20/04/07 18:05:35.78 iKfIzjyT.net
>>256
「証明が
273:」はいいすぎか 「命題が」だな
274:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:08:09.55 2lhc5QZl.net
>>248
才能が枯渇した人間にPursuing Stacksが書けるわけない
275:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:16:04.79 8d5Fq5kz.net
>>258
典型的な詐○師の論法w
276:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:16:24.09 H4f9B9uj.net
>>260
論理過程の成立の真偽を言ってるから、不完全性定理とは
関係ないと思う。
不完全性定理は論理が完全なことが前提でしょ。
277:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:17:45.31 H4f9B9uj.net
>>262
どこがや。
まったく騙しなんてない。
理解できないなら、そう言えばいいだけの話。
278:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:21:57.42 vdBmxikH.net
弟子がな
279:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:24:12.37 8d5Fq5kz.net
>>264
論点は、それなりの数学者連中に正しく見えないってことだろ。一部の微妙な身内だけ理解したと主張してる
何で正しいに違いないから当面はグレーでも仕方ないみたいな話にしてんだw
280:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:29:35.82 mg7kwOWZ.net
>>256
それは対象が全ての証明の場合、計算可能なアルゴリズムがないてだけの話だ
もしある具体的な証明が、証明となってないなら論理の飛躍（非証明的操作）があるよ
不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ
281:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:30:35.84 iKfIzjyT.net
>>263
いや、単に述語論理における命題の充足可能性判定と考えればいい
命題論理ならNPだが、述語論理の場合、決定不能問題
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
282:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:31:55.52 H4f9B9uj.net
>>266
論証に成功してないっていってるのはシュルツ以外にいるの?
理解できないと論証に失敗は全然ちゃうで。
そもそも、成功してると思ってる方が、失敗してると思ってる方より多いぞ。
外形的に叩くのは意味ないよ。
283:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:32:35.80 iKfIzjyT.net
>>267
数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
そのままでは形式的証明とはいえない
＞不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ
それは自分自身にいいなよ
284:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:36:16.29 iKfIzjyT.net
ID:H4f9B9uj
シュルツ（Schultze）ではなくショルツ（Scholtze）ね
多分語源は同じだと思うけどね
285:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:38:06.26 mg7kwOWZ.net
>>270
>数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
>そのままでは形式的証明とはいえない
は？だからなんだよ
不完全性定理知ったかおじさんは黙ってろ
証明ギャップ埋めるかどうかの話で不完全性定理が出てくるわけねえだろうが
286:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:38:36.62 teGhHaNe.net
Peter SholzeとDupuyの議論はここ
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
287:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:40:18.09 I+3THr08.net
私の証明をミスは不完全性定理より正当化される( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
288:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:41:26.05 H4f9B9uj.net
>>270
なら尚更関係ないじゃん。
数学の証明は、実際に、その水準で行われてんだから。
正しいという判定ができるかどうかでしょ。
で、シュルツ以外は、照明に成功してないとはいってないんだから、
そこを解決できれば、理解者が少ないという状態であって、
証明が不成功という状態ではない。
289:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:42:48.64 mg7kwOWZ.net
不完全性定理知ってるてなら形式的証明の定義を何か一つ具体的に書いてみろ
290:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:42:53.29 8d5Fq5kz.net
>>269
最後の一文で論外なのがわかった
ついでに、理解できない→正しいけど難しいだけ、にはならんからな？
291:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:47:57.03 H4f9B9uj.net
>>277
お前が論外だわ
292:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:49:33.17 iKfIzjyT.net
>>272
公理⇒定理 がトートロジーなら充足可能性判定は充足不能として停止する
そうでない場合手続きが止�
293:ﾜらない可能性がある、ということ 論理知らないなら黙っときな 恥かくだけだよ
294:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:51:54.88 mg7kwOWZ.net
>>279
だからその不完全性定理の性質が今の望月ショルツの議論にどう関係すんの？
不完全性定理知るものなら無関係なことはすぐ分かるので、はっきりいって君の理解を疑ってる
だから形式的証明の正確な定義を一つ上げてみてとお願いしてるわけ
295:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:52:47.85 iKfIzjyT.net
>>279の訂正
誤 公理⇒定理 がトートロジーなら、充足可能性判定は充足不能として停止する
正 公理⇒定理 がトートロジーなら、否定命題（公理∧￢停止）の充足可能性判定は充足不能として停止する
296:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:55:31.28 VfY0g9RH.net
不確定性定理の詐欺師的活用かｗ
やると思ってました。」
297:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:56:18.51 iKfIzjyT.net
>>280
>>255に対するコメントとして書いた
つまり望月の補題に関して反例があるとしても
その反例を見つける手続きは一般的には停止しない
（反例があっても決して見つからない、という意味ではない）
298:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:56:40.16 mg7kwOWZ.net
一階述語だと面倒だというなら命題論理の形式的証明でもいいよ
299:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:59:38.07 iKfIzjyT.net
望月の補題が自然数論上真である可能性はもちろんある
しかし、論文でそのことが明らかになっていないなら無意味
つまりショルツの「成立しない」という指摘が誤りだとしても
そのことを以て即、望月の補題が真だという証拠にはならない
単に、ショルツは反例を提示できなかった、というだけのこと
300:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:00:04.56 mg7kwOWZ.net
>>283
反例が見つからなくても証明ギャップがあるかどうかは「形式的」に分かります
反例がなくても形式証明の文法として正しいかどうかは計算可能です
だから全く補足になってなくバカを晒してるだけ
まあいいから命題論理でいいから形式的証明の定義書き起こすか、知ったかしてたこと謝りなよ
301:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:07:03.45 iKfIzjyT.net
>>286
まったく証明がなくても「公理⇒定理」がトートロジーなら
否定命題の充足不能として有限ステップで分かります
これ豆な
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自動証明は根本的には上記の方法に基づいている
記事中には書いてないが、命題論理の場合、矛盾してる場合は止まる
だから「否定命題の矛盾」という形でトートロジーである場合の証明が求まる
しかし逆は止まらない
302:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:08:03.20 TZiHq0ap.net
なんでもいいからさあ
学部生向けのまともな解説を
一から書いてくれる人暮春
303:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:09:03.18 ElceEk/X.net
たしかに普通の数学の証明は非形式的だけど、補題3.12の証明と異なるのはやろうと思えば形式的にできるところ
3.12の証明はそもそも誰も形式的に翻訳できるレベルまで理解されるような証明になってないというのが現状
304:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:09:28.28 mg7kwOWZ.net
>>287
いやだから、その一般論の性質の話をする意味て今ある？
もういいよ、命題論理の形式的証明の定義かけないし、君が新書読んだだけで分かった気になってる知ったかであることはわかったからさ
305:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:10:05.38 8d5Fq5kz.net
>>278
論外は最後というか三行目な。Wikipediaの指摘も読めないとかw
あれはコミュニティの雰囲気と評価をちゃんと反映してんの
報道見た一般人な、お前の言う成功だと思うのが多数とかいうのは
306:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:12:50.17 8d5Fq5kz.net
>>279
>>280
正しいと認識できない証明は正しいとして期待、仮定されるべきではないってだけの話じゃん
>>278みたいな池沼の論法はそれに抵触してる詭弁だわな
307:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:18:04.39 4hCXgUOS.net
言っちゃ悪いけど
数オリ金メダリストじゃない奴は天才とは言えないし
伸びしろもないよ
ペレルマンにしろショルツやタオにしろ皆んなメダリストだからね
308:１３２人目の素数さん
20/04/07 19
309::21:05.49 ID:FpDoFpVV.net
310:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:23:44.81 TSIs03bF.net
しょんべんちびるほど天才だろ
知り合いどころか俺が肉眼で見たことある奴すべてより頭いい
どっちかが間違っとるんだな
311:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:26:17.86 X5G/mu59.net
日本じゃ数学オリンピックは暇人がやるイメージだけど
外国じゃ結構名誉あるみたいね
312:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:27:42.21 mg7kwOWZ.net
>>292
それはそれで正しいのだろうけど
形式的証明にすれば、ギャップがあるかどうか機械的に分かるんじゃねという話
313:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:29:27.47 H4f9B9uj.net
>>289
どうなんすかね。査読者はその部分を立証とみてめてるんでしょ。
314:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:31:25.23 iKfIzjyT.net
望月とショルツの立場は対等ではない
ショルツは読む側だから間違ったとしても大したダメージはない
「書き方が悪い」というのもありだろう
一方、望月は書いた側だから間違ったら全てがパア
指摘の全てに対して答えられなければ負け
だから指摘に対して、いちいちムキになるのも分からないではない
とはいえ「読めばわかる」は負けたも同然だろう
315:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:35:31.38 8d5Fq5kz.net
>>298
そこまでわかってんなら会見でプロセス公開して説明レポートまで出すに決まってる
要は単なる間違いではなくて、必要なデータが曖昧なんだよ。ちゃんと必要な論証を構成できてない
316:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:35:55.72 H4f9B9uj.net
>>299
間違ってないなら、そうでしょ。
ほかに、いう人いないなら、理解できてないだけじゃねえの。
317:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:37:30.23 mg7kwOWZ.net
>>299
負けじゃねえよ
数学知らん素人が知った口で数学界のことを語るな
318:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:37:43.66 ssdGeT/a.net
H4f9B9uj
認めている人が多いとかじゃだめでしょ。数学者全員が認めないといけないのでは？
319:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:40:06.86 H4f9B9uj.net
>>303
冗談ですよね。
数学者が全員理解できるとかいう理論しか
認められないなら、ほぼ現代数学全滅っすよ。
320:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:41:26.99 ZvmRvOjK.net
もっちーは数オリ出なかったの？
321:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:42:02.20 E3EgzeMo.net
否定派はショルツ含めて反論したいならオフィシャルにやるならないと意味がない
アクセプトされ論文はギャップなく正しいと判断されたんだから
322:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:42:30.67 mQdThExk.net
>>302
負けというか現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になるんだよね。
それを気にしてないんなら当人たちは間違ってるってわかってるんだろうな、と思う。
323:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:17.63 mg7kwOWZ.net
5chてアホでしかも知ったかの集まりだから救えない
不完全性定理も知ったかだったし、数学コミュニティついても当然知ったかなんだろうと思う
324:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:22.87 +9tSKI6/.net
Joshi 致命的な勘違いを全世界に晒される
Taylor 反論できず敗走
IUT村の解体が始まるな。
325:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:37.74 iKfIzjyT.net
>>302
じゃ、君、黙って
素人でしょ？
326:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:44:16.86 kJC3SjkB.net
>>303
(〃ﾟ艸ﾟ)ﾌﾟｯ!
327:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:12.92 0RNvK/+p.net
ワイルズがカッツに証明の穴を指摘されて焦ったのは、
そこを他人に埋められたら定理の名前が連名になるからなんだよね。
328:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:27.98 mg7kwOWZ.net
>>310
俺は素人だけど君のように知ったかはしないよ
自分のわかる範囲でしか書いてない
329:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:55.51 iKfIzjyT.net
>>307
＞現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になる
フェルマーの「定理」のギャップを埋めたワイルズの功績になるようなもんか
330:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:47:39.65 iKfIzjyT.net
>>313
＞俺は素人だけど
やっぱりね
＞自分のわかる範囲でしか書いてない
じゃここに書いたらダメだね
「算数」の範囲をはるかに超えてるでしょ
331:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:47:46.86 8d5Fq5kz.net
>>309
本当に終わるのはショルツに誰か明確に加担してからだわな
今んとこ、おかしいから受け入れはないよってレベルで済んでる
332:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:49:04.57 CCI9CStK.net
難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ
論文はIUT理論についての説明なのであって、abc予想を証明しているわけではないとかなら、どちらもおかしくはない
望月はabc予想を証明したと発言してるのか？
333:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:50:38.66 mg7kwOWZ.net
>>307
ならねえよ
ギャップの大きさによるわ
ペレルマンの証明には多少のギャップがあって中国人がそれ埋めて最終的な証明は自分だと主張したけど受け入れられなかっただろ
当然それは数学界にとっては前進したからいいことだけど、名前残るかどうかはギャップの大きさによるわ
334:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:52:04.38 mg7kwOWZ.net
>>315
もう内容ないことで煽るしかできなくなってしまったんだね
君の不完全性定理の不理解をみんなの前で暴いて、恥かかせてごめんね？
335:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:53:23.02 8d5Fq5kz.net
ついでに数オリについて客観的に言っておくと、モチベーションや家庭環境の問題があるから
むしろ数オリに出ずに業績出した奴こそ真の天才とも言えるだろうな
タオは両親が医者に教師、ショルツも文化的には多分上流だと思う
336:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:53:48.09 iKfIzjyT.net
＞難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ
理由
１．本当に必要
２．グロタンディクみたいに粋がってみた
３．実は無内容なのを隠蔽した
４．何等かの精神的な病が進行している
１はなさそうだ
２が疑われるが、実は３かもしれない
しかしそんなのは白状できないから
いよいよヤバくなったら４だということにして
山奥の病院にブチ込まれる可能性大
この国では都合の悪いことは全て闇に葬られる
337:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:55:07.48 rx19SrZa.net
理由なんてなく難解にしかやれないだけかと
ラマヌジャンほどではないにしても直感的な人で理論もできるが煮詰めるのは難しいか苦痛なんだろう
イチローが自分は天才ではない、なぜなら○○だからだ、みたいなをいってたが
○○は、ヒットが打てる理由を説明できるから、とかそんな感じだが
338:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:55:22.75 uwj+3Ycr.net
>>318
現状のギャップの大きさはそれくらいあるぞ。
なんせ理解してるのが外部にひとりもいないからな。
339:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:56:18.07 iKfIzjyT.net
>>319
ん？「形式的定義！」とわめくだけの素人っぷりをあらわにしたのは君
でも、君は何も失うものないだろ？文系かまかり間違っても工学部出身だろ？
そんなの数学的には存在しないも同然だからな
340:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:56:19.11 mg7kwOWZ.net
>>321
素人がなんで1が不要てわかるんだ？
当然君は数論幾何も圏論も知らないと思うんだけど、どうやって判断したの？
341:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:58:48.93 iKfIzjyT.net
>>325
なんで算数が全ての君がムキになってるんだ？
別に望月の論文が誤りでも君が必死に覚えた九九が無駄になることはないぞ
七の段も今まで通り よかったなｗ
342:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:11.22 ssdGeT/a.net
＞＞304
数学者全員が「認める」というのは、全員が「証明を理解する」という意味ではなく、
「証明は間違っている」と思う数学者が一人もいない状態をさします。
ワイルズの証明を全員が理解していなくても、あの「証明は間違っている」と思う人は、
いないでしょう。（理解できない人も、理解できる人も）
343:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:33.04 H4f9B9uj.net
>>323
あなたのいう外部というのは、
理解してない人の言い換えでは。
344:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:38.88 mg7kwOWZ.net
>>324
形式的定義なくて、形式的証明な
形式的定義なんて概念必要ないからそんな間違い起こすはずないんだけどな
（もしあるなら形式的定義の定義を書いてみ）
もうどんどん素人であることボロ出てくるね
345:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:01:35.49 H4f9B9uj.net
>>327
そういうことなら、証明が間違っていると思ってる人がシュルツ以外にいないよね。
だから、そこ解決すれば、前進するんでは。
346:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:01:43.43 iKfIzjyT.net
>>322
じゃ、乃木坂のまなったんは天才だｗ
だって、自分がなんで音痴か説明できないからな
347:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:02:56.17 X5G/mu59.net
アイドルオタが出っ張てるのか
欅坂がどうとかいうから野次馬がわいてるんだろうな
348:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:03:50.57 mg7kwOWZ.net
>>326
ごめん、君と違って不完全性定理くらいは理解してるんだわ
君はもしかして数学科なのかもしれないけど、新書程度で済まさずちゃんと専門書買って勉強した方がいいよ
349:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:04:44.43 iKfIzjyT.net
>>329
今の君はこんな感じか
:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_ i.::l ';:.: l '､:.:::! l::! : :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ﾆ';､,iｿ '; :l ,';.::! i:.! : '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i `Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' ヾ! 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、 ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´ '､';{|llll!: :;ﾉ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ､ ｀ ､._. ミ;;--‐'´. /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.: <_ ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :', ､,,＿ ,.:': ,r'. : , : : !: : あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､ ﾞ|llllllllllllF':-.､ ,r';､r': . : :,i. : ;i : : 俺様にあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､ |llllH". : : : :｀､ ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､ |ｿ/. : : : : : : ;,! ,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;':::::::::::
350::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;
351:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:07:18.63 rx19SrZa.net
天才とは何だ？ブラームス型凡楽のすすめ
「天才」の凄さは一目瞭然だが、ブラームスはその逆。全く一目瞭然でない地味なところから、100年間にわたってじわじわ効くボディブロウを叩き出す。
考えてみれば、バッハ・ベートーヴェン・ブラームスの三大Bは3人とも「天才」とはほど遠い、後天的かつ結果論的な「巨匠」。
むしろ、天分に恵まれなかったことで生涯ジタバタし通しだった印象の方が強�
352:｢。 天分に恵まれたわけでもない者が、ここまで音楽史に影響を与える「音楽的偉業」に到達した、という事実の凄さ。 Aから直接Dを導き出すような直感的な思考をする人こそ「天才」と賞される。 AからBを経てCを加味しつつDに至る…というような順序立てた思考で辿り着いた行動をする人は「天才」とは呼ばれにくい。 ネイティヴに「音楽」を操れる…と言うのは、普通の人が言葉を話す時、文法だの修辞法だのを意識しないのと同じように、まったく直感的かつ自然に音楽を組み立てられる…と言うこと。 そこに論理的思考や計算の跡筋はみられない。 音楽をさらさら作曲する天才に「その曲はどうやって作ったんですか？」と聞いても「自然に頭に浮かんだ」とか「空から聞こえてきた」というような返事しか返ってこない。 この不思議さ加減が「天才」の「天才」と呼ばれる所以である。 「生業」にする場合、この「自然に頭に浮かぶ」ことほど怖いものはない。 それは、それまで「自然」に「直感」で作ってきたものに改めて向き合い、果たして文法的な整合性や論理的な構築性があるかどうか考える必要に迫られることと言ったらいいだろうか。 その時「自分がどうやって音楽を生んでいるか」という基本が自分で分からないことになると、これは一転して大いなる「不利」になることがある。 この種の天才少年は、多くの場合、ピーク時の直後に大きな壁に直面し、その際に早死にしてしまうか、その後才能を枯渇させてしまうことが実に多い。 http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2010/06/post-38d4.html
353:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:07:45.34 iKfIzjyT.net
>>333
＞不完全性定理くらいは理解してるんだわ
それ、素人にありがちな誤解だから
新書？不完全性定理について書かれた新書なんてあったか？
ああ、ブルーバックスのあの本か あんなの読んだら馬鹿になるぞｗ
タブロー法について知るなら
戸田山和久の「論理学をつくる」がいいよ
やたらデカイ本だけどな
354:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:09:48.08 mg7kwOWZ.net
>>334
結局「形式的定義」は書けなくて草
そのAAはむしろ君の状態かな笑
355:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:10:20.33 sVnjGxEc.net
結局ショルツは2019年に新しくなった系3.12の証明を読んだのかな？
それ以降具体的な問題点の指摘もなく、
一方で査読の方では問題なしの結論となって、
もう無反応のショルツを待ってられないから論文完全Acceptを決定した、
ということなのかな？
356:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:11:11.06 iKfIzjyT.net
>>337
ボクの状態はこんな感じかな
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜おい、お前「毒」持ってる？
| |r┬-| | って蛇に聞いてみたんだよ。
＼ `ー'´ ／ そしたら何て答えたと思う？
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼ ＜Yes, I have.だっておｗｗｗ
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| /�
357:@/ / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ | :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/ | ノ | | | ＼ / ） / ヽ / `ー'´ ヽ / ／ | | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ ン
358:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:11:48.43 vdBmxikH.net
>>321
2->4ルートか
フランス現代思想かぶれ->4ルートかな
批評空間(絶滅済)とか読んでいきがってた感じだよねIUTw
359:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:12:11.71 uwj+3Ycr.net
>>338
編集委員会は基本的な変更はないって言ってるんだから新しい証明なんてないんだろ。
360:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:13:18.12 Z5ibpLcW.net
major revisionを認めてないからね。ショルツが新しく読む必要のある箇所はないことになっているはず。
361:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:15:28.70 iKfIzjyT.net
>>340
ポストモダン→アウトサイダー・マス に移行か
個人的にはアウトサイダー・アートは好きですけどね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
362:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:17:01.15 rx19SrZa.net
ベートーヴェン少年やブラームス少年はそこまで「いいとこ坊ちゃん」で育ってはいない。
ピアノの即興演奏家としてウィーンで活動を始めたベートーヴェン青年がようやく「作曲家」という道の入口に辿り着いたのが30歳。
ブラームス青年が「交響曲」の世界に踏み込んだのは40歳過ぎ。
「十代で才能を発揮して、二十代でいっぱしのプロ」というタイプの天才型作曲家の系譜は、前期ロマン派を境に途絶えてしまう。
20歳過ぎてもさっぱり才能の片鱗を見せなかったような怪しい経歴の「天才」が俄然多くなる。
絵画だの演劇だの科学だのにうつつを抜かし、モラトリアム期間には法律や医学を勉強し、ある時、突然「音楽」に目覚める…というのがパターンだ。
確かにスタートは遅いが、一旦道を定めるとその吸収力が驚異的なのも共通項。ほぼ数年で最低限の音楽の基本はマスターしてしまい、
基礎に縛られないぶん革命的な理想に燃え、下積みの苦労を経て20代後半か30歳近くなってようやく楽壇に登場。
その後は明確な個性を持って音楽界に作品を提供し続ける。
彼らの根幹にあるのは、幼少時に植え付けられた「直感」などではなく、厳しい生存競争の中で身につけた「戦略」だ。
こういう作曲家たちをモーツァルトやシューベルトのような才能と一緒に「天才」の一言で括りたくない、と言うのが本音。
全く違ったベクトルの才能だからだ。
かくして、この種の「戦略家」たちが跋扈し始める時代以降、もはや無垢な「天才」たちに出る幕はなくなったとも言える。
URLﾘﾝｸ(yoshim.cocolog-nifty.com)
363:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:22:57.72 iKfIzjyT.net
＞批評空間
ああ、それ知らない
「現代思想」なら知ってるけど
もうずいぶん前だけど現代思想の「ゲーデルの宇宙」とかいう号で
ジョージ・ブーロスが書いた、ベリーのパラドックスを利用した
ゲーデルの不完全性定理の新しい証明の論文の翻訳が載っていて
それに対して前原昭二がなんだかんだイチャモンつけてるんだけど
どうでもいいようなことばっかりで「ああこの人ヤキがまわったな」
と思って残念だった
364:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:29:23.54 8d5Fq5kz.net
そもそも
365:形式化して検証しうるほどの論理を持ってたら容易に意味的に説明できるって話だわ とりあえず不完全性定理は関係ないし、あとアップデートがとか言ってるけど 著者の精神安定のために加えてる部分だから特に状況は変わらん 個人的にはショルツの鼻を明かして欲しいけど、ちょっと難しいだろうな
366:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:33:32.23 Fpmg8c9A.net
バカがおおくて助かったわ
367:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:35:23.37 iKfIzjyT.net
>>346
＞個人的にはショルツの鼻を明かして欲しい
そうか？
望月は父親は日本人だけど、
母親はアメリカ人だし大学はプリンストンだし、
基本的にはアメリカ人だよね
ということで特に思い入れはないんだよね
368:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:37:13.16 I+3THr08.net
久しぶりにAA合戦みたｗ
369:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:38:35.03 R8deLrXY.net
>>348
もっちーは自分を日本人だと強く意識してますよ
海苔ご飯と日本人女性を愛するど日本人ですよ
基本的におたく、アメリカ人だよねなんて言ったらはったおされますよ
370:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:42:55.19 88eWIsK9.net
>>339
おサルのお得意AAか
おサル ここはお前の来るところじゃない
巣へお帰りｗｗ
371:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:43:30.90 HmV3uNIz.net
くっそ荒れてるなw
証明の真偽はこの際どうでもいいけどあんま周囲に迷惑かけるようなことだけはしないように頼むで
372:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:50:16.43 e9tQ8lgx.net
>>333
餅好きの定理は不完全定理なのかもしれないな。
公理から演繹できないが、成立する。
このアイデアで進めてみるよ。
373:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:53:43.22 ssdGeT/a.net
ショルツさんはまだ認めていないようです
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
374:粋蕎
20/04/07 20:54:46.97 8W2VIIXS.net
何で此の2人はこう恥を晒していけるんじゃ
ゲーデルに対するヒルベルト状態なのか、はたまた小保方STAP殺法状態なのかは
此のスレの面子じゃ行く末を見るしかできんじゃろうて
375:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:58:41.35 iKfIzjyT.net
>>350
普通の日本人は別に日本人だと意識しない
やっぱり半分アメリカ人だから日本にこだわるんだな
376:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:02:22.11 iKfIzjyT.net
>>355
君も仲間に入れよ
バカなんだろう？
どうでもいいけどおまえ広島出身？
ならSU-METAL応援しろよ 広島が生んだ世界の☆だぞ
377:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:02:40.87 e9tQ8lgx.net
>>179
ABCは研究員を数人雇うぐらいのせいぜい100万円程度の話だよ。
小保方のは一国の予算ぐらいの大きな話だから、
比較にはならんよ。
378:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:13:49.39 +9tSKI6/.net
ゴー雇っただけでも生涯給与環境整備諸々で4億くらいはかかってるから
379:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:15:35.37 8d5Fq5kz.net
>>355
実力があってもこの論争に実名で参戦するメリットは基本的にないな
ショルツは既に自分の業績がはっきりしてるからある程度余裕があるだろうし、大体こういう奴は
はっきり理解できたら間違いを認めるよ。意地はあるけど間違いだったら絶対に素直に認める
望月はわからんが
380:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:19:03.17 iKfIzjyT.net
>>360
ショルツはもともと森重文に頼まれてIUTに関わってるし
あんな論文で読み間違いがあったとしても別に恥ずかしくもないだろう
望月は粋がって書いた論文が全否定だったら大打撃
数学者生命が終わったといっても過言ではない
だからムキにもなるだろうが流れは止められないな
381:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:28:12.34 HKpWWrsN.net
小保方の件は、結局何だったの？
ぜんぜん核心の部分が明らかになってないままだよね�
382:H
383:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:31:55.18 stWhGAqf.net
なぜか大物扱いされてきた数学界の藤原紀香
384:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:36:35.58 iKfIzjyT.net
>>362
出来心でへんな細胞混ぜたらキメラマウスができちゃった
でも、まさかDNA検査されるとは思わず、爆死
385:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:37:10.73 fmHh8bjw.net
1回使用した素数は2回は使わない素数feedです
URLﾘﾝｸ(sosu3.com)
URLﾘﾝｸ(sosu3.com)
386:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:39:08.72 8d5Fq5kz.net
有象無象で終わりたくないって気持ち、野心はわかる
彼の場合何がなんでもabcってのはあったと思うわ
粋がったというより、自己評価高いし精神力注いだ結果ああいう物凄い論文になっちゃったんだろうな
387:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:42:49.61 I+3THr08.net
グロタンの結論はキムチ
これに尽きる
388:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:45:44.32 I5SB4qpl.net
優秀な研究者を小保方に変え
国家の中枢を担う研究所を茶番組織に変貌させてしまう
ABC予想の妖しい魔力。
昔のフェルマーの予想で散った数学者たちのエピソードをリアルタイムで見てる感じだな。
389:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:46:08.42 I+3THr08.net
グロタンが何を考えていたのかは誰にもわからない
こういう発言が美徳とされる日本では受け入れられない理論なのだろう
所詮数学も政治だ
390:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:08:44.21 n/MPb4LC.net
国内ですら身内以外の同業数学者が
社交辞令でもおめでとうと言わないのがヤバイよ。
既に触れてはいけないというコンセンサスが出来上がっていそう。
391:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:15:34.01 6oQWaaUD.net
確かに、柏原、玉川とかも普通は喜ばしい表情になるはずやわな
392:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:17:43.77 TL686Br9.net
>>253
素領域のことだろ
393:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:19:17.71 iKfIzjyT.net
いわゆる事案という奴だな
URLﾘﾝｸ(biz.trans-suite.jp)
394:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:23:38.07 VfY0g9RH.net
また、認めてもらえない天才理論の連呼か…
あの人は数学界では凡才だよ。
395:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:26:59.61 IXPKBfJb.net
小保方の時も京大出身が絡んでたよな
396:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:29:05.50 n/MPb4LC.net
「理解者」の若手なんてショルツを論破して名を上げるチャンスじゃん。
正しい証明に対して、名はあるけど政治力はない数学者が的外れな批判を展開するだなんて
あまりにも美味しすぎる状況。
振りかざす論理が正しければ相手がフィールズ賞の受賞者だろうと赤子の手を捻るようなものでしょう。
397:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:35:24.94 HKpWWrsN.net
>>376
しこりが残ろうが、欧米のメディアが批判的に報じる根拠のショルツを
若手がサクッと論破するのが一番だとは思うわ
とっととやれよと
398:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:35:37.67 2UneLpbq.net
ScholzeによるDupuyへの返信(5段落と6段目)を訳してみた。
なんだか代数学を学び始めた学部生の会話を見ているように感じるのは俺だけ？
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
圏Cにおける同型な二つの対象を考えます。それをA, Bとします。
AからBへの充満多重同型とは、AからBへの同型全体のなす集合のことを意味します。
望月氏は論文中でよく「充満多重同型によってAとBを同一視する(identifies two objectsA and B
399: along the full poly-isomorphism)」と言っています。 この同一視は明らかに(圏同値を除いて)全く意味のないデータです。 充満多重同型は一意的に存在するものであり、“一つ選ぶこと(pick one)”はできません。 充満多重同型は常に一つだけを選ぶことができるものだからです。 一方で、ある圏における二つの対象を同一視することは、特定の同型を一つ選ぶ必要があります！ もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！ 例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？ これでは全く意味がありません(It makes no sense)。 京都で望月氏は我々(Scholze-Stix)に、AとBが自然な同型(彼の状況下ではそうした同型が通常存在する)により同一視されるとき、 いくつかの図式が可換でないので、充満多重同型によりそれらを同一視する必要があるのだ、と何度も言ってました。 しかし、彼の状況下で、図式を可換にするようなAからBへの単一の同型は存在しません。 では、充満多重同型はどのように役立つ概念なのでしょうか？ 体の自己同型を合成することにより、対数関数を体準同型にすることはできません。 はっきり言っておきますが、ある状況下では、充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではない可能性があることを私は喜んで受け入れます。 繰り返しになりますが、私たちは京都で一週間、これらの問題について議論したことを強調しておきます。
400:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:36:04.60 l+aM+PbP.net
>>90
こういう嘘をシレっというのが望月派の手口
越川はあきらかにショルツと同じ部分でひっかかり、望月に直接聞いたら
「自明」ですまされたとぐちっていた。
そして今に至るまで越川は納得していない。
しかしRIMS内部では沈黙せざるを得ないのだろう。
RIMSでは望月に疑問を呈することすら許されない雰囲気になっている。
401:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:36:04.81 z5hiNbaa.net
「(オトナの事情の)完全理解者」だぞ
いちいち大事にしない辺りは流石理解者って立ち回りだわ
402:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:38:46.17 e9tQ8lgx.net
８年もあったのだからいくらでも根回しできたはずなのに、
RIMSの偉いさんが阿保みたいなミスを連発して
このような事態になっているのだろうか？
否。偉いさんはこの事案を完璧に処理しているのだと思う。
そうだとすると、我々が知らされていないことがあるに違いない。
そこで問題です。
その我々が知らされていないこととは何か？
おれには一つのことしか浮かばない。
403:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:41:29.13 VfY0g9RH.net
国内でしれっと、論文掲載してやり過ごそうとしたら、
国際ランキング上位のショルツさんが、激おこで無双を発動
あの反論は目くらましのごまかしと言い切る
さて、京都勢はどうするのか。何も反論できない状況です。
404:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:43:37.66 ssdGeT/a.net
＞＞３７８
よくわからないですが、なんとなく「充満多重同型」(the full poly-isomorphism）
が、STAP細胞の気がします
405:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:43:54.28 +9tSKI6/.net
ていらー死んだな。ちーん。
ゴーくん早く出てって回答してよ。
完全理解者からみたトンでも勘違いさんなら即答だろ。
何のために雇われたと思ってんねん
406:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:44:07.97 P40LcpMX.net
>>379
はい。そうです。越川は3.12には納得していない。
しかし、ショルツの反論レポートも全く理解していないと言ってるのも事実。
407:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:45:27.78 IXPKBfJb.net
完全理解者の弟子がショルツに反論す
408:べき できるならな 自明だなんて反論じゃないからな
409:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:50:15.95 VfY0g9RH.net
弟子よりも、本人が反論しないのが、いつも不思議でならない。
天才ならできるはず！
410:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:50:16.39 z5hiNbaa.net
けど独自言語で間違った証明を
高度な難読化を施した上で1000ページに渡り展開するって凄まじい才能だと思うぞ。
誤算だったのはフィールズ賞クラスの化け物にとっては
1000ページに渡る高度な難読化が施されていようと
論理ギャップの本質を突くのは容易かったという点だな。
411:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:57:19.59 djU9WLsU.net
>>378
まさに、リンクで宇宙を区別して結びつける具体的な情報がないということだ
このスレでもSSについて言及したレスはそういう話をしていた
で、いわゆる絶対遠アーベル3にそれについて情報があるはずだと普通は思うわけ。SSも参照してる
しかし、ない。ナンセンス、絵に描いた餅なわけだ
412:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:58:33.44 HKpWWrsN.net
なんか皇室のKK関連のイライラ感があるなー
413:粋蕎
20/04/07 23:03:42.55 8W2VIIXS.net
>>357
糞ド素人糞ド三一そもそも無知の儂が何故、どちらか側の仲間に成れるのか？
んなもんサクラじゃサクラ
> SU-METAL
いや出身じゃのうて勤務転居。故に、儂の此の口も広島弁じゃのうて、広島弁の練習｡
儂ゃ就職間も無く居酒屋通いな性分でBABY METALなんぞ知らんし､
Google Newsで声変わり問題が挙がった事や世界的に有名な事は知れども儂ゃよう知らん｡
鰤鎌焼きを焼いてくれ。そろそろホヤが食いたいが、流石に媚奴19の所為で食いにはいけんじゃろうのう｡
まぁ来年のホヤまで牡蠣で亜鉛チャージするけぇ問題無い｡
414:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:05:30.27 6oQWaaUD.net
令和の三日天下
415:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:07:00.34 7mcMh/PC.net
本当日本の天才ってハッタリだらけだな。
もう信じられるのは藤井聡太くんだけだわ。
416:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:07:17.56 +9tSKI6/.net
これだけ国際的に批判され疑問視されているんだから、
まずはPRIMSは正しいと断言した根拠をきちんとプロ向けにするべきだ。
417:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:15:38.78 2UneLpbq.net
>>383
スタップ細胞は存在しないけど、充満多重同型は存在するよ！
だってHom(A,B)のことだもん。AとBは圏の対象だから存在するよ。
「充満多重同型が存在するかどうか」ではなく、「充満多重同型が意味をなすものなのかどうか」という話だよね。
ショルツは充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではないと言っているけど、どうだろうね。
418:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:16:35.44 2UneLpbq.net
あ、Hom(A,B)ではなく、Isom(A,B)だね。
419:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:18:16.09 UBlQgkBr.net
>>175が答えなんだろ。
420:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:20:27.34 LlAilyxK.net
念の為補足すると局所的に小さい圏であれば充満多重同型であれば存在する
同型射に限ってるから局所的に小さくなくとも存在するかもしれない
421:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:20:58.63 LlAilyxK.net
充満多重同型であれば
→充満多重同型は
422:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:21:25.14 X5G/mu59.net
RIMSの連中が望月なみに非コミュだからこうなってるんでしょ？
若手でもなんでもいいから、理解したって言ってるやつらがいえばいいじゃん
そもそもの根本がそこなんだよな
科学者にあるまじき行為
科学者って金はもらえないけど名誉のために広く世間に知恵を残す
そうして化学が発展し文明が栄えた
論文という発明は素晴らしいんだ！って俺が学生の頃先生が力説
423:してたけど RIMSって一子相伝まではいかないけど、暖簾というかイエをすごい感じる 日本って感じするよね
424:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:21.80 ssdGeT/a.net
＞＞３９６
ありがとうございます。
なるほど、そうしますと、ショルツさんのいっていることは、
同型写像がない状況なのに、望月氏はA,Bを同型と言い張っているということなのですね
425:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:37.78 W+hg+dKJ.net
何の関わりもない人間を見下しただとか、因縁をつけるのを止めてもらえませんか
426:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:50.76 zCAY0Xci.net
根本は理論の欠陥だから
どんなにコミュ力があっても無理。
むしろコミュ力によって欠陥理論を押し通したという意味では
コミュ力は高いとすら言える。
427:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:24:12.00 I+3THr08.net
