20/03/20 23:54:27.17 CgrKio6c.net
無限ホテルのパラドックスではすべての部屋の客は移動できますよ？
可算無限の客が移動できるのに、可算無限の自然数を数えられない理由は？
213:１３２人目の素数さん
20/03/20 23:56:33.05 hX8xkBdK.net
実数だとしても、+1すれば全ての部屋の人を別な部屋に移すことはできますよね
数えられることと、数え”きれる”ことは別だと言ってるんですよ
無限ホテルのやつは数えられることが重要なんだと思います
つまり、可算であるということです
214:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:09:38.95 Ysr8avom.net
別は別だよｗ そこは当たり前ｗ
要するに無限回の操作は完了しないということ？
じゃあ1㍉も連続移動できないね、その際非可算回点から点へ移動�
215:ｷるんだから >実数だとしても、+1すれば全ての部屋の人を別な部屋に移すことはできますよね 意味不明ｗ
216:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:12:45.32 Ysr8avom.net
飛んでる矢は止まっている、ではなく、そもそも矢は動けない
ワープはできないから、どんな短い距離を動くにも無限回の点移動が必要だから
矢だけでなくありとあらゆるものが
ということ？
217:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:14:11.38 H+ijo7Ie.net
>>208
別なら、話は終わりですよね
自然数は数えられるけど、数え切れない
>>209
矢は途中途中のチェックポイントを考えながら進んでいるわけではありません
チェックポイントを作っているのは、我々です
我々がどこにどうチェックポイントを作って、その操作をいちいち確認しながらたどる操作が終わるかどうかと、矢が飛んでいくかどうかは全く別な話ですよ
218:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:17:00.63 Ii6OOQVX.net
>>208
移動したときの軌跡に無限の点があることは、移動の不可能とは無関係だよ
219:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:17:33.26 H+ijo7Ie.net
>>209
いかなる点も、カウントしながらでないと進めない
そういうのなら、点は非可算無限個あるわけですから、おかしくないですか？
あなたの論理は、可算だから数えきれるってことですよね
非可算無限も数えきれるということになる気がしますけど
220:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:19:00.46 Ysr8avom.net
>>210
別とは言ったが不可能とは言ってないｗ
なんで確認すると終わらないの？
221:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:20:42.84 Ysr8avom.net
>>211
その論理で行けば、カウントしたときの軌跡に無限の点があることは、カウントの不可能とは無関係となるね
222:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:21:30.51 Ysr8avom.net
>>212
>いかなる点も、カウントしながらでないと進めない
>そういうのなら
誰がそんなこと言ったの？
223:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:22:58.59 Ysr8avom.net
>>212
>あなたの論理は、可算だから数えきれるってことですよね
誰がそんなこと言ったの？
224:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:24:31.58 Ii6OOQVX.net
>>214
移動したあとで、その軌跡にある無限の点を数えようとしても数え切れない
これは移動の不可能を示さない
むしろ、移動する作業と数える作業をリンクさせるのが不可能というのを示す
なので、移動という有限の命令の実行は可能だが無限の数をカウントし切るのは不可能
225:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:25:53.96 Ysr8avom.net
>>217
>無限の数をカウントし切るのは不可能
なぜ？
226:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:27:18.99 H+ijo7Ie.net
>>216
あなたは可算無限のことを上で色々語っていたのでそうかな、と思っただけです
非可算無限も数えられるんですか？
227:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:28:28.14 Ysr8avom.net
>>219
>非可算無限も数えられるんですか？
誰がそんなこと言ったの？
228:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:30:40.18 H+ijo7Ie.net
>>220
矢の通った軌道を観察すると、非可算無限個の点が存在してますよね
これは、矢が非可算無限個の点をカウントしたことにならないんですか？
229:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:32:01.00 Ysr8avom.net
もう一度聞く、論理的回答を頼む
[0,1]内の点から点への無限回の移動は完了する
N内の点から点への無限回の移動は完了しない
それがあなたの主張ですね？
そう考える理由は？
230:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:33:13.24 H+ijo7Ie.net
>>222
どちらも完了しません
>>221に答えてくださいね
231:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:33:15.21 Ii6OOQVX.net
>>218
数をカウントし切るというのは有限のときに使う言葉だからだよ
この言葉を無限のときにも使えるようにしたいなら定義しないとね
安達の無限和ではないが、定義がないなら無限和が存在しないのと同じでさ
232:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:33:42.99 Ysr8avom.net
>>221
君は非可算と可算は異なる濃度であるという基本が分かってないのかな？
233:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:35:24.50 H+ijo7Ie.net
>>225
わかってるから、質問してるんですけど
じゃあ、非可算無限は数え切れない、ということで良いですか？
234:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:36:20.47 Ysr8avom.net
>>223
>どちらも完了しません
[0,1]内の点から点への無限回の移動は完了しないと？
万物は静止していると？ 1㍉たりとも連続移動するには点から点への移動が非可算無限回必要ですから
235:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:37:19.37 H+ijo7Ie.net
>>227
ほら、自分で”非可算無限回”と言ってるじゃないですか
これは、非可算無限を数え切ったことになるのですか？というのが私の質問なんですけど
236:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:37:35.32 Ysr8avom.net
>>224
>数をカウントし切るというのは有限のときに使う言葉だからだよ
それはあなたの思い込みでは？
237:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:38:49.01 Ysr8avom.net
>>228
>これは、非可算無限を数え切ったことになるのですか？というのが私の質問なんですけど
なんで数えないといけないと考えてるの？
238:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:40:42.71 Ysr8avom.net
>>228
>>227に答えても
239:らえます？
240:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:40:59.27 H+ijo7Ie.net
>>230
そっくりそのまま返しましょうか
なぜ、自然数は数え切れない、と主張することが、飛んでる矢は止まっている、と私が主張していることに繋がるのですか？
矢はカウントすることを考えずに進んでいるから動ける
そのことと、後で我々が勝手に可算個のチェックポイントを作って、矢がそのチェックポイントを確認しながら進むかどうかを考え始めることは別な問題である
私は先程そのように言ったつもりですけど
241:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:41:33.00 Ii6OOQVX.net
>>225
移動するのは、移動した軌跡にある無限個の点をカウントするのと同じなんでしょ？
例えば[0,1]を移動するのに、実数をカウントするのはダメで、nを自然数として、
1/nの地点でカウントするのはアリなら、じゃあ有理数を数えるのもアリなのかな？
242:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:41:59.74 H+ijo7Ie.net
>>231
なんで通過する点を数えながら進む必要があるのですか？
243:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:43:43.11 Ysr8avom.net
>>232
>なぜ、自然数は数え切れない、と主張することが、飛んでる矢は止まっている、と私が主張していることに繋がるのですか？
あなたは「[0,1]内の点から点への無限回の移動」は完了しないと言いましたよね？
だから>>227の質問をしました。答えて下さいね。
244:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:44:48.94 Ysr8avom.net
>>234
そんな話はしてません。
あなたは「[0,1]内の点から点への無限回の移動」は完了しないと言いましたよね？
だから>>227の質問をしました。答えて下さいね。
245:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:44:56.75 H+ijo7Ie.net
>>235
完了しませんよ
普通矢は通過する点をカウントしながら進んでいるわけではありせん
無限にある点をカウントしながら進んだことのある人なんていないんですよ
246:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:46:58.61 H+ijo7Ie.net
