Dupuyもそんなのがあったら説明すると言ってるし、
DupuyはRIMSのメンバーよりよっぽどまとも
540:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:42:48 +ZMZwUk8.net
>>521
了解しました
>>498の質問2について
ID:tIiqoMxP氏は以下の回答を返した、と記載
「考えたことないけど簡単な方法は自分には思いつかない」
541:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:46:35 +ZMZwUk8.net
>>514
＞「じゃあなんで証明になってないことを証明であると思い込んでるのか？」
＞という心理的な部分
>>517
＞じつは証明になっていないというのはみんな気づいてるのに、
＞なんらかの政治的事情で言えないだけなのでは？
政治的事情については知りたいですね
玉川氏が「墓場まで持っていく」といったのはそこでしょうから
542:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:50:44 5fgJIGwZ.net
RIMSは真面目に査読などしていないよ。
望月が裏工作しただけ。
否定的な意味で言ってるんではないよ。
そもそも論文の査読制度に欠陥があるんだよ。
「査読者」に何の得もないのに、真面目に査読する査読者なんて
どこのもいないよ。
当面はArXiv方式でしのいで、
１0年後はAI査読、
20年後は著者がAI
というのが、数学の未来だと思う。
543:１３２人目の素数さん
20/05/02 11:53:27 //ZYrmNR.net
>>520
ググったら出てきたよ、ありがとう
IVのP43のconservative extensionality" of ZFCG relative to ZFCのところか
ただ他の論文からもってきてるぽいし、間違ってるとしたら、8年間誰も指摘しなかったとは思えないんだけどなんでなんで今もその状態なんだろう？
544:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:01:35 saXlBmv+.net
>>514
いやSSだけじゃさすがにあれ。望月レポート込みと、後ショルツのブログの初期コメントはSSの補足として必要
SSレポート自体はtautological inconsistentencyの話で、望月はそれを単純化として批判した
SSは単体では十分な反証ではない、というDupuyらの主張は正しいだろうが、要点は論争パッケージ込みでも
証明はされてないというSSの表題自体はやはり正しいだろうってことだな
個人的には上の誰かと同じで、スリムな遠アーベル圏で望月の狙いを実現できるかがそもそも怪しいと思うけど
できる、というのが望月予想として、逆にショルツは圏が狭すぎるのではないかと疑ってる感じだよね
勿論、とは言ってもそれがIUTの屋台骨なわけだから、簡単に修正できないって言い方になる
545:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:03:03 +ZMZwUk8.net
>>525
＞そもそも論文の査読制度に欠陥があるんだよ。
それはそうだね
＞当面はarXiv方式でしのいで、
arXiv方式でいいんじゃない？
形式検証によるチェックが
10年や20年で実用化できるか
どうかは不透明
546:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:03:57 saXlBmv+.net
>>523
Zを1圏ではなく2圏と見なす方法はありますよ
しかし簡単=シンプルとは言っても初等的ではないし、意地悪なので書きません
そしてそれが可能としてもそれだけでは望月レポートを正当化しません
547:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:14:25 +18t+Y93.net
「墓場まで持っていく」発言の実際のところは、
査読を依頼した人にリジェクト勧告された上に査読を断られたことを無視したこととか、
そういう公にできない事情があるんだろう
本当に画期的な論文であるならばあるまじき行為だよ
548:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:14:29 +ZMZwUk8.net
>>529
望月レポートとは無関係なのは承知しているので
単なる素人の質問ということで結構です
＞Zを2圏と見なす方法はありますよ
＞しかし簡単=シンプルとは言っても初等的ではないし、
あくまで素人考えですが
例えば、射に対してｎ回繰り返しの射を対応させる関手を射と考える、
とかですか？
549:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:17:56 +ZMZwUk8.net
>>5
550:30 もっとdarkなことがあるかもしれないな 査読を引き受けた人に何らかの便宜供与をしたとか
551:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:25:05.99 +18t+Y93.net
査読文化に詳しくないんだが、
もしリジェクトと言った人には一銭も支払われないがアクセプトOKと言った人にはお金を払う
といったことが行われていたら、それは不正行為になる？
552:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:32:01.86 UEWfHW1N.net
ちょっと待って欲しいんだが、なんで
望月予想
とかいうでたらめな表現が出始めてるんだ？
予想っておおまかに正しそうな筋道が与えられてる場合でしょ
Cor3.12のどこにおおまかな根拠が書いてあるの？
553:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:40:56.83 htQlK2b+.net
望月はショルツをレベル低すぎて相手にしてない
554:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:46:30.56 0mnV/g9L.net
>>527
SSの反例に、望月は間違えであるとコメントとなるレポートを出したのだから、
反論のレポートを出すべきで、
例えば、実際にCor3.12を導く前の前提となっているANDとORを間違えて、
数式を単純化するのが誤りであれば、SSレポートが間違え。
単純化するのは誤りか否かについて、「SS側の単純化は正しい」と誰か証明しているの？
逆に、Dupuyやフェセンコや誤りと明確に述べている。査読者は両者のレポートは読んで判断している。
つまり「第３者が実名」で、SSレポートのギャップは問題ない、と表明している。
ところが「SS側の単純化は正しい」と、誰か実名を表明して、言い切っている人は誰か居るの？誰も居ないようだが。
シュルツは、望月のSSレポートが間違えとした事に対して、数学的に答える再反論をしてないし。
望月の反論のままで止まって居るのであれば、査読者も、望月も、それ以上の表明がなくても当然だよね。
単に「SS側の単純化が間違っている」という、既出の望月のコメントに問題ないなら、
記者会見で「問題がない」と表明でも、メッセージとして十分だと思う。
555:１３２人目の素数さん
20/05/02 12:55:11.68 +18t+Y93.net
ショルツのコメントなかなか強気だな
Woitはなんでコメントを閉じたんだよ
これからさらに面白くなりそうなのに
>Peter Scholze says:
>May 1, 2020 at 4:42 pm
>…
>Let me just make the following clarification regarding (1).
>You claim that you disproved some claim that I made in my manuscript with Stix,
>or some claim that I made in the current thread. This is wrong.
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
556:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:15:19 IFaQ143n.net
>>536
もうこの手の数学の議論がディベートであるかのような話は飽きた。
もうちょっとマシな擁護を頼む。
あとDupuyはCor3.12が証明になっているという立場ではないので、
名前を出すのは不適当。
557:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:16:39 /J6yD49c.net
Dupuy、いつの間にか「ギャップはもちろんあるよ、でもScholzeが言ってるギャップではないよ」
って話になってるから、援護射撃じゃなくて背後から撃ってたパターンだよな
558:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:19:05 ccf2AUPX.net
もはや追分の定理じゃなくて、２,3人だけの定理になってないか？
559:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:38:13 13Txlry5.net
Dupuyのスタンスが分らん
560:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:44:43 /dFcTla2.net
W(Daniel Litt)とかいう助教は読み込めてないアンチという感じだな。
561:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:45:24 ccf2AUPX.net
コロナで研究集会おじゃん, abc conjectureのwikiがブロック, woitのブログもclosed
もう諦めろっていう天の声が聞こえてきそう
562:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:54:23
563:7rFsNYIK.net
564:１３２人目の素数さん
20/05/02 13:58:12 /J6yD49c.net
>>544
×合否不明
○ギャップは明らか
×誰かが論理の不備を指摘して、それで終わり
○そもそも証明が書かれていないので不備もなにもない
＞なんで8年もかかるのかが分からんちん…
RIMSがゴネてるから
565:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:05:37 //ZYrmNR.net
>>544
俺の予想だと決着には後2年かかる
8年では足りず、10年は必要
望月先生の研究を真似すれば10年先取れると言った研究者がいたけれど、実際望月先生の研究を理解するには10年かかったみたいなジョークもあるらしいし、今回もきっとそうだろう
566:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:16:13.39 0mnV/g9L.net
>>538
>>539
Dupuyは「SSレポートに関して」は「間違え」と言い切っているよね。
2004年8月の玉川 安騎男の講演会資料の、
「代数曲線の数論的基本群に関するGrothendieck予想，その後」で、
URLﾘﾝｸ(mathsoc.jp)
2012年のIUT以前に、望月自身が「絶対版は,p進局所体の絶対Galois群の非幾何的自己同型の存在により,成否が不明」
と考えていたことが明記されており、その頃で今シュルツが指摘したことは「乗り越えるギャップ」として、2008年の時点では意識して解決に取り組んだよね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[k:Qp]<∞に対する絶対版.
1.3で復習した通り,この場合の相対版は望月氏によって非常に強い形で解決されていますが,
絶対版は,p進局所体の絶対Galois群の非幾何的自己同型の存在により,成否が不明になっています.
