20/04/08 02:15:47.39 JRCq0Sps.net
>>451
大人の対応というより、より深く墓穴を掘り進める様子を(遠くから)眺めているのかもしれないね
501:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:22:03.53 3O35gjhn.net
Scholzeの理解したくなさがわかってきた
polyisomという標準的な圏論にでてこない概念、でも定義可能な概念、を用いたからだろ
これを無理やり使わないようにしようとして誤解したってわけじゃなか
俺も最初はなんだこりゃとおもって怪しいとおもったんだがそれで騒いでるわけね
だとしたら粋がった輩だ
502:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:29:28.02 3O35gjhn.net
Sch0lzeはrelative anabelian geometryとabsolute anabelian geometry
の環境設定もきちんと理解できてなかったのかぁ.....
はなしがあわなさそうだな
503:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:54 k03/QdlC.net
>>429程度の単純な話を京都側が理解してないとも考えづらいけどね
504:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:59 pdrtVtJ0.net
>>460 こちらこそおひさしぶりです。
ショルツに関してはパーフェクトイドで衝撃を与えた翌年にIUTが発表され、
20代前半の彼はひょっとしたら理論自体にも関心があったかもしれません
しかし、レポートを読む限りではあなたの仰る通りIUTのABC予想証明の戦略にしか関心がなかったように見えます
ところで今回のPRIMS、ひいてはRIMSの件ですが、これはだいぶ前に別件で書きましたが、
彼らは深谷・小野の倉西構造のような結末を期待しているのかもしれません。
経緯は違うしIUTは最悪の経緯をたどりつつありますが。
私には当時のMcDuffやWehrheimのような数学者がIUTに現れるとは思われません
505:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:54:56 pdrtVtJ0.net
まあ、ショルツ以上に極端なのはDmitrovで、彼はIUT正しいと「仮定」した上で(arXiv)、
IUT・?の定理1.10以降にしか興味を持っていないように見える
たしかヴァーモントかどこかのIUTセミナーで系3.12をテーマにしていたらしいが、詳細はアップされていない
506:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:15:45 /9nfhwXS.net
集合の圏を集合論とする馬鹿頼むから消えてください。
507:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:33:59.31 iKZd7GUH.net
>>458
えぇぇ
ショルツの対応とかペーパー見る限りやんわり撤退させるための助け舟だろ
どんだけ被害者意識なんだ…
508:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:37:50.62 2C2Lh7y5.net
>>480
もう予算もついてしまったし
弟子もIUTサーベイ書いた実績でRIMSにネジ込んでしまったから
やんわり撤退なんて道は残されてないのよ。
数学者的には助け舟でも生活を脅かすという意味では実害が出る。
509:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:45:42.23 iKZd7GUH.net
>>481
直情型で数学にしか興味なさそうなのに政治にやたら踏み込んでるのはこんな状況でも支持してくれた弟子を守りたいってのはあるんだろうけど…
まぁルール違反だよね
他人に興味無さそうな人だし外部に迷惑かけてる意識も薄いんだろうけど
510:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:50:29.65 FZ3NJBcr.net
乗り切ったなんて言葉が出る時点でペテンにかけてた
511:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:08:49.83 sIjzQmCu.net
RIMS的にはABC予想解決としては取り下げてくれよって意思表示だったのは明らかだよね
それをもっちーが年始に逆ギレして何か暴露しようとしたから仕方なくオッケ
512:ー出した感じ？
513:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:28:32.71 yeOkZrvu.net
過去スレのクソレスが勝手にモッチーのブログに投下されたことあったじゃん？
ショルツのレスをモッチーブログに投下すればいいんじゃねｗ
んで返信があったらwoitブログに投下ｗｗｗｗｗ
514:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:47:16.31 iFSSO5UL.net
>>485
行動に移す勇者求むw
515:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:56:48.51 E8OPMHRS.net
IUTを完全理解者の弟子は表に出てショルツに反論しなよ
もうABC予想は大々的に報道されて世界中で大騒ぎだよ
責任取りなよ
このままじゃ補助金打ち切りだよ
516:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:58:50.09 iKZd7GUH.net
>>484
RIMS弱腰すぎるよな
一研究者に刊行誌の国際的な信用を脅かされるとか
何があったか知らないが
517:１３２人目の素数さん
20/04/08 05:37:42.52 jfopTWUT.net
>>454
素人ですけど454等を475や479の持っていき方次第で
は覆す事が可能だと思いますか？
518:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:52:26.28 dLImWpUL.net
RIMSはショルツの反論レポートを「過度な単純化しすぎた、遠アーベル幾何の基本的を無視したレポート」と捉えています。
これは関係者から聞いているので、間違いないです。
519:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:54:46.52 HWdxS8hk.net
星氏の最近の異常なまでの論文の多産ぶりが気になるんだよな。しかもiut関係ないのばかり。
iut以外の分野でも自分はこれだけ有能なんですよ、望月氏のコネで出世したんじゃないですよ、ということを示したいかのように
思われる。
520:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:57:37.27 HWdxS8hk.net
もしそうだとすると、側近中の側近が離脱を図っているわけで、
望月氏側の崩壊は既定路線ということになるな。
521:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:01:03.68 dLImWpUL.net
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(弟子以外の外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
522:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:09:45 /BSEk7OE.net
もし正しいとなったらここの連中は手のひら返すの？
黙っていなくなるの？
どっち？
523:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:17:13 wTQpTus/.net
>>494
シレッとした顔して掌孵し。其れがチャットで暴かれSNSで多い傾向を露呈した日本人の本性｡
524:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:25:21 iKZd7GUH.net
>>493
そら内部の慣例に則ればそうかもしれんけどさ…
海外との対話をせず強行掲載ってなんのためにMさんがショルツ読んで話し合わせたかもうわかんないじゃん
常識的に考えて否定するレポート公開してショルツにメールで可否を聞くぐらいはするだろ
525:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 07:25:25 wTQpTus/.net
まぁ欧米人は欧米人で論理転がしは得意でも情理テンポが早くて、其の所為で
「質問した時、日本人は対面上だと親切な回答をしてくれるが
ネット上だと嘲笑や侮蔑を交えた返事ばかりで回答してくれない｡
こっちは素朴に疑問を問い掛けているだけなのに」とか言い出す｡
日本人が此の嫌われ様じゃ中韓はもっと嫌われとるかも知れんな｡
526:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:26:01 WZtzEkuz.net
>>493
弟子が査読してるのか？
ありえるのか、そんなこと
527:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:35:57 MohleZvy.net
>>494
いやだから
RIMSの連中がどいつもこいつも引きこもって説明しないからこうなってるってだけの話
PRISMに出したがるのも問題だし
そんなに自信あるなら外の出ろって感じ
528:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:41:45 blJ2US8m.net
ショルツは具象と抽象をまるで区別してないな
肯定派は反論なんかする必要なくて応用例をガンガン出していけば良いと思う
玉は反対派にあるな
そんなに気に食わないならIUTを使わないでabcの証明を与えるってのでも良い
529:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:44:12 iKZd7GUH.net
なお具象と抽象の区別がどうして正当化されるかは説明されない模様
530:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:47:23 cYpOluTa.net
>>499
誤 PRISM
正 PRIMS
RIMSのProceedingsだからPRIMS
分かってるか？
531:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:55:52 LbZfTsq/.net
まあ応用例ゼロで側近もIUTとは無関係な論文を量産してるのが現実なんですけどね
532:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:02:44 JDybvuJ8.net
相変わらず憶測を事実であるかのように語るスレだな。。
ブログで反論したからショルツの勝ちとか頭沸いてる連中も多い
533:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:06:37 ByD0irjE.net
結局、次の二択だろう。
(1): RIMSの重鎮たちが餅づきに弱みを握られている
(2): RIMSの重鎮たちより餅づきの方が圧倒的に数学力がある。
もし(1)ならばオボ並の事案、(2)ならば、日本にとって非常にhappyなことだね。
534:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:08:25 9XQB+8hs.net
>>348
違う
父親が日本人
日本生まれ
アイデンティティは日本人
国籍は日本
どこからどうみても日本人だ
おまえみたいなおかしなことを言うやつが結構いて萎える
535:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:09:30 dcDWLMSM.net
>>498
あ、ごめん弟子じゃなかった。訂正するわ
536:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:11:00 2u2Fw3bk.net
>>502
これは恥ずかしい
537:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:13:00 9XQB+8hs.net
>>356
いいや、海外に住んだことのあるやつは
日本人であること
日本文化とは？
といった自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合うことになる
そんなやつは少なくない
おまえって底の浅い人間だな
ワールドワイドに活動が多様化した現代に理解が欠如している
典型的な井の中の蛙。残念ながら少なくない日本人の定型。残念だよな
538:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:15:38 TMUUItn0.net
>>496
否定するレポートがあるなら公開したほうがいいと思うけど
可否を聞く必要はないでしょ。
539:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:16:11 cYpOluTa.net
>>508
誤 Proceedings
正 Publications
分かってなかった・・・ＯＴＬ
540:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:20:47.45 cYpOluTa.net
>>506
＞アイデンティティは日本人
>>509
＞海外に住んだことのあるやつは
＞自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合う
上記の「アイデンティティ」って具体的に何？
541:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:27:22.15 LbZfTsq/.net
Dupuyの再反論キターッ！！！！
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
バチバチにやり合ってるぞ！！
542:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:29:06.83 WZtzEkuz.net
ショルツの指摘に対して査読者がレポート出してるなら、それを公開すれば終わる話ではあるが
フィールズ賞受賞の数学者ですらIUTが何をしてるかを理解できない状況ってヤバイな
かなり現代数学の常識に反する話なんだろう
それでも正しいと言う数学者が少なからずいるっていうのも面白いな
543:粋蕎
20/04/08 08:34:17.79 wTQpTus/.net
ほう？つい先
544:日の反論に其の又反論が早速出たか。8年も掛かって漸く議論が活発化したか｡ COVID19外出規制が議論を加速させとるんじゃろうか？
545:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:36:25.10 TMUUItn0.net
>>514
終わらんで。
それ論争。
546:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:37:55.25 TMUUItn0.net
>>515
マジレスすると、出版が決まって論争参加者の参加メリットが増大したからだと思う。
547:粋蕎
20/04/08 08:44:06.10 wTQpTus/.net