山下剛には期待できない
あいつがセミナーやっても
字が細くて汚いから何を書いているのかわからん
誰か指摘しろ！！！！！！！！！
428:粋蕎
20/04/07 23:24:42.99 8W2VIIXS.net
結局STAP光殺法は後に香港？台湾？中国？で使い物に成らず低確率乍ら再現性の有る発現法が見つかったばかりか
独逸で此れも使い物に成らんがグッと確率が上がった再現性の有る発現法が見付かった様じゃな｡
確か中華圏内発表案は小保方発表案の改善、独逸案はまた別の改善及び中華圏内発表案の改善｡
まぁあんな論文書いとるけぇ自業自得じゃ多くも少なくもピエロ踊りさせられた様じゃな｡
429:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:26:05.57 2UneLpbq.net
一般に任意の小圏の任意の二つの対象A, Bに対して、
AからBへの同型が存在するかどうかは一般にはわからないけど、
AからBへの充満多重同型Isom(A,B)は存在するよね。
勿論Isom(A,B)=∅かも知れないが、Isom(A,B)は存在はする！
430:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:27:07.57 NoOKk3kC.net
>>378
こういう話だったのか。さすが数学板だ
>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？
ど素人の馬鹿な質問で申し訳ないんだけど、これaのBにおける像って、文字通り全部の同型で得られる像の集合ってことにはならないの…？
431:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:27:54.21 2UneLpbq.net
>>401
そういうことではないと思う(´･ω･`)
432:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:28:20.69 l+aM+PbP.net
3・12そのものが成立する見込みの薄い命題なんだろうな。もはや。
433:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:28:46.86 2UneLpbq.net
>>407
exactly(そのとおりでございます)
434:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:31:23.09 djU9WLsU.net
>>401
そういう区別認識が無限に実行されるとすら言っている
Dupuyもそれがどういう仕組みなのか知らない
そして、ショルツはこれについてかなりIUT用語に付き合わない言い方をしている。無意味だからだろう
435:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:32:30.33 R8deLrXY.net
IUT語w
436:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:34:58.29 MXEh/88i.net
rimsだってiutだけじゃないんだから、このいざこざが他の分野の方々に影響しないことを祈る
437:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:35:26.92 zCAY0Xci.net
母国語以外で書かれてるだけでも結構面倒くさいのに
IUT語で書かれた分厚い論文をスラスラ理解するって
やっぱフィールズ賞を獲得するような数学者は異次元なんだな。
438:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:38:36.63 7mcMh/PC.net
>>413
いやもう影響必至でしょう。
少なくともPRIMSは月刊ムーみたいな扱いになるはず。
PRIMSの査読を通過したとか言われても一切説得力ないもの。
それも今後ではなく遡って過去の掲載論文もそういう扱いになりかねない。
439:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:39:54.56 Uefy4rL2.net
>>388
ブラッシュアップされずに10年も独自でやってると
変なものができあがっても何の不思議もない
440:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:41:15.63 +9tSKI6/.net
義憤に駆られて内部告発する教員求む
441:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:41:20.88 stWhGAqf.net
>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？
stap細胞と同レベル...
442:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:44:47.53 zCAY0Xci.net
ショルツが標準言語に翻訳してくれると
問題の本質は一般人相手にも説明できそうなレベルだね。
学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。
443:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:45:43.56 +9tSKI6/.net
判断を下した根拠を示して、それに納得できるだけの内容がない限り
今回のアクセプトはPRIMSの信用を築いてきた先人の努力を踏みにじる許されざる愚行でしかないな。
444:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:47:24.58 88eWIsK9.net
>>391
粋蕎さん さー、>>357 ID:iKfIzjyTは おサルだ 人ではないのよ
あまり 真剣に相手しないように
445:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:47:30.34 cbudTUim.net
ショルツも自信ないからブログのコメント欄でコソコソやってる
446:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:48:19.69 Z5ibpLcW.net
>>415
ただでさえIFそんなに高くないけど、これだとさらに下がりそうだよね。
447:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:50:05.73 iJqbp4qP.net
>>401
キャノニカルな同型があるとき同一視するというのが普通の態度
キャノニカルな同型だと思ってたものがキャノニカルでないとかキャノニカルなものが無い
というときに同一視できることはありえないのかという状況下で
同型群の表現として何らかの意味で同じになるなら同一視していいだろ
というのを充満多重同型という形で定式化したと言ってるのがIUT
ショルツのコメントはそれホントにキャノニカルに替えるに足るのって言ってる
じゃないの？
448:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:50:24.08 2UneLpbq.net
>>378における一番の絶句ポイントは
＞対数写像を体の自己同型を前後に合成することにより体準同型にすることはできません。
＞You can’t make the logarithm map into a map of fields by pre- and postcomposing with field automorphisms!
だと思うんだけど、どうだろう（笑）
449:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:52:03.24 ssdGeT/a.net
なるほど、もしかしたら望月氏は素朴な集合論も否定していて
集合と要素を区別できないとか
なんらかの言説があれば空集合も含めてかならず集合は存在しますから、
空である危険があるので同型写像の集合を扱うのはまずいということをショルツさん
は指摘し、望月氏は納得していないのでしょうか
しかし、そうだとするともはや数学とは呼べないものと思います
450:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:01.90 +5H7TJZR.net
ブログの話だと望月氏側は厳密な前提条件の下での充満多重同型ということじゃないの？
ショルツは前提条件を飛ばしてるからおかしいみたいな筋道にみえるんだが
望月サイドからしたら
451:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:31.67 2UneLpbq.net
>>419
＞学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。
俺も全くわからない(笑) 混乱する(笑)
誰か早くIUT理論を標準言語で書き直した論文を書いてくれ！
452:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:53.40 aVnkr0dM.net
Setは均衡圏なので双射(エピ射、モノ射はSetでは全射、単射だから結局全単射写像)と同型射は同じである
というわけでSetでは充満多重同型は全単射の集合のことなので、これを考える(ちなみにSetはlocally small)
集合AからBへの全単射写像の像は(特に全射性から)全てBであり、A,B∈Ob(Set)に対してAからBへの充満多重同型の像とは{B}に他ならない
せっかく同型射を集めたけど結局その情報は充満多重同型からは得られないし、意味がないように見えるんだけど、
他の圏だと意味があったりするんだろうかな
453:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:59:33.57 4HFyZJgu.net
集合論の否定がポイントならほぼ望みなしなんじゃない。
だって集合論の理解の部分が一番怪しいポイントなんだから。
454:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:01:50.67 rhmaHDzN.net
ってかCor3.12はCharpter 4の前だから
455:集合論のミスは関係ないって擁護はあったのに、 それとの整合性はどうするのか
456:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:01:52.31 2C2Lh7y5.net
翻訳すれば5chネラですら理解できる指摘点を
弟子やRIMSの同僚が発見できない訳がないわな。
これはいよいよ納得いく反論が出来ないと理研STAP騒動一直線だぞ。
457:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:02:43.21 tvgcL+lL.net
>>378のような糞論争が勃発してる原因は、どっちかが壮大な勘違いをしてるから？
458:粋蕎
20/04/08 00:05:54.79 wTQpTus/.net
IUT語と来たか。ほう言やぁ独自用語と言えばペレルマン？あれ、「温度」じゃ「密度」じゃ言うけぇ､
よくメディアはおろか分野外プロでも「物理学の概念」とか述べとったが､
まぁ確かに物理学からイメージ得てるんじゃろうが、あれ一応、数学的に新規に構成しとったんじゃろ？
459:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:07:16.39 2C2Lh7y5.net
ここにきてRIMSの築き上げた信用が悪い方向に働いているな。
理解できませんでしたと言っても逆に説得力がない。
そんな無能集団じゃないのはバレてる。
460:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:11:03.40 OUJdWW/X.net
Scholzeがこれ以上間違いの精査に時間を費やすとは思えないけど、
Scholzeの指摘が集合論部分に及んでるのが気になるんだよね
集合論部分のミスはabc予想に関するものとはまた別のミスでなんじゃないか、
っていうのが昔の（どの時期かと明確には言えないが）雰囲気だったので、
集合論部分のミスが明確でもCor3.12のミスが明確であるとは言えないと俺も思ってたわけよ
だけどScholzeの指摘をみるかぎり望月がなにか変な集合論を前提にしていて、
その集合論観が明確に間違っていること（＝ZFCGがZFCの保存的拡大であるという誤解）
は既に指摘済みなのだからCor3.12も一気にあやしくなってきている
461:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:14:02.15 OUJdWW/X.net
つまりこれまでの議論は
ZFCGがZFCの保存的拡大であるというのは致命的だが、まあそれはおいておいて・・・
あとほかにも第4章はなんかいろいろおかしい気がするけど、まあそれもおいておいて・・・
という流れだったけど、もしCor3.12の説明自体にこれが絡んでいるなら話は変わってくる
462:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:18:30.64 w8PlQacS.net
>>434
単純に熱方程式の話だから、その解空間の話がスムーズに統計力学的な概念に繋がっただけ
IUTのガウシアンのほうが直観的に訳わからないだろw
463:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:22:19.79 2C2Lh7y5.net
