20/04/07 14:46:38 088RF7OT.net
ギャップは修正不可能だとして
RIMSはここからどう立ち回るのが正解なのかね。
素直にごめんなさいは文科省が許さないし
証明は成立してるはコミュニティが許さないし
このジレンマを打開する新理論が必要だな。
201:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:48:42 YFy5MUCD.net
>>184
主要メディアに取り上げられたのは事実だろうし、これのどこが捏造なんだ？
嘘つきは君の方じゃないか
202:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:49:42 VfY0g9RH.net
>>191
203:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:50:11 gIu5iHai.net
>>173
身内のPRIMSに投稿し、今年のブログなどで公然とPRIMS編集委員会に圧力をかけている。
査読に関しても、「彼らの時間を奪ってしまって申し訳ない」とか言って、不十分なまま終了させた。
編集委員会とのやりとりも、ブログで言っていた公式の少ないやりとりだけなのかも不明。
非公式にやりとりをしていて、その議論で採択に至ったのかと勘ぐってしまう。
ショルツへの反論はAlienでなされていて、これもacceptに至った証拠となっているように思えるが、そうだとすると非公式に接触していて、身内の雑誌への投稿が公正でないように見える。
204:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:51:53 SQXb1H8i.net
>>192
現況調査表には、報道があったからabc予想は証明されたって書いてるんだよね。
こんなバカな成果報告ことをする研究機関はまずないよ。
だからいくらTだのKだのの名前が出ても、ああそういう不誠実な集団なら今回もそうなんじゃない、
という感想にしかならん。
小保方がもう一回会見開いて「今度こそ見つけた」とか言ってるのと一緒。
205:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:55:05 1p4TlEs2.net
そもそも出版前の論文を自分のサイトで公開していることが微妙
ペレルマンから何も学んでいないな
そのペレルマンだってarXivで公開していたというのに
206:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:55:29 YFy5MUCD.net
>>195
こんなバカな成果報告はないて本当？
注目度の高さなんて普通に成果だと思うけど
あと結局削除してるなら、勘違いだと認めてるわけででっち上げでも何でもないじゃないか
やっぱり嘘つきは君だった
207:１３２人目の素数さん
20/04/07 14:59:29 SQXb1H8i.net
>>197
ないよ。
あと勘違いだと認めている、というのは？
RIMSの主張だと本質的部分に変更がないのになぜか今回はアクセプトなのだが、
それだと今度は削除した経緯が不明瞭。
>>196
しかもそれがなぜか査読されてるっていうのがまた異常なんだよね。
2012年の時点では勝手に公開されているだけという扱いだったのに、
なぜかその時点で査読が始まっていたということになっている。
208:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:01:05 3MZ2VShA.net
これPRIMSがEMSに捨てられるとかいう事態にはならないよな？
他分野にとってはとばっちりにも程がある
209:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:02:56 PzkxPigc.net
それ4月2日時点で危惧されてるよね。
EMSは出版拒否する可能性はけっこうあると俺は思ってる。
すくなくとも普通の数学雑誌として出すのは躊躇するはず。
だいたい出版時期も不明ってなってるし。
210:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:04:11 VfY0g9RH.net
IUT-京大の定理：
検証前の論文で予算をつけてしまい、引くに引けない状態になると、
引くに引けない引き算は数学者でも解法がない
IUTのジレンマ
修正不可能なギャップのため
謝れば文部省が許さないし、証明したと言い張れば数学界から許されない。
211:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:06:01 IsFAxPk3.net
今後のことを考えれば文科省に謝る方がよほど楽そうだけど
ポストや予算はかなり減るだろうね
212:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:12:00 I5SB4qpl.net
�
213:ｳ々予算が減らされそうな所で 一発逆転を狙おうとしたら撃沈したんでしょう。 iPS山中教授の研究に押されていた笹井さんと同じ轍を踏んでる。 目の前にSTAP細胞(ABC予想の証明)がぶら下がっていたら 怪しいと分かっていても飛び付いて楽になりたくなるわな。
214:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:12:28 fd35YpTC.net
>>200
このままフェードアウトが一番のような気はする
NHKは空気読んだほうがいい
215:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:12:52 X5G/mu59.net
IUTに前のめりな人事にしてしまったから引けなくなるって馬鹿すぎだろｗ
216:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:14:49 IsFAxPk3.net
フェードアウトって2年前も言われてたよな
次世代なんとかセンターの人員も大御所に置き換わってオチがついたのかと思ってたのに
本当なんでわざわざ蒸し返したんだろ
217:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:14:58 jd6xKCsv.net
>>200
認めてやるから、後は各人で論議してね、論議が始まるまで黙っててねで、そのまま放置じゃないの
ボスが動かないなら、弟子が周りで動くもんだと思ってたけど、この教室は違うんだなと思った
218:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:15:36 VfY0g9RH.net
学内政治、成果主義の問題、ゲーム理論…
すべてに関係したIUT理論ってホント画期的だな。
ほんと宇宙際だよ。
どれも解決できないけど。
219:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:16:05 CCI9CStK.net
こんな重大な証明を身内のレビューアーでまわしてるわけないだろ
絶対に大御所がやってるよ
だからエディター側も自信を持ってるとみていい
220:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:18:26 X5G/mu59.net
自信がある割にどいつもこいつもせこせこしてて
外に出てIUTの啓蒙に努めようとしている人はいないよな
一番元気なのがdupuy
221:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:22:24 HKpWWrsN.net
>>203
孫正義育英財団
URLﾘﾝｸ(masason-foundation.org)
副代表理事 山中伸弥
222:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:24:30 VfY0g9RH.net
誰にもわからない画期的理論ということで、問題の先を送りをしているから
弟子がIUTの啓蒙なんか始めるのは禁則事項でしょうよ…
弟子の仕事は、誰にもわからない画期的な数学なんです、ノーベル賞3つ分ですとマスコミ対策をすること。
223:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:26:27 9KomTawK.net
ショルツさんって望月さんにメールしたのかな？
メールアドレス普通にHPに書いてあるけど。
公開するためにマイナーな掲示板に記事書いてたとか？
224:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:28:55 vdBmxikH.net
>>210
元気なのが大事だよな
ショルツもdupuyも風通しが良くて健全
225:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:29:00 9KomTawK.net
日本語ページの画像上だけどな。
226:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:32:29 IsFAxPk3.net
どっちかってとSSに直接進展を伝えずに突然PRIMS査読完了報告をメディアで大体的に打ち上げる方が礼儀知らずなんじゃ…
227:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:34:17 /UNISUK0.net
やたら小保方を引き合いに出してる人がいるけど、頭悪すぎるわ。
あれは悪質なデータ捏造で全然別物なんだから、誰も共感しない。
ビッグサイエンスの世界に比べればたいした金額でもないんだか
ら、白黒つかないならつかないで、生暖かく見守ってればいいん
じゃないの？
228:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:35:06 CCI9CStK.net
査読というステップを甘くみてるんじゃないか？
査読者はショルツみたいな斜め読みじゃなく
それこそ隅から隅までアナがないか確認するんだぞ
それをエキスパートが複数人でやってる
すぐわかるようなアナが残ってるわけない
229:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:39:09 HKpWWrsN.net
ショルツごめんなさいはいつ頃になるの？
230:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:43:36 vdBmxikH.net
エキスパートw
231:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:46:01 9KomTawK.net
PRIMSってこれかな？最新版まだないけどな。
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
学術誌ってどこかに書いてあったけれどもPDFなんだろうな。
IUT理論だけで800ページ以上あるし、冊子はないのかな。
232:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:47:38 fd35YpTC.net
>>218
斜め読みじゃない
普通に読み込んでる
233:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:47:44 X5G/mu59.net
政治的問題が発生すればエキスパートだろうが何人関わろうが無になる
そういう事実はないんですかって話をさんざんやっているわけで
理化学研究所も小保方という存在と予算獲得という点で崩れた
かりにショルツがRIMSのメンバーだったとしても予算のために首を縦に触れといわれたかもしれん
まぁそりゃショルツいればIUTに頼ることなく予算獲得できてただろうけどｗ
234:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:53:35 M7jL1rp3.net
>>219
ショルツ氏が単に数学的関心以外で生きてるとは思えないんだよな
2人の議論が聞きたい 望月氏との
まわりは分からないだろうが^_^
235:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:54:37 i1pK04EE.net
>>221
とりあえず掲載された論文を読んでからまた議論しようぜ！
236:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:55:39 TL686Br9.net
京大はつい最近、霊長類研の松沢哲郎というビッグネームが失墜した所だから
京大霊長類研の教授ら４人 ５億円余を不正支出
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
237:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:57:33 u5xnoTHO.net
お隣韓国様の報道だと日本だけが熱狂してて欧米の反応は冷たいとまたJapan Discountしてるなｗ
238:１３２人目の素数さん
20/04/07 15:58:48 HKpWWrsN.net
>>226
チンパンジーにここでこう演技してくれって賄賂に５億円かかったってこと？
あいつらどんだけ人間やねん
239:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:00:20 i1pK04EE.net
>>191
ごめん
どこにどのようなギャップがあるのか分かって議論してるの？
皆さんは
240:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:06:04 fd35YpTC.net
小山○也とか気軽にコメントしちゃって軽率すぎる
ノーコメントが一番賢いのにマスコミ来たら舞い上がっちゃってw
241:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:09:18 iKfIzjyT.net
>>191
＞RIMSはここからどう立ち回るのが正解なのかね。
もはや正解はないな
「理解できないから掲載できない」と言えなかった時点でアウト
最悪 数理解析研がなくなるだろうな
確実に 次世代幾何学研究センターはなくなる
242:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:17:36 HKpWWrsN.net
>>231
査読担当の数学者は？ｗ
243:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:21:04 X5G/mu59.net
実際8年もあって応用が全然出てこないのは事実
理解者が最初の4,5年で得た連中から増えてないのも事実
244:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:21:06 8d5Fq5kz.net
だからプロセスは非公開なんだよ
この際「墓場に持っていく」の真意をどっか取材してくれよw
245:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:21:58 9KomTawK.net
京都大学がシュルツ氏をヘッドハンティングすればいい。
246:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:23:39 X5G/mu59.net
それも奇妙だよな
馬鹿なショルツのせいで遅れたって言いたいけど
そんなこと言えないので墓場まで持っていくのか
不正しましたなんて言えないから墓場まで持っていくなのか
どいつもこいつもｗにおわせぶりだけは超一流だな
247:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:25:28 9KomTawK.net
望月さんもヘッドハンティングされそうな人なんだよな。
248:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:25:34 vdBmxikH.net
>>236
それw
249:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:28:26 2UneLpbq.net
学部・研究科等の現況調査表 研究 平成28年6月 京都大学
URLﾘﾝｸ(www.niad.ac.jp)
28．数理解析研究所 28-１
? 「研究の水準」の分析・判定 分析項目? 研究活動の状況
特に、過去５年間の大きなブレークスルーである「柏原予想の解決」や「ABC 予想」に
関する数論幾何学の展開に見られるように、分野融合的研究・新たな空間概念の構築を
キーワードに、新しい数学を創造することにより世界の数学史に残る業績を挙げている
ことは特筆に値する。
(
250:水準) 期待される水準を上回る (判断理由) 特に、望月新一による「ABC 予想」に関する論文は、これが発表された際に 国内の新聞報道のみならず、権威ある Nature の News（2012 年９月 10日）や New York Times（2012 年９月 17 日）などにも取り上げられ、大きな話題となった。 ? 「質の向上度」の分析 （２）分析項目? 研究成果の状況 本研究所は遠アーベル幾何等、双曲曲線の数論幾何の研究の中心であるが、望月新一に よる「宇宙際タイヒミューラー理論」の構築とその結果としての ABC 予想の解決は、特筆 すべき出来事である。当該論文は現在査読中であるが、望月新一が同理論の概要を解説した 業績番号１— (2)(2014)が、講究録別冊として刊行されている。玉川による代数曲線の数論 的基本群の l 進表現の研究（業績番号１—表(1)(2013)）、星による数体および p 進局所体 上でのセクション予想の反例の構成（業績番号１—局(3)(2010)）も、当研究所の数論幾何 の研究文化から生まれた、非常に重要な成果である。
251:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:28:43 2UneLpbq.net
中期目標の達成状況に関する評価結果 京都大学
平成29年6月 大学改革支援・学位授与機構
URLﾘﾝｸ(www.niad.ac.jp)
評価結果 （?） 研究に関する目標
２．中期目標の達成状況 （１）研究水準及び研究の成果等に関する目標
＜特記すべき点＞（優れた点）
○数理解析研究所における研究の推進
数理解析研究所において、「数論幾何の研究」の「宇宙際タイヒミューラー理論」
の構築とその結果としての ABC 予想に関する論文は、国内外の主要メディアで
取り上げられている。（現況分析結果）
(現況調査表の「IUT理論の構築とその結果abc予想が解決した」は削除された)
252:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:29:18 2UneLpbq.net
中央教育審議会大学分科会 大学院部会（第75回）議事録
平成27年5月13日（水曜日）10時～12時
URLﾘﾝｸ(warp.ndl.go.jp)
【岡本委員】
グローバルCOE不採択校と比較しての資料はあるのか，これ。それからもう1点，改善
定着化指標というようなもの，すなわちこれ改善を試みているわけで，5年間やって，
その後，これをどう定着，あと5年後に例えば同じことをやって，ちゃんとそれがどの程度
定着しているのかといったような，この計画はあるのかという，この2点をお願いします。
【藤田日本学術振興会課長】
申し訳ございません。不採択校との比較の方はできておらないという状況でございます。
また，経過後のフォローということにつきましても，今のところは予定はないという状況です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
中央教育審議会大学分科会 大学院部会（第75回）配付資料
平成27年5月13日（水曜日）10時～12時
URLﾘﾝｸ(warp.ndl.go.jp)
資料5 グローバルCOEプログラム事後評価結果
研究成果例 G08 京都大学「グローバルCOEプログラム」数学のトップリーダーの育成
宇宙際タイヒミュラー理論 -数論におけるブレークスルー
宇宙際タイヒミュラー理論を用いることによってabc予想と呼ばれる数論の難問が解決する
ことが2012年に発表された。日本の主な全国紙は言うに及ばず、New York Times など
でも報道され、非専門家の間にも大きな話題 を提供している。宇宙際タイヒミュラー理論
は数理解析研究所の望月新一教授(GCOE事業推進者)の独創によるものであるが、 その
解説や応用には多くの若手研究者が関与している。
掲載論文等 Shinichi Mochizuki, INTER‐UNIVERSAL TEICHMULLER THEORY I
(日本学術振興会課長はGCOEの経過後をフォローしないと言明したが京大G08はIUTを持ち出し事後評価結果を改変した)
253:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:32:15.54 8d5Fq5kz.net
柏原御大はindeterminacyを理解してるからな
254:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:35:21 HKpWWrsN.net
Fumiharu Kato 加藤文元 @FumiharuKato 4月4日
50年代から60年代にかけてグロタンディークなどIHESの人々が
重要な論文や著作
255:の多くをP.IHESから出版していたことを、 誰もおかしいとは思っていない。2010年代に望月さんなどの RIMSの人々が、重要な論文をP.RIMSから出版しようとすることを、 おかしいと思う人は多いらしい。
256:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:37:48 HKpWWrsN.net
2012年の発表からこの8年間、モッチーは何を研究してきたの？
IUTそのものは8年前にほぼ完成してるわけでしょ
257:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:40:07 iKfIzjyT.net
>>243
ＢンＧンも啓蒙書書いて一般人から金を毟り取る暇があるなら
ショルツに説明すればいいのに、なんでしないの？
と思う人は沢山いるんだろうな
258:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:40:08 9KomTawK.net
IUT理論以外にも論文置いてあったよ。
259:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:42:17 IsFAxPk3.net
IUTの専門書が一冊もないどころなABC予想の証明の真偽も固まらないうちに
一般書書いたりニコ動出たりできるBさんって一体何者なんだ
260:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:44:06 iKfIzjyT.net
>>244
グロタンディクは才能が枯渇した（と自分では認めてはいないが）後、隠遁したけど
望月は同じ状況で「ポストモダン数学者」に変身したな
261:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:46:44 iKfIzjyT.net
>>247
利に聡い人なんでしょう
数学の能力が枯渇した後の数学者の処世の一例ですね
詐欺を働く奴 詐欺の片棒担ぎで一儲け企む奴
262:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:49:52 VfY0g9RH.net
ABC予想抜きでIUT論文掲載してお茶を濁すにアベノマスク2枚
で、世間にはABC予想が解けた（はず）と喧伝してごまかす。
京大はこの選択肢をとる。
で、ずっとバカにされる道を選ぶ
263:１３２人目の素数さん
20/04/07 16:58:10 I+3THr08.net
これミスったら湯川秀樹(笑)になるからな
重責だぞ
264:１３２人目の素数さん
20/04/07 17:50:06.51 H4f9B9uj.net
>>164
なんで?
その批判が不成立なら、不十分の根拠ないじゃん。
265:１３２人目の素数さん
20/04/07 17:51:13.81 H4f9B9uj.net
>>251
湯川秀樹は中間子論で物理学賞とってるし
とくにミスしてないが。
266:１３２人目の素数さん
20/04/07 17:53:31.73 H4f9B9uj.net
>>186
少なくとも数学の論文では、理解はともかく論理ミスが見つからないから
パスしてんだろ。
だから、論理ミス指摘してみろって。
267:１３２人目の素数さん
20/04/07 17:56:24.47 H4f9B9uj.net
>>179
全然ちゃうわ。
これは、真偽の決まる完全情報ゲームだ。
論文が提出されてるから、それ見て真偽と論拠を言えば
結論が出る。
本人は真と思っている。他者が偽というなら、論拠をあげればいい。
268:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:00:05.27 iKfIzjyT.net
>>255
証明が正しい場合、正しいと返すプログラムは作れる
ただ、証明が正しくない場合、正しくないと返すようにはできない
これがゲーデルの不完全性定理
269:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:00:53.91 JDudcgge.net
このスレにいる連中がどう逆立ちしたって
WoitのところのReplyのレベルに到底
及ばないわけだからいっそう下種に
行くってのもわかる
270:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:02:55.99 H4f9B9uj.net
理解できる人がほとんどいないというのは
コミュニティにとって、真偽不明という、状況の理由には
なりえても、偽であるという根拠にはならない。
偽であると主張してるのがシュルツだけなら
それを解決できれば、前進する。
まあ、理解者増やした方がいいとは思うけど、
新すぎるなら仕方ないかも。
271:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:04:42.37 vdBmxikH.net
ゴミにゴミと言ってあげるボランティアの力は偉大だな
272:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:05:35.78 iKfIzjyT.net
>>256
「証明が
273:」はいいすぎか 「命題が」だな
274:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:08:09.55 2lhc5QZl.net
>>248
才能が枯渇した人間にPursuing Stacksが書けるわけない
275:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:16:04.79 8d5Fq5kz.net
>>258
典型的な詐○師の論法w
276:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:16:24.09 H4f9B9uj.net
>>260
論理過程の成立の真偽を言ってるから、不完全性定理とは
関係ないと思う。
不完全性定理は論理が完全なことが前提でしょ。
277:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:17:45.31 H4f9B9uj.net
>>262
どこがや。
まったく騙しなんてない。
理解できないなら、そう言えばいいだけの話。
278:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:21:57.42 vdBmxikH.net
弟子がな
279:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:24:12.37 8d5Fq5kz.net
>>264
論点は、それなりの数学者連中に正しく見えないってことだろ。一部の微妙な身内だけ理解したと主張してる
何で正しいに違いないから当面はグレーでも仕方ないみたいな話にしてんだw
280:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:29:35.82 mg7kwOWZ.net
>>256
それは対象が全ての証明の場合、計算可能なアルゴリズムがないてだけの話だ
もしある具体的な証明が、証明となってないなら論理の飛躍（非証明的操作）があるよ
不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ
281:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:30:35.84 iKfIzjyT.net
>>263
いや、単に述語論理における命題の充足可能性判定と考えればいい
命題論理ならNPだが、述語論理の場合、決定不能問題
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
282:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:31:55.52 H4f9B9uj.net
>>266
論証に成功してないっていってるのはシュルツ以外にいるの?