>>517
其れは其れで出版までの流れが遅かったのう。快速に乗る積もりが鈍行、より酷い｡
京浜東北線に乗る積もりが山手線に乗り、其の儘、寝過ごし続けていたかの様な堂々巡り｡
548:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:44:55.83 zsybtlcN.net
>>512
全くヨコから失礼します…
今なら「コロナ野郎！」って罵られたりして、家族毎帰国を考えたりする事あたり？じゃないかな？
549:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:50:19.13 cYpOluTa.net
>>519
ああ・・・そゆこと？
向こうの人は、日本人と中国人の区別なんてつきませんよ
そんなもんです
550:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:52:43 US+Du8hD.net
Dupuyコメントの反論なのかIUT論文が読みにくい事への愚痴なのか良く分からない雰囲気
551:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:54:55 JDybvuJ8.net
かいつまんで見た印象を整理すると
・ショルツは充満多重同型（定義：A→Bの同型射全体）のご利益が不明
・具体例を教えてと京都で一週間議論したけど、結局よく分からん
・望月サイドの言い分としては、ショルツらは過度な単純化をしてるため理解できてないとのこと
圏論少しかじった程度の自分の感想を述べると、充満多重同型のご利益は定義からはよく分からないし具体例知りたいとこだが、具体例自体が今の数学ではあまり見ないものなのかねえ
552:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:55:57 US+Du8hD.net
>>517
S「え？ほっとくとABC予想証明されたってことになっちゃうの？」
D「え？今おれが説明しないといけないの？」
553:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:56:45 w8evZrpy.net
Dupuyコメント反論風を装いつつ懐疑派に鞍替えしてるような文章だなぁ。
全然ショルツの指摘に正面から回答してないし苦しい。
554:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:07:50 cYpOluTa.net
IUT問題と日本のアイデンティティ問題がごっちゃになった結果
某日本人「Y染色体ハプログループD1a2は神武天皇のもの！」（ドヤ顔）
某外国人「え？神武天皇なんて実在するの？証拠示せよ
そもそもハプログループDって縄文人のものだろ
実際、アイヌの8割以上が上記のタイプだし
天皇家の祖先は弥生人と考えられるし違うんじゃね？」
某日本人「き、貴様、神聖不可侵なる皇室を冒涜するのか！許せん！
アイヌは縄文人とは無関係
今いるアイヌは和人の子孫」（激怒）
某外国人「いやいやいやいや、それっておかしいでしょ
和人の子孫ならハプロタイプOも見つかる筈だけど全然見られないし
え？創始者効果、そこでその言い訳使う？」
（続く）
555:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:10:27.17 5FxYJ66D.net
jinが好きそうなネタ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
556:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:12:06.83 US+Du8hD.net
ショルツからしたら単純化したのは百も承知だろうし、普通の圏論で書くとこの点がどう解決されるのか説明してくれってことなんだろうけど
2年経ってもIUTサイドからは未だに答えが返ってこないっていう
557:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:17:18.55 cYpOluTa.net
>>525の続き
別の外国人「今いる民族集団のハプロタイプから
過去�
558:烽ｻうだったと断じられないんじゃね？ バスク人は９割方R1b1a2だけど バスク語って典型的な非印欧語族じゃん R1b1a2が印欧語族のものだとすると辻褄合わなくね？」 某外国人 「たしかにバスク人の件は悩ましいんだな 話者交代として考える必要はあるかもしれんが・・・ しかし皇室の祖先がD1a2a1bとする直接的な根拠はないだろ？」 別の外国人「確かに・・・ネットでは ”旧宮家の子孫および皇別摂家の子孫からD1a2a1bが検出！” とかいう情報が流れてるけどどこの誰のものか書いてないし 日本人の中でD1a2a1bの割合が高い（約10%）なのは確かだが それだけでは皇室の子孫というには十分ではないよな」 （今こんな状況）
559:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:22:20.73 w8evZrpy.net
DupuyがLittにトドメ刺されて終わった・・・>>513
今度こそ完全に終わった・・・
560:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:24:50.19 JDybvuJ8.net
>>529
ブログの論争で完全に終わったと書くのは誇大表現以外何者でもない
こういう無責任な発言する人間て心底軽蔑する
561:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:27:29.50 cYpOluTa.net
京都にて
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ またDupuyがやられたようだな… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 … │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ Scholtzeごときに負けるとは │
｜ IUT軍団の面汚しよ │
└──ｖ────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
望月 星 山下
562:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:35:57.33 cYpOluTa.net
京都にて ２
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 結局望月、やられちまったか… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜だからいったじゃんあんな論文通すなって …│
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ おまえら一体何やってんの？│
｜ 京大数解研の面汚しだな │
└──ｖ────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
柏原 森 玉川
563:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:37:55.12 ++J66EPl.net
>>524
公でのプロ同士の議論で、気を使って腰低く出ている（このDupuyは以前からそうだな）のを、「自信なさげだー 鞍替えだー」w
そして次にきている懐疑派のコメント、
懇切な大量の説明を無視して、「んなこたいいから本論文のどこに反証があるか一言で示せ！ないだろ！」
何じゃそりゃw
全部この調子
そして
「一切反論がないっ」「望月含めてこれまでちっとも答えたことがないっ」
そりゃもう逆黙殺にもなるわw
「全然反論説明できないから黙殺しているんだっ」「iut終わりっ」
564:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:48:35.31 US+Du8hD.net
Dupuyさんとばっちりだよね
ちょっと興味あってIUTの研究してるからブログでコメントしたら突然こんな矢面に立たされるとか
本人とか弟子とかはやく援護射撃してあげて
565:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:00:58.65 TXeeUFRm.net
公開でショルツを説得するチャンスだろ
iut支持者はDupuyに加勢してあげろよ
566:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:08:07.66 wCE3qbR0.net
Dupuyの反論がここの擁護とおなじでダメだな。
・抽象論で逃げてる
・具体的な説明がない
・他人が批判していることが理解できないと言っている（が、それはDupuyだけ）
・IUT論文を読め
567:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:10:00.83 NYb6oO8D.net
IUT界隈のいろんな事件を見てきたけど、結論としては本人とその取り巻きと所属研究所が後に引けなくなって身内で査読通して身内の論文誌に載せて勝利宣言したという理解でOK？
568:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:11:21.91 TMUUItn0.net
>>536
いや逆だろ。シュルツの批判に賛同してる人が
いないのでは。
理解できないといってる方が多いぞ。
569:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:08.90 WZtzEkuz.net
本人が1週間説明してダメだったのに他がやっても無理だろ
現代数学ではabc予想を解決するの無理だからIUTを確立したとかいう話だから現代数学で説明するのがそもそも無理なんだろ
抽象的になるのは仕方ないのかもな
570:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:40.59 TMUUItn0.net
>>537
論文に穴が見つからないから、出版した。
手続き的には正しい。
いろいろいってるけど、このスレでも外形的にいってるだけ。
論理の破綻を誰も指摘できてない。
571:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:45.31 h9+ZQIQy.net
ScholzeとLittは親切だよ。ダメなんだって相手にしてあげてるんだから。
ほかはダメだと思って笑ってるだけだろう。
572:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:16:43.66 TMUUItn0.net
>>539
シュルツの言ってることはそういうことだよね。
そもそも、翻訳可能なら新しくツール作る必要がなかったわけだから。
要するに、IUTに論理の破綻があるかどうかが問題。
査読者は見つけられなかったし、
誰も指摘でていない。
あるかも知れないが。
573:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:18:26.43 TMUUItn0.net
>>541
論理破綻してるならそこ指摘すれば、スターになれるのでやればいいのである。
指摘できないなら、それは、消極的に論証が成功してる可能性を示す。
574:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:19:26.47 4vOEkoBA.net
もう擁護派はID:TMUUItn0みたいに壊れたスピーカー作戦しかできないのか？
575:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:19:37.37 cYpOluTa.net
>>538
シュルツ（Schultze）じゃないよ
ショルツ（Scholtze）だよ
576:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:20:03.54 4vOEkoBA.net
さすがにScholzeのあのコンパクトな解説で指摘ができてないってのはないから。
577:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:20:57.99 US+Du8hD.net
この状況でもスレの擁護派が翻訳不能だから回答する必要なしみたいな論調なのを見るといろいろ察するわ
578:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:21:39.86 cYpOluTa.net
ID:TMUUItn0は、IUTを妄信してることよりも
ショルツをシュルツと言い間違い続けるほうが
はるかに痛々しいな
579:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:22:45.02 96r35y/r.net
ショルツとW（俺はこれがだれか知らないけど）が批判点で意思疎通できてるしね。
Dupuyの言っることだけだれも理解できない。
580:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:28:22.49 96r35y/r.net
さらにWoitも重要なこと（しかも５ちゃんですら一回指摘されたこと）を言ってる。
過去に最終的なコンセンサスを得るまで時間がかかった論文はあるが、
今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
つまり数学史に残る研究倫理上の違反だと思われている。
581:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:30:33.56 brm+SjyT.net
>>546
コンパクトな解説だから指摘できてるというのはどういうこと？
きちんと指摘できてるかどうかとは無関係では
582:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:32:31.86 NzIb3QtE.net
最終的にはもっちーの大勝利
583:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:32:44.00 /poa2yij.net
・憶測を事実であるかのように語ることの禁止
・自分の発言に責任を持つ
最低限これは匿名掲示板であっても必要だと思うんだよね
584:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:34:19.33 +hPNWWci.net
>>553
まずRIMSがそれをしないとね。Bも金儲けのことばかり考えてる場合じゃないよ。
585:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:35:06.84 Iy5s+K2Y.net
「ショルツガ
586:ーッ！」 「Ｗガーッ(←オレ知ラネッ！)」 とかしか言えない"批判派"も痛々しいんですが、それは？
587:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:35:07.33 cYpOluTa.net
>>550
＞数学史に残る研究倫理上の違反
これが日本の「アイデンティティ」なのかな
京大も”半ユダヤ人”に随分なめられたもんだね
588:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:35:39.56 /poa2yij.net
>>554
RIMSがいつそんなことしたんだ？
少なくとも今回のアクセプトについては責任もってやってるだろ
589:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:37:43.50 +hPNWWci.net