＞[0,1]内の点から点への無限回の移動は完了しない
＞万物は静止している
これが別の話だとさっきからずーーーーっと言ってます
247:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:51:15.60 Ysr8avom.net
>>237
>普通矢は通過する点をカウントしながら進んでいるわけではありせん
なにか勘違いされているようです。
誰もカウントしながらなんて言ってませんよ？
私は>>222で
>[0,1]内の点から点への無限回の移動は完了する
と書きました。
あなたは>>223で
>どちらも完了しません
と書きました。
つまりあなたは
[0,1]内の点から点への無限回の移動は完了しない
と主張しました
それは万物が一ミリたりとも動けないことを意味しますよ？
なぜならどんな小さな距離を連続移動しようとしても、必ず点から点への無限回の移動が完了する必要がありますから。
違いますか？
248:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:52:40.47 H+ijo7Ie.net
>>239
違います
>>239
＞それは万物が一ミリたりとも動けないことを意味しますよ？
＞なぜならどんな小さな距離を連続移動しようとしても、必ず点から点への無限回の移動が完了する必要がありますから。
こんなこと考えながら進む人はいません
ちまちま歩きしてたらいつまでたっても先に進めないですよね
249:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:53:45.39 Ii6OOQVX.net
>>229
数え切れないから無限でしょ
250:１３２人目の素数さん
20/03/21 00:54:41.79 H+ijo7Ie.net
とりあえず、非可算無限は数え切れるのかどうかYesかNoかではっきりさせていただきたいんですけどねぇ
251:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:01:10.06 Ysr8avom.net
>>240
>こんなこと考えながら進む人はいません
なぜに人？なぜに考える？誰がそんな前提にした？
もう一度聞きます、よく読んで冷静に答えて下さいね
（[0,1]内のある点から別の点への移動）を無限に行うこと は完了しない
これがあなたの主張でよいですね？
私はカウントうんぬんなんて一言も言ってないですよ？勝手に変更しないよう注意して下さいね
252:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:05:51.12 H+ijo7Ie.net
>>243
>>242に早く答えてくださいね
>>238とか理解してますか？
違う話を同じものだとすり替える行為が、カウントするということですよ
矢なんてただ飛んでるだけですよね
通過経路をぶった切って途中途中のチェックポイントを数えながら進んでいくと勝手に話を変えてるのはあなたの方ですよ
[0,1]は普通に矢飛ばせばいけます
なぜ無限の点の話が出てくるのですか？
無限のチェックポイントを通過するという話にすり替えてるからですよね？
253:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:06:11.21 Ii6OOQVX.net
>>243
一回で移動すればいいので無限回の移動なんてないよ
254:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:11:07.49 Ysr8avom.net
>>241
>数え切れないから無限でしょ
それは答えになってないです。
矢を点１から飛ばし、点1/n（n=1,2,...）を通過した時にnをカウントすれば、点０に到達したときにはすべての自然数を数え終えてますよ？
反論があるなら数え漏らした自然数を答えて下さい。
255:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:12:25.76 H+ijo7Ie.net
>>246
矢を点1から飛ばし、点x(xは実数)を通過した時にxをカウントすれば、点０に到達したときにはすべての実数を数え終えているということですよね？
反論があるなら数え漏らした実数を答えて下さい。
256:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:16:24.56 Ysr8avom.net
>>245
それは問いへの答えになってないですね。
257:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:18:02.03 Ii6OOQVX.net
>>246
数を数え尽くせるという、証明すべき当のものを前提に用いている循環論法だね
数を数えきるのが不可能なら、そのような移動の仕方じたいがそもそもできない
258:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:19:19.72 Ysr8avom.net
>>244
>矢なんてただ飛んでるだけですよね
なぜ点から点への移動を無限回行っているのではないと判断が付くのですか？
259:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:22:35.71 H+ijo7Ie.net
>>250
あなたは歩く時に無限個のチェックポイントを通過しながら歩いてるんですか？
あ、今チェックポイント1通過、次はチェックポイント2を通過するんだな
こんなこと考えないですよね？
で、>>247はどうなんですか？
あなたの意味では、非可算無限も数えきれるんですよね？
260:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:22:44.88 Ysr8avom.net
>>247
そんな話はしてないですよ？私は自然数を数える話しかしてません
そしてあなたは>>246に答えてません。なぜ答えないのです？
261:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:23:55.22 Ii6OOQVX.net
>>248
そうだね問への答えではなくて指摘だからね
262:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:26:30.61 H+ijo7Ie.net
>>252
なぜ、自然数の時はよくて実数は考えないんですか？
おかしいですよね
逃げないで、非可算無限は数え切れるのかどうかYesかNoかで答えてくださいね
>>246は私に対するレスじゃないですよねぇ
263:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:27:54.76 Ysr8avom.net
>>244
あなた>>243に答えてませんね なぜですか？
>なぜ無限の点の話が出てくるのですか？
私が出したいからですけど？
264:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:29:14.35 Ii6OOQVX.net
>>252
その人おれとは別人だからね
それ、数を数え尽くすという命令が実行できれば数を数え尽くせるって言ってるだけじゃん
実行可能な命令であることの証明が必要なので循環論法だよ
265:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:30:16.30 Ysr8avom.net
>>253
>そうだね問への答えではなくて指摘だからね
問いに答えられない人が指摘というのは片腹痛いですね
266:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:33:40.07 H+ijo7Ie.net
>>255
出したいから出して良いという話ではないですよ？
何も考えずに進むことと、チェックポイントを確認しながら進むことは違うことをまずは理解してください
267:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:33:49.90 Ii6OOQVX.net
>>257
他人に対する問い↓↓↓におれが答えたらキチガイだろw
＞これがあなたの主張でよいですね？>>243
268:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:35:01.75 Ysr8avom.net
>>256
>それ、数を数え尽くすという命令が実行できれば数を数え尽くせるって言ってるだけじゃん
ちょっと何言ってるのか分かりませんね
「矢を点１から飛ばし、点1/n（n=1,2,...）を通過した時にnをカウントする」ことは不可能
があなたの主張と考えてよいですか？
269:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:36:46.02 Ii6OOQVX.net
>>260
うん
nが有限のときは可能だけど無限なら不可能だよ
270:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:36:55.82 H+ijo7Ie.net
>>260
矢を点1から飛ばし、点x(xは実数)を通過した時にxをカウントすれば、点０に到達したときにはすべての実数を数え終えているということですよね？
反論があるなら数え漏らした実数を答えて下さい。
なぜ答えないのですかー？
逃げないでくださいねー
271:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:38:59.69 Ysr8avom.net
>>258
また>>243への回答を避けましたね
答えて頂かないと話が進まないのですが、それはもう話を止めたいという意思表示と受け取ってよろしいですか？
272:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:40:03.92 H+ijo7Ie.net
>>263
だからいいと言ってますよね
人の話聞いてませんね？
273:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:40:42.88 Ysr8avom.net
>>261
なぜ？
あのう、非常に疲れるんですけど、何かを言うときに理由無しで言うのはやめて頂けませんか？
ここ、数学板ですよね？
274:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:41:44.86 H+ijo7Ie.net
>>265
矢を点1から飛ばし、点x(xは実数)を通過した時にxをカウントすれば、点０に到達したときにはすべての実数を数え終えているということですよね？
反論があるなら数え漏らした実数を答えて下さい。
なぜ答えないのですかー？
逃げないでくださいねー
ここ数学板だから、なぜ自然数と実数で扱いを変えるのか理由を示してくださいねー
275:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:43:24.72 Ii6OOQVX.net
>>265
既に述べたじゃん
数えきれないのを無限と呼ぶからだよ
276:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:43:51.59 Ysr8avom.net
>>261
>nが有限のときは可能だけど無限なら不可能だよ
n∈Nは常に有限ですよ？
∞∈Nは誤解です
277:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:46:09.52 H+ijo7Ie.net
>>268
矢を点1から飛ばし、点x(xは実数)を通過した時にxをカウントすれば、点０に到達したときにはすべての実数を数え終えているということですよね？
反論があるなら数え漏らした実数を答えて下さい。
なぜ答えないのですかー？
逃げないでくださいねー
ここ数学板だから、なぜ自然数と実数で扱いを変えるのか理由を示してくださいねー
278:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:47:15.10 Ii6OOQVX.net
>>268
ああ失礼
二行目撤回するわ
279:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:54:30.82 Ysr8avom.net
>>262
あなた日本語が読めないのですかね？
>>262は>>260への回答になってないですよ？
別人とかはどうでもいいです。あなた自身が同じ主張であるならそう答えてもらえればそれであなたの考えは分かりますから。別の人がどう考えていようとも。
しかし>>262は>>260への回答になってないです。
日本語が読めない方はレスご遠慮頂けますか？
280:１３２人目の素数さん
20/03/21 01:58:44.24 Ysr8avom.net
ID:H+ijo7Ie
あなたは以後無視させて頂きます。
質問とまったく関係無い回答されたら会話が成立しませんので。ex. >>260に対する>>262
281:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:02:42.13 H+ijo7Ie.net
>>272
逃げるんですか？
安達さんみたいにそうやって逃げるんですね
>>260はそうだとさっき答えた気がします
本当に、人のレス読まない人ですねー
282:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:03:03.39 Ysr8avom.net
>>267
「矢を点１から飛ばし、点1/n（n=1,2,...）を通過した時にnをカウントする」ことは不可能
があなたの主張ということでした。
ではお聞きしますが、
点1/2を通過時に2をカウントすることは不可能ということですね？
283:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:03:20.43 H+ijo7Ie.net
>>272
で、はやく非可算無限は数え切れるのかどうなのかYesかNoかで答えてくださいね
次に回答がない場合、安達さんのように逃げたのだと解釈しますね
284:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:07:32.50 Ii6OOQVX.net
>>274
いや可能だよ
数を数えきることが不可能だと言っている
285:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:07:49.59 Ysr8avom.net
>>273
逃げる理由はあなたとは会話が成立しないからです。
>>>260はそうだとさっき答えた気がします
>>260へのあなたのレスは>>262のみですが、>>260への回答になってません。
会話が成立しない方からは逃げさせていただきます。
286:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:09:43.22 H+ijo7Ie.net
>>277
264 名前:１３２人目の素数さん :2020/03/21(土) 01:40:03.92 ID:H+ijo7Ie
>>263
だからいいと言ってますよね
人の話聞いてませんね？
ここで答えてますけど？？？？
287:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:09:55.54 Ysr8avom.net
>>276
ではお聞きします。
nがいくつまでならカウント可能でいくつ以降は不可能なのでしょうか？
288:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:10:14.98 H+ijo7Ie.net
>>277
で、お前はさっさと>>275答えろってんだよ
いつまで逃げる気だ？
289:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:12:00.28 Ii6OOQVX.net
>>279
好きなだけカウント可能だよ
いくつ以降は不可能という数は存在しない
290:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:14:32.39 Ysr8avom.net
>>281
>いくつ以降は不可能という数は存在しない
では∀n∈Nはカウント可能ということで良いですね？
291:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:15:43.76 H+ijo7Ie.net
>>282
答えたのにあなたは無視するんですね
292:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:16:19.52 H+ijo7Ie.net
>>282
私はあなたの質問に答えたのにそうやって無視するんですね
293:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:16:41.10 Ysr8avom.net
>>280
会話が成立しない方と会話する気はございません。
>>260へのあなたの唯一のレス>>262は>>260への回答になっていません。
294:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:16:45.58 Ii6OOQVX.net
>>282
うん、任意の自然数はカウント可能だよ
295:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:16:46.78 H+ijo7Ie.net
>>282
いつまで逃げるんですかー？
非可算無限は数えきれるんですかー？
296:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:17:26.87 H+ijo7Ie.net
>>285
278 名前:１３２人目の素数さん :2020/03/21(土) 02:09:43.22 ID:H+ijo7Ie
>>277
264 名前:１３２人目の素数さん :2020/03/21(土) 01:40:03.92 ID:H+ijo7Ie
>>263
だからいいと言ってますよね
人の話聞いてませんね？
ここで答えてますけど？？？？
にほんごよめないんですか？
わたし、そうだよ、ていいましたよ？
ひらがなならよめるんですか？
297:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:18:29.81 H+ijo7Ie.net
>>286
いつまで逃げるんですかー？
非可算無限は数えきれるんですかー？
また逃げるんですかー？
また無視するんですかー？
298:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:18:42.03 H+ijo7Ie.net
また逃げるんだ
そうやってまた逃げるんですね
299:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:20:33.19 H+ijo7Ie.net
>>285
まだですかー
返事がないですよー
300:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:20:46.90 H+ijo7Ie.net
>>285
つまり、わからないということですね？
301:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:20:54.27 H+ijo7Ie.net
>>285
わからないんですね
302:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:21:01.75 H+ijo7Ie.net
>>285
わからないんですね
303:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:21:08.44 H+ijo7Ie.net
>>285
わからないんですね
304:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:22:31.01 Ysr8avom.net
>>286
>うん、任意の自然数はカウント可能だよ
つまりNの中にカウント不可能な元は無いという理解でよろしいですか？
ではなぜ数えきれないのでしょう？カウント不可能な元は無いんですよね？
305:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:23:16.20 H+ijo7Ie.net
>>296
非可算無限は数え切れるんですか？
わからないんですか？
306:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:23:33.89 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないならわからないと言ってくださいね
307:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:23:41.52 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですか？
308:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:23:48.81 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですか？
309:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:23:56.13 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですか？
310:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:24:29.49 Ii6OOQVX.net
>>296
＞つまりNの中にカウント不可能な元は無いという理解でよろしいですか？
はい
＞ではなぜ数えきれないのでしょう？
無限集合だから
＞カウント不可能な元は無いんですよね？
はい
311:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:25:05.55 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですね
312:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:25:12.53 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですね
313:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:25:16.54 H+ijo7Ie.net
>>296
わからないんですね
314:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:27:22.43 Ysr8avom.net
>>302
>＞ではなぜ数えきれないのでしょう？
>無限集合だから
無限集合だとなぜ数えきれないのでしょう？
無限回の操作が不可能だからですか？
315:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:27:43.35 H+ijo7Ie.net
>>306
非可算無限は数え切れるんですか？
316:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:27:51.19 H+ijo7Ie.net
>>306
わからないんですか？
317:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:27:58.66 H+ijo7Ie.net
>>306
わからないんですね
318:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:28:06.39 H+ijo7Ie.net
>>306
わからないんですね
319:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:28:12.79 H+ijo7Ie.net
>>306
わからないんですね
320:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:31:55.86 Ysr8avom.net
ID:H+ijo7Ie
会話が成立しない方はご遠慮して頂いてます
会話が成立することは議論の必要要件ですので
321:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:33:37.33 H+ijo7Ie.net
>>312
非可算無限は数え切れるんですか？
322:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:33:47.73 H+ijo7Ie.net
>>312
わからないんですか？
323:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:33:55.86 H+ijo7Ie.net
>>312
わからないんですね
324:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:34:03.13 H+ijo7Ie.net
>>312
わからないんですね
325:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:34:11.53 H+ijo7Ie.net
>>312
わからないんですね
326:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:35:15.57 Ii6OOQVX.net
>>306
＞無限集合だとなぜ数えきれないのでしょう？
数え切れるとは有限集合の元を数えるときに使う言葉だから
＞無限回の操作が不可能だからですか？
はい
327:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:37:20.58 H+ijo7Ie.net
>>312
非可算無限は数え切れるんですかー？
328:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:37:28.57 H+ijo7Ie.net
>>312
いつまで逃げるんですかー？
329:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:37:41.02 H+ijo7Ie.net
>>312
逃げられませんよー？
330:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:37:51.02 H+ijo7Ie.net
>>312
わからないんですかー？
331:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:38:06.3
332:6 ID:H+ijo7Ie.net
333:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:38:11.71 Ysr8avom.net
>>318
>＞無限回の操作が不可能だからですか？
>はい
選択公理は無限回の選択（どれも空でない無限族のおのおのから元を選択）を可能としてますが？
334:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:38:46.50 H+ijo7Ie.net
>>324
非可算無限は数え切れるんですかー？
335:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:38:57.42 H+ijo7Ie.net
>>324
なぜ答えないのですかー？
336:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:39:08.00 H+ijo7Ie.net
>>324
わからないからですか？
337:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:39:15.87 H+ijo7Ie.net
>>324
わからないんですか？
338:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:39:23.09 H+ijo7Ie.net
>>324
わからないんですね
339:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:44:31.71 Ysr8avom.net
>>329
自然数をすべて数えきれないと主張したいなら証明しては如何でしょう？
。。。って、この会話は成立するかな？？？
340:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:46:31.66 H+ijo7Ie.net
>>330
他の方の言うように、数えきれる、は有限のものに使うと言うからですね
で、あなたはなぜ非可算無限が数えられるかどうかについて何も言わないのですか？
341:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:46:47.16 H+ijo7Ie.net
>>330
わからないならわからないとはっきり言ってくださいね？
342:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:48:29.35 Ii6OOQVX.net
>>324
だから？だれも無限回の操作などできないよ
人間にできることは、記号変形の規則に従って有限回のステップで式形式ができるだけ
343:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:55:54.28 Ysr8avom.net
>>318
>＞無限回の操作が不可能だからですか？
>はい
f:N→N、g:N→N とします。
∀n∈Nに対し、A君はf(n)、B君はg(n)を知っているとします。
二人は f=g かどうかを知りたくなりました。
∀n∈Nに対して f(n)=g(n) のとき f=g ですよね？
Nは無限集合なので二人の照合作業は終わらない、すなわち f=g か否かは判定不能、ということで良いですか？
344:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:56:56.60 Ii6OOQVX.net
>>330
逆に、無限集合にも使えるように「数え切れる」を定義すれば早いんじゃね？例えば、
ある集合にカウント不可能な元が存在しないとき、その元を数え切ったと言う、はどうよ？
345:１３２人目の素数さん
20/03/21 02:59:16.45 H+ijo7Ie.net
>>335
カウントする、の定義が必要ですね
346:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:03:54.85 Ysr8avom.net
>>333
>人間にできることは、記号変形の規則に従って有限回のステップで式形式ができるだけ
人間が、ということなら不可能でしょうね
しかし人間を主語にしてしまうと数学のほとんどのことは不可能になってしまいますよ？例えばケーキを半分切って食べることを人間なら無量対数回は不可能でしょうね。そんな話をしてるんですか？
347:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:04:49.53 Ii6OOQVX.net
>>334
知らない
どうやるの？
348:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:05:43.88 H+ijo7Ie.net
>>337
その方はおそらく、形式論理における証明の手続きの話をしてると思います
形式論理では、推論規則による論理式の書き換えは有限回でなければ証明とはみなされません
349:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:07:18.12 Ysr8avom.net
>>335
それはナンセンスかと。
Nの有限部分集合だろうとN自身だろうと、「どの元も有限値でカウント可能」ですから、{1}の元すべてをカウント可能か？という問いと同じになってしまいます。
350:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:10:11.48 Ii6OOQVX.net
>>337
いや、数を数え切れないのは、人間が有限の寿命だからではなく、無限集合だからだよ
なので無限を数え切るとは何かを定義するといいのではと提案したんだけどね
351:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:11:42.53 H+ijo7Ie.net
普通の感覚では、数えきれる、は有限のものにしか使いませんからね
無限は数えきれないから無限なのです
数えられることと、数えきれることは異なることです
352:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:14:44.16 Ysr8avom.net
>>341
[0,1]は無限集合なのに点1から点０に移動できるのはなぜですか？
353:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:16:30.13 H+ijo7Ie.net
>>343
移動すると言う行為は、点を数えると言う行為と同じではないからですよ