5chネラが4万7000レス議論しても結論の出なかった問題を
2レスで決着させるショルツってやっぱ天才だわ
464:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:24:51.04 9Ef5vEey.net
結局肩書と過去の栄光があるからここまでグダついておかしなことになってしまってるけど
やってることはフェルマー日高レベルだったってことだな。
465:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:25:59.80 pmOom00F.net
>>439
おまい、600ページかけて誤魔化そうとした政治家に少しは気をつかえよ
466:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:26:21.04 w8PlQacS.net
>>436
群圏と集合論の関係を強引に再編成しようとしていることは、
圏論に全くないような性質の射をリンクとしてることからもわかる
その中身がショルツの言うナンセンスに侵食されているなら受け入れられるはずがない
467:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:27:16.68 OmY76Bj2.net
たしかにこれだいたい決着ついたかな、と思う。
>>378と>>429の説明はさすがに学部レベルでも分かる。
逆にIUT側のミスが単純すぎて不安になる（ショルツが留保つけてるのも、
期待というよりは、そんな間違いしないような気がするから何かあるのかな、
468: っていう逆噴射型の不安な気がする）。
469:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:27:34.23 NgNCsquc.net
>>429
ひとつの対象Aが圏Cにも圏Dにも入っていると見なせるという設定で
そのようなふたつの対象 A,B が一方の圏での同型集合の情報から他方の圏でどう振る舞うか分かるか
みたいな話だと思ってた
470:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:34:20.76 pmOom00F.net
数学とは言え、捏造で研究不正のレベルじゃないの？
471:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:35:21.31 zWIx3pME.net
天才と、天才になれなかった男の格の差を見せつけられた感じ。
600ページのジャミングをを2コメントでもやもや解消ｗ
ショルツの指摘を見てサクッとわかる、お前らもスゲーし。
数学のできるやつらでスゲーな、これを見たかった。
472:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:37:13.57 j0mq1Jsd.net
おまえら馬鹿すぎ
473:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:39:50.02 8oj+OOj5.net
弟子があんまり動かなかったのは、研究室の空気が悪かったのか、
裸の王様だったのか、相手にされてなかったのか
474:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:39:50.98 iEjiN7zk.net
>>440
ｗｗｗｗ
475:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:40:05.39 KlmY0AUa.net
>>306
それ、いい点をついてるね。
モッチーの論文がアクセプトされて出版されても、
ショルツはそれを否定する論文を書けばよいだけな
のでは？って気もする。
それはそれで業績になるし（そんなチンケな業績など
ショルツに必要ないのは重々承知）。
476:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:45:38.29 zWIx3pME.net
出版された後、ショルツさんにオフィシャルに間違い指摘されたらさ…
京大どうするの、全員赤っ恥だよ。
今のショルツさんはは大人の対応だろｗ
477:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:47:44.29 NzIb3QtE.net
もっちー、この期に及んでまだけちつけてくるショルツェに怒り狂ってそう
478:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:48:16.44 2C2Lh7y5.net
最初にショルツさんに対して
「学部生レベルの勘違いをしてる」
「指摘された部分に問題は見当たらなかった」
とか言って侮辱したのは京都側なんだよなぁ・・・
479:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:50:21 pdrtVtJ0.net
>>443
ショルツがその点について保留しているのは、少なくともIUTの不等式の評価では使えない、無効だという意味ですよ
これがS・Sレポで単遠アーベル的復元を無視し、充満多重同型とラベルの使用を排した理由
単遠アーベル的復元というのは望月氏本人が認めているようにソフトウェアですからね
その辺を簡潔だが明確に書いているのがS・Sレポの脚注であり、Dupuyへの返信の最終段落です
要するに扱っている代数曲線や基本群から見て単遠アーベル的復元から導かれる充満多重同型とラベルの使用という戦略は
恣意的すぎるということです
あとはS・Sレポ最終段落にあるように、望月氏がいくら自説を主張しようが、j^2がたくさん出てきて収拾がつかなくなるということです
まあ、S・Sからすればj^2も無理やりねじ込んだものにすぎないわけですが。
これが彼らが「我々の主要な関心事はpilot objectの抽象v.s.具象である」と書いていた理由です。
480:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:52:35 8oj+OOj5.net
出版準備中と称して掲載を無期限延期かな
481:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:54:20 KlmY0AUa.net
>>451
大人の対応とか忖度とか、学問の世界とは無縁の
話なんじゃね？
出版された論文におかしな点があるのなら、それを
指摘する論文を書けばよいのでは？数学の世界では
あんまりそういうことは起きないのかな？
482:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:56:20 2C2Lh7y5.net
ショルツの解説で5chネラにすら
「(指摘点の)完全理解者」が出てきたけど
IUT側の完全理解者はどこにいるの？
隠れてないで出て来なさい。
483:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:59:13 zWIx3pME.net
>>452
年初のブログでも激おこで
「海外の数学界のとある勢力による無意味な数学的な
484:誤解」を「一種の内部告発」するって言ってた。 誤解を内部告発って、数学用語なんでしょうかね。
485:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:12:57.63 NzIb3QtE.net
そろそろ再びのげきおこブログが長文できそう
486:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:15:46.71 w8PlQacS.net
>>457
>>454氏（お久しぶりです）もそうだが、ショルツの指摘が結局abc予想の証明の失敗に繋がるというのが
勿論最重要だ。ショルツが沈黙していたのは、実際はRIMSをリスペクトしていたから
abc予想の主張を取り下げて遠アーベル幾何学の一般化を模索するならどうぞ、というスタンスだった
逆に言うとabc予想にしか興味がない
ちなみに余談だが、直観的にこれはおかしいと一読で引いた研究者も普通にいる
フィールズ賞でなくとも理論のオリジネーターやSpringer,amsなどから著書を出している人を含む
でも確信はできず、様子見のポジションだった
そこをショルツは踏み込んで明確に指摘したのが偉いわけだけど、それくらい奇妙な理論に見えたもので、
wikiの記述はあながちショルツの件だけを誇張したわけではなかった
487:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:16:54.76 pdrtVtJ0.net
>>457
S・Sレポの公開直後から俺ともう一人とで同じことを散々書いてたんですけどね
クダラナイ煽りが多すぎて疲れてしばらくROMしたりNG入れまくったりしていました
昨日も前スレの後半からショルツのコメ→Dupuyのコメを読んだ後、数ヵ月ぶりにレスしたのですが、
まあ意味不明な罵詈雑言ばかりでしたね
欧米との時差を考えると、この時間から明け方にかけてWoitのブログでDupuyの返信があったら面白そうですね
私にとってはS・Sレポ公開以降からIUTとRIMSの対応は完全にお笑いネタです
488:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:21:00.67 tvgcL+lL.net
海外のお前ら
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
489:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:22:59.03 cYpOluTa.net
>>391
SU-METALはもう22ですよ いい女になりました
490:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:26:06.60 zWIx3pME.net
レスを観察する限り、IUTの一般ファンのレスは少なさそう。
関係者のレスは多そうだね、パタンが同じ
あと、本人もしてそうな気がする。
491:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:34:02.79 2C2Lh7y5.net
関係者が覆面で書き込むのは全然いいし大歓迎でしょ。
けど関係者っぽいスタンスなのに理論に踏み込まないのは勘弁だよね。
普通は覆面で妙に詳しい人が理論的な解説をしてくれたりするもんだけど
IUTの場合にはそれがない。
492:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:39:10.59 zWIx3pME.net
本人は年初のブログの通り、ネットで評判が悪いことを気にしていたしｗ
ネットの噂なんて、ここぐらいしかない。
関係者は、天才の理論だからわかる人がいないと連呼するだけ
(だって説明すると、誤りが見つかっちゃうから、解説できない）
493:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:39:42.16 KLn00iUW.net
反論がなかったから理論は正しい
↑
間違ってます！
494:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:44:54.38 zWIx3pME.net
数学業界は、どうもずいぶん人が少ないようなので、
京大は疑心暗鬼でしょうねｗ
魔女狩りでも始まらないといいですね。
495:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:46:47.52 LbZfTsq/.net
結論出ちゃったからスレも収束したな。
あとは例のブログのコメント欄での神々の戦いを観戦するだけだわ。
496:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:53:10.09 zWIx3pME.net
関係者も、5chでウソを書く仕事が終わって、やっと真面目に研究生活ができるんだろうな。
8年棒に振ったね。
497:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:54:14.22 y6
498:XU1hS2.net
499:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:10:55.47 sIjzQmCu.net
>>429
圏論まともに知らないけどこれは理解できた
単純化して理解するってこういうことなんだな
500:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:15:47.39 JRCq0Sps.net
>>451
大人の対応というより、より深く墓穴を掘り進める様子を(遠くから)眺めているのかもしれないね
501:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:22:03.53 3O35gjhn.net
Scholzeの理解したくなさがわかってきた
polyisomという標準的な圏論にでてこない概念、でも定義可能な概念、を用いたからだろ
これを無理やり使わないようにしようとして誤解したってわけじゃなか
俺も最初はなんだこりゃとおもって怪しいとおもったんだがそれで騒いでるわけね
だとしたら粋がった輩だ
502:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:29:28.02 3O35gjhn.net
Sch0lzeはrelative anabelian geometryとabsolute anabelian geometry
の環境設定もきちんと理解できてなかったのかぁ.....