>>556
まあもともと日本って研究不正多いんだよね。
研究不正ランキング（論文撤回数）の上位10名のうち6人が日本人。
世界人口的に70人に1人しかいないのに。
590:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:38:46.04 +hPNWWci.net
>>557
責任をもって、というのは前回の会見のようにアクセプトだけ発表するのではなく、
きちんと他の数学者が納得する説明を行うことだろ？
墓場まで持っていく？ そんなバカな言い訳を聞いてるんじゃないんだよ。
591:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:38:48.48 cYpOluTa.net
>>557
自分が理解できてない論文をアクセプトすることのどこに責任があるんだろう？
592:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:39:59.03 9Ef5vEey.net
望月自体が壊れたラジオだからな。
一番の問題はこの狂ってしまった過去の英雄を利用して
金儲けと利権拡大に利用している黒幕政治屋がいることだが。
593:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:42:22.66 cYpOluTa.net
URLﾘﾝｸ(haklak.com)
＞世界的に見て、日本の学術界、特に生命科学界が研究ネカトに無関心であること、
＞また、日本の研究規範システムに大きな欠陥があること、を反映している。
＞学術界、特に生命科学界、および、政府は真剣に取り組むべきだ。
・・・日本の数学界も同じ穴のムジナだった・・・OTL
594:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:42:50.56 US+Du8hD.net
>>557
2年前にRIMSを代表して森御大自ら対話のために招いたショルツが掲載決定は寝耳に水とコメントしてる時点でね…
喧嘩売ってるようなものでしょ
595:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:43:46.56 cYpOluTa.net
>>561
それでは今日の一曲です
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
596:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:43:52.06 WZtzEkuz.net
現代数学ではabc予想は解決してない
訳が分からないIUTではabc予想は成立してるってことだろ？
それにどういう価値があるのかわからないが
そこをはっきり言えば論争は終わるんじゃないか？
597:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:44:59.82 dcDWLMSM.net
訂正ね
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(依頼時に第三者たる研究者、外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
598:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:45:14.79 /poa2yij.net
>>559
まあその責任はあるだろうね
今後はRIMSに証明ギャップの問い合わせが来れだろうし、それに対応する責任はあるだろうと思う
599:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:19.71 Iy5s+K2Y.net
「日本人」は大航海時代に到来したカトリック圏の白人男性の子孫が拡散して同化してるのをはじめ、明治以降も、とくに第2次世界大戦後は白人子孫のみならず、他人種の混血子孫が増えてる。
日本の科学技術の発展に寄与する遺伝子グループの参加は大歓迎だよ。
600:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:33.50 PXnYtWPQ.net
加藤ブンゲンの本に「元論文と一緒に読むと理解が深まります」とかレビューしてる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
601:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:46:58.48 MAsX8T79.net
そういえばIUT論文アクセプトと同じ日にこれが出てるんだけど、
注意そらしのために合わせたのか？
京大霊長類研の教授ら４人 ５億円余を不正支出 大学が報告書
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
602:0012365331000.html
603:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:47:20.06 /poa2yij.net
>>560
少なくとも査読チームは理解したと考えていて、それを君が断ずるのは誹謗中傷以外の何者でもない
こういうのが無責任な発言の一つだから慎むべきだろうと考える
604:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:47:45.70 cYpOluTa.net
>>566
今回の場合、異例ではあっても、誰が査読者だったか、公表すべきだね
605:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:48:17.49 dcDWLMSM.net
>>514
査読レポートを公開するとか、正気？
査読誌制度を根本的に崩壊させかねないよそんなことしたら
606:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:48:27.42 MAsX8T79.net
＞松沢特別教授は、チンパンジー研究などを通して、
＞人間の認識や行動がどう進化したかの解明に取り組み、
＞平成25年に文化功労者に選ばれていて、
＞ＮＨＫの取材に対して「調査をされているかどうかも含めてコメントできない」としています。
ABC予想に関して聞かれたBとおなじ反応してんな。
607:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:50:32.20 Kh5c0tbh.net
古い研究倫理違反に新しい研究倫理違反を重ねていくスタイル、斬新すぎて草
608:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:50:36.34 cYpOluTa.net
>>573
今回の事例が査読制度を崩壊させたとすれば
それは査読者の不誠実な態度にあると思うが
609:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:54:35.50 US+Du8hD.net
>>573
査読レポートは公開する必要ないよ
明確にショルツの指摘を反証するレポートが書かれてるならその説明をまとめてショルツや懐疑派に見せれば十分
なんなら今すぐHPで公開してwoitさんのブログにリンク投下してもいいんじゃないの？
610:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:55:15.39 /poa2yij.net
>>563
正直それについても望ましい対応ではなかったと思う
RIMSとしては反論ペーパーを公開したので最低限の責任の果たしたということなんでしょう
611:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:57:00.31 3hOiiVTw.net
「証明された！」と日本のマスコミで報道されてから今日で5日になりますが
まだ進展はないのでしょうか？
612:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:57:13.17 cYpOluTa.net
>>577
反証レポートがあれば、ね
でもないんでしょ？あれば速攻で出す筈だから
だから査読者を公表すべきだといっている
匿名で逃げ切るなど言語道断
613:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:59:42.36 US+Du8hD.net
>>580
まぁ弟子以外の誰もが理解してないと言っている状況で一体誰が査読したのかは気になるわね
614:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:59:56.30 w8evZrpy.net
>>579
進展はあったよ。
現役最強数学者に論理の穴を指摘されて反論出来ずにいるところ。
615:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:00:50.76 cYpOluTa.net
>>581
二人いる査読者の一人はフェセンコじゃないかな？ 外国人もいるといってるから
もう一人は誰だろう？ まさか・・・ブンゲンじゃないよね？ｗ
616:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:00:53.07 uwE2zxLC.net
「かつ」「または」の指摘、だれかが英語に訳して投稿してるな。
本筋の救済に役立ってないということで一蹴されてるけど。
こうなると批判を理解してないのは望月のほうなんだろう。
617:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:03:05.25 9Ef5vEey.net
フェセンコゴのヘボヘボコンビってオチなら状況は何も変わらんな。
618:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:03:26.69 pmOom00F.net
望月は理解してるかどうかではなく、言い張ってゴネたら、数学の定理も成立すると思ってるんだろ
619:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:10.51 3hOiiVTw.net
>>582
結局ギャップがあるままなのか
8年間何してたんだ
620:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:34.40 w8evZrpy.net
>>586
ところが成立しちゃったんだよね。
少なくとも京都では定理になった。
621:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:04:55.25 sEIAl2rb.net
しかも望月が書いた反論、フェセンコのヴァリエーションでしかないって言われてるから、
とっくに議論済みのやつを今更書いてるんだな。
望月がフェセンコに吹き込んだのかフェセンコが望月に吹き込んだのか、
それともあの界隈に共有
622:されてる勘違いなのか。
623:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:06:03.92 Iy5s+K2Y.net
不正支出と研究内容に不正が有るのはそれぞれ別の疑義だし、研究内容の基幹に誤りが有る事はまた別の問題だよね
ましてＩＵＴとショルツの見解の相違は研究費の不正支出とは全く違う問題だよね
軽々な「詐欺」呼ばわりは控えた方が良いのでは？
624:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:07:05.82 9Ef5vEey.net
ショルツに対する反論が公式にレフェリーからあったんなら、
せめてショルツに再反論の機会を与えるべきだった。
ブログの攻撃にビビってサジ投げて先走りのアクセプト判断を下したなら末代までの恥だな。
625:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:10:52.15 pmOom00F.net
>>588
は？追分町で定理になっただけだろ？
626:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:10:54.48 cYpOluTa.net
>>588
＞京都では定理になった。
東京では通用しないってｗ
627:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:12:18.17 MohleZvy.net
なにもかも、コミュニケーション能力が糞だからこうなるだけの話
かりにIUTが正しかったとしてもどうかと思うわこの陰キャ引きこもり対応
628:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:12:58.24 DB4e+Y0u.net
別に論文出した側が修正になってない修正をするのはよくある事だからどうでもいい。
何でどうでもいいかと言うと普通はリジェクトされて表に出ないから。
今回普通ではない事が発生した、それで調べたら>>175
629:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:14:43.70 cYpOluTa.net
>>594
＞コミュニケーション能力が糞
＞陰キャ引きこもり対応
ペレルマンのときはそんな騒ぎにはならなかったぞ
630:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:17:49.53 dhERFMIR.net
数学板は自らの数学的論拠を示さない(示せない)人物が、数学の外の人々宜しく、単なる憶測に基づいて無責任で有害なゴシップを書き散らすだけの便所の落書きに成り下がってるんですね
この大事な まさにその時に。
631:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:19:22.32 dhERFMIR.net
数学人としての自分の純粋に数学的な見解を述べる場では無いんですね
632:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:21:38.47 3hOiiVTw.net
京都限定の定理はさすがに笑う
633:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:23:16.70 RiEQCfam.net
左京区北白川追分町限定
634:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:23:25.22 9Ef5vEey.net
>>597-598 ブンゲソさんに伝えてあげましょう
635:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:25:18.96 157lfmRm.net
知られてないだけで世の中にはこんな風に証明に穴があっても出版されて認められてる論文がたくさんあるんだろうな
みんな興味ないからわざわざギャップを見つけようとしないだけで
636:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:25:54.75 k03/QdlC.net
>>550
>今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
ギャップは無い、ソースはIUT論文、と回答済み。というのがRIMS側の言い分でしょ？
637:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:26:35.47 YVYgAroB.net
ギャップがあるないを決めるのはRIMSサイドじゃないからね。
638:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:27:07.32 cYpOluTa.net
>>597-598 望月？
639:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:31:58.25 DB4e+Y0u.net
>>597
フィールズ賞受賞者が丁寧に数学的根拠を示してくれているので
読んで反論しておいてあげて下さい>>354
640:粋蕎
20/04/08 11:32:38.41 wTQpTus/.net
望月氏並びにRIMSにブーメラン
641:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:33:54.38 yuEMZoNP.net
ここは望月教とショルツ教の宗教戦争スレです
どちらの信者も教祖の言葉を引用してますが内容は理解してませんw
642:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:34:00.54 5FxYJ66D.net
モチーブログにコメント付けた奴いるなｗ
643:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:34:15.21 3hOiiVTw.net
>>598
数学的な見解を述べてもいいですよ
世界で数人しか理解できない理論を理解できる人がこんなスレにいるとは思えませんが
644:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:38:04.08 yDCRspi+.net
>>602
しれっと出したもん勝ちが現状
大きい効果をうたい過ぎなければ、バ
645:レることも少ない STAPやIUTは大きい効果をうたったから検証の目が向けられてるだけ
646:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:40:42.11 yDCRspi+.net
そもそもの元凶は論文を何年間も放置したレビュアー
放置されなければモッチーもイライラする事は無かったし、ショルツもわざわざブログで不毛なやり取りすることなかったし
647:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:41:53.82 zWIx3pME.net
数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ
異次元の話ですかw、もしもボックスですかｗ
648:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:43:29.77 zWIx3pME.net
IUT理論は、宗教ですが、ショルツ氏は数学を語っています。
そりゃ噛み合わないはずです。
649:粋蕎
20/04/08 11:44:50.29 wTQpTus/.net
>>608に同意
650:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:07.62 16v0YqiA.net
>>592
特異点だから
651:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:27.11 /poa2yij.net
>>610
書けるなら是非書いて欲しい
652:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:46:42.02 US+Du8hD.net
スレでは懐疑派優勢だけど、ショルツのコメントに対する肯定派の説明を聞きたいわ
一ヶ月後でもいいから
このままだと数学的な論点がよくわからない
妄想と政治の話で終わってしまうのもね
653:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:49:29.44 YVYgAroB.net
とっくに出てる説明をすっとぼける戦法はもうみんな飽きてるぞ。
654:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:50:01.38 O9/1ft+9.net
ご自分が「理解出来ない事」を憶測で、あたかも意図的な不正が有るかの様に断じたり、詐欺とまでインターネットに書き込みを繰り返して、誹謗中傷を受けて来た当事者側から、はっきり
「業務に差し障りをきたしている」
旨を公表されてますよね
655:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:51:44.06 DB4e+Y0u.net
ABC予想が勝手に証明された扱いになるほうが
よっぽど他の研究者の業務に支障をきたすわ！！
656:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:51:53.71 lai/PnWC.net
とりあえずblogでショルツがまとめた批判でわからないなら、
単射ってなに？全射ってなに？圏ってなに？というレベルだと思うので、
教科書先に読んだほうがいいと思う。
657:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:52:41.37 zWIx3pME.net
・理解できてなーい
・自明でーす
・天才です
このループが、追分理論。
658:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:10.97 US+Du8hD.net
>>621
RIMSが海外無視で掲載強行も追加で
659:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:46.57 5EjpaYUJ.net
数学が専門化しすぎて全ての数学者が証明を理解するのは不可能なんだよな
だから著者や発行者への信頼が大切なんだ
abcが正しいかどうかは個人的には心の底からどうでもいいんだけど、今回の関係者の対応はその信頼を損ないかねないという点で失望している
660:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:53:47.21 O9/1ft+9.net
もう少し書き込みに対しての法的責任を意識された方が、ご自分の為ではないでしょうか。
661:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:54:15.03 cYpOluTa.net
＞数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ
ぶぶ漬けがどうたらいうのと同じだなｗ
662:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:57:11.47 cYpOluTa.net
>>615
元マツダの「工員」に同意されても相手は嬉しくないだろうな
663:１３２人目の素数さん
20/04/08 11:58:02.48 zWIx3pME.net
邪馬台国は四国にあったぐらい、話の規模が小さくなってきている。
664:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:02:59.63 3hOiiVTw.net
例えば今、abc予想を「定理」として議論の前提に置いた論文を書いたとして、
その論文はアクセプトされるだろうか
665:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:03:40.87 DB4e+Y0u.net
ABC予想の証明がボトルネックになっている論文は
PRIMSに提出すればアクセプトされるから人気雑誌待ったなし
666:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:07:48.69 nK/xjLmB.net
∃a(a∈A∩B⇒a∈A∪B)
∃b(b∈A∪B⇒a∈A∩B)
どちらも適当に元を選べば成立する
同様にある元に対して適当に元を選べば
(共通部分の元と和集合の元が一致するように選ぶ)
論理和 ⇒ 和集合 ⇒ 共通部分
論理積 ⇒ 共通部分 ⇒ 和集合
が成立する
また集合族の場合も同様である
λ∈Λ：集合
A_λ：集合
とする
∩[λ∈Λ]A_λ ⇒ ∪[λ∈Λ]A_λ
∪[λ∈Λ]A_λ ⇒ ∩[λ∈Λ]A_λ
但し
∩[λ∈Λ]A_λ：={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}
∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
つまりA_λの和集合と共通集合はともに自由にλとμを選べるので
λとμとが一致するようにΛの元を選べばよい
もしかするとA_λの共通部分について∀λ∈Λではないかという異論があると思うが
私は全称命題から存在命題を導出することができないことより
すべての元からある元を取り出すことはできないと考える
そのため元を取り出す集合の条件はすべて存在命題であると定義する
667:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:15:48.34 cYpOluTa.net
>>632
Λが空集合の場合は？
668:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:17:45.03 NzIb3QtE.net
もっちーのお部屋はとても整理整頓されててキッチンもおトイレもピカピカだと思います
669:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 12:21:29 wTQpTus/.net
>>628
工員呼ばわりか。埋まってみる？
670:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:24:32 cYpOluTa.net
>>635
ここは算数が全ての人が来るところじゃないよ
671:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:25:29 nK/xjLmB.net
>>632
訂正
>∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
∪[μ∈Λ]A_μ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}
?∪[μ∈Λ]A_μ⇒∩[λ∈Λ]A_λ
を示すときは∪[μ∈Λ]A_μに対して
∩[λ∈Λ]A_λをみたすようにλ∈Λを適当に選ぶという
?∩[λ∈Λ]A_λ⇒∪[μ∈Λ]A_μ
を示すときは∩[λ∈Λ]A_λに対して
∪[μ∈Λ]A_μをみたすようにμ∈Λを適当に選ぶという
672:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:27:08 nK/xjLmB.net
>>633
>λ∈Λ：集合
空でないと宣言している
673:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:27:53 k03/QdlC.net
>>604
誰もそんなこと言うてまへんがな
674:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:31:05 cYpOluTa.net
>>638
じゃ、無意味
空の場合もありえる
空の場合
∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
∪[μ∈Λ]A_μは{}
つまり、任意の集合Aについて
X∩A＝AとなるX
Y∪A＝AとなるY
となる
675:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:37:15 zWIx3pME.net
日本の数学の人って、この理論が分かる人が数人しかいないとか自慢げに語る人がいるけどさ、
他のジャンルだと恥ずかしくてそんなこと言えないのよね
誰も注目しない、何の役にも立たないと言っちゃっているのと同じなのよね。
役に立たない特技という際物だよ。
それじゃ予算は下りない。
676:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:43:35 nK/xjLmB.net
>>640
>空の場合
>∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
>∪[μ∈Λ]A_μは{}
違います
それはあくまでも
∩[λ∈Λ]A_λのλが全称命題のときに
∩[λ∈Λ]A_λが集合全体と言っているにすぎない}
俺の定義は存在命題だから
∩[λ∈Λ]A_λや∪[μ∈Λ]A_μで
適当に集合全体や空集合をとれる
しかし今空集合をとるという考えはなかった
ありがとう
677:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:44:23 TMUUItn0.net
>>641
あんたは何人なんだ。
数人しかわかる人がいないのが事実なら、
そういうしかない。自慢ちゃう。
678:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 12:57:14 wTQpTus/.net
超人？
>>636
こんにゃろめ
679:１３２人目の素数さん
20/04/08 12:59:43 TZe12ggE.net
ちなみに分かっていると自称するひとたちは説明ができない。
つまりじっさいにわかってるひとは０なんだよね。
680:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:01:26 nK/xjLmB.net
少なくとも一つ元が存在する
というとき空の場合があるのか？
A：集合
Φ∈A
これは1つではない
しかし
Φ∈{Φ}
これは1つなのか？
681:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:14:21 nK/xjLmB.net
しかも
たとえばA_λの共通部分の条件は
∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)
としている
Φ∈{Φ} x∈A_Φ
その意味はA_Φ={Φ}より
Φ∈{Φ}
である
つまり
Φ∈∩[Φ∈Λ]A_Φ
同様にA_μの和集合は
Φ∈∪[Φ∈Λ]A_Φ
意味わかんねえけどこれ何に使えんだろｗ
682:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:23:58 nK/xjLmB.net
Λ=∩[Φ∈Λ]A_Φ
=∪[Φ∈Λ]A_Φ
={Φ}
これなんだろ
Λが空の場合すなわちΛ=ΦのときΛ={Φ}でもある
よくわからん
683:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:31:27.88 b7iO9Up1.net
これ読む限り俺ルールにしか見えないけど。違うの？
↓
On April 3, 2020, two Japanese mathematicians announced that
Mochizuki's claimed proof would be published in Publications of
the Research Institute for Mathematical Sciences (RIMS),
a journal of which Mochizuki is chief editor.[2]
The announcement was received with skepticism by Kiran Kedlaya and
Edward Frenkel, as well as being described by Nature as "unlikely to move
many researchers over to Mochizuki's camp.
684:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:43:43.94 brm+SjyT.net
共通集合をとる操作の添字集合が空集合の場合はかなり注意が必要だ
現在の集合論だとそれは集合全体というクラスになるか、宇宙の導入を行ってクラスを回避するかのどちらか
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)共通部分_(数学)
詳しくはwikiの空なる交差が良いと思う
685:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:45:27.86 Wj6cVTmr.net
ショルツさんと、望月さんとその周辺人たちのどちらかが間違っているわけですが、一応プロと言われる数学者で
そのようなことがあるというのが信じられません。
どちらか一方の正しい説明を他方が理解できないということですよね。
恥ずかしいですね。
686:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:47:36.95 DB4e+Y0u.net
別に恥ずかしくない、すり合わせればいい話。
指摘を受けても聞こえないふりをするのは恥ずかしいけどね。
687:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:50:13.06 nK/xjLmB.net
違うな
Λ=Φとする．
∩[λ∈Λ]A_λ={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}
a∈∩[λ∈Λ]A_λをとると ①
σ∈Λ(a∈A_σ) ②
を得る．ここで
σ∈Φ ⇒ Φ∈A_σ．
ゆえに
A_σ={Φ}
それゆれa∈∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．
b∈∪{Φ}
も同様．
もしかしてだけど偽の仮定(笑)を前提にしなくても
空集合が元をもつことを示す何かに役立つか？
①から②で空集合が元をもつことを仮定しなくてもよいと解釈できると思う
あくまでもA_λの共通集合の元をとったと考える
でも
a∈Φ
自体を言えた訳ではないが
688:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:52:32.86 nK/xjLmB.net
>>653
訂正
>それゆれ∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．
689:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:55:02.04 nK/xjLmB.net
>>650
難しいなｗ
690:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:57:48.83 nK/xjLmB.net
>>654
訂正の必要がなかった
691:１３２人目の素数さん
20/04/08 13:59:05.32 3hOiiVTw.net
>>649
英語版のWikipediaか
なんで発表した日本人の名前は書いてないんだろう
懐疑派は名指しなのに
692:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:02:32.89 b7iO9Up1.net
結局何も進歩してないのに自分とこで勝手に発表してニュースになったってだけね。
ニュースになってるのもほぼ日本メディアだけみたいだし。
海外メディアは仮に報道してても「信ぴょう性に疑いが持たれている」の注釈付きで、あくまで発表したという事実に関するニュース。
Japanese professor proves 'abc conjecture' that baffled mathematicians for years（日本の見出し）
Mathematical proof that rocked number theory will be published（海外の見出し）
まるで中古品に新品の値札つけて売ってるみたいな、そんな感じかしら。
693:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:03:52.56 v5CgBOhY.net
大学の時に数学を専攻すれば良かったと後悔
694:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:05:39.98
695:03f4d0gF.net
696:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:06:34.44 03f4d0gF.net
>>658
いやだから、疑われるのは当然でなんも問題ない。
697:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:15:26.40 F5JZinwF.net
加藤ぶんげんって人は理解できてるの？
698:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:19:48.81 tsdRQHoC.net
>>544
客観的に、どっちにも納得できてないし、
そもそも、
状況的にどっちかを叩く能力が自分にもないし、
ここで書いてる奴らにもないなと思ってるから、
興味持ってるって感じだけど、
これが擁護に見えるのは相当だど思うぞ。
699:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:20:27.79 65bcPSSk.net
どれだけ擁護しても海外の雰囲気は組織ぐるみの研究倫理違反を疑う流れになりそうだね。
内容の問題はもう決着済み（証明不成立）みたいな感じだし。
700:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:23:54.70 vFJysCDD.net
もともと証明の不成立自体は2012年から少し経った段階で決着してるんじゃないかな。
Mがショルツ呼ばなかったらショルツもわざわざ反論する価値があると思ってないんだろうし。
SSレポートは2018年の段階だからね。相手にする価値があると思うならもっと早く出してる。
701:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:28:30.95 5FxYJ66D.net
>>662
ちなみにブンゲンとは読まないからな。
フミモトと読む。
702:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:34:09.35 w8evZrpy.net
ショルツは実力的にはトップでもまだ若手だから黙殺できるけど
そのうち無視できない大物までショルツに賛同し始めたら手遅れになるぞ。
703:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:36:04.19 tsdRQHoC.net
>>664
倫理違反なんてねえわ。
あるとしたら、能力不足。
それも、含めて理論構築だろ。
物理学ではいろんな理論が試行錯誤されてもいいのに、
数学でこの程度の論争がアウトなどというのは
変だぜ。
ここまで抽象的になると仕方ないんでない。
704:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:07.00 tsdRQHoC.net
>>665
証明が不成立と査読した人が思ってたら査読通ってないよ。
705:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:21.39 9qwr7h70.net
論争がアウトなんじゃなくてほとんどだれも納得してないのにアクセプトするのがアウトね。
blogでWoitが指摘してるとおり、数学の世界でギャップが重大かつ明白なのに掲載許可した前例はない。
706:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:37:56.17 tsdRQHoC.net
>>667
何が手遅れなんだ。たんに論争じゃん。
707:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:38:38.04 tsdRQHoC.net
>>670
だから、査読者はそうおもってないから通してるわけでしょ。
708:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:39:40.21 9qwr7h70.net
>>672
ギャップが明白なのに査読者が通した前例がないの。
つまりこの点で査読者自身も問題視されるわけ。
709:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:41:30.46 tsdRQHoC.net
>>673
査読者がギャップじゃないと思ってるから通してるんだよ。
710:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:09.34 +kmkI/DP.net
その場合は査読者がバカってことになるだけってことだろ。
711:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:19.87 F5JZinwF.net
>>666
調べたらフミハルじゃねぇか！
それはいいとしてこの人は理解してんの？専門家の間でもコンセンサス取れてないモノの一般書書くってどうなのよ？
712:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:42:47.63 +kmkI/DP.net
ちなみにこの「バカ」は頭が悪いのバカではなくて、
科学のちゃんとしたマナーを守ってないっていう意味のバカだ。
713:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:45:54.87 tsdRQHoC.net
>>677
だがら、ギャップじゃないと思ってるから通してんだろうが。
出版されてから、論争しちゃいけないのか。
まったく問題ねえよ。
714:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:46:36.90 +kmkI/DP.net
そもそも論争になってない。
715:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:46:58.62 b7iO9Up1.net
正直な気持ちを書くと、俺も数学に関わりのある身なこと�
716:烽り、 同業者が大きな成果を出すことに嫉妬心がある。 だからその意味では望月氏の論文が間違っていてほしいと思っている。 しかしそれでも、もし本当に証明できているなら、悔しいが称賛したいとも思っている。 しかしあろうことか間違っていると言われているのに無視して発表するとなると、 もはや数学者としてどうとか以前の問題、人間性に対しての嫌悪感だけが残ることになりそうだ。 ただ、この私の嫌悪感は間違った事実に基づく印象である可能性もある。 つまり、論文に懐疑的な数学者たちが私と同じように望月氏に嫉妬して、それを認めようとしていないというケースである。 このように強行的に発表するということは、望月氏もそう考えているのだろうか。 だとしたら>>664で書かれている研究倫理違反というのは、望月氏ではなくむしろ懐疑派に向けられるべきである。 でも俺に言わせてみればどちらが正しいかの見分け方は簡単だと思っている。 望月氏やその取り巻きが一言でもいいから、公的に 「懐疑派は嫉妬して認めたくないだけ」という感じのはっきりしたコメントをするかしないかということを見ればいい。 実際そうとしか考えられない状況なら言えるセリフだろうし、言わざるを得ないセリフでもある。 でもおそらく、そうとは思えない何か、つまり懐疑派の声に対してある程度の合理性を 望月サイドも感じているから、このコメントは出せないんだろう。 ⇒じゃあ発表もまだ早いだろってのが俺の結論。 繰り返すが、本当に正しいと確信していて懐疑派が意味不明のこと言ってるだけと 本気で思うなら、もっと強い言葉で批判しないとダメ。できないってのはそういうこと。
717:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:47:14.56 j9yqJg2v.net
ID論と自然科学者の議論を論争と呼ぶなら論争、ってレベルだよな。
718:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:49:19.14 tsdRQHoC.net
>>680
ごめん。
それはあんたの卑しさを正直に書いてると思うけど、
少なくとも、論争してる人はそれでは動いてない部分がないと論争になる能力がないとおもう。
719:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:51:38.86 w8evZrpy.net