何度言われたらわかるんですか？
354:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:18:56.72 Ii6OOQVX.net
>>343
移動するのに無限の数を数える必要はないからだよ
355:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:21:25 Ysr8avom.net
点１から点０に連続移動するには無限の点を通過しないといけません
無限の点を通過する と 無限の自然数を数える 何が違うことによって一方は可能、他方は不可能となるのでしょう？
なお、非可算という屁理屈は当たりません
可算無限の有理点を通過するのと考えてもよい�
356:ﾌで
357:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:22:23 Ysr8avom.net
>>345
>移動するのに無限の数を数える必要はないからだよ
でも移動するのに無限の点を通過する必要はありますよ？
どうして通過はできて数えることはできないのでしょう？
358:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:24:45 Ii6OOQVX.net
>>346 >>347
移動したあとで、その軌跡にある無限の点を数えようとしても数え切れない
これは移動の不可能を示さない
むしろ、移動する作業と数える作業をリンクさせるのが不可能というのを示す
なので、移動という有限の命令の実行は可能だが無限の数をカウントし切るのは不可能
359:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:25:53 UO/EIBOG.net
>>346
点は非可算個あるのになぜ有理点しか考えないのですか？
また、なぜ非可算を考えることが屁理屈なのですか？
もともとある非可算個の点を可算個に落とし込んでるあなたの議論の方が屁理屈に思えてならないんですけど
360:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:31:28 Ysr8avom.net
>>348
>なので、移動という有限の命令の実行は可能だが無限の数をカウントし切るのは不可能
では、
第ｎ個目の命令 ＝ 点1/nから点1/(n+1)へ移動せよ
をすべてのn∈Nについて下されたら実行不可能ということですか？
361:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:35:20 Ysr8avom.net
>>349
>点は非可算個あるのになぜ有理点しか考えないのですか？
Nとの対応を考えてるからですけど？
なぜそんな質問をするのか理解できない。有理点で数をカウントするという設定になにか不都合でも？
362:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:36:06 UO/EIBOG.net
>>351
ないですよ
ないですけど、あなたが非可算の場合の説明を頑なに避けている理由が気になります
363:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:38:52 UO/EIBOG.net
非可算だと不都合があるのでしょうか？
364:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:39:03 Ii6OOQVX.net
>>350
うん
>>351
通過するとは、通過した軌跡にある点の数を数え切ることを意味する、
と考えるならばRにも同じ論法が使えてしまうことにならんの？
365:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:41:08 Ysr8avom.net
>>349
>また、なぜ非可算を考えることが屁理屈なのですか？
非可算は数えられるのか？と見当違いな話をしてくる人がいるからです。
有理点で数をカウントするというのは設定です。設定は自由のはずです。
366:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:42:18 UO/EIBOG.net
>>355
設定を非可算の時の拡張した時のあなたの考えが知りたいです
自由なんですよね？
367:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:49:01 Ysr8avom.net
>>352
>ないですけど、あなたが非可算の場合の説明を頑なに避けている理由が気になります
Nの元をすべて数えきれるのか？
という問いの話をしているのだから、当然可算集合を考えてます。
Nとの間に全単射を持たない非可算集合の話を避けて、それが何だと言うのですか？ 私には至極当然のことだと思いますけど
368:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:53:27.14 Ysr8avom.net
>>354
>うん
なぜ？
369:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:54:06.27 UO/EIBOG.net
>>357
じゃRは数えきれるのですか？
話題を変えましょう
あなたの論法ではRも数えきれそうですけど
370:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:55:36.38 Ii6OOQVX.net
>>357
Rを数え切ったことになってしまってはダメだろう
なので、NはいいがRがダメな理屈がないとまずい
決して、どうでもいい話ではないのでは？
371:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:57:04.88 Ii6OOQVX.net
>>358
その命令が可能ならば数を数え尽くすという命令も可能になるから
372:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:57:10.18 Ysr8avom.net
>>354
>通過するとは、通過した軌跡にある点の数を数え切ることを意味する、
>と考えるならばRにも同じ論法が使えてしまうことにならんの？
ならない
というか、どの点を通過した時に何をカウントしようとしてるの？
私は点1/nを通過したときにnをカウントすると設定しました。あなたの考えてる設定を教えて？
373:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:57:55.70 Ysr8avom.net
>>359
>>362
374:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:58:45.52 UO/EIBOG.net
>>363
点xを通過するときxをカウントすればいいですよね
375:１３２人目の素数さん
20/03/21 03:59:30.27 Ysr8avom.net
>>361
それは数え尽くせないから数え尽くせないという循環論法ですね
376:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:00:50.06 Ii6OOQVX.net
>>362
数直線に実数を対応させて、x=tの地点を通過したときにtをカウントすると設定する
377:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:01:35.56 Ysr8avom.net
>>364
>点xを通過するときxをカウントすればいいですよね
意味不明
ｘの具体例を３つ上げて下さい
378:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:02:37.56 Ii6OOQVX.net
>>365
数え尽くせないのが無限だしなあ
じゃあ無限を数え尽くすの定義くれ
379:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:03:35.93 Ysr8avom.net
>>366
>数直線に実数を対応させて
までは分かる
>x=tの地点を通過したときにtをカウントすると設定する
意味不明
(x,t) の例を３つ上げて
380:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:05:09.68 Ii6OOQVX.net
>>369
例えば、スタート地点のx=1、ゴールのx=0、中間地点のx=1/2
381:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:05:38.09 UO/EIBOG.net
>>369
そうやってわからないふりをしてるのが白々しいんですよ
いつまで逃げるんですか？
382:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:06:36.54 Ysr8avom.net
>>370
つまり数えるという行為を非自然数で行うと？
1/2は非自然数ですけど
383:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:08:34.76 Ii6OOQVX.net
>>372
そうだよ？x=1/eとかもっとすごいのがいっぱいあるぞ
384:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:09:44.91 UO/EIBOG.net
>>372
点を通り過ぎることと、数えることは同じだと言うのがあなたの主張ですよね？
数える、というのも、普通は自然数との対応を考えますけど、実数の時も何かしら拡張できるんじゃないですか？
非可算個の点を通り過ぎることはできるんですから、非可算個の点を数え切ることもできる
385:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:23:23.39 Ysr8avom.net
>374
>点を通り過ぎることと、数えることは同じだと言うのがあなたの主張ですよね？
いいえ？いつそんな主張しました？
>実数の時も何かしら拡張できるんじゃないですか？
さあ、私は自然数の数え上げの話をしており、拡張の話はしてません、あなたがしたいならどうぞ
386:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:24:59.72 UO/EIBOG.net
>>375
ひたすら、いままで、無限の点を通り過ぎるんだから自然数は数えられるんだ云々の話ししてますよねぇ忘れちゃったんですか？
387:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:25:28.83 Ysr8avom.net
>>373
>そうだよ
では私がしてるのと違う話だね
私は自然数の数え上げについて話してるから
388:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:28:08.42 Ysr8avom.net
>>376
あなたのは非自然数の数え上げの話でしょ？
私はそんな話してませんよ？
389:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:28:44.27 UO/EIBOG.net
