20/04/08 10:35:39.56 /poa2yij.net
>>554
RIMSがいつそんなことしたんだ？
少なくとも今回のアクセプトについては責任もってやってるだろ
589:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:37:43.50 +hPNWWci.net
>>556
まあもともと日本って研究不正多いんだよね。
研究不正ランキング（論文撤回数）の上位10名のうち6人が日本人。
世界人口的に70人に1人しかいないのに。
590:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:38:46.04 +hPNWWci.net
>>557
責任をもって、というのは前回の会見のようにアクセプトだけ発表するのではなく、
きちんと他の数学者が納得する説明を行うことだろ？
墓場まで持っていく？ そんなバカな言い訳を聞いてるんじゃないんだよ。
591:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:38:48.48 cYpOluTa.net
>>557
自分が理解できてない論文をアクセプトすることのどこに責任があるんだろう？
592:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:39:59.03 9Ef5vEey.net
望月自体が壊れたラジオだからな。
一番の問題はこの狂ってしまった過去の英雄を利用して
金儲けと利権拡大に利用している黒幕政治屋がいることだが。
593:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:42:22.66 cYpOluTa.net
URLﾘﾝｸ(haklak.com)
＞世界的に見て、日本の学術界、特に生命科学界が研究ネカトに無関心であること、
＞また、日本の研究規範システムに大きな欠陥があること、を反映している。
＞学術界、特に生命科学界、および、政府は真剣に取り組むべきだ。
・・・日本の数学界も同じ穴のムジナだった・・・OTL
594:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:42:50.56 US+Du8hD.net
>>557
2年前にRIMSを代表して森御大自ら対話のために招いたショルツが掲載決定は寝耳に水とコメントしてる時点でね…
喧嘩売ってるようなものでしょ
595:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:43:46.56 cYpOluTa.net
>>561
それでは今日の一曲です
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
596:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:43:52.06 WZtzEkuz.net
現代数学ではabc予想は解決してない
訳が分からないIUTではabc予想は成立してるってことだろ？
それにどういう価値があるのかわからないが
そこをはっきり言えば論争は終わるんじゃないか？
597:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:44:59.82 dcDWLMSM.net
訂正ね
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(依頼時に第三者たる研究者、外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
598:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:45:14.79 /poa2yij.net
>>559
まあその責任はあるだろうね
今後はRIMSに証明ギャップの問い合わせが来れだろうし、それに対応する責任はあるだろうと思う
599:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:19.71 Iy5s+K2Y.net
「日本人」は大航海時代に到来したカトリック圏の白人男性の子孫が拡散して同化してるのをはじめ、明治以降も、とくに第2次世界大戦後は白人子孫のみならず、他人種の混血子孫が増えてる。
日本の科学技術の発展に寄与する遺伝子グループの参加は大歓迎だよ。
600:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:33.50 PXnYtWPQ.net
加藤ブンゲンの本に「元論文と一緒に読むと理解が深まります」とかレビューしてる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
601:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:58.48 MAsX8T79.net
そういえばIUT論文アクセプトと同じ日にこれが出てるんだけど、
注意そらしのために合わせたのか？
京大霊長類研の教授ら４人 ５億円余を不正支出 大学が報告書
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
602:0012365331000.html
603:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:47:20.06 /poa2yij.net
>>560
少なくとも査読チームは理解したと考えていて、それを君が断ずるのは誹謗中傷以外の何者でもない
こういうのが無責任な発言の一つだから慎むべきだろうと考える
604:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:47:45.70 cYpOluTa.net
>>566
今回の場合、異例ではあっても、誰が査読者だったか、公表すべきだね
605:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:48:17.49 dcDWLMSM.net
>>514
査読レポートを公開するとか、正気？
査読誌制度を根本的に崩壊させかねないよそんなことしたら
606:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:48:27.42 MAsX8T79.net
＞松沢特別教授は、チンパンジー研究などを通して、
＞人間の認識や行動がどう進化したかの解明に取り組み、
＞平成25年に文化功労者に選ばれていて、
＞ＮＨＫの取材に対して「調査をされているかどうかも含めてコメントできない」としています。
ABC予想に関して聞かれたBとおなじ反応してんな。
607:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:50:32.20 Kh5c0tbh.net
古い研究倫理違反に新しい研究倫理違反を重ねていくスタイル、斬新すぎて草
608:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:50:36.34 cYpOluTa.net
>>573
今回の事例が査読制度を崩壊させたとすれば
それは査読者の不誠実な態度にあると思うが
609:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:54:35.50 US+Du8hD.net
>>573
査読レポートは公開する必要ないよ
明確にショルツの指摘を反証するレポートが書かれてるならその説明をまとめてショルツや懐疑派に見せれば十分
なんなら今すぐHPで公開してwoitさんのブログにリンク投下してもいいんじゃないの？
610:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:55:15.39 /poa2yij.net
>>563
正直それについても望ましい対応ではなかったと思う
RIMSとしては反論ペーパーを公開したので最低限の責任の果たしたということなんでしょう
611:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:57:00.31 3hOiiVTw.net
「証明された！」と日本のマスコミで報道されてから今日で5日になりますが
まだ進展はないのでしょうか？
612:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:57:13.17 cYpOluTa.net
>>577
反証レポートがあれば、ね
でもないんでしょ？あれば速攻で出す筈だから
だから査読者を公表すべきだといっている
匿名で逃げ切るなど言語道断
613:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:59:42.36 US+Du8hD.net
>>580
まぁ弟子以外の誰もが理解してないと言っている状況で一体誰が査読したのかは気になるわね
614:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:59:56.30 w8evZrpy.net
>>579
進展はあったよ。
現役最強数学者に論理の穴を指摘されて反論出来ずにいるところ。
615:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:00:50.76 cYpOluTa.net
>>581
二人いる査読者の一人はフェセンコじゃないかな？ 外国人もいるといってるから
もう一人は誰だろう？ まさか・・・ブンゲンじゃないよね？ｗ
616:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:00:53.07 uwE2zxLC.net
「かつ」「または」の指摘、だれかが英語に訳して投稿してるな。
本筋の救済に役立ってないということで一蹴されてるけど。
こうなると批判を理解してないのは望月のほうなんだろう。
617:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:03:05.25 9Ef5vEey.net
フェセンコゴのヘボヘボコンビってオチなら状況は何も変わらんな。
618:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:03:26.69 pmOom00F.net
望月は理解してるかどうかではなく、言い張ってゴネたら、数学の定理も成立すると思ってるんだろ
619:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:10.51 3hOiiVTw.net
>>582
結局ギャップがあるままなのか
8年間何してたんだ
620:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:34.40 w8evZrpy.net
>>586
ところが成立しちゃったんだよね。
少なくとも京都では定理になった。
621:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:55.25 sEIAl2rb.net
しかも望月が書いた反論、フェセンコのヴァリエーションでしかないって言われてるから、
とっくに議論済みのやつを今更書いてるんだな。
望月がフェセンコに吹き込んだのかフェセンコが望月に吹き込んだのか、
それともあの界隈に共有
622:されてる勘違いなのか。
623:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:06:03.92 Iy5s+K2Y.net
不正支出と研究内容に不正が有るのはそれぞれ別の疑義だし、研究内容の基幹に誤りが有る事はまた別の問題だよね
ましてＩＵＴとショルツの見解の相違は研究費の不正支出とは全く違う問題だよね
軽々な「詐欺」呼ばわりは控えた方が良いのでは？
624:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:07:05.82 9Ef5vEey.net
ショルツに対する反論が公式にレフェリーからあったんなら、
せめてショルツに再反論の機会を与えるべきだった。
ブログの攻撃にビビってサジ投げて先走りのアクセプト判断を下したなら末代までの恥だな。
625:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:10:52.15 pmOom00F.net
>>588
は？追分町で定理になっただけだろ？
626:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:10:54.48 cYpOluTa.net
>>588
＞京都では定理になった。
東京では通用しないってｗ
627:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:12:18.17 MohleZvy.net
なにもかも、コミュニケーション能力が糞だからこうなるだけの話
かりにIUTが正しかったとしてもどうかと思うわこの陰キャ引きこもり対応
628:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:12:58.24 DB4e+Y0u.net
別に論文出した側が修正になってない修正をするのはよくある事だからどうでもいい。
何でどうでもいいかと言うと普通はリジェクトされて表に出ないから。
今回普通ではない事が発生した、それで調べたら>>175
629:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:14:43.70 cYpOluTa.net
>>594
＞コミュニケーション能力が糞
＞陰キャ引きこもり対応
ペレルマンのときはそんな騒ぎにはならなかったぞ
630:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:17:49.53 dhERFMIR.net
数学板は自らの数学的論拠を示さない(示せない)人物が、数学の外の人々宜しく、単なる憶測に基づいて無責任で有害なゴシップを書き散らすだけの便所の落書きに成り下がってるんですね
この大事な まさにその時に。
631:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:19:22.32 dhERFMIR.net
数学人としての自分の純粋に数学的な見解を述べる場では無いんですね
632:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:21:38.47 3hOiiVTw.net
京都限定の定理はさすがに笑う
633:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:23:16.70 RiEQCfam.net
左京区北白川追分町限定
634:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:23:25.22 9Ef5vEey.net
>>597-598 ブンゲソさんに伝えてあげましょう
635:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:25:18.96 157lfmRm.net
知られてないだけで世の中にはこんな風に証明に穴があっても出版されて認められてる論文がたくさんあるんだろうな
みんな興味ないからわざわざギャップを見つけようとしないだけで
636:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:25:54.75 k03/QdlC.net
>>550
>今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
ギャップは無い、ソースはIUT論文、と回答済み。というのがRIMS側の言い分でしょ？
637:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:26:35.47 YVYgAroB.net