>>680
なんだ今来たのか
最新情報は>>13だぞ
コメント欄でScholzeがDupuyがこの件で直接バトってるから見ておいで。
720:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:54:05.59 TxSzXRoD.net
ニュースが出るから人が入れ替わり立ち替わりしているだけかもしれんが、
2012年にスレが立ってからの流れくらいはちょっと押さえて欲しいかな、と思う
・2012年以降、IUTは一度もメジャーチェンジしてない（今回も認めてない）
・集合論部分に欠陥があることがこれ以前からわかっており修正されていない
・Cor3.12の問題点についてはSSレポートで2018年に明確化済み（論点がどうこう言ってるのは今更すぎる）
・その問題点を修正するには特殊な集合論が必要だがこれは上で述べたように欠陥がある
・その代わりの手段として修正する案は一度も出されていない
・望月が正月にブログでした反論（かつまたは論）は昔の反論済みの論点の蒸し返し
・現状で上の流れを覆すIUT有利な議論は一度も出ていない
721:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:55:50.52 US+Du8hD.net
たまに比較されるけどポアンカレ予想の時と全然違うよね
ポアンカレ予想は複数チームが検証結果を公表してそれが正しいと受け入れられたから証明が正しいと認められた
ペレルマン本人は掲載にこだわってないし、セミナーに何度も参加して質問に答えた
今回のIUTは数学コミュニティで疑念の声が根強いのを半ば無視する形で掲載が決まった
望月教授は掲載に強いこだわりがある一方で、セミナーにほとんど参加せず、質問にも読み込み不足と言って取り合ってない場合が多いように思える
722:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:59:20.95 TxSzXRoD.net
今年とか2018年とかからポッと論争になったわけじゃないんだよ。
2012年の直後から「おかしい」という指摘があって8年間それが埋まってない。
これをギャップと呼ばないのは無理がある。
723:１３２人目の素数さん
20/04/08 14:59:55.80 llh3CfSK.net
>>676
もう既に受容の雰囲気があるならともかく、疑惑が渦巻く中で数学をそれをやるのはタブーだよ
散々言われてたが、アクセプトのニュースで終わりよければ全て良し手柄みたいになっちゃった
このタブーに誰も公的に批判できなかった日本の数学界は終わってると思う
724:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:01:04.49 5FxYJ66D.net
両者に隔たりがある理由はこんな感じ？
・IUTは汎用的に理論構築するためにABC予想を証明することだけに限定せず、
それ以外にも全く新奇な定義や命題を数多く記述している。
・一方SS他海外勢はABC予想の証明以外全く興味ないためそれ以外の記述は一切辿りたくない。
しかしながらIUT論文は飛ばして読むとABC予想の証明も理解できない造りになっている
725:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:03:06.89 TxSzXRoD.net
>>688
間違い。IUTにはabc予想の証明以外のさしたる成果はない。これはタオが指摘済み。
726:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:03:25.15 KlmY0AUa.net
なんかグダグダやってて馬鹿みたい。
査読者がOK出したのなら、さっさと出版すりゃいいだけの話。
論文の内容に大きな瑕疵があるという人がいるのなら、その
主張を論文にして出版すればいい。
それで決着がつくわけではないが、そうやって学問が進むの
が健全な姿。
やんわり取り下げるための温情レポとかいう視点は、アホら
しくて話にならん。
仮にABC証明が間違いであっても、ITU研究に予算がついたこと
には何の問題もない。多くの失敗や間違いの先に成果が現れる
んだからそのための投資だと思えばいいだけ。
ケチ臭い議論には飽き飽きだわ。
727:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:04:31.41 TxSzXRoD.net
>>690
査読者を含めて問題視されている。
この状況で予算をつけるというのなら日本の学術予算はオカルトに使用されているとしか言いようがないよ。
728:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:05:56.92 jWca+zdW.net
今回の件でIUTがおかしいっていうフェーズからIUTとRIMSがおかしいっていうフェーズに移行してるんだよね。
だからRIMSの信用問題になってきている。
むかしならRIMS所属の研究者がゴネてるという扱いで済んだが、今は違う。
729:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:07:58.46 MohleZvy.net
最近の星君ずいぶん論文執筆に熱心だけど
IUT関連が全然ない
730:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:31.31 US+Du8hD.net
>>688
そうじゃないと思う
IUTと関連論文を読んでもCor3.12がどうして成り立つかを示す明示的な議論が無いように思えるから
ショルツが簡単な反例を作ってその回答を促してるんじゃないかと
731:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:33.71 MohleZvy.net
陰キャ引きこもりのRIMSの連中が隠れてこそこそとIUTを正しいと言いあってるとおもったら
おなじようにこそこそとIUTと関係ありません見たいなムーブしはじめてて
ほんとどいつもこいつもクズだなって思う
なんでこう堂々とはきはきとできないのかね
732:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:10:45.73 bGGchbEL.net
会見ではそのへんの誤解を玉虫色で回避してるぞ
柏原は「一応、確定」とかいう意味のわからん日本語でごまかしてる
つまりRIMSは査読は通すけど結果について積極的にコミットしないって態度なんだろう
そう考えると査読者の査読結果と編集委員会の判断がわかれていたんだろう
ここまで掲載延期したのだから、査読者が身内で
733:OK出して編集委員会が掲載拒否してた可能性が濃厚 だけど日本のマスコミにそういうプレスリリースしても無意味だよな そんな日本語のアヤが通じると思えないしそういうアヤを使うのも変だし
734:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:13:16.14 nX52diwB.net
>>685
ポアンカレの時との最大の違い
ポワンカレ予想
道具（リッチフロー）：ハミルトン作成、証明：ペレルマン
今回
道具（IUT）：望月作成、証明：望月
ハミルトンが自分がポワンカレ予想を解くつもりで強力な道具立てまでしていたから、ペレルマンの論文を読める奴が多少いた。
ペレルマンの変人ぷりからしても、道具もペレルマン作成だったらどうなっていたか
わからない。
735:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:14:02.25 cYpOluTa.net
>>696
こりゃ査読者を公表すべきだな
匿名をいいことに好き放題
PRIMSは5chかい（ああブーメランｗ）
736:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:14:45.72 brvMJ/C5.net
スカイツリー」は地上より10億分の4秒速く時間が流れていた
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
超高性能原子時計で判明
・宇宙の年齢と同じ時間使っても1秒以下の誤差しか出ないという、最高精度の原子時計の開発に成功した
・この時計を東京スカイツリーの地上階と展望台に設置したところ、両者が10億分の4秒ズレることが確認された
・このような短い高低差で一般相対性理論の重力による時間の縮みの効果を確認したのは人類初の快挙
737:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:15:43.66 cYpOluTa.net
>>697
ペレルマンは変わり者であったが、数学に対しては誠実だった
昔はともかく、今の望月には誠実さが感じられない
738:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:18:42.63 5FxYJ66D.net
K/Tという日本の一流数学者がおかしいというのか。
望月氏が予算取ったのは私腹を肥やすためではなく報われない
若手数学者に活躍の場を与えるためでは。 自分のフィールドではあるが。
昔本人がそんなこと書いてたし
739:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:18:46.84 MohleZvy.net
ブログじゃなくて向こうの掲示板いってレスしてくりゃいいのにな
ネットで引きこもれると思うなよ
740:粋蕎
20/04/08 15:20:00.74 wTQpTus/.net
ショルツェ「ギャップだらけ抜け作論文！｣
ダプイ「過剰要約だらけ横着解釈！｣
ショルツェ「要約当然！何で加法と乗法を独立に定義した？加法と乗法の誤差って何？｣
ダプイ「だから其れを言っている！横着した要約読みしてないで論文よく読め！｣
マスコミの情報だけで傍観すると、こうにしかならない｡
何で日経はおろか、こういうのに強い朝日まで横着解釈しとるん？築地移転で脳味噌まで移転したか？
741:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:23:21.21 zWIx3pME.net
内容にもプロセスにも異議が出るという点ではSTAP案件と同じなのよね。
だからスキャンダル扱いされる。
少なくともプロセスはクリアにしたほうが、いいんじゃないの。
742:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:24:58.02 j0mq1Jsd.net
ないない おまえらの負け
743:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:27:51.87 9XQB+8hs.net
>>645
解説書すら出版されているわけだが無視？
744:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:28:09.46 tsdRQHoC.net
>>690
そのとおり。
>>691
それを含めて批判すればいいだけの話。
745:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:28:44.42 +HG61KtX.net
>>684
情報の整理ありがとう
集合論上の問題というのはあまり知らなかったんだけど、それが致命的なら問題だと思うので現在の状況について教えてほしい
・どのような集合論上の問題か？
・誤りは誰が主張してるのか？
・望月サイドに問い合わせてるのか
・�
746:竄｢合わせに対して望月サイドはどのような回答をしてるのか
747:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:30:15.48 bGGchbEL.net
>>707
だから研究倫理違反じゃないかって批判されてるじゃん。
748:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:31:52.53 mSYQvBgZ.net
>>708
またこの手の過去ログ読めばいいのに質問するパターンか。
そろそろ「にわかのふりをしてこれまでの問題点の指摘はなかったことにする」
という手法に移ってるのかね。
749:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:33:08.58 tsdRQHoC.net
>>709
なんも倫理違反なんてないよ。バカなんじゃないの。
750:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:33:35.90 cYpOluTa.net
>>710
過去ログの要約点をまとめたサイトをつくればいい
なんでやらないの？
751:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:34:16.68 llh3CfSK.net
>>706
あれはふんわり解説