理解できないと論証に失敗は全然ちゃうで。
そもそも、成功してると思ってる方が、失敗してると思ってる方より多いぞ。
外形的に叩くのは意味ないよ。
283:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:32:35.80 iKfIzjyT.net
>>267
数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
そのままでは形式的証明とはいえない
＞不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ
それは自分自身にいいなよ
284:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:36:16.29 iKfIzjyT.net
ID:H4f9B9uj
シュルツ（Schultze）ではなくショルツ（Scholtze）ね
多分語源は同じだと思うけどね
285:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:38:06.26 mg7kwOWZ.net
>>270
>数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
>そのままでは形式的証明とはいえない
は？だからなんだよ
不完全性定理知ったかおじさんは黙ってろ
証明ギャップ埋めるかどうかの話で不完全性定理が出てくるわけねえだろうが
286:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:38:36.62 teGhHaNe.net
Peter SholzeとDupuyの議論はここ
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
287:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:40:18.09 I+3THr08.net
私の証明をミスは不完全性定理より正当化される( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
288:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:41:26.05 H4f9B9uj.net
>>270
なら尚更関係ないじゃん。
数学の証明は、実際に、その水準で行われてんだから。
正しいという判定ができるかどうかでしょ。
で、シュルツ以外は、照明に成功してないとはいってないんだから、
そこを解決できれば、理解者が少ないという状態であって、
証明が不成功という状態ではない。
289:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:42:48.64 mg7kwOWZ.net
不完全性定理知ってるてなら形式的証明の定義を何か一つ具体的に書いてみろ
290:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:42:53.29 8d5Fq5kz.net
>>269
最後の一文で論外なのがわかった
ついでに、理解できない→正しいけど難しいだけ、にはならんからな？
291:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:47:57.03 H4f9B9uj.net
>>277
お前が論外だわ
292:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:49:33.17 iKfIzjyT.net
>>272
公理⇒定理 がトートロジーなら充足可能性判定は充足不能として停止する
そうでない場合手続きが止�
293:ﾜらない可能性がある、ということ 論理知らないなら黙っときな 恥かくだけだよ
294:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:51:54.88 mg7kwOWZ.net
>>279
だからその不完全性定理の性質が今の望月ショルツの議論にどう関係すんの？
不完全性定理知るものなら無関係なことはすぐ分かるので、はっきりいって君の理解を疑ってる
だから形式的証明の正確な定義を一つ上げてみてとお願いしてるわけ
295:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:52:47.85 iKfIzjyT.net
>>279の訂正
誤 公理⇒定理 がトートロジーなら、充足可能性判定は充足不能として停止する
正 公理⇒定理 がトートロジーなら、否定命題（公理∧￢停止）の充足可能性判定は充足不能として停止する
296:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:55:31.28 VfY0g9RH.net
不確定性定理の詐欺師的活用かｗ
やると思ってました。」
297:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:56:18.51 iKfIzjyT.net
>>280
>>255に対するコメントとして書いた
つまり望月の補題に関して反例があるとしても
その反例を見つける手続きは一般的には停止しない
（反例があっても決して見つからない、という意味ではない）
298:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:56:40.16 mg7kwOWZ.net
一階述語だと面倒だというなら命題論理の形式的証明でもいいよ
299:１３２人目の素数さん
20/04/07 18:59:38.07 iKfIzjyT.net
望月の補題が自然数論上真である可能性はもちろんある
しかし、論文でそのことが明らかになっていないなら無意味
つまりショルツの「成立しない」という指摘が誤りだとしても
そのことを以て即、望月の補題が真だという証拠にはならない
単に、ショルツは反例を提示できなかった、というだけのこと
300:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:00:04.56 mg7kwOWZ.net
>>283
反例が見つからなくても証明ギャップがあるかどうかは「形式的」に分かります
反例がなくても形式証明の文法として正しいかどうかは計算可能です
だから全く補足になってなくバカを晒してるだけ
まあいいから命題論理でいいから形式的証明の定義書き起こすか、知ったかしてたこと謝りなよ
301:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:07:03.45 iKfIzjyT.net
>>286
まったく証明がなくても「公理⇒定理」がトートロジーなら
否定命題の充足不能として有限ステップで分かります
これ豆な
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自動証明は根本的には上記の方法に基づいている
記事中には書いてないが、命題論理の場合、矛盾してる場合は止まる
だから「否定命題の矛盾」という形でトートロジーである場合の証明が求まる
しかし逆は止まらない
302:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:08:03.20 TZiHq0ap.net
なんでもいいからさあ
学部生向けのまともな解説を
一から書いてくれる人暮春
303:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:09:03.18 ElceEk/X.net
たしかに普通の数学の証明は非形式的だけど、補題3.12の証明と異なるのはやろうと思えば形式的にできるところ
3.12の証明はそもそも誰も形式的に翻訳できるレベルまで理解されるような証明になってないというのが現状
304:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:09:28.28 mg7kwOWZ.net
>>287
いやだから、その一般論の性質の話をする意味て今ある？
もういいよ、命題論理の形式的証明の定義かけないし、君が新書読んだだけで分かった気になってる知ったかであることはわかったからさ
305:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:10:05.38 8d5Fq5kz.net
>>278
論外は最後というか三行目な。Wikipediaの指摘も読めないとかw
あれはコミュニティの雰囲気と評価をちゃんと反映してんの
報道見た一般人な、お前の言う成功だと思うのが多数とかいうのは
306:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:12:50.17 8d5Fq5kz.net
>>279
>>280
正しいと認識できない証明は正しいとして期待、仮定されるべきではないってだけの話じゃん
>>278みたいな池沼の論法はそれに抵触してる詭弁だわな
307:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:18:04.39 4hCXgUOS.net
言っちゃ悪いけど
数オリ金メダリストじゃない奴は天才とは言えないし
伸びしろもないよ
ペレルマンにしろショルツやタオにしろ皆んなメダリストだからね
308:１３２人目の素数さん
20/04/07 19
309::21:05.49 ID:FpDoFpVV.net
310:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:23:44.81 TSIs03bF.net
しょんべんちびるほど天才だろ
知り合いどころか俺が肉眼で見たことある奴すべてより頭いい
どっちかが間違っとるんだな
311:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:26:17.86 X5G/mu59.net
日本じゃ数学オリンピックは暇人がやるイメージだけど
外国じゃ結構名誉あるみたいね
312:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:27:42.21 mg7kwOWZ.net
>>292
それはそれで正しいのだろうけど
形式的証明にすれば、ギャップがあるかどうか機械的に分かるんじゃねという話
313:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:29:27.47 H4f9B9uj.net
>>289
どうなんすかね。査読者はその部分を立証とみてめてるんでしょ。
314:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:31:25.23 iKfIzjyT.net
望月とショルツの立場は対等ではない
ショルツは読む側だから間違ったとしても大したダメージはない
「書き方が悪い」というのもありだろう
一方、望月は書いた側だから間違ったら全てがパア
指摘の全てに対して答えられなければ負け
だから指摘に対して、いちいちムキになるのも分からないではない
とはいえ「読めばわかる」は負けたも同然だろう
315:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:35:31.38 8d5Fq5kz.net
>>298
そこまでわかってんなら会見でプロセス公開して説明レポートまで出すに決まってる
要は単なる間違いではなくて、必要なデータが曖昧なんだよ。ちゃんと必要な論証を構成できてない
316:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:35:55.72 H4f9B9uj.net
>>299
間違ってないなら、そうでしょ。
ほかに、いう人いないなら、理解できてないだけじゃねえの。
317:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:37:30.23 mg7kwOWZ.net
>>299
負けじゃねえよ
数学知らん素人が知った口で数学界のことを語るな
318:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:37:43.66 ssdGeT/a.net
H4f9B9uj
認めている人が多いとかじゃだめでしょ。数学者全員が認めないといけないのでは？
319:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:40:06.86 H4f9B9uj.net
>>303
冗談ですよね。
数学者が全員理解できるとかいう理論しか
認められないなら、ほぼ現代数学全滅っすよ。
320:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:41:26.99 ZvmRvOjK.net
もっちーは数オリ出なかったの？
321:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:42:02.20 E3EgzeMo.net
否定派はショルツ含めて反論したいならオフィシャルにやるならないと意味がない
アクセプトされ論文はギャップなく正しいと判断されたんだから
322:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:42:30.67 mQdThExk.net
>>302
負けというか現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になるんだよね。
それを気にしてないんなら当人たちは間違ってるってわかってるんだろうな、と思う。
323:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:17.63 mg7kwOWZ.net
5chてアホでしかも知ったかの集まりだから救えない
不完全性定理も知ったかだったし、数学コミュニティついても当然知ったかなんだろうと思う
324:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:22.87 +9tSKI6/.net
Joshi 致命的な勘違いを全世界に晒される
Taylor 反論できず敗走
IUT村の解体が始まるな。
325:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:43:37.74 iKfIzjyT.net
>>302
じゃ、君、黙って
素人でしょ？
326:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:44:16.86 kJC3SjkB.net
>>303
(〃ﾟ艸ﾟ)ﾌﾟｯ!
327:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:12.92 0RNvK/+p.net
ワイルズがカッツに証明の穴を指摘されて焦ったのは、
そこを他人に埋められたら定理の名前が連名になるからなんだよね。
328:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:27.98 mg7kwOWZ.net
>>310
俺は素人だけど君のように知ったかはしないよ
自分のわかる範囲でしか書いてない
329:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:45:55.51 iKfIzjyT.net
>>307
＞現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になる
フェルマーの「定理」のギャップを埋めたワイルズの功績になるようなもんか
330:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:47:39.65 iKfIzjyT.net
>>313
＞俺は素人だけど
やっぱりね
＞自分のわかる範囲でしか書いてない
じゃここに書いたらダメだね
「算数」の範囲をはるかに超えてるでしょ
331:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:47:46.86 8d5Fq5kz.net
>>309
本当に終わるのはショルツに誰か明確に加担してからだわな
今んとこ、おかしいから受け入れはないよってレベルで済んでる
332:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:49:04.57 CCI9CStK.net
難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ
論文はIUT理論についての説明なのであって、abc予想を証明しているわけではないとかなら、どちらもおかしくはない
望月はabc予想を証明したと発言してるのか？
333:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:50:38.66 mg7kwOWZ.net
>>307
ならねえよ
ギャップの大きさによるわ
ペレルマンの証明には多少のギャップがあって中国人がそれ埋めて最終的な証明は自分だと主張したけど受け入れられなかっただろ
当然それは数学界にとっては前進したからいいことだけど、名前残るかどうかはギャップの大きさによるわ
334:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:52:04.38 mg7kwOWZ.net
>>315
もう内容ないことで煽るしかできなくなってしまったんだね
君の不完全性定理の不理解をみんなの前で暴いて、恥かかせてごめんね？
335:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:53:23.02 8d5Fq5kz.net
ついでに数オリについて客観的に言っておくと、モチベーションや家庭環境の問題があるから
むしろ数オリに出ずに業績出した奴こそ真の天才とも言えるだろうな
タオは両親が医者に教師、ショルツも文化的には多分上流だと思う
336:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:53:48.09 iKfIzjyT.net
＞難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ
理由
１．本当に必要
２．グロタンディクみたいに粋がってみた
３．実は無内容なのを隠蔽した
４．何等かの精神的な病が進行している
１はなさそうだ
２が疑われるが、実は３かもしれない
しかしそんなのは白状できないから
いよいよヤバくなったら４だということにして
山奥の病院にブチ込まれる可能性大
この国では都合の悪いことは全て闇に葬られる
337:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:55:07.48 rx19SrZa.net
理由なんてなく難解にしかやれないだけかと
ラマヌジャンほどではないにしても直感的な人で理論もできるが煮詰めるのは難しいか苦痛なんだろう
イチローが自分は天才ではない、なぜなら○○だからだ、みたいなをいってたが
○○は、ヒットが打てる理由を説明できるから、とかそんな感じだが
338:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:55:22.75 uwj+3Ycr.net
>>318
現状のギャップの大きさはそれくらいあるぞ。
なんせ理解してるのが外部にひとりもいないからな。
339:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:56:18.07 iKfIzjyT.net
>>319
ん？「形式的定義！」とわめくだけの素人っぷりをあらわにしたのは君
でも、君は何も失うものないだろ？文系かまかり間違っても工学部出身だろ？
そんなの数学的には存在しないも同然だからな
340:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:56:19.11 mg7kwOWZ.net
>>321
素人がなんで1が不要てわかるんだ？
当然君は数論幾何も圏論も知らないと思うんだけど、どうやって判断したの？
341:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:58:48.93 iKfIzjyT.net
>>325
なんで算数が全ての君がムキになってるんだ？
別に望月の論文が誤りでも君が必死に覚えた九九が無駄になることはないぞ
七の段も今まで通り よかったなｗ
342:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:11.22 ssdGeT/a.net
＞＞304
数学者全員が「認める」というのは、全員が「証明を理解する」という意味ではなく、
「証明は間違っている」と思う数学者が一人もいない状態をさします。
ワイルズの証明を全員が理解していなくても、あの「証明は間違っている」と思う人は、
いないでしょう。（理解できない人も、理解できる人も）
343:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:33.04 H4f9B9uj.net
>>323
あなたのいう外部というのは、
理解してない人の言い換えでは。
344:１３２人目の素数さん
20/04/07 19:59:38.88 mg7kwOWZ.net
>>324
形式的定義なくて、形式的証明な
形式的定義なんて概念必要ないからそんな間違い起こすはずないんだけどな
（もしあるなら形式的定義の定義を書いてみ）
もうどんどん素人であることボロ出てくるね
345:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:01:35.49 H4f9B9uj.net
>>327
そういうことなら、証明が間違っていると思ってる人がシュルツ以外にいないよね。
だから、そこ解決すれば、前進するんでは。
346:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:01:43.43 iKfIzjyT.net
>>322
じゃ、乃木坂のまなったんは天才だｗ
だって、自分がなんで音痴か説明できないからな
347:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:02:56.17 X5G/mu59.net
アイドルオタが出っ張てるのか
欅坂がどうとかいうから野次馬がわいてるんだろうな
348:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:03:50.57 mg7kwOWZ.net
>>326
ごめん、君と違って不完全性定理くらいは理解してるんだわ
君はもしかして数学科なのかもしれないけど、新書程度で済まさずちゃんと専門書買って勉強した方がいいよ
349:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:04:44.43 iKfIzjyT.net
>>329
今の君はこんな感じか
:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_ i.::l ';:.: l '､:.:::! l::! : :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ﾆ';､,iｿ '; :l ,';.::! i:.! : '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i `Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' ヾ! 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、 ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´ '､';{|llll!: :;ﾉ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ､ ｀ ､._. ミ;;--‐'´. /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.: <_ ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :', ､,,＿ ,.:': ,r'. : , : : !: : あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､ ﾞ|llllllllllllF':-.､ ,r';､r': . : :,i. : ;i : : 俺様にあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､ |llllH". : : : :｀､ ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､ |ｿ/. : : : : : : ;,! ,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
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350::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;
351:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:07:18.63 rx19SrZa.net
天才とは何だ？ブラームス型凡楽のすすめ
「天才」の凄さは一目瞭然だが、ブラームスはその逆。全く一目瞭然でない地味なところから、100年間にわたってじわじわ効くボディブロウを叩き出す。
考えてみれば、バッハ・ベートーヴェン・ブラームスの三大Bは3人とも「天才」とはほど遠い、後天的かつ結果論的な「巨匠」。
むしろ、天分に恵まれなかったことで生涯ジタバタし通しだった印象の方が強�
352:｢。 天分に恵まれたわけでもない者が、ここまで音楽史に影響を与える「音楽的偉業」に到達した、という事実の凄さ。 Aから直接Dを導き出すような直感的な思考をする人こそ「天才」と賞される。 AからBを経てCを加味しつつDに至る…というような順序立てた思考で辿り着いた行動をする人は「天才」とは呼ばれにくい。 ネイティヴに「音楽」を操れる…と言うのは、普通の人が言葉を話す時、文法だの修辞法だのを意識しないのと同じように、まったく直感的かつ自然に音楽を組み立てられる…と言うこと。 そこに論理的思考や計算の跡筋はみられない。 音楽をさらさら作曲する天才に「その曲はどうやって作ったんですか？」と聞いても「自然に頭に浮かんだ」とか「空から聞こえてきた」というような返事しか返ってこない。 この不思議さ加減が「天才」の「天才」と呼ばれる所以である。 「生業」にする場合、この「自然に頭に浮かぶ」ことほど怖いものはない。 それは、それまで「自然」に「直感」で作ってきたものに改めて向き合い、果たして文法的な整合性や論理的な構築性があるかどうか考える必要に迫られることと言ったらいいだろうか。 その時「自分がどうやって音楽を生んでいるか」という基本が自分で分からないことになると、これは一転して大いなる「不利」になることがある。 この種の天才少年は、多くの場合、ピーク時の直後に大きな壁に直面し、その際に早死にしてしまうか、その後才能を枯渇させてしまうことが実に多い。 http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2010/06/post-38d4.html
353:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:07:45.34 iKfIzjyT.net
>>333
＞不完全性定理くらいは理解してるんだわ
それ、素人にありがちな誤解だから
新書？不完全性定理について書かれた新書なんてあったか？
ああ、ブルーバックスのあの本か あんなの読んだら馬鹿になるぞｗ
タブロー法について知るなら
戸田山和久の「論理学をつくる」がいいよ
やたらデカイ本だけどな
354:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:09:48.08 mg7kwOWZ.net
>>334
結局「形式的定義」は書けなくて草
そのAAはむしろ君の状態かな笑
355:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:10:20.33 sVnjGxEc.net
結局ショルツは2019年に新しくなった系3.12の証明を読んだのかな？
それ以降具体的な問題点の指摘もなく、
一方で査読の方では問題なしの結論となって、
もう無反応のショルツを待ってられないから論文完全Acceptを決定した、
ということなのかな？
356:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:11:11.06 iKfIzjyT.net
>>337
ボクの状態はこんな感じかな
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜おい、お前「毒」持ってる？
| |r┬-| | って蛇に聞いてみたんだよ。
＼ `ー'´ ／ そしたら何て答えたと思う？
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼ ＜Yes, I have.だっておｗｗｗ
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| /�
357:@/ / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ | :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/ | ノ | | | ＼ / ） / ヽ / `ー'´ ヽ / ／ | | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ ン
358:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:11:48.43 vdBmxikH.net
>>321
2->4ルートか
フランス現代思想かぶれ->4ルートかな
批評空間(絶滅済)とか読んでいきがってた感じだよねIUTw
359:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:12:11.71 uwj+3Ycr.net
>>338
編集委員会は基本的な変更はないって言ってるんだから新しい証明なんてないんだろ。
360:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:13:18.12 Z5ibpLcW.net
major revisionを認めてないからね。ショルツが新しく読む必要のある箇所はないことになっているはず。
361:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:15:28.70 iKfIzjyT.net
>>340
ポストモダン→アウトサイダー・マス に移行か
個人的にはアウトサイダー・アートは好きですけどね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
362:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:17:01.15 rx19SrZa.net
ベートーヴェン少年やブラームス少年はそこまで「いいとこ坊ちゃん」で育ってはいない。
ピアノの即興演奏家としてウィーンで活動を始めたベートーヴェン青年がようやく「作曲家」という道の入口に辿り着いたのが30歳。
ブラームス青年が「交響曲」の世界に踏み込んだのは40歳過ぎ。
「十代で才能を発揮して、二十代でいっぱしのプロ」というタイプの天才型作曲家の系譜は、前期ロマン派を境に途絶えてしまう。
20歳過ぎてもさっぱり才能の片鱗を見せなかったような怪しい経歴の「天才」が俄然多くなる。
絵画だの演劇だの科学だのにうつつを抜かし、モラトリアム期間には法律や医学を勉強し、ある時、突然「音楽」に目覚める…というのがパターンだ。
確かにスタートは遅いが、一旦道を定めるとその吸収力が驚異的なのも共通項。ほぼ数年で最低限の音楽の基本はマスターしてしまい、
基礎に縛られないぶん革命的な理想に燃え、下積みの苦労を経て20代後半か30歳近くなってようやく楽壇に登場。
その後は明確な個性を持って音楽界に作品を提供し続ける。
彼らの根幹にあるのは、幼少時に植え付けられた「直感」などではなく、厳しい生存競争の中で身につけた「戦略」だ。
こういう作曲家たちをモーツァルトやシューベルトのような才能と一緒に「天才」の一言で括りたくない、と言うのが本音。
全く違ったベクトルの才能だからだ。
かくして、この種の「戦略家」たちが跋扈し始める時代以降、もはや無垢な「天才」たちに出る幕はなくなったとも言える。
URLﾘﾝｸ(yoshim.cocolog-nifty.com)
363:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:22:57.72 iKfIzjyT.net
＞批評空間
ああ、それ知らない
「現代思想」なら知ってるけど
もうずいぶん前だけど現代思想の「ゲーデルの宇宙」とかいう号で
ジョージ・ブーロスが書いた、ベリーのパラドックスを利用した
ゲーデルの不完全性定理の新しい証明の論文の翻訳が載っていて
それに対して前原昭二がなんだかんだイチャモンつけてるんだけど
どうでもいいようなことばっかりで「ああこの人ヤキがまわったな」
と思って残念だった
364:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:29:23.54 8d5Fq5kz.net
そもそも
365:形式化して検証しうるほどの論理を持ってたら容易に意味的に説明できるって話だわ とりあえず不完全性定理は関係ないし、あとアップデートがとか言ってるけど 著者の精神安定のために加えてる部分だから特に状況は変わらん 個人的にはショルツの鼻を明かして欲しいけど、ちょっと難しいだろうな
366:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:33:32.23 Fpmg8c9A.net
バカがおおくて助かったわ
367:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:35:23.37 iKfIzjyT.net
>>346
＞個人的にはショルツの鼻を明かして欲しい
そうか？
望月は父親は日本人だけど、
母親はアメリカ人だし大学はプリンストンだし、
基本的にはアメリカ人だよね
ということで特に思い入れはないんだよね
368:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:37:13.16 I+3THr08.net
久しぶりにAA合戦みたｗ
369:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:38:35.03 R8deLrXY.net
>>348
もっちーは自分を日本人だと強く意識してますよ
海苔ご飯と日本人女性を愛するど日本人ですよ
基本的におたく、アメリカ人だよねなんて言ったらはったおされますよ
370:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:42:55.19 88eWIsK9.net
>>339
おサルのお得意AAか
おサル ここはお前の来るところじゃない
巣へお帰りｗｗ
371:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:43:30.90 HmV3uNIz.net
くっそ荒れてるなw
証明の真偽はこの際どうでもいいけどあんま周囲に迷惑かけるようなことだけはしないように頼むで
372:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:50:16.43 e9tQ8lgx.net
>>333
餅好きの定理は不完全定理なのかもしれないな。
公理から演繹できないが、成立する。
このアイデアで進めてみるよ。
373:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:53:43.22 ssdGeT/a.net
ショルツさんはまだ認めていないようです
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
374:粋蕎
20/04/07 20:54:46.97 8W2VIIXS.net
何で此の2人はこう恥を晒していけるんじゃ
ゲーデルに対するヒルベルト状態なのか、はたまた小保方STAP殺法状態なのかは
此のスレの面子じゃ行く末を見るしかできんじゃろうて
375:１３２人目の素数さん
20/04/07 20:58:41.35 iKfIzjyT.net
>>350
普通の日本人は別に日本人だと意識しない
やっぱり半分アメリカ人だから日本にこだわるんだな
376:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:02:22.11 iKfIzjyT.net
>>355
君も仲間に入れよ
バカなんだろう？
どうでもいいけどおまえ広島出身？
ならSU-METAL応援しろよ 広島が生んだ世界の☆だぞ
377:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:02:40.87 e9tQ8lgx.net
>>179
ABCは研究員を数人雇うぐらいのせいぜい100万円程度の話だよ。
小保方のは一国の予算ぐらいの大きな話だから、
比較にはならんよ。
378:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:13:49.39 +9tSKI6/.net
ゴー雇っただけでも生涯給与環境整備諸々で4億くらいはかかってるから
379:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:15:35.37 8d5Fq5kz.net
>>355
実力があってもこの論争に実名で参戦するメリットは基本的にないな
ショルツは既に自分の業績がはっきりしてるからある程度余裕があるだろうし、大体こういう奴は
はっきり理解できたら間違いを認めるよ。意地はあるけど間違いだったら絶対に素直に認める
望月はわからんが
380:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:19:03.17 iKfIzjyT.net
>>360
ショルツはもともと森重文に頼まれてIUTに関わってるし
あんな論文で読み間違いがあったとしても別に恥ずかしくもないだろう
望月は粋がって書いた論文が全否定だったら大打撃
数学者生命が終わったといっても過言ではない
だからムキにもなるだろうが流れは止められないな
381:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:28:12.34 HKpWWrsN.net
小保方の件は、結局何だったの？
ぜんぜん核心の部分が明らかになってないままだよね�
382:H
383:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:31:55.18 stWhGAqf.net
なぜか大物扱いされてきた数学界の藤原紀香
384:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:36:35.58 iKfIzjyT.net
>>362
出来心でへんな細胞混ぜたらキメラマウスができちゃった
でも、まさかDNA検査されるとは思わず、爆死
385:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:37:10.73 fmHh8bjw.net
1回使用した素数は2回は使わない素数feedです
URLﾘﾝｸ(sosu3.com)
URLﾘﾝｸ(sosu3.com)
386:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:39:08.72 8d5Fq5kz.net
有象無象で終わりたくないって気持ち、野心はわかる
彼の場合何がなんでもabcってのはあったと思うわ
粋がったというより、自己評価高いし精神力注いだ結果ああいう物凄い論文になっちゃったんだろうな
387:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:42:49.61 I+3THr08.net
グロタンの結論はキムチ
これに尽きる
388:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:45:44.32 I5SB4qpl.net
優秀な研究者を小保方に変え
国家の中枢を担う研究所を茶番組織に変貌させてしまう
ABC予想の妖しい魔力。
昔のフェルマーの予想で散った数学者たちのエピソードをリアルタイムで見てる感じだな。
389:１３２人目の素数さん
20/04/07 21:46:08.42 I+3THr08.net
グロタンが何を考えていたのかは誰にもわからない
こういう発言が美徳とされる日本では受け入れられない理論なのだろう
所詮数学も政治だ
390:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:08:44.21 n/MPb4LC.net
国内ですら身内以外の同業数学者が
社交辞令でもおめでとうと言わないのがヤバイよ。
既に触れてはいけないというコンセンサスが出来上がっていそう。
391:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:15:34.01 6oQWaaUD.net
確かに、柏原、玉川とかも普通は喜ばしい表情になるはずやわな
392:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:17:43.77 TL686Br9.net
>>253
素領域のことだろ
393:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:19:17.71 iKfIzjyT.net
いわゆる事案という奴だな
URLﾘﾝｸ(biz.trans-suite.jp)
394:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:23:38.07 VfY0g9RH.net
また、認めてもらえない天才理論の連呼か…
あの人は数学界では凡才だよ。
395:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:26:59.61 IXPKBfJb.net
小保方の時も京大出身が絡んでたよな
396:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:29:05.50 n/MPb4LC.net
「理解者」の若手なんてショルツを論破して名を上げるチャンスじゃん。
正しい証明に対して、名はあるけど政治力はない数学者が的外れな批判を展開するだなんて
あまりにも美味しすぎる状況。
振りかざす論理が正しければ相手がフィールズ賞の受賞者だろうと赤子の手を捻るようなものでしょう。
397:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:35:24.94 HKpWWrsN.net
>>376
しこりが残ろうが、欧米のメディアが批判的に報じる根拠のショルツを
若手がサクッと論破するのが一番だとは思うわ
とっととやれよと
398:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:35:37.67 2UneLpbq.net
ScholzeによるDupuyへの返信(5段落と6段目)を訳してみた。
なんだか代数学を学び始めた学部生の会話を見ているように感じるのは俺だけ？
URLﾘﾝｸ(www.math.columbia.edu)
圏Cにおける同型な二つの対象を考えます。それをA, Bとします。
AからBへの充満多重同型とは、AからBへの同型全体のなす集合のことを意味します。
望月氏は論文中でよく「充満多重同型によってAとBを同一視する(identifies two objectsA and B
