20/07/10 06:03:42 uMeV9IwL.net
全く納得できませんというpeerのコメント
K値の胡散臭さだけは伝わってきた。
URLﾘﾝｸ(pubpeer.com)
807:１３２人目の素数さん
20/07/10 08:20:42.04 ++P0OH09.net
>>756
数学民としては放置して、推移がちゃんとSIR方程式に従うのかを確認したい。
808:１３２人目の素数さん
20/07/10 10:04:28 uMeV9IwL.net
>>759
ワクチンや治療薬が開発されたときのパラメータを追加すればいいんじゃないかなぁ？
SEIR MODEL
dS(t)/dt = mu*(N-S) - b*S(t)*I(t)/N - nu*S(t)
dE(t)/dt = b*S(t)I(t)/N - (mu+sig)*E(t)
dI(t)/dt = sig*E(t) - (mu+g)*I(t)
dR(t)/dt = g*I(t) - mu*R + nu*S(t)
mu:自然死亡率 b:感染率(S->I)
nu:ワクチン有効率(S->R) sig:発症率(E->I),g:回復率(I->R)
今の時期に国外から持ち込まれるCOVID-19はパラメータが異なるように思える。
809:１３２人目の素数さん
20/07/10 17:37:19.00 opwaioSQ.net
>>756
素晴らしい。なんと素晴らしい馬○発見機会を得られたのだろうと喜べばよい。
強く疑われる場合にのみ検査して出された感染発覚者人数と
見舞金目的（？）と思われるような集団にさえ検査を行い、カウントされた感染発覚者人数を
同レベルで比較するコメンテーターや、無調整で統計処理を施そうとする人を見つけたら、ラッキーと思えばよい。
彼らの発言は信用できないという強い証拠を得られたのだから。
810:１３２人目の素数さん
20/07/10 17:46:44.67 9VixCbDU.net
>>756
30代以下の感染者が80%以上を占めているわけだから慌てる必要は無い
現状の対策を継続維持だ
811:１３２人目の素数さん
20/07/10 18:08:08.15 uMeV9IwL.net
>>762
SARS罹患した若者の長期予後は芳しくないと耳にしたことがある。
SARS-COV-2の場合の長期予後は未知だから楽観視できないと思う。
812:１３２人目の素数さん
20/07/10 20:04:48.04 PNuztIXJ.net
SIRモデルにしろ、はしかモデルにしろ
感染症数理モデルはウィルス拡散防御のためにある公衆衛生.医学の道具で、
方程式だけをいじっても素人は素人。
最�
813:ﾟ 医療現場無縁の関西の似非専門家 ど素人が声高く徘徊してますね。 ・都のデータの注意書きも読めない IPS細胞のY京大教授 ・医療システム無視でPCR検査信奉 のH京大名誉教授 ・医療公衆衛生無知でウィルス実験と 混同するM京大准教授 ・核物理が専門なのにグラフを いじってK値をとなえるN阪大教授 不思議にお維新に近い考え方です。 西浦北大教授がまともでしょうし、 生物の数理モデルがベースでしょ。 故山口京大教授の数理モデルも考え方も 関西から絶滅したのだろう。
814:１３２人目の素数さん
20/07/10 20:22:08 uMeV9IwL.net
西浦氏が山中氏と対談 “市中感染が広がり始めている認識”
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
西浦先生は正しかったからな
815:１３２人目の素数さん
20/07/10 20:39:56.75 hTe5Oog6.net
K値予測は、実効再生産数が0.7前後くらいの地域で、一時的要因により感染者が急増して域内での感染が蔓延、
その後収束していく様子を描いてるのでは？
日本でいえば、東京以外の大都市部
鹿児島は、基本的な実効再生産数がかなり低く、クラスター対策もしっかりできたので、
大量に出た感染者は、K値予測よりかなりはやくストンと直滑降で収束
東京は、実効再生産数が継続的に1を超えてるので、K値予測が適応不可
東京以外の大都市部は、東京から継続的に感染者が供給されてるので、
「一時的要因」ではないのでK値予測が当てはまらない
816:１３２人目の素数さん
20/07/10 20:42:04.82 hTe5Oog6.net
東京はすでに、感染者の急増と、市中感染の増加により、クラスター対策が不可能になったので、
大規模規制でおさえるしかない状況
817:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:08:25.69 9VixCbDU.net
3月4月はまだ正体がよく分かってなかったこともあり非常事態宣言を出したけど、今は分かってるからね
撲滅は目指さない。共存戦略でいく
風邪やインフルエンザウイルスと同じようにね。既存の4種のコロナウイルスとも同様だ
急速な終息を目指すのは賢い戦略では無いからね
医療体制の崩壊を防ぐこと
院内感染を防止すること
老人施設などクラスター防止
オフィスなどのクラスター防止
60歳以上の高齢者の重症化対策に重点を置く
これでいいんだよ
重症化対策がこの病気の肝
若者層は無症状がほとんどだし感染クラスターを把握していく今の体制で十分
たとえ1000人規模になっても30歳以下が80%以上で上記施設でクラスターが抑え込めていれば現状の対処でよい
818:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:09:32.25 uMeV9IwL.net
>>766
K値って原子核の崩壊定数からの類推なのかな？
819:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:14:22.02 NckxUv6S.net
>>768
そのいいとこ取りの解ってどんな解？
820:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:32:40.79 9VixCbDU.net
逆に、
院内感染急増
老人施設クラスター急増
60歳以上の感染者急増
入院患者急増
重症者急増
といった事態が生じたら速やかに非常事態宣言だな
要は感染者数だけを強調するのはナンセンスだ
メディアで報道しないといけないのは
入院者数
重症者数
死亡者数
821:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:35:03.25 NckxUv6S.net
>>771
イヤ、数学板なんだから数理防疫学の話してよ。
どんな解の事言ってんの？
822:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:46:21.32 9VixCbDU.net
現状の
「感染者出ました！」
「感染者増えました！」
と大騒ぎするのは知能が足りてないよ
メディアがレポすべきなのは
医療現場がいかに対処したか？
医療現場がいかに重症患者を救ったか？
治療レシピはなにが最適か？
医療体制はどうあるべきか？
感染者数で一喜一憂するなよ。バカみたい
823:１３２人目の素数さん
20/07/10 21:50:12.89 osz7X9Cr.net
>>773
他所でやって
824:１３２人目の素数さん
20/07/11 01:47:29 0/AYQWhD.net
>>761
人数はともかく、増大のトレンドにあることは確かだけどね。
東京以外でも、症状が出てる感染者が確実に増えてる。
825:１３２人目の素数さん
20/07/11 09:11:06.67 z+lU7R6q.net
>>734
ウイルスから守ると言う意味では、特に布マスクや、不織布マスクでも隙間があると無力らしい
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
各社が夏にぴったりとか言って、隙間だらけの布マスクを販売してるけど、
電車の中で、マスク無しの感染者が咳・くしゃみをすると相当ヤバそう。。
826:１３２人目の素数さん
20/07/11 09:25:46 TZvEYwn/.net
>>776
私のマスクがあなたを守り、あなたのマスクが私を守る。
NEJMへ投稿された動画
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
827:１３２人目の素数さん
20/07/11 12:05:53.64 0/AYQWhD.net
>>776
通常のマスクに防御の役割が低いのはとっくの昔にわかってたこと。
その記事はなにを今更って感じで論外。大西君も今頃そんなこと
やってるなんて、、、。恥を知ってほしい。
>>734は感染させないためのマスクという役割を前提として指摘ですよ。
828:１３２人目の素数さん
20/07/11 16:32:55.60 SN7B5Z3H.net
コロナに感染させたマウスが入ったケージと、非感染のマウスが入ったケージを用意し、
送風機で、感染側から非感染側に風を送ったところ、非感染マウスの一部が感染した。
非感染側のケージに布マスクに相当するような障壁を置いたところ、感染割合が約2/3に、
感染側のケージに布マスクに相当するような障壁を置いたところ、感染割合が約1/3にまで減った。
という論文が出された、というテレビ放送を見たことがある。つまり、非感染者が布マスクを
つけること（＝自衛目的）により、感染を1/3防ぐことができ、感染者が布マスクをつけること
（＝感染拡大抑止目的）により、感染を2/3防ぐことができるということだ。
布マスクの隙間サイズが、コロナウィルスのサイズの数百倍～数千倍あるから、
布マスクの効果は限定的だという話は以前から指摘されているが、それを覆す報告だ。
ウィルスが単独で飛翔することは希で、大概飛沫に乗って移動する。
従って飛沫の通過／進入を防ぐことができるなら、その分の効果は期待できると言うことなのだろう。
もしかすると、布マスクの最大の効用は、口や鼻を直接触る機会を減らすことにあるかもしれない。
だとすると、上のようなマウス実験例を示すまでも無く、「布マスクでも効果はある」と断言できる。
花粉症が蔓延している日本では、春先にマスクを着ける姿は違和感無く受け入れられている。
ファクターＸは、多くの要因の集合体と思われるが、一要因に「マスク」も含まれるだろう。
829:１３２人目の素数さん
20/07/12 06:05:28 JrtRNErT.net
>>769
>K値
物理なら標準的な基本理論に
基づき実験し測定値を実験式で
表して誤差を考察するけどK値は物理と
無関係でしょ。
感染症素人が個人的にグラフや資料を
見てピピっとお告げがあったんだろう
競馬予想や株価預言でも見られる
現象かな、まあ阪大の保証もないし
雨合羽にK値ではネタしかならないな
830:１３２人目の素数さん
20/07/12 10:18:36.16 JrtRNErT.net
>>780
続き
>SIR微分方程式と原子核崩壊
・SIRモデル。
感染症数理モデルは�
831:Vンプルで 集団モデルのSIRが基本モデルだ。 微分方程式は(ミクロな)個人間の接触 が均等より非線型項βSIがあり 非線型。 ・原子核崩壊。 放射平衡は 微分方程式d N1/dt=-λ1N1 が基本で相対論的場の量子論. 断面積から導かれる。 親→娘→孫の線型方程式。 ・SIRモデルの局所線型化。 SIRモデルで初期t≒0の時 S(t)≒S(0)=1 で線型方程式になる SIRモデル(t≒0)と放射平衡は 共に線型微分方程式として 対応できる ・マスク効果は個人間接触の相互作用. 断面積パラメータで扱え 集団のSIRモデルで感染率パラメータ となる。 ミクロ相互作用の接触は密度に依存 する 以上は数理モデルの概論です
832:１３２人目の素数さん
20/07/12 10:41:01.76 9O0Ntz/e.net
>>780
レスありがとうございます。
K値とは合羽値の頭文字出会ったとｗ
>694のκ値とは別物。
833:１３２人目の素数さん
20/07/12 10:57:43 JrtRNErT.net
>>782
K値は根拠不明
834:１３２人目の素数さん
20/07/12 14:27:41.83 yl7MdC0U.net
工学の人が好きそうな、いきあたりばったり的なパラメータだよね＞K値
理学系なら演繹的に捻り出すモデルを考えろよ、と言いたい。
835:１３２人目の素数さん
20/07/12 14:54:44 qAF2CiMg.net
モデルを考えている間に感染が広がったり経済的損失が拡大してしまったら役に立たない
病気の原因はわかっても患者が死んだら意味がない
学問的には意味があるだろうけど実践的には意味がない
モデルを考えるのは後からでもいい
836:１３２人目の素数さん
20/07/12 15:17:13 Wf1trDX+.net
日本に必要なのは、都道府県別実効再生産数を1未満に保つ、
仮に1を上回ったら2週間以内に1以下に下げる
っていう数値目標を加えること
実効再生産数が1を超えると2週間後に感染者が目に見えて増大、4週間後には急拡大する
感染者数とかだけで見てると先手先手をうった対応が出来ず後手後手にまわるのは
いまの東京を見れば明白