客観的に見て多分分限は理解してない
752:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:35:01.58 3hOiiVTw.net
数学の「一般書」って半分オカルトだろ
753:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:01.10 cYpOluTa.net
個人的には
「ＩＵＴまとめきんぐだむ」
とかいいと思うなあ（名前だけ提案ｗ）
754:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:15.28 US+Du8hD.net
>>714
悲しいけど同意だわ
悲しいけど
755:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:36:38.28 mSYQvBgZ.net
>>712
なんで上から目線なのかわからんが、たしかに作った方が良さそうだな。
俺がちょっとまとめるから次から【IUTの問題点】一覧をテンプレに入れてもらうか。
756:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:37:04.06 +HG61KtX.net
>>710
過去ログにあるかもしれないが、正直46スレも確認するのは難しい
ABC予想が再び注目されたタイミングで再び記載し整理した方がみんなのためになると思う
757:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:37:47.49 mSYQvBgZ.net
あとScholzeが簡単な批判点要約をしてくれたからそれをメインにして、
学術上の問題点を付記する感じか。ただ残り300レスじゃ間に合わんかもしれんが。
758:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:12.33 cYpOluTa.net
>>717
＞なんで上から目線なのかわからんが
スミマセン、ちょっと図に乗りました、てへぺろ
759:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:30.67 zWIx3pME.net
>>717
横レスですが、有難うございます。
760:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:39:56.10 LjjCwmDd.net
スレがループしてきたのとScholzeとLittが「もう話にならない」っていうレベルで問題点列挙してくれてるから、
まとめるにはいいタイミングだな
761:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:40:13.97 cYpOluTa.net
>>719
どうせなら、外のサイトにつくったほうがいいんでないかい？
名前は「ＩＵＴまとめきんぐだむ」で（しつこい！）
762:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:42:17.51 cYpOluTa.net
「まとめきんぐだむ」の由来は・・・
URLﾘﾝｸ(toriizaka46.jp)
URLﾘﾝｸ(hiragana46matome.com)
763:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:43:48.14 x5zi32LK.net
流れが読めない人用
原文
URLﾘﾝｸ(i.ibb.co)
google翻訳版
URLﾘﾝｸ(i.ibb.co)
764:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:46:02 F5JZinwF.net
>>725
流れも読めないがこれも読めない
765:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:50:13 foPeaNrh.net
>>719
頼んます
そこまで急ぐ理由もないっしょ
766:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:51:45 x5zi32LK.net
2日で1スレペースだから問題点のまとめは急がない来ていいよ
ちゃんとスレで査読してからテンプレに掲載しようぜ（皮肉）
767:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:55:56.31 cYpOluTa.net
そろそろスピード落とそうぜ
「勝ち組」（擁護派）の人は４３勝ち組スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
「負け組」（懐疑派）の人は４３負け組スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
にいけばいいんじゃね？
768:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:56:40.12 llh3CfSK.net
>>725
間違っていませんに大爆笑
769:１３２人目の素数さん
20/04/08 15:59:22.40 t/HHPs+1.net
>>704
数学と生物学は別物と言う人もいるけど RIMSと理研CDBが重なって見えてしょうがない
RIMSは危ない橋を渡ってるんじゃないか
770:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:00:43.04 cYpOluTa.net
勝ち組スレ ABCと予想の間にスペース有り
負け組スレ ABCと予想の間にスペース無し
771:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:03:09.00 x5zi32LK.net
数学と生物学は別物だよ。
実験系でSTAP細胞騒動のような事は日常茶飯事だけど
数学でIUT騒動のような事は前代未聞。
本来この分野では起こり得ないはずの出来事。
772:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:04:45.80 cYpOluTa.net
>>731
数学は生物学と違ってロジックだけだから不正が働く余地がないと思ったが
今回、ギャップの取り扱いに恣意性が生じることが判明したので、
査読についてより透明性がもとめられることになるだろう
773:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:15:06.16 KlmY0AUa.net
>>709
どこが倫理違反なのかさっぱりわからんわ。
774:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:17:59.41 KlmY0AUa.net
>>734
査読者がお手盛りだっていう証拠でもなきゃ
不正でもなんでもないんじゃねーの？
そもそもデータを捏造できるわけでもないのに、どうやって
数学論文で不正すんの？せいぜい剽窃くらいしか思いつかんわ。
775:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:23:11.13 KlmY0AUa.net
>>729
勝ちも負けもないだろ。
査読通ったのならさっさと出版。
文句があるなら反証論文をさっさと出版。
それらを元に議論すりゃいいだけ。
結果としてそれで勝ち負けが決まるのか決まらないのか
知らんが、プロセスはそれでいい。
倫理がどうのとか、思惑がどうのとか、STAPがなんたら
というアホなでっちあげゴシップはもう飽きるほど出尽く
したんじゃねーの？激しくどーでもいい。
776:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:27:55.48 cYpOluTa.net
>>737
＞勝ちも負けもないだろ
そだね あくまでラベル
ただ、「望月氏とその仲間たち」が
論文掲載に固執してるみたいだからね
そこらへんペレルマンとは全然違うな、と
777:１３２人目の素数さん
20/04/08 16:32:25.80 cYpOluTa.net
論文誌に掲載された成果がひっくり返された例
四色定理
1879年『アメリカ数学ジャーナル』誌上に掲載されたケンプの証明に対して
1890年ヒーウッドにより不備が指摘された
（ただし、ケンプの証明は五色塗分け可能の定理としては有効）
778:ID:1lEWVa2s
20/04/08 16:49:04.52 k40deTM6.net
じゃ、僕先行ってますね。
数学やめてどうぶつの森で楽しみます。
779:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:02:00.89 TMUUItn0.net
>>733
怒ってるのは全然別だから。
論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。
全然、ふつう。
780:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:02:38.66 TMUUItn0.net
>>733
おこってるのは全然別だから。
論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。
全然、ふつう。
781:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:04:36.10 157lfmRm.net
論争点があっても(査読者から見て)明確な誤りがないのなら掲載しても別にかまわないんじゃない
本来なら論文が掲載されてからが議論のスタートだろ
そもそもネットがない時代は「出版される前に論文の誤りが指摘される」なんてことありえなかったわけだし
782:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:10:03.84 HXyu7nca.net
反論文云々ってひとはなんか勘違いしてるよね。
数学の世界では欠陥の指摘に反論文なんていらない。
コミュニティが「これは欠陥」と認識したらアウトなんだよ。
783:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:11:14.88 HXyu7nca.net
>>743
違う。議論は論文の中身が読めるようになった時点で始まってる。
それでアウト判定なのに載せているのが問題。
784:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:13:32.87 TMUUItn0.net
こういう、論文を出版させないように倫理的に圧力をかけるとか、
独裁国家の科学環境でよくあるけど、ほんとくだらない。
ぜんぶだして、議論すれ
785:ばいいだけ。 真偽は権威では決まらん。
786:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:01.10 TMUUItn0.net
>>745
アウトかどうかを決めるのは雑誌の編集と査読だ。
別に本人が編集長で出しても構わない。
批判すればいいだけだ。できないなら黙ってろ>バカ
787:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:12.64 cYpOluTa.net
>>745
単純にarXivにプレプリントをupするだけでよかったよな
なんでPRIMS掲載に固執するんだ？科研費が目当て？
788:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:18.57 sIjzQmCu.net
>>693
えええェ
789:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:15:21.43 HXyu7nca.net
>>746
もう全部出てるでしょ。
これで出てないのはレフェリーレポートだから、
情報不足だというのなら査読者がさっさと名乗り出て解説すべきだな。
790:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:17:00.52 HXyu7nca.net
>>747
そんなバカなことを言って納得させられると思ってるのか？
多くの数学者がすでに間違いだと認定しているものを雑誌がアクセプトしてよいか、
という質問に「よい」と答えるやつはまずいないだろうな。
>>748
そう、arXivに載せなかったのもおかしい。
査読前に公開するならarXivに載せるべき、とわざわざガイドライン化しているところもあるくらいなのに。
791:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:18:03.46 9Ef5vEey.net
文元はショルツの批判についてダンマリか。
散々再反論がなかったとか意味不明な理由で誹謗中傷してたくせに、