ギャップがあるないを決めるのはRIMSサイドじゃないからね。
638:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:27:07.32 cYpOluTa.net
>>597-598 望月？
639:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:31:58.25 DB4e+Y0u.net
>>597
フィールズ賞受賞者が丁寧に数学的根拠を示してくれているので
読んで反論しておいてあげて下さい>>354
640:粋蕎
20/04/08 11:32:38.41 wTQpTus/.net
望月氏並びにRIMSにブーメラン
641:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:33:54.38 yuEMZoNP.net
ここは望月教とショルツ教の宗教戦争スレです
どちらの信者も教祖の言葉を引用してますが内容は理解してませんw
642:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:34:00.54 5FxYJ66D.net
モチーブログにコメント付けた奴いるなｗ
643:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:34:15.21 3hOiiVTw.net
>>598
数学的な見解を述べてもいいですよ
世界で数人しか理解できない理論を理解できる人がこんなスレにいるとは思えませんが
644:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:38:04.08 yDCRspi+.net
>>602
しれっと出したもん勝ちが現状
大きい効果をうたい過ぎなければ、バ
645:レることも少ない STAPやIUTは大きい効果をうたったから検証の目が向けられてるだけ
646:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:40:42.11 yDCRspi+.net
そもそもの元凶は論文を何年間も放置したレビュアー
放置されなければモッチーもイライラする事は無かったし、ショルツもわざわざブログで不毛なやり取りすることなかったし
647:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:41:53.82 zWIx3pME.net
数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ
異次元の話ですかw、もしもボックスですかｗ
648:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:43:29.77 zWIx3pME.net
IUT理論は、宗教ですが、ショルツ氏は数学を語っています。
そりゃ噛み合わないはずです。
649:粋蕎
20/04/08 11:44:50.29 wTQpTus/.net
>>608に同意
650:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:07.62 16v0YqiA.net
>>592
特異点だから
651:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:27.11 /poa2yij.net
>>610
書けるなら是非書いて欲しい
652:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:42.02 US+Du8hD.net
スレでは懐疑派優勢だけど、ショルツのコメントに対する肯定派の説明を聞きたいわ
一ヶ月後でもいいから
このままだと数学的な論点がよくわからない
妄想と政治の話で終わってしまうのもね
653:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:49:29.44 YVYgAroB.net
とっくに出てる説明をすっとぼける戦法はもうみんな飽きてるぞ。
654:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:50:01.38 O9/1ft+9.net
ご自分が「理解出来ない事」を憶測で、あたかも意図的な不正が有るかの様に断じたり、詐欺とまでインターネットに書き込みを繰り返して、誹謗中傷を受けて来た当事者側から、はっきり
「業務に差し障りをきたしている」
旨を公表されてますよね
655:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:51:44.06 DB4e+Y0u.net
ABC予想が勝手に証明された扱いになるほうが
よっぽど他の研究者の業務に支障をきたすわ！！
656:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:51:53.71 lai/PnWC.net
とりあえずblogでショルツがまとめた批判でわからないなら、
単射ってなに？全射ってなに？圏ってなに？というレベルだと思うので、
教科書先に読んだほうがいいと思う。
657:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:52:41.37 zWIx3pME.net
・理解できてなーい
・自明でーす
・天才です
このループが、追分理論。
658:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:10.97 US+Du8hD.net
>>621
RIMSが海外無視で掲載強行も追加で
659:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:46.57 5EjpaYUJ.net
数学が専門化しすぎて全ての数学者が証明を理解するのは不可能なんだよな
だから著者や発行者への信頼が大切なんだ
abcが正しいかどうかは個人的には心の底からどうでもいいんだけど、今回の関係者の対応はその信頼を損ないかねないという点で失望している
660:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:47.21 O9/1ft+9.net
もう少し書き込みに対しての法的責任を意識された方が、ご自分の為ではないでしょうか。
661:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:54:15.03 cYpOluTa.net
＞数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ
ぶぶ漬けがどうたらいうのと同じだなｗ
662:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:57:11.47 cYpOluTa.net
>>615
元マツダの「工員」に同意されても相手は嬉しくないだろうな
663:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:58:02.48 zWIx3pME.net
邪馬台国は四国にあったぐらい、話の規模が小さくなってきている。
664:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:02:59.63 3hOiiVTw.net
例えば今、abc予想を「定理」として議論の前提に置いた論文を書いたとして、
その論文はアクセプトされるだろうか
665:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:03:40.87 DB4e+Y0u.net
ABC予想の証明がボトルネックになっている論文は
PRIMSに提出すればアクセプトされるから人気雑誌待ったなし
666:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:07:48.69 nK/xjLmB.net
∃a(a∈A∩B⇒a∈A∪B)
∃b(b∈A∪B⇒a∈A∩B)
どちらも適当に元を選べば成立する
同様にある元に対して適当に元を選べば
(共通部分の元と和集合の元が一致するように選ぶ)
論理和 ⇒ 和集合 ⇒ 共通部分
論理積 ⇒ 共通部分 ⇒ 和集合
が成立する
また集合族の場合も同様である
λ∈Λ：集合
A_λ：集合
とする
∩[λ∈Λ]A_λ ⇒ ∪[λ∈Λ]A_λ
∪[λ∈Λ]A_λ ⇒ ∩[λ∈Λ]A_λ
但し
∩[λ∈Λ]A_λ：={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}
∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
つまりA_λの和集合と共通集合はともに自由にλとμを選べるので
λとμとが一致するようにΛの元を選べばよい
もしかするとA_λの共通部分について∀λ∈Λではないかという異論があると思うが
私は全称命題から存在命題を導出することができないことより
すべての元からある元を取り出すことはできないと考える
そのため元を取り出す集合の条件はすべて存在命題であると定義する
667:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:15:48.34 cYpOluTa.net
>>632
Λが空集合の場合は？
668:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:17:45.03 NzIb3QtE.net
もっちーのお部屋はとても整理整頓されててキッチンもおトイレもピカピカだと思います
669:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 12:21:29 wTQpTus/.net
>>628
工員呼ばわりか。埋まってみる？
670:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:24:32 cYpOluTa.net
>>635
ここは算数が全ての人が来るところじゃないよ
671:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:25:29 nK/xjLmB.net
>>632
訂正
>∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
∪[μ∈Λ]A_μ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
?∪[μ∈Λ]A_μ⇒∩[λ∈Λ]A_λ
を示すときは∪[μ∈Λ]A_μに対して
∩[λ∈Λ]A_λをみたすようにλ∈Λを適当に選ぶという
?∩[λ∈Λ]A_λ⇒∪[μ∈Λ]A_μ
を示すときは∩[λ∈Λ]A_λに対して
∪[μ∈Λ]A_μをみたすようにμ∈Λを適当に選ぶという
672:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:27:08 nK/xjLmB.net
>>633
>λ∈Λ：集合
空でないと宣言している
673:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:27:53 k03/QdlC.net
>>604
誰もそんなこと言うてまへんがな
674:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:31:05 cYpOluTa.net
>>638
じゃ、無意味
空の場合もありえる
空の場合
∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
∪[μ∈Λ]A_μは{}
つまり、任意の集合Aについて
X∩A＝AとなるX
Y∪A＝AとなるY
となる
675:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:37:15 zWIx3pME.net
日本の数学の人って、この理論が分かる人が数人しかいないとか自慢げに語る人がいるけどさ、
他のジャンルだと恥ずかしくてそんなこと言えないのよね
誰も注目しない、何の役にも立たないと言っちゃっているのと同じなのよね。
役に立たない特技という際物だよ。
それじゃ予算は下りない。
676:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:43:35 nK/xjLmB.net
>>640
>空の場合
>∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
>∪[μ∈Λ]A_μは{}
違います
それはあくまでも
∩[λ∈Λ]A_λのλが全称命題のときに
∩[λ∈Λ]A_λが集合全体と言っているにすぎない}
俺の定義は存在命題だから
∩[λ∈Λ]A_λや∪[μ∈Λ]A_μで
適当に集合全体や空集合をとれる
しかし今空集合をとるという考えはなかった
ありがとう
677:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:44:23 TMUUItn0.net
>>641
あんたは何人なんだ。
数人しかわかる人がいないのが事実なら、
そういうしかない。自慢ちゃう。
678:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 12:57:14 wTQpTus/.net
超人？
>>636
こんにゃろめ
679:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:59:43 TZe12ggE.net
ちなみに分かっていると自称するひとたちは説明ができない。
つまりじっさいにわかってるひとは０なんだよね。
680:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:01:26 nK/xjLmB.net
少なくとも一つ元が存在する
というとき空の場合があるのか？
A：集合
Φ∈A
これは1つではない
しかし
Φ∈{Φ}
これは1つなのか？
681:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:14:21 nK/xjLmB.net
しかも
たとえばA_λの共通部分の条件は
∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)
としている
Φ∈{Φ} x∈A_Φ
その意味はA_Φ={Φ}より
Φ∈{Φ}
である
つまり
Φ∈∩[Φ∈Λ]A_Φ
同様にA_μの和集合は
Φ∈∪[Φ∈Λ]A_Φ
意味わかんねえけどこれ何に使えんだろｗ
682:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:23:58 nK/xjLmB.net
Λ=∩[Φ∈Λ]A_Φ
=∪[Φ∈Λ]A_Φ
={Φ}
これなんだろ
Λが空の場合すなわちΛ=ΦのときΛ={Φ}でもある
よくわからん
683:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:31:27.88 b7iO9Up1.net
これ読む限り俺ルールにしか見えないけど。違うの？
↓
On April 3, 2020, two Japanese mathematicians announced that
Mochizuki's claimed proof would be published in Publications of
the Research Institute for Mathematical Sciences (RIMS),
a journal of which Mochizuki is chief editor.[2]
The announcement was received with skepticism by Kiran Kedlaya and
Edward Frenkel, as well as being described by Nature as "unlikely to move
many researchers over to Mochizuki's camp.
684:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:43:43.94 brm+SjyT.net
共通集合をとる操作の添字集合が空集合の場合はかなり注意が必要だ
現在の集合論だとそれは集合全体というクラスになるか、宇宙の導入を行ってクラスを回避するかのどちらか
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)共通部分_(数学)
詳しくはwikiの空なる交差が良いと思う
685:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:45:27.86 Wj6cVTmr.net
ショルツさんと、望月さんとその周辺人たちのどちらかが間違っているわけですが、一応プロと言われる数学者で
そのようなことがあるというのが信じられません。
どちらか一方の正しい説明を他方が理解できないということですよね。
恥ずかしいですね。
686:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:47:36.95 DB4e+Y0u.net
別に恥ずかしくない、すり合わせればいい話。
指摘を受けても聞こえないふりをするのは恥ずかしいけどね。
687:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:50:13.06 nK/xjLmB.net
違うな
Λ=Φとする．
∩[λ∈Λ]A_λ={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}
a∈∩[λ∈Λ]A_λをとると ①
σ∈Λ(a∈A_σ) ②
を得る．ここで
σ∈Φ ⇒ Φ∈A_σ．
ゆえに
A_σ={Φ}
それゆれa∈∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．
b∈∪{Φ}
も同様．
もしかしてだけど偽の仮定(笑)を前提にしなくても
空集合が元をもつことを示す何かに役立つか？
①から②で空集合が元をもつことを仮定しなくてもよいと解釈できると思う
あくまでもA_λの共通集合の元をとったと考える
でも
a∈Φ
自体を言えた訳ではないが
688:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:52:32.86 nK/xjLmB.net
>>653
訂正
>それゆれ∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．
689:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:55:02.04 nK/xjLmB.net
>>650
難しいなｗ
690:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:57:48.83 nK/xjLmB.net
>>654
訂正の必要がなかった
691:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:59:05.32 3hOiiVTw.net
>>649
英語版のWikipediaか
なんで発表した日本人の名前は書いてないんだろう
懐疑派は名指しなのに
692:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:02:32.89 b7iO9Up1.net
結局何も進歩してないのに自分とこで勝手に発表してニュースになったってだけね。
ニュースになってるのもほぼ日本メディアだけみたいだし。
海外メディアは仮に報道してても「信ぴょう性に疑いが持たれている」の注釈付きで、あくまで発表したという事実に関するニュース。
Japanese professor proves 'abc conjecture' that baffled mathematicians for years（日本の見出し）
Mathematical proof that rocked number theory will be published（海外の見出し）
まるで中古品に新品の値札つけて売ってるみたいな、そんな感じかしら。
693:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:03:52.56 v5CgBOhY.net
大学の時に数学を専攻すれば良かったと後悔
694:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:05:39.98
695:03f4d0gF.net
696:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:06:34.44 03f4d0gF.net
>>658
いやだから、疑われるのは当然でなんも問題ない。
697:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:15:26.40 F5JZinwF.net
加藤ぶんげんって人は理解できてるの？
698:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:19:48.81 tsdRQHoC.net
>>544
客観的に、どっちにも納得できてないし、
そもそも、
状況的にどっちかを叩く能力が自分にもないし、
ここで書いてる奴らにもないなと思ってるから、
興味持ってるって感じだけど、
これが擁護に見えるのは相当だど思うぞ。
699:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:20:27.79 65bcPSSk.net
どれだけ擁護しても海外の雰囲気は組織ぐるみの研究倫理違反を疑う流れになりそうだね。
内容の問題はもう決着済み（証明不成立）みたいな感じだし。
700:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:23:54.70 vFJysCDD.net
もともと証明の不成立自体は2012年から少し経った段階で決着してるんじゃないかな。
Mがショルツ呼ばなかったらショルツもわざわざ反論する価値があると思ってないんだろうし。
SSレポートは2018年の段階だからね。相手にする価値があると思うならもっと早く出してる。
701:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:28:30.95 5FxYJ66D.net
>>662
ちなみにブンゲンとは読まないからな。
フミモトと読む。
702:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:34:09.35 w8evZrpy.net
ショルツは実力的にはトップでもまだ若手だから黙殺できるけど
そのうち無視できない大物までショルツに賛同し始めたら手遅れになるぞ。
703:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:36:04.19 tsdRQHoC.net
>>664
倫理違反なんてねえわ。
あるとしたら、能力不足。
それも、含めて理論構築だろ。
物理学ではいろんな理論が試行錯誤されてもいいのに、
数学でこの程度の論争がアウトなどというのは
変だぜ。
ここまで抽象的になると仕方ないんでない。
704:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:07.00 tsdRQHoC.net
>>665
証明が不成立と査読した人が思ってたら査読通ってないよ。
705:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:21.39 9qwr7h70.net
論争がアウトなんじゃなくてほとんどだれも納得してないのにアクセプトするのがアウトね。
blogでWoitが指摘してるとおり、数学の世界でギャップが重大かつ明白なのに掲載許可した前例はない。
706:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:56.17 tsdRQHoC.net
>>667
何が手遅れなんだ。たんに論争じゃん。
707:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:38:38.04 tsdRQHoC.net
>>670
だから、査読者はそうおもってないから通してるわけでしょ。
708:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:39:40.21 9qwr7h70.net
>>672
ギャップが明白なのに査読者が通した前例がないの。
つまりこの点で査読者自身も問題視されるわけ。
709:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:41:30.46 tsdRQHoC.net
>>673
査読者がギャップじゃないと思ってるから通してるんだよ。
710:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:09.34 +kmkI/DP.net
その場合は査読者がバカってことになるだけってことだろ。
711:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:19.87 F5JZinwF.net
>>666
調べたらフミハルじゃねぇか！
それはいいとしてこの人は理解してんの？専門家の間でもコンセンサス取れてないモノの一般書書くってどうなのよ？
712:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:47.63 +kmkI/DP.net
ちなみにこの「バカ」は頭が悪いのバカではなくて、
科学のちゃんとしたマナーを守ってないっていう意味のバカだ。
713:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:45:54.87 tsdRQHoC.net
>>677
だがら、ギャップじゃないと思ってるから通してんだろうが。
出版されてから、論争しちゃいけないのか。
まったく問題ねえよ。
714:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:46:36.90 +kmkI/DP.net
そもそも論争になってない。
715:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:46:58.62 b7iO9Up1.net
正直な気持ちを書くと、俺も数学に関わりのある身なこと�
716:烽り、 同業者が大きな成果を出すことに嫉妬心がある。 だからその意味では望月氏の論文が間違っていてほしいと思っている。 しかしそれでも、もし本当に証明できているなら、悔しいが称賛したいとも思っている。 しかしあろうことか間違っていると言われているのに無視して発表するとなると、 もはや数学者としてどうとか以前の問題、人間性に対しての嫌悪感だけが残ることになりそうだ。 ただ、この私の嫌悪感は間違った事実に基づく印象である可能性もある。 つまり、論文に懐疑的な数学者たちが私と同じように望月氏に嫉妬して、それを認めようとしていないというケースである。 このように強行的に発表するということは、望月氏もそう考えているのだろうか。 だとしたら>>664で書かれている研究倫理違反というのは、望月氏ではなくむしろ懐疑派に向けられるべきである。 でも俺に言わせてみればどちらが正しいかの見分け方は簡単だと思っている。 望月氏やその取り巻きが一言でもいいから、公的に 「懐疑派は嫉妬して認めたくないだけ」という感じのはっきりしたコメントをするかしないかということを見ればいい。 実際そうとしか考えられない状況なら言えるセリフだろうし、言わざるを得ないセリフでもある。 でもおそらく、そうとは思えない何か、つまり懐疑派の声に対してある程度の合理性を 望月サイドも感じているから、このコメントは出せないんだろう。 ⇒じゃあ発表もまだ早いだろってのが俺の結論。 繰り返すが、本当に正しいと確信していて懐疑派が意味不明のこと言ってるだけと 本気で思うなら、もっと強い言葉で批判しないとダメ。できないってのはそういうこと。
717:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:47:14.56 j9yqJg2v.net
ID論と自然科学者の議論を論争と呼ぶなら論争、ってレベルだよな。
718:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:49:19.14 tsdRQHoC.net
>>680
ごめん。
それはあんたの卑しさを正直に書いてると思うけど、
少なくとも、論争してる人はそれでは動いてない部分がないと論争になる能力がないとおもう。
719:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:51:38.86 w8evZrpy.net
>>680
なんだ今来たのか
最新情報は>>13だぞ
コメント欄でScholzeがDupuyがこの件で直接バトってるから見ておいで。
720:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:54:05.59 TxSzXRoD.net
ニュースが出るから人が入れ替わり立ち替わりしているだけかもしれんが、
2012年にスレが立ってからの流れくらいはちょっと押さえて欲しいかな、と思う
・2012年以降、IUTは一度もメジャーチェンジしてない（今回も認めてない）
・集合論部分に欠陥があることがこれ以前からわかっており修正されていない
・Cor3.12の問題点についてはSSレポートで2018年に明確化済み（論点がどうこう言ってるのは今更すぎる）
・その問題点を修正するには特殊な集合論が必要だがこれは上で述べたように欠陥がある
・その代わりの手段として修正する案は一度も出されていない
・望月が正月にブログでした反論（かつまたは論）は昔の反論済みの論点の蒸し返し
・現状で上の流れを覆すIUT有利な議論は一度も出ていない
721:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:55:50.52 US+Du8hD.net
たまに比較されるけどポアンカレ予想の時と全然違うよね
ポアンカレ予想は複数チームが検証結果を公表してそれが正しいと受け入れられたから証明が正しいと認められた
ペレルマン本人は掲載にこだわってないし、セミナーに何度も参加して質問に答えた
今回のIUTは数学コミュニティで疑念の声が根強いのを半ば無視する形で掲載が決まった
望月教授は掲載に強いこだわりがある一方で、セミナーにほとんど参加せず、質問にも読み込み不足と言って取り合ってない場合が多いように思える
722:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:59:20.95 TxSzXRoD.net
今年とか2018年とかからポッと論争になったわけじゃないんだよ。
2012年の直後から「おかしい」という指摘があって8年間それが埋まってない。
これをギャップと呼ばないのは無理がある。
723:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:59:55.80 llh3CfSK.net
>>676
もう既に受容の雰囲気があるならともかく、疑惑が渦巻く中で数学をそれをやるのはタブーだよ
散々言われてたが、アクセプトのニュースで終わりよければ全て良し手柄みたいになっちゃった
このタブーに誰も公的に批判できなかった日本の数学界は終わってると思う
724:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:01:04.49 5FxYJ66D.net
両者に隔たりがある理由はこんな感じ？
・IUTは汎用的に理論構築するためにABC予想を証明することだけに限定せず、
それ以外にも全く新奇な定義や命題を数多く記述している。
・一方SS他海外勢はABC予想の証明以外全く興味ないためそれ以外の記述は一切辿りたくない。
しかしながらIUT論文は飛ばして読むとABC予想の証明も理解できない造りになっている
725:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:03:06.89 TxSzXRoD.net
>>688
間違い。IUTにはabc予想の証明以外のさしたる成果はない。これはタオが指摘済み。
726:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:03:25.15 KlmY0AUa.net
なんかグダグダやってて馬鹿みたい。
査読者がOK出したのなら、さっさと出版すりゃいいだけの話。
論文の内容に大きな瑕疵があるという人がいるのなら、その
主張を論文にして出版すればいい。
それで決着がつくわけではないが、そうやって学問が進むの
が健全な姿。
やんわり取り下げるための温情レポとかいう視点は、アホら
しくて話にならん。
仮にABC証明が間違いであっても、ITU研究に予算がついたこと
には何の問題もない。多くの失敗や間違いの先に成果が現れる
んだからそのための投資だと思えばいいだけ。
ケチ臭い議論には飽き飽きだわ。
727:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:04:31.41 TxSzXRoD.net
>>690
査読者を含めて問題視されている。
この状況で予算をつけるというのなら日本の学術予算はオカルトに使用されているとしか言いようがないよ。
728:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:05:56.92 jWca+zdW.net
今回の件でIUTがおかしいっていうフェーズからIUTとRIMSがおかしいっていうフェーズに移行してるんだよね。
だからRIMSの信用問題になってきている。
むかしならRIMS所属の研究者がゴネてるという扱いで済んだが、今は違う。
729:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:07:58.46 MohleZvy.net
最近の星君ずいぶん論文執筆に熱心だけど
IUT関連が全然ない
730:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:31.31 US+Du8hD.net
>>688
そうじゃないと思う
IUTと関連論文を読んでもCor3.12がどうして成り立つかを示す明示的な議論が無いように思えるから
ショルツが簡単な反例を作ってその回答を促してるんじゃないかと
731:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:33.71 MohleZvy.net
陰キャ引きこもりのRIMSの連中が隠れてこそこそとIUTを正しいと言いあってるとおもったら
おなじようにこそこそとIUTと関係ありません見たいなムーブしはじめてて
ほんとどいつもこいつもクズだなって思う
なんでこう堂々とはきはきとできないのかね
732:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:45.73 bGGchbEL.net
会見ではそのへんの誤解を玉虫色で回避してるぞ
柏原は「一応、確定」とかいう意味のわからん日本語でごまかしてる
つまりRIMSは査読は通すけど結果について積極的にコミットしないって態度なんだろう
そう考えると査読者の査読結果と編集委員会の判断がわかれていたんだろう
ここまで掲載延期したのだから、査読者が身内で
733:OK出して編集委員会が掲載拒否してた可能性が濃厚 だけど日本のマスコミにそういうプレスリリースしても無意味だよな そんな日本語のアヤが通じると思えないしそういうアヤを使うのも変だし
734:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:13:16.14 nX52diwB.net
>>685
ポアンカレの時との最大の違い
ポワンカレ予想
道具（リッチフロー）：ハミルトン作成、証明：ペレルマン
今回
道具（IUT）：望月作成、証明：望月
ハミルトンが自分がポワンカレ予想を解くつもりで強力な道具立てまでしていたから、ペレルマンの論文を読める奴が多少いた。
ペレルマンの変人ぷりからしても、道具もペレルマン作成だったらどうなっていたか
わからない。
735:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:14:02.25 cYpOluTa.net
>>696
こりゃ査読者を公表すべきだな
匿名をいいことに好き放題
PRIMSは5chかい（ああブーメランｗ）
736:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:14:45.72 brvMJ/C5.net
スカイツリー」は地上より10億分の4秒速く時間が流れていた
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
超高性能原子時計で判明
・宇宙の年齢と同じ時間使っても1秒以下の誤差しか出ないという、最高精度の原子時計の開発に成功した
・この時計を東京スカイツリーの地上階と展望台に設置したところ、両者が10億分の4秒ズレることが確認された
・このような短い高低差で一般相対性理論の重力による時間の縮みの効果を確認したのは人類初の快挙
737:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:15:43.66 cYpOluTa.net
>>697
ペレルマンは変わり者であったが、数学に対しては誠実だった
昔はともかく、今の望月には誠実さが感じられない
738:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:18:42.63 5FxYJ66D.net
K/Tという日本の一流数学者がおかしいというのか。
望月氏が予算取ったのは私腹を肥やすためではなく報われない
若手数学者に活躍の場を与えるためでは。 自分のフィールドではあるが。
昔本人がそんなこと書いてたし
739:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:18:46.84 MohleZvy.net
ブログじゃなくて向こうの掲示板いってレスしてくりゃいいのにな
ネットで引きこもれると思うなよ
740:粋蕎
20/04/08 15:20:00.74 wTQpTus/.net
ショルツェ「ギャップだらけ抜け作論文！｣
ダプイ「過剰要約だらけ横着解釈！｣
ショルツェ「要約当然！何で加法と乗法を独立に定義した？加法と乗法の誤差って何？｣
ダプイ「だから其れを言っている！横着した要約読みしてないで論文よく読め！｣
マスコミの情報だけで傍観すると、こうにしかならない｡
何で日経はおろか、こういうのに強い朝日まで横着解釈しとるん？築地移転で脳味噌まで移転したか？
741:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:23:21.21 zWIx3pME.net
内容にもプロセスにも異議が出るという点ではSTAP案件と同じなのよね。
だからスキャンダル扱いされる。
少なくともプロセスはクリアにしたほうが、いいんじゃないの。
742:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:24:58.02 j0mq1Jsd.net
ないない おまえらの負け
743:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:27:51.87 9XQB+8hs.net
>>645
解説書すら出版されているわけだが無視？
744:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:28:09.46 tsdRQHoC.net
>>690
そのとおり。
>>691
それを含めて批判すればいいだけの話。
745:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:28:44.42 +HG61KtX.net
>>684
情報の整理ありがとう
集合論上の問題というのはあまり知らなかったんだけど、それが致命的なら問題だと思うので現在の状況について教えてほしい
・どのような集合論上の問題か？
・誤りは誰が主張してるのか？
・望月サイドに問い合わせてるのか
・�
746:竄｢合わせに対して望月サイドはどのような回答をしてるのか
747:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:30:15.48 bGGchbEL.net
>>707
だから研究倫理違反じゃないかって批判されてるじゃん。
748:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:31:52.53 mSYQvBgZ.net
>>708
またこの手の過去ログ読めばいいのに質問するパターンか。
そろそろ「にわかのふりをしてこれまでの問題点の指摘はなかったことにする」
という手法に移ってるのかね。
749:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:33:08.58 tsdRQHoC.net
>>709
なんも倫理違反なんてないよ。バカなんじゃないの。
750:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:33:35.90 cYpOluTa.net
>>710
過去ログの要約点をまとめたサイトをつくればいい
なんでやらないの？
751:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:34:16.68 llh3CfSK.net
>>706
あれはふんわり解説
客観的に見て多分分限は理解してない
752:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:35:01.58 3hOiiVTw.net
数学の「一般書」って半分オカルトだろ
753:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:01.10 cYpOluTa.net
個人的には
「ＩＵＴまとめきんぐだむ」