東京は5月後半に実効再生産数が継続的に1を超えて、
感染拡大するのは明白だったのにろくな対策しなかった
837:１３２人目の素数さん
20/07/12 15:19:19 Wf1trDX+.net
実効再生産数の目標には外部要因も考慮する必要がある
たとえば、自分ところの都道府県は実質的には実効再生産数が1以下で、
自分ところの都道府県内での感染は抑制されてるが、
他県、たとえば東京からどんどん感染者が流入してくるので数値的には1を超えた、みたいな場合ね
838:１３２人目の素数さん
20/07/12 17:30:49.38 PYIegNFg.net
>SIRモデルと再生産数
潜伏期間が0や住民間で均等な接触
を仮定し集団を対象にしたシンプルな
非線型微分方程式。
生物の基本的な数理モデル
・防疫戦略の基本的な道具の一つ
・インドボンベイのペスト流行でも
流行曲線を再現した
・体内のウィルス感染モデルにも
使用されている。
・初期に非感染者S≒1の場合
d I/dt=(β-γ) I =(Ro-1)γI
基本再生産数Ro≡β/γ
Ro>1の時 感染者 Iが増加
・実効再生産数R
感染原因が住民間の接触だから
接触を減らせばRが減少する。
8割接触が減少すれば
R=Ro×(1-0.8)=0.2R
だからマスクをして三密はさける。
(物理公式と同じく意味もわからず
公式へ数値を入れ結果を振り回さない、
Rは指標の一つでデータの取り方に
依存する>マスコミ素人学者政治家)
・都道府県単位で平均された
データ指標には注意が必要。
ウィルス拡散は放射能拡散と
同様に県境がないし業種交通網
年齢他にも依存する
・検査対象データは検査数対象
特性に依存するし東京以外は
戦略的検査数が少なく過ぎると
思われる
抗体検査では大阪>東京>宮城
だった
・SIRモデルから潜伏期間EのSEIR
モデル、進行波解がある(SIR＋拡散
項)モデル、再帰性があるインフル
エンザモデルなどがあり個人行動
をシュミレーションしたibmモデル
も以前からある。
新型インフルエンザ対策として
政府へ提言されていた
マスク備蓄もね
839:１３２人目の素数さん
20/07/12 17:31:39.31 PYIegNFg.net
>>787
検査していますか？
840:１３２人目の素数さん
20/07/12 17:43:16.95 PLqlj++l.net
>>788
海外から流入するパラメータの違うIを加えたモデルってあるかな。
841:１３２人目の素数さん
20/07/12 18:02:36 PYIegNFg.net
>>790
移流項＋SIRモデルやibmモデルかな。
SIRモデルは人口一定の閉鎖地域だから
感染者Iの流入流出項を加える。
(物理化学モデルの類似なら
閉じ込められた分子が衝突して化学
反応をしている。
更に外部から分子が流入するとか)
西浦教授が海外からの水際対策を説明
するため玉を流してぶつけていたが
西浦教授に聞いてください。
842:１３２人目の素数さん
20/07/12 18:06:06 4t109+lN.net
>>787
その数が分かっているなら、Rtの分子から流入分は除くべき。
西浦先生の計算では、輸入分の患者はそう取り扱っていたと思う。
843:１３２人目の素数さん
20/07/12 18:18:56.02 PLqlj++l.net
>>791
レスありがとうございます。
SEIRに人口増加の項を加えたモデルはみたことがあるけど
IBMって今はレノボではと思ったら別のIBMだったｗ
こういうのがみつかりました。
URLﾘﾝｸ(bradduthie.github.io)
理解できるかわからないけど読んでみます。
844:１３２人目の素数さん
20/07/12 21:07:07.01 PLqlj++l.net
RにIBMのパッケージがあった。
URLﾘﾝｸ(cran.r-project.org)
845:１３２人目の素数さん
20/07/13 09:41:22 dpBf9py+.net
>>785
だから、実践なんか二の次で真理を求めるのが理学。
846:１３２人目の素数さん
20/07/13 19:17:11.63 ux2hxf89.net
K値による予測を使うべきでない理由
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
847:１３２人目の素数さん
20/07/13 19:21:00.33 FAV+lxAc.net
>>795
真理って言っても確率的に大雑把にしか言えないと思う
個々の人から排出される飛沫にウイルスがどの程度含まれて
それかが別の人の体内にどの程度入って
その体内でウイルスがどう動いて免疫がどう働いて
結果的に症状や他の人に感染させるかとか
具体的な事は複雑で判らないと思う
真理にはたどり着けない
848:１３２人目の素数さん
20/07/13 19:33:06.81 tR49RdlH.net
まぁ何をどう言い繕ってみても再生産数を1未満、最低でも1以下にしない限り社会は崩壊する。
再生産数が1より大きい状態では何をどうやっても社会を維持することはできない。
849:１３２人目の素数さん
20/07/13 20:39:03.48 loo9MSbm.net
>>796
>K値というものが物理学者によって
提唱されて、大阪などでは利用されて
いるようです
阪大核物理 Nが提唱し大阪府がK値を
利用していると明記してください。
京大RIMSのMグループはIUTが数学
のabc予想から天気予報の改善まで
有効と主張しています。
関西の数理科学
850:はアホくさく悲惨です がコロナ対策は命を守る問題です。 数学と物理は感染症分野は素人だから 生物数理モデルから個人的に学ぶべき であくまで素人の範囲でしょう。 生物数理モデルは故山口昌哉京大教授 がカオスを含め解析し弟子も活躍し 今では世界的に正統派です。 西浦北大教授の感染症対策の仕事や話も 山口先生の仕事の発展があると思って います。
851:１３２人目の素数さん
20/07/13 20:46:24.24 DPFA8Q9h.net
All analyses were performed using R version 3.6.3 (R Foundation).
なんて書いてあるんで読んでみたけど
割り算に使っただけみたいだ。
URLﾘﾝｸ(jamanetwork.com)
対照群もなんにもない。小学生に夏休みの自由研究みたいだ。
852:１３２人目の素数さん
20/07/13 20:48:12.18 DPFA8Q9h.net
>>800
平均値と標準偏差の計算に使っただけだろうな。
853:１３２人目の素数さん
20/07/14 14:27:26.92 cML8ukUt.net
K値は基本役に立たない
一番役に立つのは実効再生産数
実効再生産数をモニタリング指標、および数値目標にして管理するのが最適
K値予測が当たるのは、一時的に実効再生産数が1を超えて、また1以下に戻る、みたいな場合
もちろん、実効再生産数が1を超えたら行政がすぐい対応して1以下に減らす対策をとることが前提
行政が1か月以上実効再生産数を減らす対策をとらない東京には当てはまらない
854:１３２人目の素数さん
20/07/14 22:48:00.75 MNivzfqp.net
SIRモデルによるCov19対策
・法令システム.医療システム
行政システムによる。
SIRモデルから状況分析と予測より
感染者集団Ｙを減少させる
つまりd Ｙ/dt<0にする。
SIRモデルで( S.I.R)→(X. Y. Z)
とした。
・SIRモデルは集団免疫モデルで
対策がない場合を予測する。
対策を考える場合も使える
第1式 新規感染者の増加
第2式 感染対策の効果
=新規感染者-隔離感染者
第3式 医療システム
・対策のための実効再生産数R
定性的な式
個人間は均等な接触から
R→Ro×(個人間の接触回数割合)
=(感染率)/(回復率)]× (個人間の均等な 接触回数割合)
SIRモデルのβは広義の(感染率)×
(個人間の均等な接触回数割合)
・第2式で
dＹ/dt<0のためには
β感染率→小 接触回数→小
γ隔離率→大
結果 Rは減少する
γ→大の対策について
・第2式 d Ｙ/dt=βS Y-γＹ
戦略的PCR検査対策。
隔離率には抗体獲得.ワクチンと
検査隔離がある。
抗体集団検査が約大阪015>東京0.1>
宮城0.01パーセントだから集団免疫
なしかつワクチンがない。
クラスターが予想される地域店などへ
特にPCR検査を増やし感染者を
病院.ホテルへ隔離することは隔離者が
増加し Yが減少する。
・第3式医療システム
d Z/dt=γY隔離感染者
検査隔離(γ→大)で
隔離者増大より病床数が満杯になり
結果医療システムが崩壊するから
軽症ならホテル隔離へ。
東京方針はRを小さくする。
・大阪K値について
データへ指数関数を当てはめた
現象論に基づくから対策に繋がらない
戦略的PCR検査なし
本音は
経済優先でコロナはただの風邪路線
855:１３２人目の素数さん
20/07/15 11:05:27.21 +c3dKonF.net
>>797
単純な原理から、いかに自然現象をより高い精度で近似できるかって
ことが、自然現象を理解するってことでしょ。科学における「真理」
という言葉は、そういうただし書きつきだと理解しないと。
そこらへんは数学とは事情が異なる。
自然科学において、絶対的な真理など空疎な言葉。そんなものは、
宗教屋が唱えるおまじないでしかない。
856:１３２人目の素数さん
20/07/15 14:49:16 nLcbkn+C.net
>>804
同じようにある条件下で成り立つ法則を数式などで数量も含めて表現したものと思う
ニュートン力学は量子領域や宇宙領域では成り立たないだろうし
量子領域の物理で人間サイズを扱おうとするとシュレーディンガーの猫みたいになると思う
ウイルスと人間の免疫の活動の結果として健康に大きな影響なければ普通の風邪などと同様に無視していいからミクロな視点も無視はできない
ウイルスが体内でどのように増殖するのかも知るのも真理を知ることにはなると思う
マクロはミクロの積み重ねだから
個人の行動変容が感染拡大に影響するのも確かなこと
同じウイルスと人間の活動をどんな観点で記述するかの違いの様に思う
同じ現象だから互いに整合するはずだと思う
857:１３２人目の素数さん
20/07/15 17:41:50.43 Y5eCgaZb.net
K値予測
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
858:１３２人目の素数さん
20/07/16 05:27:26 f7C3/cjh.net
PCR検査、アメリカでは200人だかの検体をまとめて検査してるそうだ。
つまり検査結果が陰性なら全員がセーフ、陽性なら誰か陽性の人が1人以上いるぞ！ってこと
複数の検査を
検査1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
検査a,b,c,d,e,f,g,h,i,j
のように受けることでシロの人の洗い出しが素早くできたりはしないでしょうか
またはその逆にクロのひとの洗い出し
859:１３２人目の素数さん
20/07/16 07:13:17.08 C2pOqxoK.net
>>807
サンプルを混ぜる手法はバランスパズル・偽コイン問題やiPS細胞の実験手法で有名よね
URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)
860:１３２人目の素数さん
20/07/16 08:22:41.73 muripj9V.net
>>807
>>633の式を当てはめると、アメリカは陽性率の事前確率を25/100万ぐらいに見積もってるのだな。
861:１３２人目の素数さん
20/07/16 09:19:06 dzMbDhwI.net
>>805
マクロなシステムの振る舞いをミクロな構造から説き起こそうとする
演繹的な方法論には限界があるが、それでもそれしかないからね。
モデル化ってのまさにそういうことでしょ。
マクロなシステムの予測に役立つk値のようなパラメータを経験的に
見出すような、帰納的なやり方もありなのは確かにそうなんだろう。
だけど、熱力学が統計力学で置き換えられたように、そこでとどまっ
ていては現象を理解した気にはなれんのよね。
やはり普遍的な基本法則から（たとえ数値シミュレーションの結果
であっても）演繹的に導かれるような説明ができないと理解した気
になれない。
862:１３２人目の素数さん
20/07/16 09:22:20 dzMbDhwI.net
>>807
へー、実際にやってるんだ。
863:１３２人目の素数さん
20/07/16 14:37:18 tJZRomem.net
>>803
訂正
ばつ.大阪015>東京0.1> 宮城0.01
まる.大阪0.17>東京0.1>宮城0.03
864:１３２人目の素数さん
20/07/16 18:04:59.93 d2bliECv.net
K値モデルによる予想。
>8府県(大阪兵庫京都愛知神奈川
埼玉千葉福岡)
7月9日ごろにピークアウト
→大阪府認定のk値だが7月15日
大阪61人では、大風呂敷を広げて
根拠に欠ける曲線を入れても予測
能力に全く欠ける。
