21/12/29 11:28:22.10 WcSzHeXA.net
>>961
>>776
直感に反して、レベル（プルチーノらの実験の用語では有能度）で選別することは、ランダムで選別することにパフォーマンスが劣ることが示されている
これはランダムに選ぶと大してコストがかからないから〜という話ではない
1001:１３２人目の素数さん
21/12/29 12:20:56.83 tTGLshCE.net
>>960
だから、そいつらがレベル9～10と判定されないと何か問題あるの？
1002:１３２人目の素数さん
21/12/29 12:31:50.41 Pg8/o+DZ.net
>>963
この人たちをレベル9〜10と判定できない判定の仕方では正当性がなく、ランダムの方がマシなレベルなので、学界における日本の国力の
1003:低下につながるという問題がある
1004:１３２人目の素数さん
21/12/29 14:26:20.60 zOvpdYxG.net
>>962
プルチーノの実験とやらは追試で検証されてんの？
パフォーマンスとなる対象が何であるかによっても、結果が違って
いいわけなので、ユニバーサルに通用する結論とも思えないが、
そこんとこどう思ってんの？
1005:１３２人目の素数さん
21/12/29 14:29:58.23 zOvpdYxG.net
>>962
たとえば、抽選で選抜する高校と灘校とを比較して、
その後、研究者としてどちらが有為な人材を出すか
を比較したら、後者の方が劣るわけ？
1006:１３２人目の素数さん
21/12/29 17:05:05.95 tTGLshCE.net
>>964
> この人たちをレベル9～10と判定できない判定の仕方では正当性がなく
なぜ？
1007:１３２人目の素数さん
21/12/29 17:35:50.19 xn9BExRN.net
議論の当事者になると、
「ああ、こいつは意図的に言葉の定義や文章の意味をすり替えてるな」
ってのが、すぐ分かるんだよなぁ……。
>>910や>>946の「レベル」というのは単に大学院入試の得点能力のことを指してんのに、
>>951は「数学者としての実力」という意味にすり替えている。
大学院入試は大学院に入学する資格があるかどうかだけ判定すればいいのであって、
たとえば「90点で合格した人は80点で合格した人より数学者としての能力が高い」なんて性質を満たす必要はまったくない。
少なくとも、グロタンとヴェイユに関しては、日本の数学大学院を受けて落ちるということはあり得ないだろう。
1008:１３２人目の素数さん
21/12/29 17:52:35.22 fSXraaJN.net
「レベルに正当性が無い」と言った結論として何を主張したいのか分からんし
単に他人のレスに逆張りかましてるあまのじゃく君だろ
1009:１３２人目の素数さん
21/12/29 17:53:44.03 fSXraaJN.net
>>910にしても「レベル」という概念は便宜上持ち出しただけで
「正当性がある」「大学院入試ではこの『レベル』を測っている」なんてことは言っていない
1010:１３２人目の素数さん
21/12/29 18:15:26.09 Pg8/o+DZ.net
>>965
>>793
>>966
その通りだな
プルチーノらの実験結果に照らし合わせるとそうなる可能性が十分あることになる
1011:１３２人目の素数さん
21/12/29 18:18:46.52 Pg8/o+DZ.net
>>967
これだけの数学者を高レベル扱い出来ない割り振り方が正しいというのは自明に成り立つとは思えず、根拠が薄く正当性がない
無意味な選別を行うくらいならランダムな方がマシだが、レベルが分かると思ってる人は何を根拠に言ってるんだ？
で、>>951の冒頭に戻る
1012:１３２人目の素数さん
21/12/29 18:23:51.69 Pg8/o+DZ.net
>>968
大学院入試の得点能力と数学者としての実力は異なる、という君の考えには同意見だ
だが、>>910で「5か6くらいの人、つまり意欲と基礎力はあるが独学で最先端の数学に到達するにはサポートが必要な人」とあるが、仮にレベルが大学院入試の得点能力であるとすると、「意欲と基礎力〜」に繋がらない