399: along the full poly-isomorphism)」と言っています。 この同一視は明らかに(圏同値を除いて)全く意味のないデータです。 充満多重同型は一意的に存在するものであり、“一つ選ぶこと(pick one)”はできません。 充満多重同型は常に一つだけを選ぶことができるものだからです。 一方で、ある圏における二つの対象を同一視することは、特定の同型を一つ選ぶ必要があります！ もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！ 例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？ これでは全く意味がありません(It makes no sense)。 京都で望月氏は我々(Scholze-Stix)に、AとBが自然な同型(彼の状況下ではそうした同型が通常存在する)により同一視されるとき、 いくつかの図式が可換でないので、充満多重同型によりそれらを同一視する必要があるのだ、と何度も言ってました。 しかし、彼の状況下で、図式を可換にするようなAからBへの単一の同型は存在しません。 では、充満多重同型はどのように役立つ概念なのでしょうか？ 体の自己同型を合成することにより、対数関数を体準同型にすることはできません。 はっきり言っておきますが、ある状況下では、充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではない可能性があることを私は喜んで受け入れます。 繰り返しになりますが、私たちは京都で一週間、これらの問題について議論したことを強調しておきます。
400:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:36:04.60 l+aM+PbP.net
>>90
こういう嘘をシレっというのが望月派の手口
越川はあきらかにショルツと同じ部分でひっかかり、望月に直接聞いたら
「自明」ですまされたとぐちっていた。
そして今に至るまで越川は納得していない。
しかしRIMS内部では沈黙せざるを得ないのだろう。
RIMSでは望月に疑問を呈することすら許されない雰囲気になっている。
401:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:36:04.81 z5hiNbaa.net
「(オトナの事情の)完全理解者」だぞ
いちいち大事にしない辺りは流石理解者って立ち回りだわ
402:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:38:46.17 e9tQ8lgx.net
８年もあったのだからいくらでも根回しできたはずなのに、
RIMSの偉いさんが阿保みたいなミスを連発して
このような事態になっているのだろうか？
否。偉いさんはこの事案を完璧に処理しているのだと思う。
そうだとすると、我々が知らされていないことがあるに違いない。
そこで問題です。
その我々が知らされていないこととは何か？
おれには一つのことしか浮かばない。
403:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:41:29.13 VfY0g9RH.net
国内でしれっと、論文掲載してやり過ごそうとしたら、
国際ランキング上位のショルツさんが、激おこで無双を発動
あの反論は目くらましのごまかしと言い切る
さて、京都勢はどうするのか。何も反論できない状況です。
404:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:43:37.66 ssdGeT/a.net
＞＞３７８
よくわからないですが、なんとなく「充満多重同型」(the full poly-isomorphism）
が、STAP細胞の気がします
405:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:43:54.28 +9tSKI6/.net
ていらー死んだな。ちーん。
ゴーくん早く出てって回答してよ。
完全理解者からみたトンでも勘違いさんなら即答だろ。
何のために雇われたと思ってんねん
406:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:44:07.97 P40LcpMX.net
>>379
はい。そうです。越川は3.12には納得していない。
しかし、ショルツの反論レポートも全く理解していないと言ってるのも事実。
407:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:45:27.78 IXPKBfJb.net
完全理解者の弟子がショルツに反論す
408:べき できるならな 自明だなんて反論じゃないからな
409:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:50:15.95 VfY0g9RH.net
弟子よりも、本人が反論しないのが、いつも不思議でならない。
天才ならできるはず！
410:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:50:16.39 z5hiNbaa.net
けど独自言語で間違った証明を
高度な難読化を施した上で1000ページに渡り展開するって凄まじい才能だと思うぞ。
誤算だったのはフィールズ賞クラスの化け物にとっては
1000ページに渡る高度な難読化が施されていようと
論理ギャップの本質を突くのは容易かったという点だな。
411:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:57:19.59 djU9WLsU.net
>>378
まさに、リンクで宇宙を区別して結びつける具体的な情報がないということだ
このスレでもSSについて言及したレスはそういう話をしていた
で、いわゆる絶対遠アーベル3にそれについて情報があるはずだと普通は思うわけ。SSも参照してる
しかし、ない。ナンセンス、絵に描いた餅なわけだ
412:１３２人目の素数さん
20/04/07 22:58:33.44 HKpWWrsN.net
なんか皇室のKK関連のイライラ感があるなー
413:粋蕎
20/04/07 23:03:42.55 8W2VIIXS.net
>>357
糞ド素人糞ド三一そもそも無知の儂が何故、どちらか側の仲間に成れるのか？
んなもんサクラじゃサクラ
> SU-METAL
いや出身じゃのうて勤務転居。故に、儂の此の口も広島弁じゃのうて、広島弁の練習｡
儂ゃ就職間も無く居酒屋通いな性分でBABY METALなんぞ知らんし､
Google Newsで声変わり問題が挙がった事や世界的に有名な事は知れども儂ゃよう知らん｡
鰤鎌焼きを焼いてくれ。そろそろホヤが食いたいが、流石に媚奴19の所為で食いにはいけんじゃろうのう｡
まぁ来年のホヤまで牡蠣で亜鉛チャージするけぇ問題無い｡
414:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:05:30.27 6oQWaaUD.net
令和の三日天下
415:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:07:00.34 7mcMh/PC.net
本当日本の天才ってハッタリだらけだな。
もう信じられるのは藤井聡太くんだけだわ。
416:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:07:17.56 +9tSKI6/.net
これだけ国際的に批判され疑問視されているんだから、
まずはPRIMSは正しいと断言した根拠をきちんとプロ向けにするべきだ。
417:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:15:38.78 2UneLpbq.net
>>383
スタップ細胞は存在しないけど、充満多重同型は存在するよ！
だってHom(A,B)のことだもん。AとBは圏の対象だから存在するよ。
「充満多重同型が存在するかどうか」ではなく、「充満多重同型が意味をなすものなのかどうか」という話だよね。
ショルツは充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではないと言っているけど、どうだろうね。
418:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:16:35.44 2UneLpbq.net
あ、Hom(A,B)ではなく、Isom(A,B)だね。
419:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:18:16.09 UBlQgkBr.net
>>175が答えなんだろ。
420:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:20:27.34 LlAilyxK.net
念の為補足すると局所的に小さい圏であれば充満多重同型であれば存在する
同型射に限ってるから局所的に小さくなくとも存在するかもしれない
421:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:20:58.63 LlAilyxK.net
充満多重同型であれば
→充満多重同型は
422:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:21:25.14 X5G/mu59.net
RIMSの連中が望月なみに非コミュだからこうなってるんでしょ？
若手でもなんでもいいから、理解したって言ってるやつらがいえばいいじゃん
そもそもの根本がそこなんだよな
科学者にあるまじき行為
科学者って金はもらえないけど名誉のために広く世間に知恵を残す
そうして化学が発展し文明が栄えた
論文という発明は素晴らしいんだ！って俺が学生の頃先生が力説
423:してたけど RIMSって一子相伝まではいかないけど、暖簾というかイエをすごい感じる 日本って感じするよね
424:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:21.80 ssdGeT/a.net
＞＞３９６
ありがとうございます。
なるほど、そうしますと、ショルツさんのいっていることは、
同型写像がない状況なのに、望月氏はA,Bを同型と言い張っているということなのですね
425:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:37.78 W+hg+dKJ.net
何の関わりもない人間を見下しただとか、因縁をつけるのを止めてもらえませんか
426:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:23:50.76 zCAY0Xci.net
根本は理論の欠陥だから
どんなにコミュ力があっても無理。
むしろコミュ力によって欠陥理論を押し通したという意味では
コミュ力は高いとすら言える。
427:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:24:12.00 I+3THr08.net
山下剛には期待できない
あいつがセミナーやっても
字が細くて汚いから何を書いているのかわからん
誰か指摘しろ！！！！！！！！！
428:粋蕎
20/04/07 23:24:42.99 8W2VIIXS.net
結局STAP光殺法は後に香港？台湾？中国？で使い物に成らず低確率乍ら再現性の有る発現法が見つかったばかりか
独逸で此れも使い物に成らんがグッと確率が上がった再現性の有る発現法が見付かった様じゃな｡
確か中華圏内発表案は小保方発表案の改善、独逸案はまた別の改善及び中華圏内発表案の改善｡
まぁあんな論文書いとるけぇ自業自得じゃ多くも少なくもピエロ踊りさせられた様じゃな｡
429:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:26:05.57 2UneLpbq.net
一般に任意の小圏の任意の二つの対象A, Bに対して、
AからBへの同型が存在するかどうかは一般にはわからないけど、
AからBへの充満多重同型Isom(A,B)は存在するよね。
勿論Isom(A,B)=∅かも知れないが、Isom(A,B)は存在はする！
430:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:27:07.57 NoOKk3kC.net
>>378
こういう話だったのか。さすが数学板だ
>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？
ど素人の馬鹿な質問で申し訳ないんだけど、これaのBにおける像って、文字通り全部の同型で得られる像の集合ってことにはならないの…？
431:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:27:54.21 2UneLpbq.net
>>401
そういうことではないと思う(´･ω･`)
432:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:28:20.69 l+aM+PbP.net
3・12そのものが成立する見込みの薄い命題なんだろうな。もはや。
433:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:28:46.86 2UneLpbq.net
>>407
exactly(そのとおりでございます)
434:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:31:23.09 djU9WLsU.net
>>401
そういう区別認識が無限に実行されるとすら言っている
Dupuyもそれがどういう仕組みなのか知らない
そして、ショルツはこれについてかなりIUT用語に付き合わない言い方をしている。無意味だからだろう
435:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:32:30.33 R8deLrXY.net
IUT語w
436:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:34:58.29 MXEh/88i.net
rimsだってiutだけじゃないんだから、このいざこざが他の分野の方々に影響しないことを祈る
437:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:35:26.92 zCAY0Xci.net
母国語以外で書かれてるだけでも結構面倒くさいのに
IUT語で書かれた分厚い論文をスラスラ理解するって
やっぱフィールズ賞を獲得するような数学者は異次元なんだな。
438:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:38:36.63 7mcMh/PC.net
>>413
いやもう影響必至でしょう。
少なくともPRIMSは月刊ムーみたいな扱いになるはず。
PRIMSの査読を通過したとか言われても一切説得力ないもの。
それも今後ではなく遡って過去の掲載論文もそういう扱いになりかねない。
439:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:39:54.56 Uefy4rL2.net
>>388
ブラッシュアップされずに10年も独自でやってると
変なものができあがっても何の不思議もない
440:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:41:15.63 +9tSKI6/.net
義憤に駆られて内部告発する教員求む
441:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:41:20.88 stWhGAqf.net
>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？
stap細胞と同レベル...
442:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:44:47.53 zCAY0Xci.net
ショルツが標準言語に翻訳してくれると
問題の本質は一般人相手にも説明できそうなレベルだね。
学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。
443:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:45:43.56 +9tSKI6/.net
判断を下した根拠を示して、それに納得できるだけの内容がない限り
今回のアクセプトはPRIMSの信用を築いてきた先人の努力を踏みにじる許されざる愚行でしかないな。
444:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:47:24.58 88eWIsK9.net
>>391
粋蕎さん さー、>>357 ID:iKfIzjyTは おサルだ 人ではないのよ
あまり 真剣に相手しないように
445:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:47:30.34 cbudTUim.net
ショルツも自信ないからブログのコメント欄でコソコソやってる
446:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:48:19.69 Z5ibpLcW.net
>>415
ただでさえIFそんなに高くないけど、これだとさらに下がりそうだよね。
447:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:50:05.73 iJqbp4qP.net
>>401
キャノニカルな同型があるとき同一視するというのが普通の態度
キャノニカルな同型だと思ってたものがキャノニカルでないとかキャノニカルなものが無い
というときに同一視できることはありえないのかという状況下で
同型群の表現として何らかの意味で同じになるなら同一視していいだろ
というのを充満多重同型という形で定式化したと言ってるのがIUT
ショルツのコメントはそれホントにキャノニカルに替えるに足るのって言ってる
じゃないの？
448:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:50:24.08 2UneLpbq.net
>>378における一番の絶句ポイントは
＞対数写像を体の自己同型を前後に合成することにより体準同型にすることはできません。
＞You can’t make the logarithm map into a map of fields by pre- and postcomposing with field automorphisms!
だと思うんだけど、どうだろう（笑）
449:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:52:03.24 ssdGeT/a.net
なるほど、もしかしたら望月氏は素朴な集合論も否定していて
集合と要素を区別できないとか
なんらかの言説があれば空集合も含めてかならず集合は存在しますから、
空である危険があるので同型写像の集合を扱うのはまずいということをショルツさん
は指摘し、望月氏は納得していないのでしょうか
しかし、そうだとするともはや数学とは呼べないものと思います
450:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:01.90 +5H7TJZR.net
ブログの話だと望月氏側は厳密な前提条件の下での充満多重同型ということじゃないの？
ショルツは前提条件を飛ばしてるからおかしいみたいな筋道にみえるんだが
望月サイドからしたら
451:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:31.67 2UneLpbq.net
>>419
＞学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。
俺も全くわからない(笑) 混乱する(笑)
誰か早くIUT理論を標準言語で書き直した論文を書いてくれ！
452:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:55:53.40 aVnkr0dM.net
Setは均衡圏なので双射(エピ射、モノ射はSetでは全射、単射だから結局全単射写像)と同型射は同じである
というわけでSetでは充満多重同型は全単射の集合のことなので、これを考える(ちなみにSetはlocally small)
集合AからBへの全単射写像の像は(特に全射性から)全てBであり、A,B∈Ob(Set)に対してAからBへの充満多重同型の像とは{B}に他ならない
せっかく同型射を集めたけど結局その情報は充満多重同型からは得られないし、意味がないように見えるんだけど、
他の圏だと意味があったりするんだろうかな
453:１３２人目の素数さん
20/04/07 23:59:33.57 4HFyZJgu.net
集合論の否定がポイントならほぼ望みなしなんじゃない。
だって集合論の理解の部分が一番怪しいポイントなんだから。
454:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:01:50.67 rhmaHDzN.net
ってかCor3.12はCharpter 4の前だから
455:集合論のミスは関係ないって擁護はあったのに、 それとの整合性はどうするのか
456:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:01:52.31 2C2Lh7y5.net
翻訳すれば5chネラですら理解できる指摘点を
弟子やRIMSの同僚が発見できない訳がないわな。
これはいよいよ納得いく反論が出来ないと理研STAP騒動一直線だぞ。
457:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:02:43.21 tvgcL+lL.net
>>378のような糞論争が勃発してる原因は、どっちかが壮大な勘違いをしてるから？
458:粋蕎
20/04/08 00:05:54.79 wTQpTus/.net
IUT語と来たか。ほう言やぁ独自用語と言えばペレルマン？あれ、「温度」じゃ「密度」じゃ言うけぇ､
よくメディアはおろか分野外プロでも「物理学の概念」とか述べとったが､
まぁ確かに物理学からイメージ得てるんじゃろうが、あれ一応、数学的に新規に構成しとったんじゃろ？
459:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:07:16.39 2C2Lh7y5.net
ここにきてRIMSの築き上げた信用が悪い方向に働いているな。
理解できませんでしたと言っても逆に説得力がない。
そんな無能集団じゃないのはバレてる。
460:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:11:03.40 OUJdWW/X.net
Scholzeがこれ以上間違いの精査に時間を費やすとは思えないけど、
Scholzeの指摘が集合論部分に及んでるのが気になるんだよね
集合論部分のミスはabc予想に関するものとはまた別のミスでなんじゃないか、
っていうのが昔の（どの時期かと明確には言えないが）雰囲気だったので、
集合論部分のミスが明確でもCor3.12のミスが明確であるとは言えないと俺も思ってたわけよ
だけどScholzeの指摘をみるかぎり望月がなにか変な集合論を前提にしていて、
その集合論観が明確に間違っていること（＝ZFCGがZFCの保存的拡大であるという誤解）
は既に指摘済みなのだからCor3.12も一気にあやしくなってきている
461:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:14:02.15 OUJdWW/X.net
つまりこれまでの議論は
ZFCGがZFCの保存的拡大であるというのは致命的だが、まあそれはおいておいて・・・
あとほかにも第4章はなんかいろいろおかしい気がするけど、まあそれもおいておいて・・・
という流れだったけど、もしCor3.12の説明自体にこれが絡んでいるなら話は変わってくる
462:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:18:30.64 w8PlQacS.net
>>434
単純に熱方程式の話だから、その解空間の話がスムーズに統計力学的な概念に繋がっただけ
IUTのガウシアンのほうが直観的に訳わからないだろw
463:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:22:19.79 2C2Lh7y5.net
5chネラが4万7000レス議論しても結論の出なかった問題を
2レスで決着させるショルツってやっぱ天才だわ
464:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:24:51.04 9Ef5vEey.net
結局肩書と過去の栄光があるからここまでグダついておかしなことになってしまってるけど
やってることはフェルマー日高レベルだったってことだな。
465:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:25:59.80 pmOom00F.net
>>439
おまい、600ページかけて誤魔化そうとした政治家に少しは気をつかえよ
466:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:26:21.04 w8PlQacS.net
>>436
群圏と集合論の関係を強引に再編成しようとしていることは、
圏論に全くないような性質の射をリンクとしてることからもわかる
その中身がショルツの言うナンセンスに侵食されているなら受け入れられるはずがない
467:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:27:16.68 OmY76Bj2.net
たしかにこれだいたい決着ついたかな、と思う。
>>378と>>429の説明はさすがに学部レベルでも分かる。
逆にIUT側のミスが単純すぎて不安になる（ショルツが留保つけてるのも、
期待というよりは、そんな間違いしないような気がするから何かあるのかな、
468: っていう逆噴射型の不安な気がする）。
469:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:27:34.23 NgNCsquc.net
>>429
ひとつの対象Aが圏Cにも圏Dにも入っていると見なせるという設定で
そのようなふたつの対象 A,B が一方の圏での同型集合の情報から他方の圏でどう振る舞うか分かるか
みたいな話だと思ってた
470:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:34:20.76 pmOom00F.net
数学とは言え、捏造で研究不正のレベルじゃないの？
471:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:35:21.31 zWIx3pME.net
天才と、天才になれなかった男の格の差を見せつけられた感じ。
600ページのジャミングをを2コメントでもやもや解消ｗ
ショルツの指摘を見てサクッとわかる、お前らもスゲーし。
数学のできるやつらでスゲーな、これを見たかった。
472:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:37:13.57 j0mq1Jsd.net
おまえら馬鹿すぎ
473:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:39:50.02 8oj+OOj5.net
弟子があんまり動かなかったのは、研究室の空気が悪かったのか、
裸の王様だったのか、相手にされてなかったのか
474:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:39:50.98 iEjiN7zk.net
>>440
ｗｗｗｗ
475:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:40:05.39 KlmY0AUa.net
>>306
それ、いい点をついてるね。
モッチーの論文がアクセプトされて出版されても、
ショルツはそれを否定する論文を書けばよいだけな
のでは？って気もする。
それはそれで業績になるし（そんなチンケな業績など
ショルツに必要ないのは重々承知）。
476:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:45:38.29 zWIx3pME.net
出版された後、ショルツさんにオフィシャルに間違い指摘されたらさ…
京大どうするの、全員赤っ恥だよ。
今のショルツさんはは大人の対応だろｗ
477:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:47:44.29 NzIb3QtE.net