現象論的にも過去に検証がなく
思いつきのレベルだが大阪府が
K値を全国へばらまいた
第1波の厚労省集団抗体検査で
大阪府が約0.17パーセントから
推測する。
府民882万人より15000人の潜在
感染者がいて隔離感染者2126 人
(7.14)だから大阪府に潜在感染者が
12.8千人もいた。
医療システムが脆弱では戦略的PCR
検査が不可能でk値やメディア出演
のパフォーマンスよりその場を
しのいできた。
大阪夜の街ホストクラブで感染は
徳島の指摘から発覚した。
大阪府は関空の水際の規制緩和を
要望など経済優先に前のめり
よく知らんが都構想の都合がある
のだろうか
865:１３２人目の素数さん
20/07/16 18:11:15.37 d2bliECv.net
>>813
つづき
移流項があるSIRモデル。
・移流項は個人が一様性等方の運動を
して個人間の感染,相互作用が仮定
される、
ブラウン運動も一様等方の運動。
移流項d∇^2(S、 I、R)より
∂S/∂ t=-βSI＋d(∇^2)S
∂ I/∂t=βSI-γY＋d(∇^2 )I
∂R/∂t=γY ＋d(∇^2)R
まず移流項なし閉鎖地域のSIR方程式を
解くこと。
解き方は力学系.近似解.数値計算などが
あり力学系ベクトル場から閾値の存在が
すぐわかる。
Murray数理生物学は感染症の章に
ペスト狂犬病などがあり
空間.時空間の発展モデルがある。
更にロジスティック曲線もある。
念のためゴンペルツ曲線は全くない。
866:１３２人目の素数さん
20/07/16 22:14:21 lhXKpfMQ.net
>>807
検体をまとめて調査する手法は、検査能力が足りないときに検査数拡大したいときによく使われる手法
中国では、武漢の集団PCR検査で使ってた
韓国も、3月ころの検査数足りないときにやってた
しかし200人ってのはちょっと信憑性かけるのでは？
アメリカの陽性率だと、200人もまぜたらほぼ全部陽性になって検査にならない
867:１３２人目の素数さん
20/07/16 22:19:18.21 lhXKpfMQ.net
日本は学校なんかの全生徒検査とかがあれば、
検体混ぜるのを使えばいいとおもうよ
感染者と同じクラスの児童や担任、クラス外で親密な人→検体まとめずに個別検査、
それ以外→検体混ぜて検査
みたいな感じで
ただし、紙とFAXで検査してる日本じゃ、検体ミックスなんてやったら保健所がパンクしたりミスがたくさん出そう
ちゃんとコンピュータ化してれば、検体ミックスが有効に使える
868:１３２人目の素数さん
20/07/17 05:10:32.66 l8XG6+rW.net
水中でも感染力を失わないならやばそう。
URLﾘﾝｸ(www.medrxiv.org)
869:１３２人目の素数さん
20/07/17 13:35:13 nAA2dWKD.net
K値モデル完全失敗、西浦予想に近い形になる
K値モデルは、感染者が増えたらあわてて政府・行政が対策するなら、K値モデルに近くなる
現実は、感染者増えても自治体も政府も無対策どころかさらに感染者ふやす対策をとる
870:１３２人目の素数さん
20/07/17 15:50:29.96 3kM9UPoB.net
>>815 >>816
毒ワイン問題の帰結から類推すると、陽性と出るか陰性と出るか1/2の確率になる�
871:ｭらいの 人数分を混ぜて検査するのが、最適な方法ではないだろうか。
872:１３２人目の素数さん
20/07/17 16:10:22.26 l/H5WeF7.net
>>819
>>419
873:１３２人目の素数さん
20/07/17 16:30:29.34 PvhkH04x.net
誰かk値理論の論文読んで解説してくれん？
なんかアホらしくて探す気にも読む気にもならん。
1) 感染者数の推移についてどんなモデル曲線を採用してるのか、どんなパラメータを持ってるのか
2) そのパラメータをどんなモニタリング指標を使ってどう統計処理して推定するのか？
もちろん2)はk値とかいうのを使うんやろうけど
874:１３２人目の素数さん
20/07/17 16:58:10.33 l/H5WeF7.net
ツイッターかnoteかで解読してるヤツおらんかった？
875:１３２人目の素数さん
20/07/17 17:04:19.18 PvhkH04x.net
なんかどうせデタラメやろうから調べる気にすらならん。
検索して読む時間全部無駄になる予感しかせん
876:１３２人目の素数さん
20/07/17 17:08:29.39 l/H5WeF7.net
実際に大阪とかはK値モデル採用して意思決定してるんだから、その予測が出来るから無駄ではないと思うけど。
877:１３２人目の素数さん
20/07/17 17:17:55.08 PvhkH04x.net
つまりは大阪がどんなデタラメ理論に基づいて動いてるかわかる事に意味があると？
イヤ、ちょっとご勘弁w
878:１３２人目の素数さん
20/07/17 17:48:59 l/H5WeF7.net
>>825
発言権を得て大阪以外も追随する可能性があるし、トンデモ理論の成り立ちとかわかるから面白いと思うけどね。（大阪専門家委員にはウイルス学の宮坂いるんだけどこの人もちょっとアホだからK値に感心している。あと山中伸弥教授もいたようだから、K値と接触して宣伝する可能性があって危険。）
879:１３２人目の素数さん
20/07/17 18:13:37 WeNCWXbE.net
>>802
>行政が1か月以上実効再生産数を
減らす対策をとらない東京には
当てはまらない
デマですね。
あなたはなぞのK値でも信奉してください
東京都は戦略的にPCR検査を増やし
隔離感染者を増大していますね。
これは基本的なSIRモデルで有効な
対策で実効再生産数を小さくします
880:１３２人目の素数さん
20/07/17 19:43:00.71 Ew4KkMJN.net
>>821
>>796にK値のポイントが整理されて
いますね。
「論文」も検索できるし
881:１３２人目の素数さん
20/07/17 21:58:21.84 4GCjkvh6.net
>>
882:828 なんかアホらしすぎて読む気にならんのよねぇ。 ただ例え便所の落書きとはいえ、k値理論に口出しするなら、やっぱ読まんといかんかなぁと言う気もするし。 なんでこんな怪しさ満載の理論採用されてるんかねぇ？ そもそも実績としてもことごとく予測値外してるのに
883:１３２人目の素数さん
20/07/17 22:53:16.49 l8XG6+rW.net
>>821
>796にでてくるゴンペルツ曲線
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ここに利用法として
Examining disease spread
と書いてあるな。
884:１３２人目の素数さん
20/07/17 23:19:19.44 CMxFmiKu.net
>>830
thx
未知パラメータ３つか。
コレをK値で推定すると。
しかしコレ増加しっぱなし、減少しっぱなしやん。
それでみんなどこから起点日に取るかの恣意性があるって言ってんのか。
それとも起点日もパラメータにしてちゃんと推計値出すのかな？
読んだ？と思われる人のレスだと無さそうだなww
885:１３２人目の素数さん
20/07/18 00:58:41 nqMg34Lo.net
>>827
東京はクラスター対策がいい加減すぎて、PCR検査で実効再生産数を十分低くすることは難しい
中国並みに厳格なクラスター対策しない限り、東京のようなザルクラスター対策では
大して実効再生産数下げられない
886:１３２人目の素数さん
20/07/18 01:04:31 nqMg34Lo.net
ちなみに北京は、6月中旬からはじまった感染クラスターで、
普段の感染対策と、大量のPCR検査を組み合わせて抑え込みに成功した
高リスクグループから�
887:№ﾉ毎日数十万件とかいう検査をおこなった結果抑え込めたわけで、 いまは低リスクグループの大量検査を実施中で、すでに検査数が1000万件を超えてる
888:１３２人目の素数さん
20/07/18 07:39:06 kzNofEnA.net
>>831
ゴンペルツ曲線って新規発生数じゃなくて累積患者数を表しているんじゃないかな？
ゴンペルツ分布というのがあるらしいが
新規発生数=pdf 累積患者数=cdfとすると
パラメータによってpdfは単調にも一峰性にもなるみたい。
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
889:１３２人目の素数さん
20/07/18 07:49:49 b9ODbCJm.net
>>832
中国は共産党独裁国家だし
大阪は検査もろくにしなかった。
法令システムでは
措置法は規制がなくザルで厚労省は
食中毒並みのPCR検査義務と休業命令
も通達しない。
国、政府、国会の法改正責任が重大なのにGO TO キャンペーンへ、
まあコロナはただの風邪路線なのだろう
890:１３２人目の素数さん
20/07/18 07:55:01 b9ODbCJm.net
>>829
論文を読むとインチキ手口がわかるよw
891:１３２人目の素数さん
20/07/18 08:49:38.59 bK/VOAbE.net
>>834
そうかもね。よんだ？
>>836
自信が確信になってもなぁw
892:１３２人目の素数さん
20/07/18 09:17:12 bK/VOAbE.net
>>830
しかしなぁ
sir方程式の解はピーク時点は左右対称になんかならんからな。
もちろん現実世界では再生産数は社会の対策で変動してるからsirの解通りには変動しないけど。
なのでどこでピークアウトするかは理論的に予測できるハズはほとんどないんだけどな。
893:１３２人目の素数さん
20/07/18 10:06:46 b9ODbCJm.net
>>837
K値論文の仮定が根拠不明だ。
SIRは数値計算を行なっている。
実際の測定値は検査などによる隔離感染者数だな
感染者数Iは推定で対策よりγが
変わればSIR予測も変わる。
894:１３２人目の素数さん
20/07/18 11:49:40.36 ILbvGgBu.net
>>839
まぁまだ論文読んでないけど(そして読む気も消え失せたけどw)大体インチキなのは確定したな。
モデルの曲線に何とるにせよ、そのモデルの曲線はなんかの意味もって選定しないと話にならん。
sirのモデルではsir方程式
d/dt I = β SI - γ I (感染者の増加分は感受性宿主数と感染者数に比例し、減少分(死亡、回復する数)は感染者数に比例する
をとる。
「そやろな」と納得いく式だし、実績もある。
この方程式に従えば感受性宿主数がγ/βに到達するまでピークアウトしない。
にもかかわらず実際の第一波でははるかに早い段階でピークアウトしてる。
それは感染率βが定数ではないからだ。
行動制限などによって接触率が下がれば感染率βも下がる。
第一波が早期にピークアウトしたのは緊急事態宣言下で市民が接触率を下げた効果。
つまりどこでピークアウトするかは市民の生活様式によるものでとても現在の新規感染者数から予測できるようなものじゃない。
もうそれを現在の新規感染者すうから計算できるK値なるもので予測できると言ってる時点でインチキ確定と言っていいやろ。
もう全く読む気が失せたww
895:１３２人目の素数さん
20/07/18 11:51:05.18 ILbvGgBu.net
あ、達するまでというか減るまでね。
896:１３２人目の素数さん
20/07/18 14:36:31 +nayeGtY.net
K値論文
Indicator K to analyze the transition of
COVID-19 spread In this study,
we introduce a new indicator called the
K value defined by K(d) = 1－N(d － 7)/N(d), where d is the number
of days from the reference d
897:ate, and N (d) and N (d － 7) are the total number of infected people on days d and (d － 7), respectively. Since N (d) is greater than N (d － 7) during the period from the initiation of spread to convergence, K takes a value between 0 and 1. ( infected people 感染者) k = 1 + 2.88K′ (Fig. S1). この公式を図へあてはめたのか、 図から帰納的に公式を導いたのか、 特に2.88の由来はなんだろう？？
898:１３２人目の素数さん
20/07/18 23:28:48.51 b9ODbCJm.net
K値について調べてみました
URLﾘﾝｸ(tatsuharug.com)
899:１３２人目の素数さん
20/07/19 01:35:49 m6+VaLKl.net
>>842
Indicator K の K はなんの K ?