つくづく卑怯なやつだ。
792:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:18:34.79 cYpOluTa.net
>>746
なんで「出版」にこだわるんだ？
ペレルマンのポアンカレ予想の論文って結局プレプリントだけだったんでしょ
それでも数学界の人々が理解して正しいと認めた
逆に内輪のPRIMSでアクセプトされて出版されたって
他の人が理解もできず正しいと認めないんなら
数学的には意味ないじゃん
793:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:20:47.97 cYpOluTa.net
数学界が認めなくても、科研費さえもらえればいいってことか？
794:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:21:43.66 9Ef5vEey.net
再反論がなかったというチンピラの喧嘩レベルの因縁付自体理解不能で意味不明だが、
こんな理由で東工大の教授という身分で公共に向けて誹謗中傷を垂れ流してたんだから、
再度批判があったことは最低限同じ場で発信するのが筋だろ。
795:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:24:00.47 llh3CfSK.net
>>752
Woitの所で「Bungen-samurai」としてレスバしたら一生付いていってもいい
796:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:25:16.75 foPeaNrh.net
一般的には査読通ったら掲載しても問題ないってのはその通りなんだけど今回の件でそれは通らないでしょ
2年前も朝日新聞に掲載される予定って記事だして海外から猛反発受けてる上に
今回もメディアに対して会見までしてわざわざ「ABC予想を証明した論文」だと言ってるんだから
これから掲載は出発点で議論を仰ぐから問題ないとかダブルスタンダードもいいとこ
797:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:30:38.26 oEcWKOfB.net
>>757
意味不明だ。証明に成功してると判断して掲載しているのは、
そのじてんのその組織の能力を示してるだけで、
しっぱいしてたら、それだけのこと。
分散的に判断は進むんだから、変に外部に影響されて
出版しない方が、議論が不鮮明になる。
ほんと頭悪いな。病気じゃね。
798:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:35:34.61 cYpOluTa.net
>>756
>Bungen-samurai
5chならともかく、ブログでそれはイタイなｗ
799:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:38:34.83 HXyu7nca.net
>>758
この件でOKだと思ってるひとはジャーナルの作法を知らないんだと思うんだが、
今じゃハゲタカジャーナルが科学界で問題になってるから、
はい通してあとは知りませんじゃ通らないんだよ。
ハゲタカジャーナルが警戒されているのは、査読通過を実績にできてしまうから。
だから査読それ自体にもクオリティが要求される。
ほかの数学者が疑問に
800:思っているものを通すのはこのクオリティを満たしているとは言い難い。 だから>>754みたいに実績作りのためのお手盛りを疑われる。
801:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:40:25.75 foPeaNrh.net
>>758
別に大学内の広報誌かなんかならそれでいいけど
ここまで大々的に宣伝したのに査読はいい加減で結果も間違ってましたってなったら国際的な信用問題になるでしょ
他の研究者も雑誌の信用が失われて迷惑する
それに議論したいだけなら掲載する必要なんて全然ない
議論のチャンスは8年間山ほどあったし、現状でもショルツの問いかけに直接答えたペーパーを
公開すれば外部の人だって読んでくれると思うけど
802:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:41:40.49 MohleZvy.net
そりゃいつもだったらOKだったけど
RIMS自身がいつも通りではない状態にしたんだもんな
だからいつもの査読いつもの掲載で良いわけがない
803:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:41:57.39 cYpOluTa.net
今やPRIMSもハゲタカジャーナルと化したか
804:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:45:22.52 VHDNJxSz.net
>>762
いつも通りだよ。
RIMSの権威が真偽をきめるわけじゃない。
証明に成功してなかったら、権威が落ちるだけのこと。
だがら、科学や数学は権威で真偽がきまらんっての。
くどいな。
805:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:47:05 HXyu7nca.net
>>764
なるほど>>760で説明していることがよくわからないのかな。
査読を通していいかどうかと真偽が関係あるのではなく、
査読の手続き的適正さとジャーナルの本来的な責任について話しているのだが。
806:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:48:22 WJRAP3s4.net
EMSのトップが「批判を無視してmajor revisionなしで出版するのは悪影響になるかも」って言ってるんだぞ？
いや別に誰でもいい
普通の感覚を持った人間なら誰でも同じこと言うわ
807:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:48:23 MohleZvy.net
この8年で理解者が全然増えないよな
ずっと山下星フィセンコで、外野に文元って感じ
808:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:54:31 VHDNJxSz.net
>>766
修正点がなと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。
あたりまえだろ。
809:１３２人目の素数さん
20/04/08 17:58:47 cYpOluTa.net
（小声で）修正しようがないから修正点がないことにしたんじゃないの？
810:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:00:00 foPeaNrh.net
星さんはもう大分前から一歩引いて様子を見てるような気も
811:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:01:50 VHDNJxSz.net
>>766
修正点がないと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。
あたりまえだろ。
812:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:10:06 k03/QdlC.net
>>731
STAPは小保方に半年やるから再現させろで白黒つく
IUTが白黒つくのは何年後でしょうね
実際ショルツは論文つまみ食いしてるんだろ？だったら「論文嫁」もあながち変な対応とも言えないじゃん
813:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:10:35 cYpOluTa.net
>>770
この件で、クビになったらたまらんからね
山下とかいうヒゲ野郎はIUT以外では全然業績ないの？
814:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:11:26 WZtzEkuz.net
>>770
そうなの？
入門書書いてたりするのに？
815:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:19:51 E8OPMHRS.net
欧米で数十年に一人の天才と言われる数学者ショルツが理解出来ないIUTの完全理解者である望月教授の弟子星君！
是非説明してくれよ！
816:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:22:16 k03/QdlC.net
>>734
肯定派はギャップは無いと判断した
懐疑派はギャップが有ると判断した
どちらにも捏造は無い、あるとすれば理解不足や勘違い、よって不正は無い
817:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:25:01 k03/QdlC.net
>>775
だから説明してるじゃん、論文読めてないから読めと
818:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:25:14 TMUUItn0.net
>>775
権威好きだなあ。事後的な評価に過ぎないのに。
819:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:28:31 Wazi5RoC.net
柏原先生の名声が中身は小童のおっさんに潰される〜
820:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:31:06 ByD0irjE.net
ABCは新参者の問題だから、箔をつけるためのＲＩＭＳ望月の演出なのでは？
と思う。
わざと論理的穴を作っておいて、ショルツとかタオの大物を敵に回して、
ダウン寸前のときに一発逆転のカードを出して、彼らをひれ伏させる。
ＲＩＭＳや望月が馬鹿でないならば、これしか説明がない。
821:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:33:39 k03/QdlC.net
RIMSから見たら、ろくに論文読まずに問題を不当に単純化させてギャップだああと言いがかり付けられても「論文嫁」以外に返す言葉無いじゃんｗ
822:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:43:35.36 3hOiiVTw.net
なんでアクセプトが決まっただけなのにマスコミ向けの会見なんてしたんだ？
せめて掲載されてからにしろよ
問題の論文も３日の会見後に更新されているし、いつ最終版になるんだよ
823:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:52:09.48 6H1i1nx4.net
>>782
ＲＩＭＳの論文受理は、どうみても日本国内の政治の事情だね
京都大学なんて、文部科学省から目に見える実績を出さないと予算付けないって、いいだけ突っつかれて
首脳陣が、ほら、ちゃんとここに実績がありますって言いたかっただけじゃね
論文アクセプトに望月先生は、あまり関係なかったと思う
824:１３２人目の素数さん
20/04/08 18:54:58.94 llh3CfSK.net
>>783
本人がごねたわけではないよね
ブログで愚痴っただけ
825:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:07:26.57 9Ef5vEey.net
まぁ、多元の二の舞になるんだろなぁ。
まだ職得てないポスドクや院生はこれから大変だー。
826:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:12:34.59 zWIx3pME.net
掲載する前にマスコミ発表したのは、世間の様子を見たいからだろうね。
様子を見て考えたい。説得したい。ということじゃ何でしょうかね。
日本人らしいやり方
827:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:17:41.93 cYpOluTa.net
>>786
世間は数学なんか分かってないから反応みたって意味ないよ
「16歳でプリンストン大入学スゲー！」しか言わないんだからｗ
828:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:21:28.60 llh3CfSK.net
>>787
それだけの経歴の人間でも一切数学で無双できない現実がわかったほうが社会的にはいいのかもなあ
ショルツも天才扱いされてるがABC予想には届かないわけだしな
829:１３２人目の素数さん
20/04/08 19:25:53.28 3hOiiVTw.net
予算を得るために中途半端でも成果をアピールしなきゃいけないとか
ひどい国だよ
ノーベル賞受賞者たちが基礎研究の重要性を主張するのもわかる