>>910が言うところの「レベル」がその2つを混同している
だから「そのレベル正しいですか？」という話をしている
1013:１３２人目の素数さん
21/12/29 18:26:34.08 Pg8/o+DZ.net
>>969
今他人のレスの正しいと思える部分に同意したところ
1014:１３２人目の素数さん
21/12/29 18:55:31.24 zOvpdYxG.net
>>971
なにを対象に「有能度」とか「パフォーマンス」を計測したのか
わからんけど、「昇進」という言葉からして、ビジネス関連か？
数理系の学問とは全然違う世界の話じゃねーの？
とうてい同意できんな。怪しい研究の典型じゃね？
1015:１３２人目の素数さん
21/12/29 19:43:01.16 PzpoUxzZ.net
>>975
プルチーノらの実験はエージェントベースドモデルを用いたシミュレーションによる実験で、
プルチーノは複雑系などが専門の研究者であり、上の実験の論文が載ってるもPhysica Aという物理学に端を発したジャーナルだけどな
簡単に言えば有能度はまず正規分布で与えられ、昇進すると有能度がある程度変化するパターンと、独立の2つのパターンで実験され、どちらのパターンでもランダムがより良い結果を�
1016:@き出した ちなみに最近ビジネスで有名になっているアップオアアウトは、実はこういう流れから生まれていたりする
1017:１３２人目の素数さん
21/12/29 19:51:39.24 zOvpdYxG.net
>>976
なんだ、実験って、数値実験なのかよ。全然駄目じゃんｗ
あほらし。まともにとりあって損したわ。
1018:１３２人目の素数さん
21/12/29 19:53:50.37 PzpoUxzZ.net
>>977
数理系の数値実験も駄目、数理系から離れた結論も駄目、というひとならこの結果はあほらしいな
プルチーノらの数値実験で示されて、ベンソンらの社会実験でも確認されたから、どちらも満たすね
1019:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:06:51.86 PzpoUxzZ.net
ちなみに更に補足すると、実はアメリカではテニュアトラックでアップオアアウトを採用している（この場合もっと適した名前はPublish or perishだが）
もちろんこの方法だけが「ランダムをも上回ろうとする方法」ではなく、日本では難しいかもしれない
恐らく日本の問題点は、大学院重点化やら何やらではなく、一応は大学入試で選抜され数学を勉強した（してる）このスレの人でも、明確に論文で示された結果でさえ信用できず、逆に（灘高を出てる方が研究者として有為だ、といった）何のエビデンスもないことを（常識だからといった理由で）信じ込むような、全体的な科学的方法論への理解の低さだろうと思わざるを得ない
1020:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:37:36.05 zOvpdYxG.net
>>978
自然科学系の数値実験なら、モデルの妥当性がだいたい担保
できるものが多いから無問題。
複雑系としての人間の「能力」を尤もらしくモデル化すること
など到底無理やろ。実物で実験してみるしかない。
1021:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:42:55.94 zOvpdYxG.net
>>979
>明確に論文で示された結果でさえ信用できず
信用するもなにも、読んでないんだからしょうがないだろ。
盲目的にあんたの言葉だけで信用しろと言われて信じるようでは、
オレオレ詐欺の被害者になるしかないｗ
どんな結論であれ、適用できる条件とか限界があるはず。それも
明確化せずに、入試の選別は無意味だと言われて納得できるはず
もなし。バカかと思うわ。
1022:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:43:20.74 PzpoUxzZ.net
>>980
で、ベンソンらが観察研究を行って、裏付ける結論が出た
1023:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:57:55.34 PzpoUxzZ.net