900:１３２人目の素数さん
20/07/19 06:37:20 GNq9W41i.net
KはあまカッパのKからともいわれている
が、よくしらない。
阪大か大阪府へきいてみたら
901:１３２人目の素数さん
20/07/19 07:29:35 w6BaQv4H.net
>>842
R0 = 2.5であとは適当にパラメータ設定したSEIRモデルにK値を重ねてグラフにしてみた。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
どうやって予想に使うんだろう？
902:１３２人目の素数さん
20/07/19 08:00:38 w6BaQv4H.net
>>846
変数名が別のデータと被っていたので
rm(list=ls())でメモリクリアしてから
作図し直した。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
903:１３２人目の素数さん
20/07/19 08:24:34 w6BaQv4H.net
>>847
K値の基準となる日を１週間ずつずらしてK値の変動をグラフにしたみた。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
904:１３２人目の素数さん
20/07/19 21:02:46 iNIKliXH.net
K値モデルが正しく、なにもしなくて収束するなら、
アメリカやブラジルはとっくに収束してるわ
K値モデルがダメな点は、ただの一学者の主張じゃなくて、
大阪府知事が信じて取り入れてしまった点だな
やっぱ実効再生産数がいちばん大事
905:１３２人目の素数さん
20/07/19 21:20:04.76 iNIKliXH.net
なぜいまだに政府も東京都も大阪府も、
実効再生産数をモニタリング指標および政策目標につかわないのかまったく不明
東京と大阪以外は実効再生産数0.7、東京と大阪は実効再生産数0.8
これくらいを政策目標にすればいいのに
一時的に実効再生産数が0.5以下になるまで規制して感染者を大きく減らし、
その後は実効再生産数0.8目標でいいとおもう
906:１３２人目の素数さん
20/07/19 21:56:54.03 GNq9W41i.net
>実効再生産数
山中京大教授は実効再生産数のエクセル用公式を見つけて数値いれて威張って
いますが、
実効再生産数は感染症数理モデルに基づきますのでマネすることはおやめください
907:１３２人目の素数さん
20/07/20 00:09:27.09 Ze2tCmmK.net
疫学者が頑張って計算する正確な実効再生産数じゃなくても、
日々の確認陽性者数をエクセルに入れて処理する簡単な実効再生産数でも十分役に立つんだよ
ネットで公表されてる簡易モデルは、実際の確認感染者数の増減とだいたい一致してる
908:１３２人目の素数さん
20/07/20 00:13:48.19 Ze2tCmmK.net
日本の都道府県別実効再生産数
URLﾘﾝｸ(rt-live-japan.com)
URLﾘﾝｸ(covid.gutas.net)
アメリカの州ごとの実効再生産数
URLﾘﾝｸ(rt.live)
世界の実効再生産数
URLﾘﾝｸ(covid.gutas.net)
疫学者ががんばって計算する実効再生産数じゃなくても、
このレベルの簡易モデルで、十分通用するのが今回の新型コロナだよ
日本の場合、感染者がかなり少ない都道府県はまともに算出されないが、
それ以外はだいたい妥当な値になってる
909:１３２人目の素数さん
20/07/20 00:30:32.49 Ze2tCmmK.net
ドイツやイタリアは実効再生産数ベースに対策を考えてるのでは？
実効再生産数が上がらないように対策してる感じがする
日本は、日本全国および東京都の実効再生産数が継続的に1を超えてるのに、
感染対策をやらずに自粛解除だけ進めていったのがこの事態を引き起こした
本来、自粛解除しても実効再生産数が１を超えないように感染対策をした上で
自粛解除をする必要があった
910:１３２人目の素数さん
20/07/20 01:56:42.64 L7jTb9sR.net
そう、なのに日本だとわけのわからんモニタリング指標に従って対策立ててる
アホじゃないかと
911:１３２人目の素数さん
20/07/20 08:24:49.04 IvKiJrmj.net
感染者数 成長曲線の3パターン
・指数関数型
マルサス人口論 原子核崩壊
官邸 アベノミクスカンフル剤
コロナ対策より
株価が指数関数型の上昇希望
・ロジスティック曲線
dX/dt=N(1-X/N)X
SIモデル=SIRモデルの第1式.第2式
(隔離率γ=0)の感染者増加曲線。
PCR検査より感染者の隔離対策は
過去に実証された有効対策であり
SIRモデルに基づく
・ゴンペルツ曲線
高齢者の人口減少
腫瘍ガン細胞の体積増加
大阪府地方で流行っているK値
=感染者数の新興占いの式。
神奈川も流行り始めた模様
912:１３２人目の素数さん
20/07/20 08:44:21 IvKiJrmj.net
東京都のコロナ対策はSIRモデルが
重要な役割をしている。
913:１３２人目の素数さん
20/07/20 08:55:29 mgzJmLOO.net
SIRって言ってもRは当分の間ほぼ0のままだから、事実上SIモデルだよな。
914:１３２人目の素数さん
20/07/20 09:31:31 IvKiJrmj.net
積極的にPCR検査しない道県は
SIモデル。
府はガン細胞増殖のK値モデル
915:１３２人目の素数さん
20/07/20 10:24:10.81 jF/Tht4x.net
γは回復率やろ
平均回復日数の逆数
916:１３２人目の素数さん
20/07/20 10:47:58 AYBv/aE8.net
γは隔離率とも回復率ともいう。
抗体ができる、死亡、隔離より感染しない者を表わす係数
917:１３２人目の素数さん
20/07/20 11:45:14 AYBv/aE8.net
・SIRモデル
閉鎖区域の総人口Nが一定。
S＋ I＋R= N 一定。
感染可能者S→潜期→ウィルス排出
→発病I→一部回復(抗体).隔離.死亡
などR、
ウィルス排出→発病の期間0とする。
第1式 dX/dt=-βXY
第2式dY/dt=βXY-γY
第3式d Z/dt=γY.
・発展SIRSモデル
一部R→Sがある場合
918:１３２人目の素数さん
20/07/23 02:43:39 iTEunCvL.net
大阪モデル完全崩壊だな
K値唱える人がいるのはいいが、それを政治が採用するとかやばすぎる
実効再生産数を見るのが最適
ただし、実効再生産数はクラスター対策が不可能になったら突然急騰するので、
クラスター対策できる上限には注意が必要
919:１３２人目の素数さん
20/07/23 18:41:45.80 bfbrr4ZK.net
実効再生産数は数理モデルによる。
数学として
SIモデルからロジスティック方程式
となり感染率βを小さくする対策
新しい日常不要不急不急の外出禁止
が必要だ。
更にオイラー差分を使い離散ロジスティック方程式が得られる。
シャルコフスキーの定理、リ.ヨーク
の定理のカオスの意味で
β Nよりカオスになる場合があるが、
感染症数理モデルとしては感染症
の基礎知識が必要だろう。
920:１３２人目の素数さん
20/07/24 18:33:22.00 g3DPzG/z.net
K値って、大阪だけじゃなく神奈川も使ってるのか
知事がアホだとこういったオカルトに走り出す
921:１３２人目の素数さん
20/07/24 21:41:46.70 E42oSbW+.net
世間は無駄に大騒ぎだが以下の事実がある
感染者増と全く比例してない
おまえら全く割出せなかっただろ？
つまり今後の予測もギブアップだよな
死者数
7月*1日 *1人
7月*2日 *1人
7月*3日 *1人
7月*4日 *0人
7月*5日 *0人
7月*6日 *1人
7月*7日 *2人
7月*8日 *1人
7月*9日 *1人
7月10日 *0人
7月11日 *0人
7月12日 *0人
7月13日 *0人
7月14日 *2人
7月15日 *1人
7月16日 *0人
7月17日 *0人
7月18日 *0人
7月19日 *0人
7月20日 *3人
7月21日 *1人
7月22日 *1人
922:１３２人目の素数さん
20/07/24 22:44:07.67 leZfEHQl.net
おいおまえら
また新しいの出てきたぞ
K値 改め Rw値
wwwww
923:
924:１３２人目の素数さん
20/07/24 23:11:05 kQJgVFx5.net
医療提供体勢が整っているから死者数が少なくなるんじゃね？
925:１３２人目の素数さん
20/07/24 23:11:27 2uKiwAiC.net
死亡者は重症感染者数による。
第1波の重症者は回復か死亡より
激減したが、今後第2波が
GO TOキャンペーンで拡大し
若年軽症から感染した重症者
(特に高齢者)が増加するだろう。
東洋経済の実効再生産数公式
西浦教授監修とのこと
7月23日
全国 1.4
・東京1.20神奈川1.19埼玉1.19千葉1.1
・大阪2.46兵庫2.23京都1.5
・愛知9.51 岐阜3.88
・北海道1.29 福岡
K値予想の大阪
新規感染者149人
陽性率13パーセント。
大阪と官邸はコロナはただの風邪路線「GO TOキャンペーン」
全国へコロナウィルスばらまき
926:１３２人目の素数さん
20/07/24 23:13:52 kQJgVFx5.net
薬やその使い方も少しわかってきただろうし
血栓に注意が必要ということもわかってきただろう
サイトカインストームにステロイドを使うとか
回復した人の血漿を治療に使うとか
対処法が変われば結果も変わるだろう
927:１３２人目の素数さん
20/07/24 23:14:10 2uKiwAiC.net
>>869
追加
福岡3.63
928:１３２人目の素数さん
20/07/25 01:04:16.54 3rBi8tDq.net
>>870
確かに。
対症療法とはいえ、それなりに対策が立てられるようになってんのかもね。
アメリカもUKも新規死者数の減少幅のほうが、感染者の減少幅より大きい
（致死率が半分くらいに下がってる？）
929:１３２人目の素数さん
20/07/25 22:57:57.28 M+D5uJMO.net
発展形も含め基本のSIRモデルが
コロナ対策の基盤で
・第3式から隔離者増は医療システム内。
医療崩壊がおきるとコロナに限らず、
死亡者増加を招く。
野党は日本でも独並みのPCR検査7万件をと喚いているが、現実の医療システム
無視で机上の妄想。
与論島などベッド数が少ないし
医療崩壊危機がすぐおきる。
また個人の任意PCR検査は高額だから
政府か共産党、
まあ国会議員が寄付すれば良い
930:１３２人目の素数さん
20/07/25 23:04:39.05 M+D5uJMO.net
・移流項つきSIRモデルは感染経路
対策。
・GOTOキャンペーン推進の、官邸や
大阪関西愛知などは東京問題
東京由来などと非科学的な発言を
している。
東京発新幹線は名古屋関西方面の
感染爆発地域も東北長野新幹線方面では
落ち着いていて実効再生産数もこれを
示している。
第1波後厚労省の集団抗体検査は
宮城0.03<東京0.1<大阪0.17パーセント。
大阪関西愛知などPCR検査も過少で
第1波が地域で燻っていても見逃して
いただけだ
・海外からの感染者入国管理は
政府の責任だが成田空港も毎日感染者
が発見されている。
水際対策は行動アプリ義務もなく
ズブズブの上更に緩めようとしている。
西浦教授の試算で毎日10人の感染者が
入国すれば3ヶ月で感染爆発だ。
・野党国会議員は緊急事態宣言中に
新宿歌舞伎町で歓楽するバカ丸出し
だが、横田基地の兵隊さんも歓楽し
ている？
まず防衛省は米軍が軍人従業員の感染
を管理しているか情報を開示すべきだ。
野党は沖縄の米軍基地だけに興味が
あるらしい、、
931:１３２人目の素数さん
20/07/25 23:07:21.66 M+D5uJMO.net
国際空港は関空も中部国際空港も
あるだろ
932:１３２人目の素数さん
20/07/26 08:31:58.69 g9nf//ah.net
君ら肝心なことを認識してないけど、感染自体を敵視するのは間違いだからね
コロナウイルスは4種類あり、今回が5種類目
コロナウイルスは風邪ウイルスであり、新型コロナウイルスもまた
933:風邪ウイルス 風邪にはワクチンも治療薬も無い だが新型コロナウイルスにはすでに治療薬があるしワクチンも出てくる予定 既存のコロナウイルス同様、共存していく時代に入った 感染自体で大騒ぎするのは間違いだ 重症化に陥らないよう対処するためのノウハウを周知していくほうが大事
934:１３２人目の素数さん
20/07/26 08:46:16.62 4EvbZFoF.net