これに関しては,望月氏の最近の研究[M4][M5][M6][M7]があります.筆者は,比較的安直に絶対版の成立を信じているのですが,
望月さんは,近年の彼のDiophantus幾何(abc予想など)への全く新しい圏論的アプローチなどをへて,どちらかというと不成立なのではないかと感じているようです
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
その難題のギャップは望月も玉川も理解し、これらギャップで構築できることで、
ＩＵＴ理論の仕組をつくり、今回の記者会見があるのだよね？
ショルツが「望月自身の相対版によりＩＵＴが自己矛盾する」とWoitブログで記しているけど、
それはＩＵＴ以前の、２００４年８月の望月の過去の見解なのだと思うが。
567:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:22:43.22 0mnV/g9L.net
つまり今年は２０２０年だから、望月と玉川は、１６年ほど先行している。
568:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:31:36.51 +ZMZwUk8.net
>>547
「間違え」じゃなく「間違い」ね
569:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:34:58.62 +ZMZwUk8.net
>>536 >>547
それからシュルツではなくショルツね
570:１３２人目の素数さん
20/05/02 14:55:39.97 +ZMZwUk8.net
>>536
＞実際にCor3.12を導く前の前提となっているANDとORを間違えて、
＞数式を単純化するのが誤りであれば、SSレポートが間違え。
別スレッドの書き込み
2020/04/24(金) 09:32:51.95 ID:orcsTVam
＞Cor3.12単純化が間違えか否か、Cor3.11までの前提でANDをORで扱うべきでない
2020/05/01(金) 17:33:53.74 ID:LHYbnd6W
＞IUTで∧を∨を誤認した反例
＞Dupuyやフェセンコは、明確に「SSレポートの反例は間違え」と言い切っている。
ところで、望月氏のいう「ANDとORの取り違え」説って、
Dupuyや他の人に受け入れられてるの？
571:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:08:01 /J6yD49c.net
>>547
DupuyはCor3.12は証明になっていないともはっきり言ってる。
つまりDupuyの立場は
abc予想の証明には失敗しているけど、IUTから絶対に証明できないとも言い切れない
というもの。
っていうかそもそもSSレポートがまちがいかどうかと、
Cor3.12が証明になっていないというのは別問題なので、
IUTか
572:Scholzeか、という二択は成立しない。 SSレポートなんかなくてもCor3.12が証明だと認めるひとは関係者以外にいないんだし。
573:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:11:54 3fkvDiQ+.net
SSレポート以前からCor3.12はギャップだという話があって、
SSレポートの役割は具体的にどこが間違ってそうか、という話でしかないからね
比喩的にいうと、IUTからCor3.12への橋が見当たらない、というのが当初からの指摘で、
SSレポートはIUTからCor3.12へ橋をかけるのは不可能だ、という指摘
このふたつはぜんぜんちがうし、前のほうを否定している部外者はいないんじゃないの
Dupuyも前のほうは認めてるからね
574:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:12:55 //ZYrmNR.net
DUPUYは証明になってないまでいってるんだっけ？
自分には証明を追えないくらいの論調だったと思うけど
575:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:15:35 3fkvDiQ+.net
>>554
さすがに>>395まで言ってるから証明はあるけどじぶんに追えないだけという解釈は無理がある
576:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:24:00 BFAmJJ8i.net
望月論文は明瞭に、つまり反証可能な形式で、書かれていない。
これは「少なくとも俺達3人には共通の見解だ」 by 天牌。
だからいくら議論したところで、mind reading (D)だの
if a lion could speak (R)といった話になってしまう。
そのうえで、Sの立場は望月理論は斯く解釈するよりほかなく、従って矛盾というものであり、
Dの立場は第一の断定に疑義あり、ただし自分には他の解釈を示すことができないというもの。
結局、Sの批判の正当性がどうであれ、議論を決着させるには誰かが「正しい解釈」を
きちんとした形式で提示する必要がある。
これについては望月本人も「理解者」も、論文の内容を繰り返す（＋SSに反論する、
たとえ話で講釈する）だけで世の中が納得するものを提示していない。
蛇足になるが世の中が納得できない理由を一つだけ：専門家の大多数が同じ個所で躓いている。
これは論文が難解だからとか斬新だからとかでは言い訳にならない。
577:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:35:14.35 /dFcTla2.net
>>546
ワロタ
578:１３２人目の素数さん
20/05/02 15:42:47.63 +ZMZwUk8.net
Mブログ
『どうせ要は、最後の不等式を導くところで
「詐欺的な論法」で…すり替えているだけだろう』
自分でも詐欺って自覚してるのかな？
579:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:05:04 K6CxUN1z.net
望月予想が生まれただけで価値があるんじゃないの？
それとも単なる妄想の産物？
580:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:12:07 AVCQBDfw.net
むしろScholze-Stix予想なんじゃないかと思うんだが。
Cor3.12は成立しない、っていうかたちの否定的な形式の。
581:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:17:17 +ZMZwUk8.net
Scholze&Stixは、Cor3.12が成立しない、とはいってない
Mochizukiの方法では導けない、といっている
582:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:19:40 yYZab2QO.net
ならなおさらScholze-Stix予想だな
IUTからCor3.12を導出するステップは存在しない
これでしょ
しかも望月のあいまいな説明とはちがって反証可能なかたちで
書かれたペーパーがあるからSchoze-Stix予想と呼ぶほうが適切
583:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:21:47 0mnV/g9L.net
>>551
>>552
＞ところで、望月氏のいう「ANDとORの取り違え」説って、
＞Dupuyや他の人に受け入れられてるの？
Dupuyは、4/3の下記のツイッターで、
Max Lieblichの「ScholzeとStixは、問題のCorollaryが間違っていることを示したのでは？」の問いに対して、
「彼らは（間違っていること）を示していない。彼らの主張は本当に本当に初歩的なものです。A !=BとA=Bを同時に存在するのと同じとするように。」
と答えている。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) Dupuy
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Max Lieblich：
Didn't Scholze and Stix show that the Corollary in question is wrong?