>>378
じゃしてくださいよ
非可算個の点を通り過ぎることができるのはなぜですか？
390:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:31:46.64 Ii6OOQVX.net
>>377
NはよくてRがダメな理屈を作れない時点で破綻だから、Nについて話す意味もなくなるよ
391:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:33:29.38 Ysr8avom.net
>>379
>非可算個の点を通り過ぎることができるのはなぜですか？
それは通り過ぎれないという主張ですか？
392:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:35:19.20 UO/EIBOG.net
>>381
通り過ぎれるはずですよね
で、あなたの理屈に従えば、それはRが数えきれることを意味しますよね
393:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:37:35.48 Ysr8avom.net
>>380
そんなことはないですね
個数を数えるときに使うのは自然数ですから
「おまえちょっと1/e回数えてくれ」なんて言いませんよ？ よっぽど奇特な人でもない限り
394:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:40:04.91 Ysr8avom.net
>>382
私は自然数での数え上げの話しかしてないんですけど
あなたはRの元の個数を自然数で数えられると主張したいの？
395:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:40:49.96 Ii6OOQVX.net
>>383
数を数え切れる人も充分奇特だからセーフ
396:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:42:11.58 Ysr8avom.net
>>385
>数を数え切れる人も充分奇特だからセーフ
その台詞は数えきれないことを証明後にどうぞ
397:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:43:08.95 UO/EIBOG.net
>>384
あなたがこうやってイヤイヤ言ってる時点で明らかだと思うんですけどねぇ
無限の通り過ぎることと、その点を数えることは別だってことですよ
通り過ぎるのは、非可算のときでもできる
でも、数えるのは可算じゃないとダメなんですよね？
あなたの繰り返してる問を思い出してみましょう
[0,1]は通り過ぎることができる
その中には1/nという可算無限個の点が含まれる
通り過ぎることができるから、可算無限個の点なら数え切ることができる
これは、通り過ぎることと、数えられることを同一視しているからこういう結論になるんです
違いますよね？
398:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:49:27.62 Ii6OOQVX.net
>>386
通過論法が破綻してるで充分
399:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:49:40.87 Ysr8avom.net
>>387
つまり点1/nを通過時にnをカウントすることは不可能と言いたいの？
400:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:50:12.12 Ysr8avom.net
>>388
証明になってないので却下
401:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:51:22.23 Ysr8avom.net
点1/nを通過時にnをカウントすることが可能か？ Y/N
もうめどくさいんでこれだけ答えて
402:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:53:02.78 UO/EIBOG.net
>>389
通過できることが、なぜ数をカウントしながら通過することと同じになるのかを説明しなければなりません
>>391
y
いいですか？カウントできないなんて言ってないですよ？
通過できる、とただ宣言することが、なぜ数をカウントしながら通過することにすり替えることができるのかを説明しろと言っているんです
403:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:55:48 Ysr8avom.net
>>392
点1/nを通過時にnをカウントすることは可能だということですね？
では、点1から点０まで連続移動したときに数えていない自然数は何？
404:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:56:01 Ii6OOQVX.net
>>391
y
やりとりに既視感がある
405:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:56:20 UO/EIBOG.net
1/nをカウントする操作は考えることができる
しかし、その操作が完了することはないのです
通過はできる、しかし、カウントしながら通過するという操作は終わらない
406:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:57:01 Ysr8avom.net
ああ、言葉が漏れた
407:、カウントは可能だから実行したという仮定ね？
408:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:57:07 UO/EIBOG.net
>>393
連続移動の操作が完了することはありません
あなたは既に話をすり替えている
409:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:58:19 Ysr8avom.net
>>395
点０に達することはできないという主張？
410:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:59:13 UO/EIBOG.net
>>393
というより、ここでいう連続移動というのはカウントしながら通過することを意味しています
普通連続移動といったらカウントする行為は含まれません
連続移動と、カウントしながら移動する行為は違うはずなのに、あなたはなぜかそれを同じものだと扱っている
それが間違っていると散々指摘されていても理解しようとしない
411:１３２人目の素数さん
20/03/21 04:59:36 UO/EIBOG.net
>>398
カウントしながらはできません
ただの連続移動ならできますよ
412:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:01:25 Ysr8avom.net
完了できるか否かは聞いてません
聞いてるのは次の2点のみ
・点1/nを通過時にnをカウントすることはできるか？
・点1から点０まで連続移動できるか？
もしどちらもYなら、その行為を実際にやったとして、点0到達時に未カウントの自然数は？
413:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:02:17 UO/EIBOG.net
>>401
y
y
ただし、その二つが両立することはないのです
連続移動とカウントする行為は別のものだから
414:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:03:28 Ysr8avom.net
>>400
>カウントしながらはできません
なぜ？
人間がカウントするなら時間が足りないからとかいろいろあるけど
数学の話だからそんな理由は無視してよいのになぜ不可能？
415:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:04:55 UO/EIBOG.net
>>403
カウントしきる、といった時点で有限回であることが暗に含まれているからです
数え切る、は有限のものにしか定義されないものだから
416:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:05:02 Ii6OOQVX.net
>>403
数を数え切るという不可能を要求する命令なので実行不能だよ
417:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:07:25 Ysr8avom.net
>>402
>連続移動とカウントする行為は別のものだから
行為というとなにか人間の行為のようだね
人間が出来るかどうかの話はしていないですよ
無限に高速に動ける理想機械の存在を仮定してもらって結構ですよ？
点1/nに到達時にその機械が勝手にnを記録する、しかも時間０で、それも不可能なんですか？
なぜ？
418:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:10:26 Ii6OOQVX.net
>>406
その機械が最後に記録した数は？
419:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:11:05 UO/EIBOG.net
>>406
時間0なら連続移動にはならないんじゃないですか？
無限に書くことは不可能ですよ
限りがないから無限なんだから、終わらないですよね、いつまでたっても
420:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:12:19 UO/EIBOG.net
数学でも、数を”数え切る”ことができるか？なんて問題は教科書には出てこないんですよ
数学の範囲じゃないから
数学でやってるのは、数を”数えられるかどうか”です
421:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:12:52 Ysr8avom.net
>>404
なんでカウント有りだと点０に到達できないの？
カウント無しだと到達できるのに
カウントすることが移動に影響を与えるの？
それはなぜ？
422:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:14:20 Ysr8avom.net
>>408
>時間0なら連続移動にはならないんじゃないですか？
時間０とはｎを記録する時間のことですよ。
移動の時間じゃないです。
423:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:15:07 Ysr8avom.net
>>407
>その機械が最後に記録した数は？
最後はありません
最後の自然数は存在しないので
424:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:16:48 Ysr8avom.net
>>409
>数学でも、数を”数え切る”ことができるか？なんて問題は教科書には出てこないんですよ
だから今話してるんでしょうがｗ
教科書に載ってたらそこ見ろで終わりでしょｗ
なんかズレてますねあなたいつも
425:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:18:05 UO/EIBOG.net
>>410
無限の点を確認しながら進むことと変わらないからです
そんなことはできません
>>412
最後の数が存在しないのになぜ全ての自然数を書き尽くすことができるんですか？
そんなこと書いてる本はありますか？
自然数は書き尽くせる
自然数は数え”きれる”
自然数は数え”られる”なら可算の意味で載ってるかもしれないですけど
426:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:18:59 UO/EIBOG.net
>>413
数えられることと、数え切ることの区別はわかりますか？
427:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:19:08 Ii6OOQVX.net
>>412
だから、その場合、画面にはどんな数が書かれているのかと聞いている
スタートのときに1が、1/2地点で2が、点を通過するたびどんどん書き換えれれていくんでしょ
で、最後に画面に記録された数は？
428:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:23:40 Ysr8avom.net
>>416
あなたの問いは無限小数の最後の位の数は何？と同じことですよ？
無限小数に最後の位なんてありません
429:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:25:58 Ysr8avom.net
>>414
>無限の点を確認しながら進むことと変わらないからです
>そんなことはできません
なぜ？
確認は時間０でできるという前提条件ですよ？
430:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:29:58 Ii6OOQVX.net
>>417
その存在しない数を表示できる機械を持ち出してしまったのはおれではない
タイムラグなしで画面に数を表示できる理想的な機械があるんでしょ
それがゴールして原点に来たとき、画面を覗き込んでみる
さて、このとき画面には何が表示されているのでしょうか？
431:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:40:39 Ysr8avom.net
>>419
その問いには答えられませんね、最後の自然数は存在しませんので
では私の番
カウント有だと点０に到達できない理由は？
但し
移動側は自由に移動
カウント側が移動に合わせてカウント、カウント処理に要する時間は０
という条件で
432:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:44:30 Ysr8avom.net
>移動側は自由に移動
もっと分かり易く一定速度-1で移動としてもいいです
433:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:46:01 H+ijo7Ie.net
>>420
答えてくださいね
存在しないではなく
ゴールをして画面を見た
そこには何が写ってるのですか？
あなたの主張では、カウントすることは連続移動することに影響を及ぼさないのですよね？
ですから、ゴールにたどり着くことは問題ない
その後に画面を見たと
何が見えるんでしょうね
434:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:47:30 Ysr8avom.net
>>422
>ゴールにたどり着くことは問題ない
ではゴールした時に未カウントの自然数を答えて下さい
なにが残ってるんでしょうね
435:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:49:28 H+ijo7Ie.net
>>423
ゴールにたどり着くことに問題ない、というのはあなたの主張に従った場合です
私は問題があると思っています
問題ないと思っているあなたが答えてください？
画面には何が映るのですか？
436:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:50:12 Ysr8avom.net
>>424
>私は問題があると思っています
問題とは？
437:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:50:26 Ii6OOQVX.net
>>420
カウント有りだと、存在しない数が写せる機械が存在することになり、矛盾するからだよ
438:１３２人目の素数さん
20/03/21 05:53:08.44 H+ijo7Ie.net
>>425
あなたのように画面の数から目を逸らさなくてはいけなくなりますよね
439:１３２人目の素数さん
20/03/21 06:15:06.85 Ysr8avom.net
>>426
自然数を画面に表示するというカウント方法ならそうだが、それは私が言ったことではないし、またカウント方法はその限りではない。
こういうカウント方法ならどう？
一周ですべての自然数を表すメータがある。
たとえば自然数nを表すときメータの針の角度は2π(Σ[k=1,n](1/2)^k)になっている。
点０に到達時メータは2πを指してます。
440:１３２人目の素数さん
20/03/21 06:16:53.64 Ysr8avom.net
>>427
>>428
441:酒浸り
20/03/21 06:25:07.90 w2IhZo8I.net
また計数可否に話の流れを退行させんでくれ
>>170-203
うむ、誰が誰だか余計に混乱したが直に慣れるだろう｡
>>180
古流武術と合気道やってたんで人を片手で捻り回せた。ブランクが有り今は男にさえ通用しないのに
女は重心の低さや筋肉バランスの違いから捻り回しを柔軟に去なす人間が居るので俺は役立たず｡
昔、ワンインチパンチこと寸勁ができた。体幹運動が鈍り動勘と静勘も衰え今は難しい｡
442:１３２人目の素数さん
20/03/21 06:38:39.00 Ysr8avom.net
>>430
退行？昔あったんですか？どんな話ですか？
443:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
20/03/21 08:08:07.59 gPebnXHG.net
>>430
>古流武術と合気道やってたんで人を片手で捻り回せた。ブランクが有り今は男にさえ通用しないのに
>昔、ワンインチパンチこと寸勁ができた。体幹運動が鈍り動勘と静勘も衰え今は難しい｡
酒浸り さん、どうも
じゃ、太極拳やったらいいんじゃない？
健康のために
このまえ、TVの健康番組でも紹介していたね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
太極拳（たいきょくけん）は、中国武術の一派[1]。東洋哲学の重要概念である太極思想を取り入れた拳法で、形意拳、八卦掌と並んで内家拳の代表的な武術として知られる。
健康促進としての太極拳と効果
健康・長寿に良いとされているため、格�
444:ｬ技や護身術としてではなく健康法として習っている者も多く、中国などでは市民が朝の公園などに集まって、練習を行っている光景がよく見られる。 日本国内でも愛好者は多く、『太極拳のまち』を宣言した福島県喜多方市のように、自治体単位で太極拳を推進している例もある。[9] 米国が2007年に行った国民健康調査によると、推定230万人の米国成人した人間が、健康維持として、過去12ヶ月間に太極拳を行ってたと判明している。 効能は「健康状態、筋力、筋肉の協調運動や柔軟性の向上」「安定した運動による睡眠の深化」「身体バランスの強化と転倒リスクの低下」などの促進が期待できるという。 アメリカ国立補完統合衛生センターの研究では太極拳を行った被験者の血圧が26件の内22件も血圧を下げたなどの成果が報告されている。[10] さらに、ハーバード大学の研究によれば、変形性関節症などの関節炎を手術より太極拳で緩和できると、示唆しており引き続き代替医療の研究が進められている。[11]
445:下戸
20/03/21 08:49:56.53 XWnhFsyt.net
>>430
スレッドのタイトルとは合致してるんじゃないですかね
いつまでも昔のネタで客引きしようとする
時代遅れのあのお方には用はないんでしょう
446:哀れな素人
20/03/21 09:09:19.19 DgS6QrDj.net
ID:H+ijo7Ie ID:UO/EIBOG
これは質問少年（笑
>安達さんみたいにそうやって逃げるんですね
逃げているのではなく、お前には教えないのだアホ（笑
超実数の質問から逃げまくっているバカが（笑
>本当に、人のレス読まない人ですねー
それがお前だろがアホ（笑
>>280で珍しくですます体をやめて本性を出している（笑
ｴﾓよ、これで質問少年が男だと分っただろう（笑
実際はこいつはこういうチンピラなのだ（笑
447:哀れな素人
20/03/21 09:11:59.79 DgS6QrDj.net
ID:Ysr8avom
これはサル石だが、サル石も質問少年のしつこさに辟易しただろう（笑
質問少年は延々と、
わからないんですね
というレスを連投している（笑
一種のキチガイである（笑
それにしても、たったの一日で400突破か。
質問少年とサル石という二大キチガイが出て来るとこうなる（笑
実数は非可算だと思っているバカどもが（笑
448:１３２人目の素数さん
20/03/21 12:56:30.63 Ysr8avom.net
>>435
おまえは無限集合を認めてないんだろ？
だったら可算も非可算も無いじゃん、どっちも無限集合の濃度なんだからｗ
相変わらず馬鹿丸出しだなｗ
449:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:38:16.02 H+ijo7Ie.net
>>428
ほーら、またそうやって小細工する
小細工して矛盾が出ないようにしないといけないような欠陥だということですよ
nを記録するとあるんだから、普通は紙に書くとか画面に表示するのが自然ですよね
なぜそれだとうまくいかないのですか？
逃げないでくださいね？
450:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:42:06.89 Ysr8avom.net
>>437
小細工という認識が事実誤認
451:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:42:31.46 H+ijo7Ie.net
>>428
設定は自由じゃなかったんですかー？
なぜ画面に表示する方法はダメなんですかー？
逃げないでくださいねー
452:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:42:58.62 H+ijo7Ie.net
>>438
設定は自由なんですよね？
なぜ、画面に表示する方法はうまくいかないのですか？
453:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:45:36.98 Ysr8avom.net
>>437
逆に聞くが、なぜ>>428の方法で自然数を数えたことにならないのか？
論理的に頼むよ？ 小細工とか主観的印象述べられても困るから
454:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:46:32.98 H+ijo7Ie.net