>>876
アホか
防疫に治療法もへったくれもあるか
むしろ防疫学ではrecover(回復)するか死亡(removed)するかなんか区別せずどっちもR、まぁ再感染しない場合だけど
実際治療法がいくらできても現状の倍化時間が10日前後≒再生産数2ちょっとの状態なら１ヶ月もしたら医療崩壊するわ
935:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:36:41.02 SV5vsEiJ.net
現状で比較すると感染者数でドイツレベル、死者数だとまだ
ドイツの数分の一なんだよね。
経済活動を戻しても現状レベルで推移できればいいんだけど、
ちょっと怪しいよねぇ。マスク着用の義務化とかで、新しい
日常のガイドラインを守るような強制力を行使しないと無理
かもしれん。飛沫を人に向けてばら撒かなきゃいいだけなん
だけどねぇ。
936:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:38:01.20 SV5vsEiJ.net
>>878
累積じゃなくて、新規の数での比較ね。
オーストラリアの新規感染者の推移も日本と似てるけど、
向こうは死者数がかなり増えてる。
937:１３２人目の素数さん
20/07/26 11:43:38.72 p4sxlIGA.net
>>878
どんな対策が有効か数学畑にはわからんし、数学板にはそんな話でイキって意見言う奴おらんやろ
ホンマに全員が公衆衛生上正しい行動したら再生産数が1切るかどうかなんか数学でわかるハズがない
数学でわかるのは現状の再生産数が変わらなければ１ヶ月後どんな事態になるのかとか
938:１３２人目の素数さん
20/07/26 12:09:13.87 SV5vsEiJ.net
>>880
同じ話が4月の段階でもあったわけだけど、そのときと何か違うか？
実効再生産数が現状のままなら、ってのは、単に現状の指数関数的推移を
外挿するとどうなるかっていう超単純な議論と大して変わらんのでは？
公衆衛生対策が数理モデルにどう反映するかを考えなきゃ面白くもなん
ともない。
939:１３２人目の素数さん
20/07/26 13:27:15.33 fbUsmkh7.net
大阪府のK値は全く感染症の根拠に欠ける
感染症の予測に使うことがトンデモ
だろう
940:１３２人目の素数さん
20/07/26 15:34:13.59 p4sxlIGA.net
>>881
4月でも5月でもコレから先もずっと数学でできるのは感染者数がどのように推移するのか予測することしかできん
現在の再生産数がどれくらいなのかをモニタリング指標(新規感染者数)を用いて推定値を出し、予測値を出す、コレが全て。
941:１３２人目の素数さん
20/07/26 16:35:58.67 SV5vsEiJ.net
>>883
で、４月の感染ピークの予測は当たったんだっけ？
西浦先生の予測値はどうだったっけ？
942:１３２人目の素数さん
20/07/26 17:14:37.06 hvMjKhGS.net
>>883
指標値をこの値にしたらこうなるという予測も立てられる
それを実現するのは個人や組織の行動による
あと行政が行動を上手く誘導できるかどうか
税制とか給付金とか罰則とか会見などでの演説とか
943:１３２人目の素数さん
20/07/26 17:46:33.47 UGJIzTTp.net
>>884
当たったるよ
ほぼ再生産数は2.5前後で間違いないよ
>>885
そう、それが西浦先生がやった感染率を8割削減したらどのくらい影響が出るのか、7割ならどうかという予測
その数値を見ながら政治がどう判断するかは数学の預かり知るところではない
944:１３２人目の素数さん
20/07/26 18:37:06.63 hO4a28mo.net
>>886
え、2.5だった？
945:１３２人目の素数さん
20/07/26 19:28:46.58 FDP28PFB.net
>>887
色々それらしい解(新規感染者数の増減と抗体検査の結果に付合する値)は見つけたけど2.5はないと到底抗体検査と符合しない
多分もっと大きい
946:１３２人目の素数さん
20/07/26 20:33:01.96 TwUfJ85a.net
基本のSIRモデルで第1式から
SIモデルはd I/dt=βSIでβが集団S
と集団Iの接触相互作用の大きさを
表す。
・高校化学で平衡状態の化学反応
A＋B→Cから反応速度は
d[C]/dt=a[A][B]となる。
接触率β⇔ 反応速度定数a
[⚫]は濃度を表す。
実際に感染症数理モデルには
質量作用の羅患率の用語がある。
・更に簡単な化学反応の分子衝突
モデルは一様等方な分子運動の
弾性衝突(均等な衝突) だ。
高校物理で気体分子運動論があり
PV=zRTの式があるが、
浸透圧でもなりたつ。
・SIRからの感染症の対策。
数理モデルの感染⇔化学反応の
対応から考えると、三密を避ける
(濃度を小さくする)マスクをする
(反応断面積σを小さくする)
・高校数学化学物理のポイントを
身につけている人たちには、
接触8割削減が感染を防ぎ結果実効
再生産数を下げると納得するだろう
まあロックダウンとは、インフル
エンザ対策でも学級封鎖をします
947:１３２人目の素数さん
20/07/26 20:35:08.92 TwUfJ85a.net
大阪府のK値のように思いつきの
ゴンペルツ曲線からガラクタ
のシステムへ数値を入れても結論は
ガラクタ対策にすぎない。
アインシュタインの1905年ブラウン
運動.原子の実在も読んだこともない
だろうがPV=zRTからはじまる。
K値は感染症の熱素？
これではマッハに失礼すぎるなw
948:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:04:52.86 SV5vsEiJ.net
>>886
1.5くらいじゃねーの？2.5もあるか？
西浦予測の影響はなかったってのが結論じゃなかったっけ？
それ以前に収束が始まってたんじゃなかったっけ？
949:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:18:45.37 TKDcUAL0.net
>>891
無理
東京の場合
仮に3月上旬くらいから拡大が始まって緊急事態宣言から再生産数を1未満に落として5月末で一旦収束、そして総罹患者数が14000になる
コレラの条件を満たす解は3月中の拡大期の再生産数が2.5未満なんかでは到底届かない
950:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:23:40.24 hvMjKhGS.net
一部で新型コロナウイルスに暴露しても
自然免疫で対応できる間は発症しないし抗体も獲得しないという説がある
自然免疫だけでウイルスを除去出来る人は抗体もできないから抗体検査でも陽性にならない
951:１３２人目の素数さん
20/07/26 21:34:50.81 TKDcUAL0.net
>>893
いわゆる山中先生が言うところのfactorXが自然免疫によるものとする説だな
その説が正しいかどうか数学的にわかるハズないのでそれをここで議論してもスレ荒れるだけだから無駄だろ
そもそもその説が正しいなら再生産数はさらに大きいことになるしw
952:１３２人目の素数さん
20/07/26 22:18:02.44 fB//8lKq.net
>>892
自分の計算では、最も高い頃で2ぐらいだけどなあ。
2が一か月続いたら、SerialIntervalを5日として6世代、64倍になる。4月上旬に5人、それから1か月後もまだ200人に達していないから、少なくともその期間平均は2を超えていないはず。
953:１３２人目の素数さん
20/07/26 22:26:14.19 TKDcUAL0.net
>>895
オレは西浦先生の評価に異論はないけど、異論があるならココに書いてみればいい
ココは数学板
キミの出した答えが合ってるか検証できる人間はゴロゴロいる
3/10くらいのときの感染者xxx人、
そこからxx日目まで再生産数はxx、
そこからxx日目まで再生産数はxx、
そこからxx日目まで再生産数はxx、
‥‥
と書けば感染者数がどう推移するかこの板の住人なら誰でも計算できるし、その解が新規感染者数の認知件数や抗体検査による総罹患者数の値と矛盾しないかチェックしてもらえる
それで西浦先生の推定がおかしいという結論がでるなら数学板のお墨付きで他の板にも書けるよ
954:１３２人目の素数さん
20/07/26 23:09:26.16 PbHdIAnK.net
>>895
実行再生産数と基本再生産数を混同してるのでは？
955:１３２人目の素数さん
20/07/26 23:34:46 mF0auFFv.net
君らに良いこと教えてあげるけど
元々ビタミンDはコロナウイルスに効果があるエビデンスがあった
新型コロナウイルスにも効果があることが世界各国の臨床試験で判明してる
罹患するとビタミン・ミネラルを猛烈に消費し欠乏状態になる
なかでも抗ウイルス作用があるビタミンDと亜鉛が顕著で、亜鉛が欠乏すると味覚障害になる
新型コロナウイルスで味覚障害が出るのは亜鉛が欠乏するから
味覚障害からの回復が遅い人は普段の食生活に問題があることを示す（亜鉛摂取不足）
普段からビタミンDや亜鉛の血清濃度が高い人は感染しずらいし感染しても無症状で済むし後遺症も出ない
956:１３２人目の素数さん
20/07/27 00:06:00.51 sQ0hXnoT.net
重症患者は
ビタミンD欠乏
亜鉛欠乏
カリウム欠乏
低アルブミン
グルタチオン欠乏
が起こってることが分かっている
なかでもビタミンDの臨床試験は多くの国で行われ論文が上がってる
ちなみに日本からは全く上がってこない（これ、日本がかなり深刻な問題を抱えてることを示してる）
分かる人は分かったと思うが、ビタミンDと亜鉛は新型コロナウイルスの予防に使えるんだよ
957:１３２人目の素数さん
20/07/27 10:12:17 zGP/Kefd.net
NHKスペシャル。
国立感染研 鈴木基センター長
7/17時点で7/7の東京のRtは1.2。
昨日今日が300なら400から500まで
行ってもおかしくないが倍々に増えることはないと推測。
心配する報道が増えて行動が抑制されてきている。
一方、関西は東京より高い1.7から2
で流行拡大リスクが高い
東洋経済 実効再生産数Rt 7月25日
全国 1.33
東京1.12 埼玉 1.37 千葉0.96
神奈川0.97
大阪2.02兵庫1.56 福岡3.16
愛知3.48 岐阜2.82
Rtから見ると確かに、東日本都市が
埼玉以外が全国1.33未満。
西日本都市が感染拡大で、第1波の残存
ウィルスと国際空港からの輸入が
疑われる。
政府と東京都以外の道府県はGo To
キャンペーンの移動推進政策だが
現況に基づかず西日本都市を中心に
全国へウィルス拡散となっている
958:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:11:34 JaT+AB6z.net
>>894
感染者数と重傷者数の割合が変わるから検証するときに考慮しないといけなくなるし
自然免疫でウイルスがなくなるなら基本再生産数の値も変わるのでは？
959:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:16:10 JaT+AB6z.net
>>900
クラスターか感染経路不明の市中感染かでも対策は変わると思う
Rtにはその区別はないと思うけど
960:１３２人目の素数さん
20/07/27 11:44:07.43 mjBkePcb.net
>>902
第1波後大阪府の集団抗体検査
では0.17パーセントあり
ざっくりと府内で15000人が
感染していた。
961:１３２人目の素数さん
20/07/27 12:03:45.11 mjBkePcb.net
>>903
詳しくいえば
厚労省による大阪府の集団抗体検査
962:１３２人目の素数さん
20/07/27 12:21:02.25 0LgObjZ6.net
>>901
感染したけど抗体できなくで治るなら感染者数は抗体獲得者数より大きくなるので
963:抗体検査の予測値三県で29000人より大きくなります 再生産数2.5で29000人に届かないのだから29000より大きくなればさらに再生産表式は大きいということになる
964:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:37:26.30 s+Y7T6ku.net
>>892
1.5くらいじゃね？って言ってるのは現在の値だよ。3月、4月の話じゃなくて。
965:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:40:58.64 s+Y7T6ku.net