とかいいと思うなあ（名前だけ提案ｗ）
754:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:15.28 US+Du8hD.net
>>714
悲しいけど同意だわ
悲しいけど
755:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:38.28 mSYQvBgZ.net
>>712
なんで上から目線なのかわからんが、たしかに作った方が良さそうだな。
俺がちょっとまとめるから次から【IUTの問題点】一覧をテンプレに入れてもらうか。
756:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:37:04.06 +HG61KtX.net
>>710
過去ログにあるかもしれないが、正直46スレも確認するのは難しい
ABC予想が再び注目されたタイミングで再び記載し整理した方がみんなのためになると思う
757:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:37:47.49 mSYQvBgZ.net
あとScholzeが簡単な批判点要約をしてくれたからそれをメインにして、
学術上の問題点を付記する感じか。ただ残り300レスじゃ間に合わんかもしれんが。
758:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:12.33 cYpOluTa.net
>>717
＞なんで上から目線なのかわからんが
スミマセン、ちょっと図に乗りました、てへぺろ
759:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:30.67 zWIx3pME.net
>>717
横レスですが、有難うございます。
760:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:56.10 LjjCwmDd.net
スレがループしてきたのとScholzeとLittが「もう話にならない」っていうレベルで問題点列挙してくれてるから、
まとめるにはいいタイミングだな
761:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:40:13.97 cYpOluTa.net
>>719
どうせなら、外のサイトにつくったほうがいいんでないかい？
名前は「ＩＵＴまとめきんぐだむ」で（しつこい！）
762:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:42:17.51 cYpOluTa.net
「まとめきんぐだむ」の由来は・・・
URLﾘﾝｸ(toriizaka46.jp)
URLﾘﾝｸ(hiragana46matome.com)
763:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:43:48.14 x5zi32LK.net
流れが読めない人用
原文
URLﾘﾝｸ(i.ibb.co)
google翻訳版
URLﾘﾝｸ(i.ibb.co)
764:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:46:02 F5JZinwF.net
>>725
流れも読めないがこれも読めない
765:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:50:13 foPeaNrh.net
>>719
頼んます
そこまで急ぐ理由もないっしょ
766:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:51:45 x5zi32LK.net
2日で1スレペースだから問題点のまとめは急がない来ていいよ
ちゃんとスレで査読してからテンプレに掲載しようぜ（皮肉）
767:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:55:56.31 cYpOluTa.net
そろそろスピード落とそうぜ
「勝ち組」（擁護派）の人は４３勝ち組スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
「負け組」（懐疑派）の人は４３負け組スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
にいけばいいんじゃね？
768:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:56:40.12 llh3CfSK.net
>>725
間違っていませんに大爆笑
769:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:59:22.40 t/HHPs+1.net
>>704
数学と生物学は別物と言う人もいるけど RIMSと理研CDBが重なって見えてしょうがない
RIMSは危ない橋を渡ってるんじゃないか
770:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:00:43.04 cYpOluTa.net
勝ち組スレ ABCと予想の間にスペース有り
負け組スレ ABCと予想の間にスペース無し
771:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:03:09.00 x5zi32LK.net
数学と生物学は別物だよ。
実験系でSTAP細胞騒動のような事は日常茶飯事だけど
数学でIUT騒動のような事は前代未聞。
本来この分野では起こり得ないはずの出来事。
772:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:04:45.80 cYpOluTa.net
>>731
数学は生物学と違ってロジックだけだから不正が働く余地がないと思ったが
今回、ギャップの取り扱いに恣意性が生じることが判明したので、
査読についてより透明性がもとめられることになるだろう
773:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:15:06.16 KlmY0AUa.net
>>709
どこが倫理違反なのかさっぱりわからんわ。
774:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:17:59.41 KlmY0AUa.net
>>734
査読者がお手盛りだっていう証拠でもなきゃ
不正でもなんでもないんじゃねーの？
そもそもデータを捏造できるわけでもないのに、どうやって
数学論文で不正すんの？せいぜい剽窃くらいしか思いつかんわ。
775:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:23:11.13 KlmY0AUa.net
>>729
勝ちも負けもないだろ。
査読通ったのならさっさと出版。
文句があるなら反証論文をさっさと出版。
それらを元に議論すりゃいいだけ。
結果としてそれで勝ち負けが決まるのか決まらないのか
知らんが、プロセスはそれでいい。
倫理がどうのとか、思惑がどうのとか、STAPがなんたら
というアホなでっちあげゴシップはもう飽きるほど出尽く
したんじゃねーの？激しくどーでもいい。
776:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:27:55.48 cYpOluTa.net
>>737
＞勝ちも負けもないだろ
そだね あくまでラベル
ただ、「望月氏とその仲間たち」が
論文掲載に固執してるみたいだからね
そこらへんペレルマンとは全然違うな、と
777:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:32:25.80 cYpOluTa.net
論文誌に掲載された成果がひっくり返された例
四色定理
1879年『アメリカ数学ジャーナル』誌上に掲載されたケンプの証明に対して
1890年ヒーウッドにより不備が指摘された
（ただし、ケンプの証明は五色塗分け可能の定理としては有効）
778:ID:1lEWVa2s
20/04/08 16:49:04.52 k40deTM6.net
じゃ、僕先行ってますね。
数学やめてどうぶつの森で楽しみます。
779:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:02:00.89 TMUUItn0.net
>>733
怒ってるのは全然別だから。
論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。
全然、ふつう。
780:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:02:38.66 TMUUItn0.net
>>733
おこってるのは全然別だから。
論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。
全然、ふつう。
781:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:04:36.10 157lfmRm.net
論争点があっても(査読者から見て)明確な誤りがないのなら掲載しても別にかまわないんじゃない
本来なら論文が掲載されてからが議論のスタートだろ
そもそもネットがない時代は「出版される前に論文の誤りが指摘される」なんてことありえなかったわけだし
782:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:10:03.84 HXyu7nca.net
反論文云々ってひとはなんか勘違いしてるよね。
数学の世界では欠陥の指摘に反論文なんていらない。
コミュニティが「これは欠陥」と認識したらアウトなんだよ。
783:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:11:14.88 HXyu7nca.net
>>743
違う。議論は論文の中身が読めるようになった時点で始まってる。
それでアウト判定なのに載せているのが問題。
784:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:13:32.87 TMUUItn0.net
こういう、論文を出版させないように倫理的に圧力をかけるとか、
独裁国家の科学環境でよくあるけど、ほんとくだらない。
ぜんぶだして、議論すれ
785:ばいいだけ。 真偽は権威では決まらん。
786:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:01.10 TMUUItn0.net
>>745
アウトかどうかを決めるのは雑誌の編集と査読だ。
別に本人が編集長で出しても構わない。
批判すればいいだけだ。できないなら黙ってろ>バカ
787:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:12.64 cYpOluTa.net
>>745
単純にarXivにプレプリントをupするだけでよかったよな
なんでPRIMS掲載に固執するんだ？科研費が目当て？
788:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:18.57 sIjzQmCu.net
>>693
えええェ
789:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:21.43 HXyu7nca.net
>>746
もう全部出てるでしょ。
これで出てないのはレフェリーレポートだから、
情報不足だというのなら査読者がさっさと名乗り出て解説すべきだな。
790:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:17:00.52 HXyu7nca.net
>>747
そんなバカなことを言って納得させられると思ってるのか？
多くの数学者がすでに間違いだと認定しているものを雑誌がアクセプトしてよいか、
という質問に「よい」と答えるやつはまずいないだろうな。
>>748
そう、arXivに載せなかったのもおかしい。
査読前に公開するならarXivに載せるべき、とわざわざガイドライン化しているところもあるくらいなのに。
791:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:18:03.46 9Ef5vEey.net
文元はショルツの批判についてダンマリか。
散々再反論がなかったとか意味不明な理由で誹謗中傷してたくせに、
つくづく卑怯なやつだ。
792:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:18:34.79 cYpOluTa.net
>>746
なんで「出版」にこだわるんだ？
ペレルマンのポアンカレ予想の論文って結局プレプリントだけだったんでしょ
それでも数学界の人々が理解して正しいと認めた
逆に内輪のPRIMSでアクセプトされて出版されたって
他の人が理解もできず正しいと認めないんなら
数学的には意味ないじゃん
793:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:20:47.97 cYpOluTa.net