Taylor Dupuy：
They did not. The assertion they made is
584: really really really elementary. Like its equivalent to A !=B and A=B at the same time. There are other issues though, but we don't need a Field's Medalist to tell us this. There is a lot of appeal to authority going on here. －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ だから>>547のように、 ＞Dupuyは「SSレポートに関して」は「間違え」と言い切っているよね。 と書いたのだが。 (deleted an unsolicited ad)
585:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:23:50 LJ9zSrpb.net
>>563
ようするにDupuyはCor3.12の証明は今のところ存在しないけど、
それはSSが言っている意味で存在しないのではない、ってことでしょ
Dupuyは望月サイドにもSSサイドにもついてない第三勢力
586:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:24:55 +ZMZwUk8.net
「IUTからCor3.12を導出するステップは存在しない」点については
Dupuyも「自分には証明が追えない」という言い方で同意している
587:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:32:47 +ZMZwUk8.net
＞Like its equivalent to A !=B and A=B at the same time.
ScholzeとStixは、
「上記のように言っているのはMochizukiであって
我々はそれを目に見える形で示しただけ」
というだろうね
Dupuyが、Mochizukiはそんなことしてない、というなら
どのように回避したか示す必要があるが、できていない
ああ、それから、くどいけど、「間違え」じゃなく「間違い」ね
588:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:40:59 +ZMZwUk8.net
Cor 3.12の証明に用いられるIUTを有用と認めていない点では
ScholzeもDupuyも同じ
ただ、Scholzeが積極的に問題点を指摘しようとしているのに対して
Dupuyがそれは独断に過ぎるといってるだけ
589:１３２人目の素数さん
20/05/02 17:49:42 +18t+Y93.net
どうでもいいが、日本語苦手な人が頑張って書いたみたいな文章は気になる
590:１３２人目の素数さん
20/05/02 18:01:15 EWYsgLw3.net
>>545 これが全て。
厄介なのは職やグラント、小銭稼ぎのために山師みたいな取り巻きがたくさん沸いちゃったこと。
誰一人ギャップを埋められないから国際的には相手にされていないけど、
日本では人間関係のしがらみと忖度文化でおかしなことになってる。
591:１３２人目の素数さん
20/05/02 18:16:31.06 +ZMZwUk8.net
>>568 私のことなら 相済まない
592:１３２人目の素数さん
20/05/02 18:49:53 DStt3MrK.net
間違いを間違えることはあっても間違いることはないな
文法的にうまく説明できないけど、どちらで書かれてもあまり気にならないな
気にならない日本人が過半数だともっとのんびり暮らせるんだろうなぁ
593:１３２人目の素数さん
20/05/02 19:08:56 +ZMZwUk8.net
本来は「間違える」じゃなくて「間違う」だと思う
594:１３２人目の素数さん
20/05/02 19:11:43 wYnQrwIA.net
のんびりしてる人は「そっかあ じゃあ間違いって書くかあ」ってなると思う
595:１３２人目の素数さん
20/05/02 19:17:40 +ZMZwUk8.net
活用の違い
間違う 間違える
間違わない 間違えない
間違います 間違えます
間違う 間違える
間違う時 間違える時
間違えれば 間違えれば
間違え 間違えろ