>>904
抗体検査は特異度が低いからなぁ。
それは上限だろ。いや、抗体ができなかったり、消えちゃったり
するから上限とも言えんか。まあ、そのくらいいても不思議は
ないけど、はるかに少ない可能性もはるかに多い可能性もある。
で、実質意味無しｗ
966:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:49:11.54 wv4NRHrQ.net
>>907
定量検査
967:１３２人目の素数さん
20/07/27 14:52:09.80 3aL20tW8.net
>>906
現在値どっかで月毎6倍らしいからそんなもんかもね
968:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:27:30.04 JaT+AB6z.net
>>905
再生産数は一人が何人に感染させるかという値だと思う
自然免疫で治癒するなら
他の人に感染させなかったり
ウイルスを体内に取り込んでも治癒して他の人に感染させない可能性があるという事
自然免疫で治癒する人は再生算数の計算から除外するなら影響ないけど
自然免疫だけで治癒するという仮説が正しいなら
自然免疫で治癒可能な集団とそうでない集団に分けて考える必要もあるかなと思う
969:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:39:40.00 ZGna9uAs.net
>>910
違う
自然免疫で撃退できる分がどうこうとか再生産数なんかに関係しません
例の高橋とかいうバカの仮説があつてようが間違ってようが3月当時の再生産数が2.5未満の解なんて存在しません
あるなら見つけて論文発表なりなんなりして下さい
970:１３２人目の素数さん
20/07/27 17:56:23 JaT+AB6z.net
>>911
自然免疫で治癒できる人が100%だったら実効再生算数は0になるのでは？
自然免疫と実効再生算数は関係あると思うけど
971:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:22:27 bRN6Z2LH.net
>>912
なるわけないやん？
意味わかって書いてるの？
972:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:26:56 bRN6Z2LH.net
>>912
ああ、もしかして自然免疫で一人も写らなかったら再生産数0って？
そりゃそうだwwww
そういう意味ではない
ともかく再生産数 Sβ(t)/γ が2.5より小さい解見つけたら論文にでもなんでもすればよろしい
973:１３２人目の素数さん
20/07/27 18:55:03 s+Y7T6ku.net
>>914
おっしゃってることが支離滅裂ですよ。
974:１３２人目の素数さん
20/07/27 19:11:44 IOEE9iOc.net
>自然免疫で治癒する
自然免疫で治癒=ワクチン投与者
とみなす。
SIRモデルで初期条件は
ワクチンを投与された者を
初期の隔離感染者roとする場合、
全人口N=so＋lo＋ro =一定
対策も考え基本再生産数
Ro≡βN/γとすると形式的に
変わらない。
一方、初期条件がN'=N-ro=so＋lo
＋0=一定とすれば基本再生産数が
小さくなりRtも小さくなる。
どちらも方程式の解は同じになりそう
975:１３２人目の素数さん
20/07/27 20:09:15 bRN6Z2LH.net
>>915
わからんけど、その自然免疫で撃退できる場合には再生産数の計算式が変わるという理論を論文にでもして出せばいい
sirにおける再生産数は β(t)S(t)/γ ＝ 単位時間あたりに一人の感染者が生み出す二次感染者の数×平均罹患日数
別の定義なり方程式なり新たに作りたいならどうぞご勝手に
976:１３２人目の素数さん
20/07/27 20:55:01 ck4ARvK3.net
問題
PCRプーリングしてスクリーニング検査する際、検体をいくつまとめて検査するのが検査数を減らせるのか、
それぞれ以下の陽性率について算出せよ
陽性率0.01%、0.1%、1%、10%
ただし、1回目の検査はプーリング法を使い、2回目の検査はプーリング使わずに全員個別検査をおこない、
検体採取数は最大2回とする
977:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:06:48
978:.80 ID:I+okm8ek.net
979:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:11:54.18 +OVelfiF.net
n検体を同時に検査するとする。
n検体全てが陰性である確率は (1-p)^nで この場合、1回の検査で検査終了
n検体の中に、陽性が含まれている確率は 1-(1-p)^nで この場合、n+1回の検査が必要。
n検体を同時に検査する場合に、必要な検査回数の期待値は、1×(1-p)^n + (n+1)×{1-(1-p)^n} であり、
1検体当たりに必要な検査回数の期待値は、これに (1/n) を書ければ良い。
つまり、f(x)=(1/x){(1-p)^x + (x+1)×{1-(1-p)^x}} = 1 + 1/x -(1-p)^x を最小にするxを求める問題に帰着する
p=0.1 の時 x=3.75458... ; f(3;p=0.1)=0.604333、f(4;p=0.1)=0.5939 なので、4検体が最適
p=0.01 の時 x=10.5162... ; f(10;p=0.01)=0.195618、f(11;p=0.01)=0.195571 なので、11検体が最適
p=0.001の時 x=32.1271... ; f(32;p=0.001)=0.0627589、f(33;p=0.001)=0.0627804 なので、32検体が最適
p=0.0001の時 x=100.501...; f(100;p=0.0001)=0.0199506613、f(101;p=0.0001)=0.019950656 なので、101検体が最適
980:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:16:01.91 JaT+AB6z.net
自然免疫で治癒する人が多ければ
集団免疫を獲得したのと同様になるだろうから
値を求める数式は同じでもその値には影響すると思うな
有効な免疫を持っていない人だけの集合
有効な免疫を持っている人だけの集合
それぞれ50%が混在した集合
で実効再生算数を考えると値は違うものになるのでは？
劇場とかの空間に有効免疫を持っている人が多ければ
その人達が壁になって飛沫感染は防げる可能性が上がる
ドアノブなどを介した接触感染には影響ないかもしれないけど
981:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:24:01.56 JaT+AB6z.net
抗体を獲得した人は自然免疫では治癒しなかったのだから
抗体獲得率の測定値や再生算数などと比較することで
自然免疫で治癒する人がどの程度の割合で存在するか推定出来そうな気がする
982:１３２人目の素数さん
20/07/27 22:40:42.66 BVT2YP9e.net
>>921
ああ、つまり絶対罹患しない人が幾ばくかいる感染症なら総罹患者数はもっと落ちる可能性があると。
それはそうだな。
自然免疫で治癒する人がいて、その人が何回ウイルスの被曝を浴びても感染しないならその人はRに入るな。
しかし結局実効再生産数が β(t)S(t)/γ である事に変わりはないし、その場合のI(t)が満たす方程式
d/dt I(t) = β(t)S(t)I(t)-γI(t)
も変わらない
仮に絶対罹患しない人の割合かpだけあるならその場合の実効再生産数は(1-p)β(t)S(t)/γ (有効率×接種率=pのワクチンを打った状態)になるけど、結局I(t)<<S(t)におけるその解の振る舞いは感染率が(1-p)β(t)の感染症に対する方程式と同じになる
なのでもしそんな人が割合pでいるなら3月中の再生産数が2.5という表現は再生産数×(1-絶対罹患しない人の割合)が2.5というべきかもね。
まぁそれなら西浦先生の総罹患者数の予想にも影響は出てくるな
まぁアホ高橋の仮説を入れればだけどなww
983:１３２人目の素数さん
20/07/28 00:56:10 p32FeE4v.net
あまり検体混ぜすぎると感度が落ちるので、
10検体くらいが現実的？
血液検査なら、20検体ミックスとか可能だと思う
984:１３２人目の素数さん
20/07/28 09:47:33.57 /xPjTU2o.net
>>921
自然免疫で感染が防げて、そういう人が多いのなら、たとえば
ミニシアターなんかの集団感染での感染率からある程度わかり
そうな気もする。報道による情報が少なすぎてよくわからんけど、
濃厚接触した人の何割が感染したんだろうねぇ？
985:１３２人目の素数さん
20/07/28 10:30:12 WVF7YRda.net
>>925
まぁ調べようないね
そもそもモデル曲線のパラメータをボコボコ増やしていけばそりゃいくらでも表現力
986:は高まるんだからドンドン実測値に合わせていける でも神ならぬ人間にはそんな実測不能のパラメータだらけの曲線を持ってきてもしょうがない 結局モデル曲線の母数の推定に使えるモニタリング指標なんて限りがあるし、その少ない情報の中で可能な限りせめて全体の傾向だけでも捉える事ができないかと考えられたのがsirなんだから 「こういう調査すれば××がわかってより正確な予測ができる」なんてものはいくらでもあるだろうけどないものねだりしたってしょうがない まぁsirは病理的パラメータとして回復率しか見ないけど実際には病理的に決定できるパラメータがもっとたくさんあるけとな しかし日本人の実際の生活において自然免疫だけで撃退できる比率はムズイんだろうと思う もちろん研究してる人もいるだろうけど しかしどれくらい被曝してどれくらい発症する人がいるのかなんて人体実験でもしないと出ないだろうし
987:１３２人目の素数さん
20/07/28 12:03:34 /xPjTU2o.net
>>926
調べようはあるんじゃないの？
濃厚接触者の罹患率は簡単に調べられるでしょ。
俺たち部外者には調べようがないだけのこと。
988:１３２人目の素数さん
20/07/28 12:17:39 WVF7YRda.net
>>927
まぁ当局の人は外野が知らない指標はいっぱい持ってるやろな
しかしそれでsirでは感染性宿主に繰り入れられてる人数のうち、実際にはワクチン接触してるレベルで自然免疫だけで撃退できる割合なんて母数を推定するのはむりな気はする
家族とか職場での接触の度合いなんて個人差ありすぎやろ？
989:１３２人目の素数さん
20/07/28 14:55:30 /xPjTU2o.net
>>928
>個人差ありすぎやろ？
それでも意味があるのが統計調査。
990:１３２人目の素数さん
20/07/28 16:00:15.94 3tKaz31X.net
>>928
意味ない
それに本当に意味があるのか、誤差と言っていい程度の誤差なのかは数学では出ない
そこから先は得られた結論が実際にどれくらいズレてるのかフィールドワークで疫学の専門家たちが実地に調べてきたのが現在の防疫学
素人が紙の上でヒョコヒョコ計算して「こんなんどう？」と言ってる時点では仮説にしか過ぎない
それを分からずに大阪に持ち込んで大顰蹙買ってるのが阪大のアホ物理学者だよ
991:１３２人目の素数さん
20/07/28 16:20:28 /xPjTU2o.net
そういえば、googleがスマホの位置情報から、人の移動量を調べることが
できるって言ってるらしいけど、西浦説の裏付けには使ったんだろうか？
人の移動を8割削減しないと感染爆発とか言ってたやつね。
992:１３２人目の素数さん
20/07/28 18:18:01.96 AUVo4ZRB.net
>>931
日本の移動量は欧米のロックダウン相当の減少と聞いたな。
993:１３２人目の素数さん
20/07/28 19:15:00.14 koi0QwxX.net
>>931
移動じゃない。接触量だ。
移動が半分になれば接触量は1／4になるから、ほぼ達成。
994:１３２人目の素数さん
20/07/28 19:26:56.02 Tev5pFvA.net
>>931
テレビではヤフーから提供されたデータを使って
緊急事態宣言前の日の人出がどの程度になっていたかを数値やグラフで表示してた
渋谷とかの繁華街だけだけど
995:１３２人目の素数さん
20/07/28 21:12:33.53 MZcVolQH.net