数学界が認めなくても、科研費さえもらえればいいってことか？
794:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:21:43.66 9Ef5vEey.net
再反論がなかったというチンピラの喧嘩レベルの因縁付自体理解不能で意味不明だが、
こんな理由で東工大の教授という身分で公共に向けて誹謗中傷を垂れ流してたんだから、
再度批判があったことは最低限同じ場で発信するのが筋だろ。
795:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:24:00.47 llh3CfSK.net
>>752
Woitの所で「Bungen-samurai」としてレスバしたら一生付いていってもいい
796:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:25:16.75 foPeaNrh.net
一般的には査読通ったら掲載しても問題ないってのはその通りなんだけど今回の件でそれは通らないでしょ
2年前も朝日新聞に掲載される予定って記事だして海外から猛反発受けてる上に
今回もメディアに対して会見までしてわざわざ「ABC予想を証明した論文」だと言ってるんだから
これから掲載は出発点で議論を仰ぐから問題ないとかダブルスタンダードもいいとこ
797:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:30:38.26 oEcWKOfB.net
>>757
意味不明だ。証明に成功してると判断して掲載しているのは、
そのじてんのその組織の能力を示してるだけで、
しっぱいしてたら、それだけのこと。
分散的に判断は進むんだから、変に外部に影響されて
出版しない方が、議論が不鮮明になる。
ほんと頭悪いな。病気じゃね。
798:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:35:34.61 cYpOluTa.net
>>756
>Bungen-samurai
5chならともかく、ブログでそれはイタイなｗ
799:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:38:34.83 HXyu7nca.net
>>758
この件でOKだと思ってるひとはジャーナルの作法を知らないんだと思うんだが、
今じゃハゲタカジャーナルが科学界で問題になってるから、
はい通してあとは知りませんじゃ通らないんだよ。
ハゲタカジャーナルが警戒されているのは、査読通過を実績にできてしまうから。
だから査読それ自体にもクオリティが要求される。
ほかの数学者が疑問に
800:思っているものを通すのはこのクオリティを満たしているとは言い難い。 だから>>754みたいに実績作りのためのお手盛りを疑われる。
801:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:40:25.75 foPeaNrh.net
>>758
別に大学内の広報誌かなんかならそれでいいけど
ここまで大々的に宣伝したのに査読はいい加減で結果も間違ってましたってなったら国際的な信用問題になるでしょ
他の研究者も雑誌の信用が失われて迷惑する
それに議論したいだけなら掲載する必要なんて全然ない
議論のチャンスは8年間山ほどあったし、現状でもショルツの問いかけに直接答えたペーパーを
公開すれば外部の人だって読んでくれると思うけど
802:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:41:40.49 MohleZvy.net
そりゃいつもだったらOKだったけど
RIMS自身がいつも通りではない状態にしたんだもんな
だからいつもの査読いつもの掲載で良いわけがない
803:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:41:57.39 cYpOluTa.net
今やPRIMSもハゲタカジャーナルと化したか
804:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:45:22.52 VHDNJxSz.net
>>762
いつも通りだよ。
RIMSの権威が真偽をきめるわけじゃない。
証明に成功してなかったら、権威が落ちるだけのこと。
だがら、科学や数学は権威で真偽がきまらんっての。
くどいな。
805:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:47:05 HXyu7nca.net
>>764
なるほど>>760で説明していることがよくわからないのかな。
査読を通していいかどうかと真偽が関係あるのではなく、
査読の手続き的適正さとジャーナルの本来的な責任について話しているのだが。
806:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:48:22 WJRAP3s4.net
EMSのトップが「批判を無視してmajor revisionなしで出版するのは悪影響になるかも」って言ってるんだぞ？
いや別に誰でもいい
普通の感覚を持った人間なら誰でも同じこと言うわ
807:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:48:23 MohleZvy.net
この8年で理解者が全然増えないよな
ずっと山下星フィセンコで、外野に文元って感じ
808:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:54:31 VHDNJxSz.net
>>766
修正点がなと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。
あたりまえだろ。
809:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:58:47 cYpOluTa.net
（小声で）修正しようがないから修正点がないことにしたんじゃないの？
810:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:00:00 foPeaNrh.net
星さんはもう大分前から一歩引いて様子を見てるような気も
811:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:01:50 VHDNJxSz.net
>>766
修正点がないと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。
あたりまえだろ。
812:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:10:06 k03/QdlC.net
>>731
STAPは小保方に半年やるから再現させろで白黒つく
IUTが白黒つくのは何年後でしょうね
実際ショルツは論文つまみ食いしてるんだろ？だったら「論文嫁」もあながち変な対応とも言えないじゃん
813:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:10:35 cYpOluTa.net
>>770
この件で、クビになったらたまらんからね
山下とかいうヒゲ野郎はIUT以外では全然業績ないの？
814:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:11:26 WZtzEkuz.net
>>770
そうなの？
入門書書いてたりするのに？
815:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:19:51 E8OPMHRS.net
欧米で数十年に一人の天才と言われる数学者ショルツが理解出来ないIUTの完全理解者である望月教授の弟子星君！
是非説明してくれよ！
816:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:22:16 k03/QdlC.net
>>734
肯定派はギャップは無いと判断した
懐疑派はギャップが有ると判断した
どちらにも捏造は無い、あるとすれば理解不足や勘違い、よって不正は無い
817:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:25:01 k03/QdlC.net
>>775
だから説明してるじゃん、論文読めてないから読めと
818:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:25:14 TMUUItn0.net
>>775
権威好きだなあ。事後的な評価に過ぎないのに。
819:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:28:31 Wazi5RoC.net
柏原先生の名声が中身は小童のおっさんに潰される〜
820:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:31:06 ByD0irjE.net
ABCは新参者の問題だから、箔をつけるためのＲＩＭＳ望月の演出なのでは？
と思う。
わざと論理的穴を作っておいて、ショルツとかタオの大物を敵に回して、
ダウン寸前のときに一発逆転のカードを出して、彼らをひれ伏させる。
ＲＩＭＳや望月が馬鹿でないならば、これしか説明がない。
821:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:33:39 k03/QdlC.net
RIMSから見たら、ろくに論文読まずに問題を不当に単純化させてギャップだああと言いがかり付けられても「論文嫁」以外に返す言葉無いじゃんｗ
822:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:43:35.36 3hOiiVTw.net
なんでアクセプトが決まっただけなのにマスコミ向けの会見なんてしたんだ？
せめて掲載されてからにしろよ
問題の論文も３日の会見後に更新されているし、いつ最終版になるんだよ
823:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:52:09.48 6H1i1nx4.net
>>782
ＲＩＭＳの論文受理は、どうみても日本国内の政治の事情だね
京都大学なんて、文部科学省から目に見える実績を出さないと予算付けないって、いいだけ突っつかれて
首脳陣が、ほら、ちゃんとここに実績がありますって言いたかっただけじゃね
論文アクセプトに望月先生は、あまり関係なかったと思う
824:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:54:58.94 llh3CfSK.net
>>783
本人がごねたわけではないよね
ブログで愚痴っただけ
825:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:07:26.57 9Ef5vEey.net
まぁ、多元の二の舞になるんだろなぁ。
まだ職得てないポスドクや院生はこれから大変だー。
826:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:12:34.59 zWIx3pME.net
掲載する前にマスコミ発表したのは、世間の様子を見たいからだろうね。
様子を見て考えたい。説得したい。ということじゃ何でしょうかね。
日本人らしいやり方
827:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:17:41.93 cYpOluTa.net
>>786
世間は数学なんか分かってないから反応みたって意味ないよ
「16歳でプリンストン大入学スゲー！」しか言わないんだからｗ
828:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:21:28.60 llh3CfSK.net
>>787
それだけの経歴の人間でも一切数学で無双できない現実がわかったほうが社会的にはいいのかもなあ
ショルツも天才扱いされてるがABC予想には届かないわけだしな
829:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:25:53.28 3hOiiVTw.net
予算を得るために中途半端でも成果をアピールしなきゃいけないとか
ひどい国だよ
ノーベル賞受賞者たちが基礎研究の重要性を主張するのもわかる
830:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:28:43.77 hHrVY4v4.net
>「マルチラディアル表示」に対応する内容をこちらの議論の整数で表現しますと、
>
> (N=-2A+ε) ∧ (N=-A)
>
>という式になります。つまり、「ε」という、比較的小さい「誤差」を認めてあげますと、本来一致するかどうか分からない整数 A と B を、まるで一致するものかのように扱うことができるということです。
望月教授のブログに上のように書いてあったのですが、IUTは何か極限を取るようなことをしているのでしょうか…？
ど素人の質問ですみません
831:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:30:43.87 blJ2US8m.net
間違って欲しくないのはアクセプトされてんだから完全に正しいしショルツの不明点を望月さんが説明する義務は全くない
理論の布教活動の一環として説明してあげてもいいくらい
832:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:31:34.35 MohleZvy.net
アメリカの入学大学って試験簡単だからなぁ
アメリカの大学に飛び級で
833:入学しようと思えばできると思うぞ 少なくとも旧帝大レベルの大学行ってるやつらならな
834:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:46:38.87 R92RhjA0.net
正しいからアクセプトされたんじゃなく、
アクセプトされたから正しいわけか。。。
835:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:48:47.87 HyTyerJn.net
完全に正しいわけではないが、ゴーサイン出した論文誌とその学者にいうべきかと
望月は元から自信をもって正しいとおもってて、それが他人にも認められたという事で望月の手を離れた部分はある
836:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:55:26.39 foPeaNrh.net
>>774
もうそれも5年前の話だしな
どこぞの数学者じゃないけど本当に可能性があると思うならIUTに立脚して類似の方法論で
数論の不等式を証明する方向性を模索するとかやれることはありそうだけど、
論文のリストを見る限り、かなり前からIUTとは距離をとって違う方向性でアプローチしてるんじゃない？
837:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:14:28.37 9Ef5vEey.net
>>789 まぁ、数学に関してはヨーロッパやアメリカの方がよっぽど荒廃してる。
ポジション、予算維持確保のために無内容論文量産したり、
まともに証明のチェックもしてないでたらめ論文を垂れ流したり
向こうじゃもう当たり前。もちろん一部の人は堅実に仕事してるけど、
そういうのはもはやテニュア持ちでも少数派。やったもん勝ちになってる。
838:粋蕎
20/04/08 20:14:37.01 wTQpTus/.net
飛び級天才過ぎて説明下手過ぎるんかな？「何で此れで理解できないのか分からない」的な｡
本人はA→B→C→Dと教えてる積もりが傍から見てA→Dと説明してる事に気付かんとか？
839:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:19:34.78 cYpOluTa.net
>>796
そうなんだ・・・数学の時代は終わったんだな
840:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:19:42.54 E8OPMHRS.net
天才の安売りは止めろ
天才のラインは20代で教授かフィールズ賞受賞な
841:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:19:43.45 llh3CfSK.net
>>797
そういうのはショルツやタオ見りゃわかるが下手の考えってもんだわ
842:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:21:52.80 NzIb3QtE.net
>>799
まさにショルツェじゃん
顔もかっこいいし細いし足も長いし愛する妻子もいるし声もいいし
不平等だな、世の中
843:粋蕎
20/04/08 20:28:21.55 wTQpTus/.net
>>800
そりゃそうか。流石に其処は本職、天網恢々疎而不漏か｡
844:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:28:23.33 P6vlJY6f.net
>>800
うーん、思考停止してるねえ
845:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:32:03.88 llh3CfSK.net
>>801
父親が物理学者で母親がコンピューター科学者だとよ
タオも医者と教師だし、やっぱり家柄から違うんだわ
846:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:32:36.33 TXeeUFRm.net
一般論として数学では読みにくい分かりにくい論文は無視される……というのはよくある話だと思う。
abc予想という大予想に関係してるのでこれだけ取りだたされてるわけだが。
847:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:34:57.08 JgFGFQ8S.net
「正解を分かる人が全くいない状況」という現代では珍しい状況で、「変な断定」を
する人の意見を観察ができるスレはここですか？
848:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:37:55.92 NzIb3QtE.net
競馬では母父が大事だっていうから母のお父さんの情報もほしいね
849:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:39:53.89 JgFGFQ8S.net
異分野で発生してる事象の正解は畑違いな人にとっては未知であり、同分野の人にとっても
とりわけ難解で未知な状況にあるなかで、正解を「推量る」意見の多様性を観察できるんですね。
ざっと見渡したところ、下記のような推論が観測されます。
850:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:40:09.92 zWIx3pME.net
数学会の雑でわかりやすい才能ランキング（Ver1.0）
・ 有名大学飛び級 →甲子園大型球児クラス
・ フィールズ賞受賞 →新人王受賞(大型新人）クラス
・ 大型証明、定理発見 →殿堂入り
ノーベル賞はない
イグノーベル賞はある。
851:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:41:10.39 JgFGFQ8S.net
・過去の実績の差で正解を言ってる方が決まるだろう
・競馬馬との類推からより血統の優れた方が正解を言っているだろう
・
852:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:41:10.56 JgFGFQ8S.net
・過去の実績の差で正解を言ってる方が決まるだろう
・競馬馬との類推からより血統の優れた方が正解を言っているだろう
・
853:粋蕎
20/04/08 20:41:32.03 wTQpTus/.net
>>803
え？
>>806
あぁ其う云う事か
IUTシンパ派とアンチIUT派によるミスリードスパイラルか。溺れる
854:806
20/04/08 20:43:58.20 JgFGFQ8S.net
>>812
私の意見は一応ニュートラルのつもりです。
私の希望的観測は望月先生の方が正解であってほしいと思ってます。
855:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:44:19.46 llh3CfSK.net
>>809
佐藤テイトのテイラーや、弱双子予想に貢献した四人の数学者は全員フィールズ賞じゃないから
フィールズ賞基準にはできないんだよな。にわかはわかりやすい基準求めるから困るわ
数学の真の天才のうちフィールズ賞は6割か7割くらいじゃね？
856:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:49:11.39 vZXH2Dal.net
これって小保方とどっちが悪質？
857:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:50:30.96 1X8Ccdne.net
「望月教授にイグノーベル賞」とかになったら
日本のマスコミはどう報道するんだろうな。
858:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:52:33.92 GpNQZLWU.net
>>814
天才と秀才の違いでしょ
若くして功績を残すのが天才
年取ってから功績残すのが秀才
859:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:53:44.52 zWIx3pME.net
数学はノーベル賞がないっていうから、5ch有志で
ノーベル1つ2つ相当数学賞というの新設して、毎年選考したほうがいいと思う。
860:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:54:56.97 ZVO3znB7.net
でも、Scholzって人は論文の一部しか読まないで難癖つけてるだけなんでしょ？
「過度に単純化して」
何故、全部読まないの？
861:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:56:38.25 ZVO3znB7.net
そりゃ省略すりゃ、ギャップは発生するよね
省略しないで論文読んでくれとしか言えないよね
862:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:57:20.28 nK/xjLmB.net
母父メジロマックイーンの俺
863:１３２人目の素数さん
20/04/08 20:59:10.15 cYpOluTa.net
ぶっちゃけた感想をいうと、そもそもABC予想って
何がどうスゴイのか全然分からんｗ
これが例えば
「ホモロジー3次元球面のホモロジー同境群のrankは無限大」
とかいうとなんかスゲェと思うけど
ちなみに上記の定理を証明したのは日本人（古田幹雄）
864:粋蕎
20/04/08 21:08:20.09 wTQpTus/.net
>>813
はい
無理解傍観者が幾ら何を言った所で全貌理解度係数が生じるから
IUGTTの確かさ*IUGTTの全貌理解度/反IUGTT*反IUGTTの確かさ全貌理解度=0*?/0*?=0/0=何で皆、分かった振りするん？
が無理解傍観者の採るべき回答であり正解を見出だせる訳が無しと云う事か
865:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:09:11.14 cYpOluTa.net
IUTに関して言うと
・「宇宙際」と聞いた時点でなんか胡散臭さを感じた
・海外で理論が理解されないと聞いてなんかダメっぽいと感じた
・フィールズメダリストのショルツが「これ証明になってなくね？」
と云ったと聞いてああこりゃ決定的にダメだなと感じた
別にダメなだけならよくあることだからいいんだけど、
京大数理解析研の人々が執拗に推すのがただただ気持ち悪かった
当人はね仕方ないよ 間違いを認め�
866:ｽがらないだろうから しかし周りはそれに同調しちゃダメだよね
867:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:09:51.18 JgFGFQ8S.net
IUTの公理系で前提としてる公理や定義で、既存公理系とは異なるものっていっぱい
あるんですか？ その中で既存公理や定義で使われてる名称や記号から誤解されそうな
類似性をもったものはあるんですか？
私は専門外で幼稚なたとえしかできませんが、例えば
ユークリッド幾何学の第五公準を別の公理と置き換えるような記載が見落とされてて、
ユークリッド幾何学に精通した人からギャップがあるというような誤解を与えてるとか
論文の隅から隅まで読んでもそのような誤解しやすい箇所は見当たらないんでしょうか
素人ですいません
868:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:10:12.43 gzTTBDi7.net
>>824
おサル、笑えるわｗ（＾＾；
869:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:12:32.25 llh3CfSK.net
>>817
そういう問題じゃないんだわ
いつはっきりと結果を出せるかは才能があってもコントロールできないくらい数学は複雑ってこと
天才は高いレベルで独創的ってことだよ。ショルツの同世代でももっと凄い事をやる奴がいるかもしれないし
870:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:12:59.28 V3lw9hOq.net
1000レスを短縮すれば
50レスにもならんだろう
871:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:13:22.32 cYpOluTa.net
>>824
セタ（仮名）の反応
・「宇宙際」と聞いた時点でｷﾀ―(ﾟ∀ﾟ)―!!
・海外で理論が理解されないと聞いて、日本最強ォォォォォ!!
・フィールズメダリストのショルツが「これ証明になってなくね？」
と云ったと聞いて、ショルツに勝ったァァァァァ!!