>>441
それはなってますよ
でも、設定は自由なんだから、画面に表示してもいいですよね
そっちのが自然だと思うんですど
なぜ、あなたはいつもいつも自分が都合の良い設定しか持ち出さないのですか？
455:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:47:44.70 H+ijo7Ie.net
>>428
の問題は、2πになるのかどうかあなたが誤魔化すということです
自然数は数えきれないから2πに到達はしない
しかし、そのことをわかりにくくしている
誤魔化しているんです
456:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:48:25.42 H+ijo7Ie.net
非可算のときはどうなんですかー？→誤魔化す
画面に表示するとどうなるんですかー？→誤魔化す
おや？安達さんの手法に酷似していますね
457:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:51:37 Ysr8avom.net
>>440
>設定は自由なんですよね？
はい。
命題が成り立たないような設定にするのも自由、その時は成り立たないというだけの話。
「数えきれる」という命題が成立するには数え方はひとつあれば十分。
逆に言えば、命題が成立しない数え方の存在を示しても命題の不成立を示せない。
458:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:53:20 H+ijo7Ie.net
>>445
数え方の問題じゃないじゃないですか
1/nのとき数えるということは変わらない
それをどう記述するかが問題になっている
なぜ、画面に表示するという記述方法がダメなのか、その理由を教えてくださいよ
この方法はうまくいかないから別にいいやー
論理的じゃないですよねぇ
459:１３２人目の素数さん
20/03/21 13:54:24 Ysr8avom.net
>>442
>でも、設定は自由なんだから、画面に表示してもいいですよね
「数えきれる」という命題が成立するには数え方はひとつあれば十分。
「任意の数え方で数えきれる」という命題ではない。
>そっちのが自然だと思うんですど
主観的印象を語られても困る
460:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:00:35 H+ijo7Ie.net
>>447
数え切る、の定義を教えてください
ここはっきりさせないと拉致があきませんね
私の定義
数える:自然数との一対一対応を考えること
数えきれる:有限集合との一対一対応を考えることが可能であること
461:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:03:26 Ysr8avom.net
>>446
命題が真であるための必要条件は数え方が存在すること。
命題が偽であることを示したいなら数え方がひとつも存在しないことを示してはいかがでしょう？
>論理的じゃないですよねぇ
そっくりお返しします
462:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:11:59 H+ijo7Ie.net
>>449
あなたの今までの傾向から、あなたの考えてる定義を推測してみました
数える:自然数との一対一対応対応を考えること
数えきれる集合:可算集合のうち、適当な測度空間の部分集合で測度が有限な集合への単射を考えることができる集合のこと
こんなのでどうでしょう？
あってますか？
463:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:16:38 Ysr8avom.net
>>448
>私の定義
その定義なら偽ですね。有限集合と無限集合の間に全単射は存在しませんので。
>数え切る、の定義を教えてください
1,2,…と数えて、すべての自然数を数え終わっていれば数え切ったと言える。
464:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:17:56 H+ijo7Ie.net
>>451
全ての自然数を数え終わる、とはどのようなことを指すのですか？
465:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:18:57 H+ijo7Ie.net
>>451
その前に、数える、の定義はあってますか？
466:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:20:42 Ysr8avom.net
>>450
アンカ「>>449」を打ってますが、そのレスは>>449への応えになっていないです。
会話が成立しないなら打ち切りますよ？昨日も言ったはずです。
467:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:22:06 H+ijo7Ie.net
>>454
色々議論する前に、数え切る、の定義をしないと何も始まらないと思うので、まずはそこはっきりさせましょうよ
468:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:26:21 Ysr8avom.net
>>452
>全ての自然数を数え終わる、とはどのようなことを指すのですか？
「1」と数えたとき、数え終わった自然数の集合は{1}
「1,2」と数えたとき、数え終わった自然数の集合は{1,2}
・・・
「1,2..,n」と数えたとき、数え終わった自然数の集合は{1,2,...,n}
数え終わった自然数の集合がNと等しいならすべての自然数を数え終わっている。
469:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:28:28 yaQYzDa3.net
横レスだが。
・ 2πの方法では作業が終わる
・ 画面に映す方法では作業が終わらない
という現象については両者ともに合意に達しているのだから、
「うまい方法が1つあれば十分」の時点で ID:Ysr8avom の勝ちでしょう。
数えるとか数え切るとかの定義に難癖つけようとしても無駄だよね。
そこに難癖つけるということは、
・ 2πの方法では作業が終わる(ただし、この現象を「数え切る」とは呼ばない)
という構図に持っていきたいのだろうけど、だったら
・ 画面に映す方法では作業が終わらない(ただし、この現象を「数え切らない」とは呼ばない)
という構図にもできてしまって、どのみち ID:H+ijo7Ie の思い通りにはならないからね。
470:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:28:36 H+ijo7Ie.net
>>456
数えるという操作を定義してください
上で見た感じだと、ただの全単射を取る操作ではないですよね？
画面に表示される場合がなぜか排除するみたいですから
メーターの時も画面に表示するときも、自然数との一対一対応を考えることには変わりはない
それ以外の要素をあなたは考えている
それはなんですか？
あなたのいう、数える、とはなんなんですか？
471:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:29:15 H+ijo7Ie.net
>>457
私、上の場合は、数えることにはなる、と言いましたが、数え切ることになるとは言ってないですよ？
472:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:31:30 H+ijo7Ie.net
>>457
AからNへの全単射がある
AからNへのまた別な全単射が存在する
前者は数え切ったことになるけど、後者は数え切ったことになっていない
数学では、数えるという操作は全単射を考えることに対応するわけです、普通は
おかしいですよね
473:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:31:46 yaQYzDa3.net
>>459
ほらね。
＞・ 2πの方法では作業が終わる(ただし、この現象を「数え切る」とは呼ばない)
という構図に持っていきたいだけでしょ。だったら
＞・ 画面に映す方法では作業が終わらない(ただし、この現象を「数え切らない」とは呼ばない)
という構図にもできてしまって、どのみち ID:H+ijo7Ie の思い通りにはならないｗ
474:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:32:36 H+ijo7Ie.net
>>461
2πの場合でも操作は終わりませんよね
475:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:34:08 H+ijo7Ie.net
2πの問題点は、問題をわかりにくくすることです
実際、お相手さんも自分で混乱してますよね
1/nからメーターへの全単射は数えきれるけど、1/nか画面への全単射は数えきれない、と言っている
同じ全単射なのになぜ違いが現れるんですか？
476:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:36:27.18 Ysr8avom.net
>>458
>数えるという操作を定義してください
数えるシステムとNとの間に全単射が存在する。
先に挙げたメータシステムの例で言えば、f:N→N, f(n)=2π(Σ[k=1,n](1/2)^k) という全単射が存在するので、このメータにより数えることは可能。
477:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:37:42.37 H+ijo7Ie.net
>>464
画面の時も全単射ありますよ？
1/nの点を通り過ぎる時、nと表示させると約束すれば、その時点で全単射です
478:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:38:40.99 yaQYzDa3.net
>>462
2πの場合でも操作が終わらないという立場なら、
君は数えるとか数え切るとかの定義の問題に難癖をつける必要はない。
「そもそも2πの場合でも終わってないので、数えきってない」
とだけ言えばよい。君がすべき反論はそれで十分である。
ただし、2πメーターの設定は「アキレスと亀の問題」と全く同じ問題なので、要するに君は
「アキレスはカメに絶対に追いつけない」
という立場を取っていることになるｗ
479:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:40:31.47 Ysr8avom.net
>>463
混乱してるのは君だね
「数えきれる」という命題が真であるための必要条件は数え方が存在すること。
命題が偽となるような数え方の存在を示しても命題が偽であるとは言えない。
480:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:41:25.22 Ysr8avom.net
>>465
>>467
481:１３２人目の素数さん
20/03/21 14:42:29.15 H+ijo7Ie.net
>>464
じゃ次の質問です
>>456
＞数え終わった自然数の集合がNと等しいならすべての自然数を数え終わっている。
数え終わる、とはどのようなことですか？