>>933
当初は西浦さんも移動量（人出）8割減つってたよね。
接触量減が二乗に比例するんじゃないかって話について当人はのらりくらり。その後のRの下がり方みると、二乗に比例すると考え外出5割減→接触25%≒8割減でよかったらしい。
普通にわからんならわからんつってほしかったわ。
996:１３２人目の素数さん
20/07/29 05:04:52 kvGiW0JL.net
>>933
接触量っていっても、条件によって重みづけしないと
換気のいい所で双方マスクした状態での接触と
997:、 換気の悪い室内でノーマスクで10人でカラオケや飲み会したのでは、 感染確率がまったく違うからな 接触時間、接触距離の他に、 濃厚接触係数？みたいな数値が必要 マスクの有無、換気の有無、声出しの有無等で係数を変えて重みづけしないと
998:１３２人目の素数さん
20/07/30 00:14:52 dea9G3z1.net
東京はピークアウトしそうじゃないか？
地方の大都市部はまだ増加中みたいだけど。
999:１３２人目の素数さん
20/07/30 00:48:17.91 ustZkzWN.net
>>916
式も書いておく
・実効再生産数
対策なしでβとγは定数とする。
σ≡β/γとして
S(t)=so exp[-σ R(t)]≦soより
Rt=σ S(t)≦σso= Ro
Ro→小なら Rt→小
・自然治癒=ワクチン投与の場合
t=0の時
感染者が極めて少ない
0<lo<<1 とする。
基本再生産数Ro≡σso≒ σN
またN'=N-ro≒so
R'o/ Ro=σN'/σN=(N-ro)/N
=1-ro/N≡1-p
流行しないためには
つねにR't<R'oよりR'o<1
(1-p)Ro<1
1-1/ Ro<p
・Cov 19のRoをSARSの3程度
と仮定すれば
2/3<p
初期にワクチン投与者(自然治癒者)
が全人口の67パーセント以上なら
流行しない
1000:１３２人目の素数さん
20/07/30 01:06:31.43 ustZkzWN.net
大阪府はK値のおつげより7月9日ごろに
ピークアウトしたはずだ。
政府大阪愛知共々GO TO キャンペーン
で全国へバカンス
新型肺炎ウィルス共々に
1001:１３２人目の素数さん
20/07/30 04:58:08.17 mCTKNYbJ.net
>>937
今日の数値を見てからだな
土日のに出来なかった分の検査結果が出るのが木曜で一気に増えるから平均を押し上げる
1002:１３２人目の素数さん
20/07/30 05:07:36.95 bjYtrpOr.net
今日は検査数も多かったから多いらしい。
1003:１３２人目の素数さん
20/07/30 07:26:28.01 +O9O8n76.net
大阪はPCR検査が5日待ちと聞いたが、
つい最近まで検査数自体が異様に
少ない、医者が死亡した、K値、
闇につつまれている
1004:１３２人目の素数さん
20/07/31 11:14:04 sNNGYlEF.net
【コロナ抗体検査】 宇都宮市の感染者数は推定６３７８人、市が把握していた陽性者の２７７倍 [影のたけし軍団★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
>>
調査は、地域の人口ベースでの感染状況を把握し、感染拡大防止策に役立てるのが狙い。
市の協力を得て、市内１千世帯（２２９０人）を無作為で抽出。
６～７月に検査したところ、参加者７４２人のうち感染歴を示す抗体の陽性者は３人だった。
この時点の感染率は０・40％だが、統計学的に精度の高い数字に補正すると１・23％になるとしている。
<<
>統計学的に精度の高い数字に補正
ってなんだろうね？
各種信頼区間を求めると
> binom.ci(3,742)
method x n mean lower upper
1 agresti-coull 3 742 0.004043126685 0.0007875167910 0.012407591505
2 asymptotic 3 742 0.004043126685 -0.0005227594808 0.008609012850
3 bayes 3 742 0.004710632571 0.0006700883674 0.009654411476
4 cloglog 3 742 0.004043126685 0.00115452
1005:03237 0.011224715356 5 exact 3 742 0.004043126685 0.0008345672857 0.011769890197 6 logit 3 742 0.004043126685 0.0013045836463 0.012458623458 7 probit 3 742 0.004043126685 0.0012220936604 0.011703448731 8 profile 3 742 0.004043126685 0.0010103960338 0.010450783974 9 lrt 3 742 0.004043126685 0.0010330128348 0.010444714948 10 prop.test 3 742 0.004043126685 0.0010447711937 0.012807577663 11 wilson 3 742 0.004043126685 0.0013759603328 0.011819147963 >
1006:１３２人目の素数さん
20/07/31 11:25:53.62 uMo8LokM.net
参加者人数742人は2290人からp=742/2290の二項分布に従った数値と設定するのかな？
1007:１３２人目の素数さん
20/07/31 15:18:45.72 ImynyFWQ.net
>>944
やってみたけど、全く無意味だったｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1008:１３２人目の素数さん
20/07/31 15:19:06.30 ImynyFWQ.net
この統計処理云々には疑問があるな。
偽陽性が多い検査らしいから
検査感度の分布を平均0.9標準偏差0.1、特異度を平均0.8 標準偏差0.1に設定して
742人中3人陽性でパラメータの分布をMCMCでだすと
こんな感じになるのでこの結論とは全く逆だな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1009:１３２人目の素数さん
20/07/31 16:36:10 I5zVtTcu.net
>>943
無作為抽出したけど、協力してくれた人の年齢・職業分布に偏りがあって、それを補正したんじゃない？
世論調査でよくやるやつ。
1010:１３２人目の素数さん
20/07/31 21:52:50.14 xsqMU8gU.net
PCR検査の発明者は生前、「これは感染症検査には使うな」と言っていた
そして昨年亡くなってしまった
彼が健在なら動きは違ったものになっただろう
メディアが報道しないPCR検査の秘密
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
1011:１３２人目の素数さん
20/07/31 23:22:42.85 ElpU0iaW.net
>>948
アホはツイッターに帰れ
1012:１３２人目の素数さん
20/08/01 00:41:16.20 DbvvNTta.net
>>943
これまでの抗体検査と同じで、意味無し推定だな。
1013:１３２人目の素数さん
20/08/01 03:31:20 ksq2JqO+.net
宇都宮は抗体検査の陽性者すくなすぎて、もっと検査人数を拡大しないといまいちわからんな
また抗体検査は、独立して開発・製造された2社の抗体検査キット両方使って判定しないと、
いまいち信頼できない
A者の抗体検査キットでもB社の抗体検査キットでも陽性
A者の抗体検査キットでもB社の抗体検査キットでも陰性
A者の抗体検査キットとB社の抗体検査キットで結果が違う
これらを考慮しないと
1014:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:29:25 MOVlgcIX.net
>>943
なぜ二項分布ですか？
1015:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:47:24 85irbUct.net
>>952
別人だけど非復元抽出で陽性か陰性の2通りだからだと思う
1016:１３２人目の素数さん
20/08/01 10:49:24 kSBhb5Su.net
どうみても弱毒化しているように見えますので、
俺は弱毒化（致死率の低下）についてモデルを
考えてみます。
つか、コロナウィルスってどんどん変化するらしいので、
すぐに性質変わるんですよね？
ウィルスはド素人なので全くわかりませんけど・・・。
1017:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:07:59.20 85irbUct.net
>>954
患者の年齢層とか検査対象範囲の拡大とかウイルスそのものの要因以外に起因する変化という見解もあるみたいですよ
1018:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:21:14 DbvvNTta.net
年齢層が特にね。
４月の感染拡大と比べると明らかに高齢者の割合が減ってるから、
そのせいじゃね？＞致死率の低下
たとえば、７０代の感染者数、死者数の推移で比べないと弱毒化
とは判断できん。
1019:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:21:39 6WqfoPjj.net
>>952
1の目の出る確率が1/6のサイコロを100回振って1の目のでる回数の分布は二項分布じゃないかな？
ポアソン分布の方がいい？？
1020:１３２人目の素数さん
20/08/01 11:28:19 kSBhb5Su.net
>>955
>>956
レスありがとうございます。
同じ属性（年齢）で比較できるか
データを探してみます。
1021:１３２人目の素数さん
20/08/01 12:00:13 HQxy6OrC.net
>>954
確かに、第2波の方が感染者数が多くても死者が少ない国が多いんだよなあ。日本もそんな感じ。
ところがオーストラリアでは感染者数に比例して、あるいはそれ以上に死んでる。
URLﾘﾝｸ(www.worldometers.info)
これ、感染力に気温の影響は無くても、重症化率には効いてくるという話なんじゃね？
1022:１３２人目の素数さん
20/08/01 14:25:09 z4AwLSVw.net
>>957
珍しい事象はポアソン分布だね。
数セミ5月号で最尤度推定は2項分布ですが。
宇都宮の件は山中教授同様に
エクセル公式へぶっこんだのか？
統計推定方法がわからない。
1023:１３２人目の素数さん
20/08/01 14:27:09 XiLTKLm0.net
>>960
あと抗体検査の系統誤差は
計算しているのかな？
1024:１３２人目の素数さん
20/08/01 15:34:53.02 akw9FJQf.net
>>960
上限がないのがポアソンであるのが二項分布では？
1025:１３２人目の素数さん
20/08/01 15:47:14.76 TPZxQKbP.net
>>962
二項分布の根拠は？
1026:１３２人目の素数さん
20/08/01 16:00:50.79 85irbUct.net
ポアソン分布は珍しい事がある時間内に何回発生するかを確率変数とした分布だと思う
確か馬に蹴られて死ぬ兵士の人数を考えていて発見した分布
問題にしている抗体検査の場合の確率変数は調査時点以前に感染したことがある人数
非復元抽出だと厳密には超幾何分布かもしれないけど
全体の個数が多ければ復元しなくても復元しないことの影響が小さくなって二項分布で近似できるんじゃないかな
1027:１３２人目の素数さん
20/08/01 16:14:33.60 85irbUct.net
あと
パラメータが n と p = λ/nである二項分布において、λ を一定に保ったまま n を無限大に近づけると、その分布は平均 λ のポアソン分布に近づく。
時間の場合は時間間隔は無限に小さくなるからnが無限大になるかも
空間の場合も量子レベルとかのほんの少しの違いを区別するなら無限大とみなして良いかもしれない
人数の場合はnが無限大と言えるくらい大きければポアソン分布になるかも
1028:１３２人目の素数さん
20/08/01 18:33:08.31 voACzb9W.net
まず感染現象と類推するにしても
古典的な場合で、全く量子や量子統計
は関係ない。