よっぽど実生活で負け続けだったんだな
872:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:15:38.56 cYpOluTa.net
>>829の続き
大体、むやみに「世界に冠たる我がニッポン！！！」といいたがる人はオカシイ
873:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:16:34.58 1X8Ccdne.net
>>825
今回のリリースのQ＆Aで、新しい公理系を要するものではないとはっきり書いている。だからそういう問題ではない。
実際のところ2012年の発表直後から証明に疑問があると言われ続けてきたが、
望月側が頑として認めないというだけのこと。
理解者と称する人も含め満足に説明もない。
2015年の国際ワークショップのころから世界的にはしらけた空気が漂っていた。
874:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:16:40.37 WtTqjHka.net
Dupuyも既存の数学のように同値ということを考えないで良い、計算に必要な数値だけを監視して計算しているそれがIUTの肝的な話してるね
これはモッチー勝利あるな
875:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:17:10.47 NzIb3QtE.net
>>819
600ページなんて、小説でも上下巻の長編、おもしろいならともかくくそつまんなかったら本の分厚さ見ただけで投げるわ
876:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:19:17.26 Wj6cVTmr.net
>>831
なぜ「疑問がある」という言い方になるのでしょうか？
数学なんですから、間違っていると言えばいいだけのことではないでしょうか。
877:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:20:01.04 cYpOluTa.net
>>831
＞2015年の国際ワークショップのころから世界的にはしらけた空気が漂っていた。
特にヒゲもじゃの和服の男が胡散臭かった
あれがYAMASHITA GOか
アーティストかミュージシャンなら成功したかもしれんが
マセマティシャンとしてはぶっちゃけどうなの？
878:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:22:15.77 JgFGFQ8S.net
>>831
レスありがとうございます。
そうするとショルツ先生と望月先生は同じ公理系を想定していらっしゃるんですね (´･ω･`)
879:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:24:08.11 1X8Ccdne.net
>>819
いやいや。ショルツは準備論文も含めて読んでるよ。
1000頁ぐらい読みこんでいる。
自称理解者よりもはるかに望月論文を理解しているし、
望月がどのようなことがしたく
880:て、かつどこでひっかかったかも読み取っている。 そのうえでわかりやすいように、3.12を導く論理を認めたらこんなおかしな結論が出ますよと言っている。 望月は認めたくないから認めない。
881:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:26:26.11 u6nFF2c9.net
地球最強の32歳はショルツとメッシな
882:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:26:35.39 6H8H5zyw.net
>>837
もしかして正月にブログに貼られた方ですか？
異論があるならもっちーに連絡して教えてやって！
883:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:28:00.37 cYpOluTa.net
>>837
＞望月は認めたくないから認めない。
当人は仕方ないけど、周りが同調したらダメだよね
だって当人に代わって反論できないんでしょ？ 負けじゃん
884:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:28:10.53 zWIx3pME.net
ショルツは読んでない、一部しか読んでない、ちゃんと読んでない、だから間違っていると数学的でない批判をする人がいるのよね。
885:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:28:17.94 +HG61KtX.net
>>837
準備論文含め1000ページ読み込んでるてどうやって君は知ったんだい？
886:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:30:21.26 uTuPsJr5.net
もうダメ確定して,ここの住民ももはや無関心って状態か
887:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:31:50.82 JgFGFQ8S.net
素人ですが質問してよろしいでしょうか
同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されることって
数学では起こりうるんでしょうか
888:粋蕎
20/04/08 21:34:08.63 wTQpTus/.net
大長編
ラセえもん
ホワ太の
Principia Mathematica
あれは隙間なんて無いから比較にゃ成らんか
889:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:35:25.16 cFybnWtN.net
ショルツが読み込んでるかどうかはこの際どうでもいいのでは？（多分関連論文全部読んでると思うけど）
重要なのは、SSが指摘した点についてIUT支持側がどういう理由で間違ってるのかを未だに明示できてないってことでしょ
本当に正しいならそれで話が終わるのに
所属研究機関の重鎮が招待状書いて読んだ相手に読んでないと思うから無視ってそりゃ…
本当に学部生レベルの勘違いならそれを学部生レベルの視点で説明すれば世界中の院生以上の人は
少なくとも納得するでしょ
890:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:38:10.33 JgFGFQ8S.net
同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されるケースは下記の2つ以外起こりえますか？
・結論のどっちか一方あるいは両方が間違っている
・公理系自体が間違っている
891:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:40:45.23 cYpOluTa.net
>>844
＞同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されることって
＞数学では起こりうるんでしょうか
公理系が矛盾していればそうなります
892:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:41:02.51 +HG61KtX.net
>>844
公理系が矛盾していれば起きる
極端な話公理系としてT={“0と1の間には数がある”, “0と1の間には数がない”}を採用すれば当然それは起きる
こんな極端なTでなくても、仮にTが矛盾してるとすれば矛盾の爆発律から任意の論理式xに対してxと￢xは導かれる
さて問題は通常採用されているZFCが無矛盾かどうかだが、これは証明することができず信じるしかない
望月先生が数学的に非常にデリケートな操作を行った結果ZFCの矛盾を見つかった可能性もある（そんな確率は非常に低いと思うけど）
893:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:42:11.41 JgFGFQ8S.net
>>848
レスありがとうございます。その可能性は>>847で自分でも気づくことができました。
894:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:46:32.24 krgXoJVx.net
>>819
完全な新理論を片手間なわけねーだろw 数学舐めんな
あの時点で5年経ってるんだよ。数学書三冊分読むに決まってんだろうが
895:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:48:04.70 JgFGFQ8S.net
そうすると、ショルツ先生と望月先生のどちらかが間違ってしまっているか、
あるいは、既存公理系に矛盾がみつかるか
いずれかの決着のつき方になるんですね
レスありがとうございます
896:粋蕎
20/04/08 21:50:11.39 wTQpTus/.net
「偽の仮定は常に真」の事を爆発律って言うんか、有難う律子さん
897:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:51:46.37 RWNE2H2e.net
両方間違ってるという可能性もある
898:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:55:15.39 uIjBuW+4.net
>>838
バーカ
メッシはワールドワイド
ショルツはローカル
899:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:58:43.33 JgFGFQ8S.net
>>854
ご指摘ありがとうございます。
その可能性は>>847には書きましたが、>>852では書き忘れてました。
ある仮定から導いた結論が間違っていることの証明って、矛盾をたった１つ提示
するだけでいいんですよね。ショルツ先生と望月先生のいずれかの結論、
あるいは両方の結論から矛盾を１つ探し出すことは難解なのでしょうか？
900:１３２人目の素数さん
20/04/08 21:59:25.58 dLImWpUL.net
>Dupuyも既存の数学のように同値ということを考えないで良い、計算に必要な数値だけを監視して計算しているそれがIUTの肝的な話してるね
これはモッチー勝利あるな
うん。これがショルツが一皮剥けない部分。だからいつまでも議論が平行線。
901:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:10:23 JgFGFQ8S.net
>>857
>・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
>・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
ショルツ先生と望月先生は同じ公理系を仮定しているにもかかわらず、
ショルツ先生と、査読された先生と判断を仰がれた先生が違う結論に達していらっしゃるということは、
ショルツ先生か、査読された先生と判断を仰がれた先生か、あるいは全員の先生が間違っているか、
全先生が前提にされた公理系に矛盾があるってことなんですね。
902:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:15:40 nK/xjLmB.net
矛盾の爆発律ｗ
恋愛サロンにコピペされている統失の造語症かよｗ
903:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:16:50 uIjBuW+4.net
公理君まだいたのか
904:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:20:58 HXyu7nca.net
公理系が違うっていうのは認めないだろうね。
なんでかっていうと公理系が違うものでabc予想を証明しても、
それ自体では意味がないからね。
905:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:21:02 4hZY/yQn.net
>>857
なんかコンピューターで総当りする手法といっしょみたいだな
906:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:22:42 cFybnWtN.net
また2年前みたいにショルツの言い分が正しそうだけど反論が一向に返ってこないから皆無視して解散って流れになりそうな予感…
Woitブログに書き込んでる人たちが許してくれるかってのはあるけどRIMSも掲載引き延ばしてなあなあで済ませたいだろうしなぁ
907:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:27:47 MIrkukPy.net
>>859
恋愛サロン・・・
どんな板に出入りしてるんですか？
908:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:28:18 nK/xjLmB.net
爆発律を使っている場合
不合理な部分はすべて恒真命題であるから
それを指摘しても自明であるとしか返ってこない
また爆発律をわかりながら恒真命題を指摘することは
数学のルール違反とも言える
俺に数学の研究室で宇宙人の存在を仮定して議論したらどうなるか？
と質問をした北大の朝倉先生
僕は当時辟易しながらも片言に空集合の話をしましたね
でも意味は先生に伝わらなかったし先生は
科学というのは真でも偽でもないものが在ると言うべきだの一点張りでした
僕は当時爆発律という言葉は知りませんでしたが
言いたいことはそういうことでした
でも数学教室(研究室)で宇宙人の話などできるわけがありません
(もうちょっと気楽に数学を学べていたら良かったとは思います)
今僕は鎌田正良の集合と位相を読んでいます
ここにどれくらい爆発律(偽の仮定)があるかわかりませんが
すでに間違った例や証明がいくつか散見されます
僕は偽の仮定など使わずに真の前提すなわち演繹のみで証明しようと考えています
朝倉先生に教わった
・異なる文字は異なる数(元，集合)を充てること
・演繹のみで証明する
これに徹したいと思っています
位相空間の空集合をどう扱うのかが難しい所ですが試してみたいです
909:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:31:04 nK/xjLmB.net
あと背理法における矛盾という言葉は止めて
不合理といえ
という教えも守っています
その意味はよくわかりませんが
故事成
910:語的に 数学の概念は最強の盾と最強の矛ではない という意味なのでしょうか あるいは 数学は最強を目指すものではない 今のところ想像できるのはこんなことです
911:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:31:56 JgFGFQ8S.net
>>861
>公理系が違うものでabc予想を証明しても、それ自体では意味がないからね。
公理系の違いが、互いに矛盾してる公理系同士の違いではなく、
abc予想に出てくる数や演算を含む公理系を一般化した抽象度の高い公理系であれば
意味がないとはいえなくないですか？
912:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:32:08 Un4+OQDP.net
たまにこういう明後日の方向に行く人いるけど、案外宮廷とか出てるんだよな
913:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:37:53 HXyu7nca.net
>>867
仮にそれをしてるなら間違い。
ZFCGはZFCの保存的拡大じゃないから。
914:１３２人目の素数さん
20/04/08 22:39:13 cFybnWtN.net
>>868
たしかに
そうじゃないとまず数学なんかに興味持たんしなぁ…