もっちー、この期に及んでまだけちつけてくるショルツェに怒り狂ってそう
478:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:48:16.44 2C2Lh7y5.net
最初にショルツさんに対して
「学部生レベルの勘違いをしてる」
「指摘された部分に問題は見当たらなかった」
とか言って侮辱したのは京都側なんだよなぁ・・・
479:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:50:21 pdrtVtJ0.net
>>443
ショルツがその点について保留しているのは、少なくともIUTの不等式の評価では使えない、無効だという意味ですよ
これがS・Sレポで単遠アーベル的復元を無視し、充満多重同型とラベルの使用を排した理由
単遠アーベル的復元というのは望月氏本人が認めているようにソフトウェアですからね
その辺を簡潔だが明確に書いているのがS・Sレポの脚注であり、Dupuyへの返信の最終段落です
要するに扱っている代数曲線や基本群から見て単遠アーベル的復元から導かれる充満多重同型とラベルの使用という戦略は
恣意的すぎるということです
あとはS・Sレポ最終段落にあるように、望月氏がいくら自説を主張しようが、j^2がたくさん出てきて収拾がつかなくなるということです
まあ、S・Sからすればj^2も無理やりねじ込んだものにすぎないわけですが。
これが彼らが「我々の主要な関心事はpilot objectの抽象v.s.具象である」と書いていた理由です。
480:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:52:35 8oj+OOj5.net
出版準備中と称して掲載を無期限延期かな
481:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:54:20 KlmY0AUa.net
>>451
大人の対応とか忖度とか、学問の世界とは無縁の
話なんじゃね？
出版された論文におかしな点があるのなら、それを
指摘する論文を書けばよいのでは？数学の世界では
あんまりそういうことは起きないのかな？
482:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:56:20 2C2Lh7y5.net
ショルツの解説で5chネラにすら
「(指摘点の)完全理解者」が出てきたけど
IUT側の完全理解者はどこにいるの？
隠れてないで出て来なさい。
483:１３２人目の素数さん
20/04/08 00:59:13 zWIx3pME.net
>>452
年初のブログでも激おこで
「海外の数学界のとある勢力による無意味な数学的な
484:誤解」を「一種の内部告発」するって言ってた。 誤解を内部告発って、数学用語なんでしょうかね。
485:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:12:57.63 NzIb3QtE.net
そろそろ再びのげきおこブログが長文できそう
486:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:15:46.71 w8PlQacS.net
>>457
>>454氏（お久しぶりです）もそうだが、ショルツの指摘が結局abc予想の証明の失敗に繋がるというのが
勿論最重要だ。ショルツが沈黙していたのは、実際はRIMSをリスペクトしていたから
abc予想の主張を取り下げて遠アーベル幾何学の一般化を模索するならどうぞ、というスタンスだった
逆に言うとabc予想にしか興味がない
ちなみに余談だが、直観的にこれはおかしいと一読で引いた研究者も普通にいる
フィールズ賞でなくとも理論のオリジネーターやSpringer,amsなどから著書を出している人を含む
でも確信はできず、様子見のポジションだった
そこをショルツは踏み込んで明確に指摘したのが偉いわけだけど、それくらい奇妙な理論に見えたもので、
wikiの記述はあながちショルツの件だけを誇張したわけではなかった
487:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:16:54.76 pdrtVtJ0.net
>>457
S・Sレポの公開直後から俺ともう一人とで同じことを散々書いてたんですけどね
クダラナイ煽りが多すぎて疲れてしばらくROMしたりNG入れまくったりしていました
昨日も前スレの後半からショルツのコメ→Dupuyのコメを読んだ後、数ヵ月ぶりにレスしたのですが、
まあ意味不明な罵詈雑言ばかりでしたね
欧米との時差を考えると、この時間から明け方にかけてWoitのブログでDupuyの返信があったら面白そうですね
私にとってはS・Sレポ公開以降からIUTとRIMSの対応は完全にお笑いネタです
488:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:21:00.67 tvgcL+lL.net
海外のお前ら
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
489:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:22:59.03 cYpOluTa.net
>>391
SU-METALはもう22ですよ いい女になりました
490:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:26:06.60 zWIx3pME.net
レスを観察する限り、IUTの一般ファンのレスは少なさそう。
関係者のレスは多そうだね、パタンが同じ
あと、本人もしてそうな気がする。
491:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:34:02.79 2C2Lh7y5.net
関係者が覆面で書き込むのは全然いいし大歓迎でしょ。
けど関係者っぽいスタンスなのに理論に踏み込まないのは勘弁だよね。
普通は覆面で妙に詳しい人が理論的な解説をしてくれたりするもんだけど
IUTの場合にはそれがない。
492:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:39:10.59 zWIx3pME.net
本人は年初のブログの通り、ネットで評判が悪いことを気にしていたしｗ
ネットの噂なんて、ここぐらいしかない。
関係者は、天才の理論だからわかる人がいないと連呼するだけ
(だって説明すると、誤りが見つかっちゃうから、解説できない）
493:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:39:42.16 KLn00iUW.net
反論がなかったから理論は正しい
↑
間違ってます！
494:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:44:54.38 zWIx3pME.net
数学業界は、どうもずいぶん人が少ないようなので、
京大は疑心暗鬼でしょうねｗ
魔女狩りでも始まらないといいですね。
495:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:46:47.52 LbZfTsq/.net
結論出ちゃったからスレも収束したな。
あとは例のブログのコメント欄での神々の戦いを観戦するだけだわ。
496:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:53:10.09 zWIx3pME.net
関係者も、5chでウソを書く仕事が終わって、やっと真面目に研究生活ができるんだろうな。
8年棒に振ったね。
497:１３２人目の素数さん
20/04/08 01:54:14.22 y6
498:XU1hS2.net
499:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:10:55.47 sIjzQmCu.net
>>429
圏論まともに知らないけどこれは理解できた
単純化して理解するってこういうことなんだな
500:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:15:47.39 JRCq0Sps.net
>>451
大人の対応というより、より深く墓穴を掘り進める様子を(遠くから)眺めているのかもしれないね
501:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:22:03.53 3O35gjhn.net
Scholzeの理解したくなさがわかってきた
polyisomという標準的な圏論にでてこない概念、でも定義可能な概念、を用いたからだろ
これを無理やり使わないようにしようとして誤解したってわけじゃなか
俺も最初はなんだこりゃとおもって怪しいとおもったんだがそれで騒いでるわけね
だとしたら粋がった輩だ
502:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:29:28.02 3O35gjhn.net
Sch0lzeはrelative anabelian geometryとabsolute anabelian geometry
の環境設定もきちんと理解できてなかったのかぁ.....
はなしがあわなさそうだな
503:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:54 k03/QdlC.net
>>429程度の単純な話を京都側が理解してないとも考えづらいけどね
504:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:35:59 pdrtVtJ0.net
>>460 こちらこそおひさしぶりです。
ショルツに関してはパーフェクトイドで衝撃を与えた翌年にIUTが発表され、
20代前半の彼はひょっとしたら理論自体にも関心があったかもしれません
しかし、レポートを読む限りではあなたの仰る通りIUTのABC予想証明の戦略にしか関心がなかったように見えます
ところで今回のPRIMS、ひいてはRIMSの件ですが、これはだいぶ前に別件で書きましたが、
彼らは深谷・小野の倉西構造のような結末を期待しているのかもしれません。
経緯は違うしIUTは最悪の経緯をたどりつつありますが。
私には当時のMcDuffやWehrheimのような数学者がIUTに現れるとは思われません
505:１３２人目の素数さん
20/04/08 02:54:56 pdrtVtJ0.net
まあ、ショルツ以上に極端なのはDmitrovで、彼はIUT正しいと「仮定」した上で(arXiv)、
IUT・?の定理1.10以降にしか興味を持っていないように見える
たしかヴァーモントかどこかのIUTセミナーで系3.12をテーマにしていたらしいが、詳細はアップされていない
506:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:15:45 /9nfhwXS.net
集合の圏を集合論とする馬鹿頼むから消えてください。
507:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:33:59.31 iKZd7GUH.net
>>458
えぇぇ
ショルツの対応とかペーパー見る限りやんわり撤退させるための助け舟だろ
どんだけ被害者意識なんだ…
508:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:37:50.62 2C2Lh7y5.net
>>480
もう予算もついてしまったし
弟子もIUTサーベイ書いた実績でRIMSにネジ込んでしまったから
やんわり撤退なんて道は残されてないのよ。
数学者的には助け舟でも生活を脅かすという意味では実害が出る。
509:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:45:42.23 iKZd7GUH.net
>>481
直情型で数学にしか興味なさそうなのに政治にやたら踏み込んでるのはこんな状況でも支持してくれた弟子を守りたいってのはあるんだろうけど…
まぁルール違反だよね
他人に興味無さそうな人だし外部に迷惑かけてる意識も薄いんだろうけど
510:１３２人目の素数さん
20/04/08 03:50:29.65 FZ3NJBcr.net
乗り切ったなんて言葉が出る時点でペテンにかけてた
511:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:08:49.83 sIjzQmCu.net
RIMS的にはABC予想解決としては取り下げてくれよって意思表示だったのは明らかだよね
それをもっちーが年始に逆ギレして何か暴露しようとしたから仕方なくオッケ
512:ー出した感じ？
513:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:28:32.71 yeOkZrvu.net
過去スレのクソレスが勝手にモッチーのブログに投下されたことあったじゃん？
ショルツのレスをモッチーブログに投下すればいいんじゃねｗ
んで返信があったらwoitブログに投下ｗｗｗｗｗ
514:１３２人目の素数さん
20/04/08 04:47:16.31 iFSSO5UL.net
>>485
行動に移す勇者求むw