中心極限定理からは近似が
ポアソン分布→二項分布→正規分布
が考えられる。
正規分布は(一様等方な自由粒子の
衝突モデルなど)均等な接触による
感染を表し感染者は均等に感染させる。
βが集団平均のパラメーターだから
正規分布の感染は蔓延した市中感染も
表す。
一方、クラスターで1人が多数に感染させたり感染者が感染させないなど不均等
場合、分布を無理やり平均場で近似させるだけでは不十分だ。
感染症へ素人だが、両方の場合を分けて分析するな。
K値関係は論外として
1029:１３２人目の素数さん
20/08/02 06:26:41 5m0cS9Rk.net
PCR検査を調べた人間はわかるが
インフルにも反応する
クラミジアにも反応する
もともとコロナウイルス専用の検査ではないんだよ
これが感染爆発の秘密だ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1030:１３２人目の素数さん
20/08/02 07:03:58.68 koevBDz6.net
>>967
プライマーに共通部分がなければ誤�
1031:沛oは理論的にありえん。
1032:１３２人目の素数さん
20/08/02 10:55:07 ZtgCF6NZ.net
>>967
PCRは遺伝子指定して使う検査方法
だからいろんなウイルスの検出に使用できるんよ
それを勘違いした人が一定数いるらしい
新型コロナをターゲットにしたら新型コロナしか検出せんよ
1033:１３２人目の素数さん
20/08/02 16:34:11.82 jZXxVIQr.net
>>969
抗体検査とごっちゃにしてる人居るよね
1034:１３２人目の素数さん
20/08/02 17:57:32 /N/GqpmS.net
インフルとクラミジアウイルス(?)の遺伝子配列と相同なプライマー使ってたら検出されるだろうけど、ちゃんと配列は選んでるでしょ。
ミスマッチ起こったら仕方ないけど
1035:１３２人目の素数さん
20/08/03 09:09:21.10 nP+Sm0D1.net
東京はそろそろピークアウトしそうな感じ？
連日ワイドショーで騒いでくれるおかげで、実効再生産数が
漸減してほぼ１になってるみたい。
「新しい日常」に馴染めず旧態依然の生活を続けようとする
馬鹿者たちが感染を拡げてるが、ようやくそれじゃだめだと
気づくころ？
1036:１３２人目の素数さん
20/08/03 10:19:10 7Vi8/EtE.net
>>972
まだ無理やろ
再生産数計算してるサイト見たらまだ1.3ほどあるみたいやし
URLﾘﾝｸ(rt-live-japan.com)
1037:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:05:13.14 eJM6VgsU.net
>>973
そのサイトは計算の根拠がわかりません。
東洋経済では 8月1日時点
全国 1.43
東京都0.99
大阪1.64
愛知1.93
福岡 1.3
沖縄 4.1
東京都の実効再生産数は全都の指数
です、
更にクラスターの地域や職種などの
情報も必要でしょう
東洋経済
「実効再生産数=
直近7日間の新規陽性者数／その前
7日間の新規陽性者数）^（平均世代
時間／報告間隔）」
平均世代時間は5日、報告間隔は7日
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
1038:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:11:53 C8O7DWVU.net
そもそも「今の」再生産数が出てる段階でおかしいわな。どちらも。
1039:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:28:42.92 eJM6VgsU.net
速報値だからな
1040:１３２人目の素数さん
20/08/03 11:59:22.14 fIfeS9d2.net
学術の巨大掲示板群 - アルファ・ラボ URLﾘﾝｸ(x0000.net)
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 言語学 国語 方言 など
1041:１３２人目の素数さん
20/08/03 12:27:13 xgcgj0Hi.net
>>974
一番下に参照したサイトとか書いてあるよ
1042:１３２人目の素数さん
20/08/03 12:29:56.16 eJM6VgsU.net
>>978
説明して
1043:１３２人目の素数さん
20/08/03 13:34:21.90 nP+Sm0D1.net
>>975
速報値だから別に構わん。
感染から陽性判明までの時間差があるから過去の値だし、
事例ごとに時間差を補正しないと正確ではないことも
みなさん承知でしょ。
1044:１３２人目の素数さん
20/08/03 13:49:14.05 7Vi8/EtE.net
>>974
実効再生産数の推定方法は使うモデルでもちがうし一概になんとも言えない
例えばsirにしても実効再生産数は感染率と回復率の両方で日々の拡大の比率が決まる事を利用するので、回復率の概算値の取り方でもズレてくる
その東洋経済の計算式もかなりデータ処理する人によって恣意的に変わりうるパラメータを含んでいるのでなんとも言えないけど、監修してるのが西浦先生なら割とどちらにもバイアスのかかってない式だと言えるかもしれない
でもどのみち再生産数は「投げたボールが自然に落ちてくる」ような法則で決まるものではなく、市民の集団心理のような数学だけではでは決まらないものなのでハッキリとした事が言えるような性格のものではないとしか言えないと思う
少なくとも今0.99になったのがなんらかの対策の結果によって全体の傾向として下がり始めているのか、たまたま、ココ数日の数値データを見て市民の意識が警戒する方にふれているのかはまだなんとも言えないと思う
前者ならこのまま1未満が持続されるだろうけど、後者で不急ではあるが不要でない用事を後回しにしてるだけなら、また増えてくるかもしれない
こんなの多分数週間単位で数字見ないとわかりっこないと思う
1045:１３２人目の素数さん
20/08/03 16:57:55.99 nP+Sm0D1.net
>>981
だんだん小さくなっていくトレンドははっきり見て取れるんじゃない？
で、実際、感染者の増加傾向の倍加時間も長くなってるように見える。
ま、連日あれだけ騒がれてりゃ、都民も飲み会自粛したいりして気を
つけるだろうからね。
逆に言えば、７月に入ってバーっと感染拡大したのは、規制解除で浮か
れて油断したからでしょ。
1046:１３２人目の素数さん
20/08/03 17:14:26.84 7Vi8/EtE.net
>>982
だからそのトレンドが方程式上ないんだよ
今日少ないから明日も少ないとは方程式の形からは言えない
あくまでβ(t)が一定値を取る傾向にあると言うのは数学上の法則ではなく経験則に過ぎない
まぁそう考えても過去の経験上、数週間～数ヶ月単位のトレンドを見る限りにおいては大きくはハズレないと言うだけ
β(t)がこのところ下がってるから明日も下がるかなんてとても言えない
実際今日東京かなり多いみたいだし
再生産数のトレンドはやはり数週間単位でないとわからないと思う
しかも今は7月の4連休の影響と梅雨明けの影響をダブルで受けてるから8/10くらいまではかなり値が揺れると思う
1047:１３２人目の素数さん
20/08/03 17:40:14.51 C8O7DWVU.net
>>980
いや、だから事例ごとに補正した値を出すべきなんじゃね？遅れも考慮して。手法は確立してるし。
もちろんある程度信頼できる値は1、２週間前のものしか求まらないから、１週間前のRtは1.3でしたと発表するしかないが。
1048:１３２人目の素数さん
20/08/03 19:15:01.96 qIXOsgp1.net
>>984
モデルから説明してくれ
1049:１３２人目の素数さん
20/08/03 21:24:43 rU5XKbyf.net
>>985
色々あるけど西浦のやり方で良いよ。
1050:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:10:14.54 QOYlLXf+.net
>>983
>今日少ないから明日も少ないとは方程式の形からは言えない
んなこたわかってるよ。予測ができりゃ誰も苦労しないわけで。
単純に長期トレンドを外挿するのが関の山だが、それで大概は
あたりだったりする。
1051:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:21:42.31 buqp/rtg.net
>>967
そんなデマ信じるなよ
現在厚労省が認可してるPCR検査キットは、新型コロナウイルス以外に反応した例は確認されてない
1052:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:33:47.31 OPfgl3ou.net
>>987
あてもんしたいなら好きにすれば良い
ココの板の住人はそんなあてもん興味ない
K値中野とか宮沢は好きそうだけど
1053:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:46:28.14 QOYlLXf+.net
俺も「ココの板の住人」だが、あてもんも必要だよ。
先のことはわからない、で済ませちゃなにも面白くない。
過去を分析するのは、未来を予想するため。
1054:１３２人目の素数さん
20/08/04 00:57:17.62 OPfgl3ou.net
>>990
なんの根拠もない数字が当たってなんでそれで未来が予測できるんだよ？
それこそまさにK値理論で中野がやらかしてる事やろ？
1055:１３２人目の素数さん
20/08/04 09:15:15 kB52B1VU.net
>>715
メキシコのデング熱ワクチンの話が業界では有名。
1056:１３２人目の素数さん
20/08/04 10:46:52.87
1057: ID:QOYlLXf+.net
1058:１３２人目の素数さん
20/08/04 10:57:46.29 NqlKcFnC.net
次スレ
数学 統計に詳しい人が語るコロナウイルス ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
1059:１３２人目の素数さん
20/08/04 11:44:49.84 EnxLnyf8.net
>>993
株価の予言でがんばれ
1060:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:18:34.30 UTSYjGjo.net
>>993
だから合わせても意味ないっての
中野はそれがわかってないんだって
あるモデルを作ってそれが現実の値にあってるかどうかなんて数学的にはわからない
それがちゃんと予言性を持つモデルか、設定されてる仮説が妥当かどうかはモデルから出された預言値と実測値が合うかどうかを何度も何度も検証して実証される
sirとかはいろんな民族のいろんな社会のいろんな疫病で検証されて「β(t)が数週間くらいのオーダーでは一定」という仮説による予言性がわりと信頼ができると検証されてきた
β(t)が変化するようなモデルで信頼にたる予言性のあるモデルなんかないやろ？
1061:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:55:10 QOYlLXf+.net
意味はないだろうね。単なる外挿だから、天気の長期予報みたいなもの。
どっちみちβは予測できないんだから、モデルを細かく云々しても
予想に限れば意味ないのは同じ。
株価のほうは市場にもろにフィードバックされるから、たとえ正しく
予想できても公言できない罠ｗ
1062:１３２人目の素数さん
20/08/04 13:58:57 QOYlLXf+.net
>>996
>β(t)が数週間くらいのオーダーでは一定
β(t)のトレンドが数週間くらいのオーダーでは一定としてもええやんか。
1063:１３２人目の素数さん
20/08/04 14:22:44.10 UTSYjGjo.net
>>398
それが一定としていい実証がないっての
もちろん一定として予測だしたけりゃ出せばいい
誰も支持しないだけ
1064:１３２人目の素数さん
20/08/04 14:59:06 NqlKcFnC.net
次スレ
数学 統計に詳しい人が語るコロナウイルス ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
1065:1001
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