はなしがあわなさそうだな
503:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:54 k03/QdlC.net
>>429程度の単純な話を京都側が理解してないとも考えづらいけどね
504:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:59 pdrtVtJ0.net
>>460 こちらこそおひさしぶりです。
ショルツに関してはパーフェクトイドで衝撃を与えた翌年にIUTが発表され、
20代前半の彼はひょっとしたら理論自体にも関心があったかもしれません
しかし、レポートを読む限りではあなたの仰る通りIUTのABC予想証明の戦略にしか関心がなかったように見えます
ところで今回のPRIMS、ひいてはRIMSの件ですが、これはだいぶ前に別件で書きましたが、
彼らは深谷・小野の倉西構造のような結末を期待しているのかもしれません。
経緯は違うしIUTは最悪の経緯をたどりつつありますが。
私には当時のMcDuffやWehrheimのような数学者がIUTに現れるとは思われません
505:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:54:56 pdrtVtJ0.net
まあ、ショルツ以上に極端なのはDmitrovで、彼はIUT正しいと「仮定」した上で(arXiv)、
IUT・?の定理1.10以降にしか興味を持っていないように見える
たしかヴァーモントかどこかのIUTセミナーで系3.12をテーマにしていたらしいが、詳細はアップされていない
506:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:15:45 /9nfhwXS.net
集合の圏を集合論とする馬鹿頼むから消えてください。
507:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:33:59.31 iKZd7GUH.net
>>458
えぇぇ
ショルツの対応とかペーパー見る限りやんわり撤退させるための助け舟だろ
どんだけ被害者意識なんだ…
508:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:37:50.62 2C2Lh7y5.net
>>480
もう予算もついてしまったし
弟子もIUTサーベイ書いた実績でRIMSにネジ込んでしまったから
やんわり撤退なんて道は残されてないのよ。
数学者的には助け舟でも生活を脅かすという意味では実害が出る。
509:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:45:42.23 iKZd7GUH.net
>>481
直情型で数学にしか興味なさそうなのに政治にやたら踏み込んでるのはこんな状況でも支持してくれた弟子を守りたいってのはあるんだろうけど…
まぁルール違反だよね
他人に興味無さそうな人だし外部に迷惑かけてる意識も薄いんだろうけど
510:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:50:29.65 FZ3NJBcr.net
乗り切ったなんて言葉が出る時点でペテンにかけてた
511:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:08:49.83 sIjzQmCu.net
RIMS的にはABC予想解決としては取り下げてくれよって意思表示だったのは明らかだよね
それをもっちーが年始に逆ギレして何か暴露しようとしたから仕方なくオッケ
512:ー出した感じ？
513:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:28:32.71 yeOkZrvu.net
過去スレのクソレスが勝手にモッチーのブログに投下されたことあったじゃん？
ショルツのレスをモッチーブログに投下すればいいんじゃねｗ
んで返信があったらwoitブログに投下ｗｗｗｗｗ
514:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:47:16.31 iFSSO5UL.net
>>485
行動に移す勇者求むw
515:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:56:48.51 E8OPMHRS.net
IUTを完全理解者の弟子は表に出てショルツに反論しなよ
もうABC予想は大々的に報道されて世界中で大騒ぎだよ
責任取りなよ
このままじゃ補助金打ち切りだよ
516:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:58:50.09 iKZd7GUH.net
>>484
RIMS弱腰すぎるよな
一研究者に刊行誌の国際的な信用を脅かされるとか
何があったか知らないが
517:１３２人目の素数さん
20/04/08 05:37:42.52 jfopTWUT.net
>>454
素人ですけど454等を475や479の持っていき方次第で
は覆す事が可能だと思いますか？
518:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:52:26.28 dLImWpUL.net
RIMSはショルツの反論レポートを「過度な単純化しすぎた、遠アーベル幾何の基本的を無視したレポート」と捉えています。
これは関係者から聞いているので、間違いないです。
519:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:54:46.52 HWdxS8hk.net
星氏の最近の異常なまでの論文の多産ぶりが気になるんだよな。しかもiut関係ないのばかり。
iut以外の分野でも自分はこれだけ有能なんですよ、望月氏のコネで出世したんじゃないですよ、ということを示したいかのように
思われる。
520:１３２人目の素数さん
20/04/08 06:57:37.27 HWdxS8hk.net
もしそうだとすると、側近中の側近が離脱を図っているわけで、
望月氏側の崩壊は既定路線ということになるな。
521:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:01:03.68 dLImWpUL.net
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(弟子以外の外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
522:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:09:45 /BSEk7OE.net
もし正しいとなったらここの連中は手のひら返すの？
黙っていなくなるの？
どっち？
523:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:17:13 wTQpTus/.net
>>494
シレッとした顔して掌孵し。其れがチャットで暴かれSNSで多い傾向を露呈した日本人の本性｡
524:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:25:21 iKZd7GUH.net
>>493
そら内部の慣例に則ればそうかもしれんけどさ…
海外との対話をせず強行掲載ってなんのためにMさんがショルツ読んで話し合わせたかもうわかんないじゃん
常識的に考えて否定するレポート公開してショルツにメールで可否を聞くぐらいはするだろ
525:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
20/04/08 07:25:25 wTQpTus/.net
まぁ欧米人は欧米人で論理転がしは得意でも情理テンポが早くて、其の所為で
「質問した時、日本人は対面上だと親切な回答をしてくれるが
ネット上だと嘲笑や侮蔑を交えた返事ばかりで回答してくれない｡
こっちは素朴に疑問を問い掛けているだけなのに」とか言い出す｡
日本人が此の嫌われ様じゃ中韓はもっと嫌われとるかも知れんな｡
526:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:26:01 WZtzEkuz.net
>>493
弟子が査読してるのか？
ありえるのか、そんなこと
527:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:35:57 MohleZvy.net
>>494
いやだから
RIMSの連中がどいつもこいつも引きこもって説明しないからこうなってるってだけの話
PRISMに出したがるのも問題だし
そんなに自信あるなら外の出ろって感じ
528:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:41:45 blJ2US8m.net
ショルツは具象と抽象をまるで区別してないな
肯定派は反論なんかする必要なくて応用例をガンガン出していけば良いと思う
玉は反対派にあるな
そんなに気に食わないならIUTを使わないでabcの証明を与えるってのでも良い
529:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:44:12 iKZd7GUH.net
なお具象と抽象の区別がどうして正当化されるかは説明されない模様
530:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:47:23 cYpOluTa.net
>>499
誤 PRISM
正 PRIMS
RIMSのProceedingsだからPRIMS
分かってるか？
531:１３２人目の素数さん
20/04/08 07:55:52 LbZfTsq/.net
まあ応用例ゼロで側近もIUTとは無関係な論文を量産してるのが現実なんですけどね
532:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:02:44 JDybvuJ8.net
相変わらず憶測を事実であるかのように語るスレだな。。
ブログで反論したからショルツの勝ちとか頭沸いてる連中も多い
533:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:06:37 ByD0irjE.net
結局、次の二択だろう。
(1): RIMSの重鎮たちが餅づきに弱みを握られている
(2): RIMSの重鎮たちより餅づきの方が圧倒的に数学力がある。
もし(1)ならばオボ並の事案、(2)ならば、日本にとって非常にhappyなことだね。
534:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:08:25 9XQB+8hs.net
>>348
違う
父親が日本人
日本生まれ
アイデンティティは日本人
国籍は日本
どこからどうみても日本人だ
おまえみたいなおかしなことを言うやつが結構いて萎える
535:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:09:30 dcDWLMSM.net
>>498
あ、ごめん弟子じゃなかった。訂正するわ
536:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:11:00 2u2Fw3bk.net
>>502
これは恥ずかしい
537:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:13:00 9XQB+8hs.net
>>356
いいや、海外に住んだことのあるやつは
日本人であること
日本文化とは？
といった自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合うことになる
そんなやつは少なくない
おまえって底の浅い人間だな
ワールドワイドに活動が多様化した現代に理解が欠如している
典型的な井の中の蛙。残念ながら少なくない日本人の定型。残念だよな
538:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:15:38 TMUUItn0.net
>>496
否定するレポートがあるなら公開したほうがいいと思うけど
可否を聞く必要はないでしょ。
539:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:16:11 cYpOluTa.net
>>508
誤 Proceedings
正 Publications
分かってなかった・・・ＯＴＬ
540:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:20:47.45 cYpOluTa.net
>>506
＞アイデンティティは日本人
>>509
＞海外に住んだことのあるやつは
＞自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合う
上記の「アイデンティティ」って具体的に何？
541:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:27:22.15 LbZfTsq/.net
Dupuyの再反論キターッ！！！！
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
バチバチにやり合ってるぞ！！
542:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:29:06.83 WZtzEkuz.net
ショルツの指摘に対して査読者がレポート出してるなら、それを公開すれば終わる話ではあるが
フィールズ賞受賞の数学者ですらIUTが何をしてるかを理解できない状況ってヤバイな
かなり現代数学の常識に反する話なんだろう
それでも正しいと言う数学者が少なからずいるっていうのも面白いな
543:粋蕎
20/04/08 08:34:17.79 wTQpTus/.net
ほう？つい先
544:日の反論に其の又反論が早速出たか。8年も掛かって漸く議論が活発化したか｡ COVID19外出規制が議論を加速させとるんじゃろうか？
545:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:36:25.10 TMUUItn0.net
>>514
終わらんで。
それ論争。
546:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:37:55.25 TMUUItn0.net
>>515
マジレスすると、出版が決まって論争参加者の参加メリットが増大したからだと思う。
547:粋蕎
20/04/08 08:44:06.10 wTQpTus/.net
>>517
其れは其れで出版までの流れが遅かったのう。快速に乗る積もりが鈍行、より酷い｡
京浜東北線に乗る積もりが山手線に乗り、其の儘、寝過ごし続けていたかの様な堂々巡り｡
548:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:44:55.83 zsybtlcN.net
>>512
全くヨコから失礼します…
今なら「コロナ野郎！」って罵られたりして、家族毎帰国を考えたりする事あたり？じゃないかな？
549:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:50:19.13 cYpOluTa.net
>>519
ああ・・・そゆこと？
向こうの人は、日本人と中国人の区別なんてつきませんよ
そんなもんです
550:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:52:43 US+Du8hD.net
Dupuyコメントの反論なのかIUT論文が読みにくい事への愚痴なのか良く分からない雰囲気
551:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:54:55 JDybvuJ8.net
かいつまんで見た印象を整理すると
・ショルツは充満多重同型（定義：A→Bの同型射全体）のご利益が不明
・具体例を教えてと京都で一週間議論したけど、結局よく分からん
・望月サイドの言い分としては、ショルツらは過度な単純化をしてるため理解できてないとのこと
圏論少しかじった程度の自分の感想を述べると、充満多重同型のご利益は定義からはよく分からないし具体例知りたいとこだが、具体例自体が今の数学ではあまり見ないものなのかねえ
552:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:55:57 US+Du8hD.net
>>517
S「え？ほっとくとABC予想証明されたってことになっちゃうの？」
D「え？今おれが説明しないといけないの？」
553:１３２人目の素数さん
20/04/08 08:56:45 w8evZrpy.net
Dupuyコメント反論風を装いつつ懐疑派に鞍替えしてるような文章だなぁ。
全然ショルツの指摘に正面から回答してないし苦しい。
554:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:07:50 cYpOluTa.net
IUT問題と日本のアイデンティティ問題がごっちゃになった結果
某日本人「Y染色体ハプログループD1a2は神武天皇のもの！」（ドヤ顔）
某外国人「え？神武天皇なんて実在するの？証拠示せよ
そもそもハプログループDって縄文人のものだろ
実際、アイヌの8割以上が上記のタイプだし
天皇家の祖先は弥生人と考えられるし違うんじゃね？」
某日本人「き、貴様、神聖不可侵なる皇室を冒涜するのか！許せん！
アイヌは縄文人とは無関係
今いるアイヌは和人の子孫」（激怒）
某外国人「いやいやいやいや、それっておかしいでしょ
和人の子孫ならハプロタイプOも見つかる筈だけど全然見られないし
え？創始者効果、そこでその言い訳使う？」
（続く）
555:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:10:27.17 5FxYJ66D.net
jinが好きそうなネタ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
556:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:12:06.83 US+Du8hD.net
ショルツからしたら単純化したのは百も承知だろうし、普通の圏論で書くとこの点がどう解決されるのか説明してくれってことなんだろうけど
2年経ってもIUTサイドからは未だに答えが返ってこないっていう
557:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:17:18.55 cYpOluTa.net
>>525の続き
別の外国人「今いる民族集団のハプロタイプから
過去�
558:烽ｻうだったと断じられないんじゃね？ バスク人は９割方R1b1a2だけど バスク語って典型的な非印欧語族じゃん R1b1a2が印欧語族のものだとすると辻褄合わなくね？」 某外国人 「たしかにバスク人の件は悩ましいんだな 話者交代として考える必要はあるかもしれんが・・・ しかし皇室の祖先がD1a2a1bとする直接的な根拠はないだろ？」 別の外国人「確かに・・・ネットでは ”旧宮家の子孫および皇別摂家の子孫からD1a2a1bが検出！” とかいう情報が流れてるけどどこの誰のものか書いてないし 日本人の中でD1a2a1bの割合が高い（約10%）なのは確かだが それだけでは皇室の子孫というには十分ではないよな」 （今こんな状況）
559:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:22:20.73 w8evZrpy.net
DupuyがLittにトドメ刺されて終わった・・・>>513
今度こそ完全に終わった・・・
560:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:24:50.19 JDybvuJ8.net
>>529
ブログの論争で完全に終わったと書くのは誇大表現以外何者でもない
こういう無責任な発言する人間て心底軽蔑する
561:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:27:29.50 cYpOluTa.net
京都にて
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ またDupuyがやられたようだな… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 … │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ Scholtzeごときに負けるとは │
｜ IUT軍団の面汚しよ │
└──ｖ────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
望月 星 山下
562:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:35:57.33 cYpOluTa.net
京都にて ２
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 結局望月、やられちまったか… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜だからいったじゃんあんな論文通すなって …│
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ おまえら一体何やってんの？│
｜ 京大数解研の面汚しだな │
└──ｖ────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
柏原 森 玉川
563:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:37:55.12 ++J66EPl.net
>>524
公でのプロ同士の議論で、気を使って腰低く出ている（このDupuyは以前からそうだな）のを、「自信なさげだー 鞍替えだー」w
そして次にきている懐疑派のコメント、
懇切な大量の説明を無視して、「んなこたいいから本論文のどこに反証があるか一言で示せ！ないだろ！」
何じゃそりゃw
全部この調子
そして
「一切反論がないっ」「望月含めてこれまでちっとも答えたことがないっ」
そりゃもう逆黙殺にもなるわw
「全然反論説明できないから黙殺しているんだっ」「iut終わりっ」
564:１３２人目の素数さん
20/04/08 09:48:35.31 US+Du8hD.net
Dupuyさんとばっちりだよね
ちょっと興味あってIUTの研究してるからブログでコメントしたら突然こんな矢面に立たされるとか
本人とか弟子とかはやく援護射撃してあげて
565:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:00:58.65 TXeeUFRm.net
公開でショルツを説得するチャンスだろ
iut支持者はDupuyに加勢してあげろよ
566:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:08:07.66 wCE3qbR0.net
Dupuyの反論がここの擁護とおなじでダメだな。
・抽象論で逃げてる
・具体的な説明がない
・他人が批判していることが理解できないと言っている（が、それはDupuyだけ）
・IUT論文を読め
567:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:10:00.83 NYb6oO8D.net
IUT界隈のいろんな事件を見てきたけど、結論としては本人とその取り巻きと所属研究所が後に引けなくなって身内で査読通して身内の論文誌に載せて勝利宣言したという理解でOK？
568:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:11:21.91 TMUUItn0.net
>>536
いや逆だろ。シュルツの批判に賛同してる人が
いないのでは。
理解できないといってる方が多いぞ。
569:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:08.90 WZtzEkuz.net
本人が1週間説明してダメだったのに他がやっても無理だろ
現代数学ではabc予想を解決するの無理だからIUTを確立したとかいう話だから現代数学で説明するのがそもそも無理なんだろ
抽象的になるのは仕方ないのかもな
570:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:40.59 TMUUItn0.net
>>537
論文に穴が見つからないから、出版した。
手続き的には正しい。
いろいろいってるけど、このスレでも外形的にいってるだけ。
論理の破綻を誰も指摘できてない。
571:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:13:45.31 h9+ZQIQy.net
ScholzeとLittは親切だよ。ダメなんだって相手にしてあげてるんだから。
ほかはダメだと思って笑ってるだけだろう。
572:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:16:43.66 TMUUItn0.net
>>539
シュルツの言ってることはそういうことだよね。
そもそも、翻訳可能なら新しくツール作る必要がなかったわけだから。
要するに、IUTに論理の破綻があるかどうかが問題。
査読者は見つけられなかったし、
誰も指摘でていない。
あるかも知れないが。
573:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:18:26.43 TMUUItn0.net
>>541
論理破綻してるならそこ指摘すれば、スターになれるのでやればいいのである。
指摘できないなら、それは、消極的に論証が成功してる可能性を示す。
574:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:19:26.47 4vOEkoBA.net
もう擁護派はID:TMUUItn0みたいに壊れたスピーカー作戦しかできないのか？
575:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:19:37.37 cYpOluTa.net
>>538
シュルツ（Schultze）じゃないよ
ショルツ（Scholtze）だよ
576:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:20:03.54 4vOEkoBA.net
さすがにScholzeのあのコンパクトな解説で指摘ができてないってのはないから。
577:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:20:57.99 US+Du8hD.net
この状況でもスレの擁護派が翻訳不能だから回答する必要なしみたいな論調なのを見るといろいろ察するわ
578:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:21:39.86 cYpOluTa.net
ID:TMUUItn0は、IUTを妄信してることよりも
ショルツをシュルツと言い間違い続けるほうが
はるかに痛々しいな
579:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:22:45.02 96r35y/r.net
ショルツとW（俺はこれがだれか知らないけど）が批判点で意思疎通できてるしね。
Dupuyの言っることだけだれも理解できない。
580:１３２人目の素数さん
20/04/08 10:28:22.49 96r35y/r.net
さらにWoitも重要なこと（しかも５ちゃんですら一回指摘されたこと）を言ってる。
過去に最終的なコンセンサスを得るまで時間がかかった論文はあるが、
今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
つまり数学史に残る研究倫理上の違反だと思われている。