>>981
そもそも主題に興味があるのであれば、自分の考えに穴がないかを確かめるために、自分で調べるはずだけどな
ここで論文の内容をすべて書くのは現実的にこちらの負担が大きすぎるから、読もうとせずにそこを突けば言い負かすことは出来るだろうが
イギリスのオックスフォード大学や、アメリカのハーバード大学(60近い人の体験談のため古いが、下に引用する)では、何故そうなるのか、穴はないのか、矛盾していないのか等を徹底的に追求され、自分の主張を見直すことを教育されるが、日本の東大や京大などの大学はそうではない
だからこういう自分の主張は全く検証しないが相手を言い負かすことは頑張る人が育っていくのだろうという気がする
(引用開始)
URLﾘﾝｸ(president.jp)
ハーバードに入ってからがまた大変で。とにかく文系か理系かを問わず、「疑って、検証し、議論する」が基本で、勉強のプレッシャーがものすごかったんです。
たとえば、物理で使う波動方程式。日本の大学なら、たぶん覚えて使うだけの話だと思うんですが、ハーバードではその方程式を完全に理解するために、数学の微積分の根源を理解することが必要だとして、アイザック・ニュートン�
1024:ﾌ昔の論文を読まされるんです。 そのうえで、なぜ彼が「微分」という考えに至ったのかを徹底的に考え抜き、字数無制限でレポートにまとめて提出しなくてはならない。資料をつなぎ合わせたようなものではダメ。自分なりの理解を論理立てて書き上げても、「論理の飛躍がある」「乱暴な一般化である」と真っ赤に添削されて返ってくる。 (引用終了)
1025:１３２人目の素数さん
21/12/29 20:59:48.02 nwYGpNUp.net
>>972
> これだけの数学者を高レベル扱い出来ない割り振り方が正しいというのは自明に成り立つとは思えず、根拠が薄く正当性がない
数学者の実力のレベルではないと書いてあるだろ
1026:１３２人目の素数さん
21/12/29 21:02:58.34 nwYGpNUp.net
>>973
> だから「そのレベル正しいですか？」という話をしている
そもそも「このレベルが正しい」という話を誰がしてるの？
1027:１３２人目の素数さん
21/12/29 21:03:24.05 PzpoUxzZ.net
>>984
>>973
1028:１３２人目の素数さん
21/12/29 21:04:34.68 PzpoUxzZ.net
>>985
>>910
1029:１３２人目の素数さん
21/12/29 21:05:55.48 nwYGpNUp.net
>>987
で、「そのレベルが正しい」と誰が言ってるの？
1030:１３２人目の素数さん
21/12/29 21:14:11.27 PzpoUxzZ.net
>>988
>>910は正しいレベルの割り振り方があるとは全く思ってないのに、レベルが中間くらいの「人、つまり意欲と基礎力はあるが独学で最先端の数学に到達するにはサポートが必要な人に、研究者の第一歩を踏ませること」をすべきだと主張している、と考えているの？
「誤信念課題」で間違えたことある？
1031:１３２人目の素数さん
21/12/30 00:17:35.30 wE8+jpjN.net
進化ゲームにおいても、ランダム選択は優位な成績を残したとある
選択疲れのコストとトレードオフだろうな
ランダム選択を選択するまでに選択疲れを起こしたら、現状維持が最適だろうか
1032:１３２人目の素数さん
21/12/30 01:30:50.78 Wk7D6fAT.net
所詮、モデルの世界での話。分子進化論的なモデルの話ならまだしも、
人間の社会に当てはまるわけがない。そんなものが当たるのなら、
株の予想で大儲けできるわ。
真に受けたら馬鹿を見る。
1033:１３２人目の素数さん
21/12/30 01:33:03.38 Wk7D6fAT.net
>>983
たいして興味ない。どうせ嘘だと思うから。
って、論文を引用するのかと思ったらプレジデントの記事って、、、
与太話に決定だなｗ
1034:１３２人目の素数さん
21/12/30 10:50:12.38 ejzN3HjV.net
馬鹿馬鹿連呼してる奴の馬脚よりかは四脚場のほうに昵懇になったほうがいい
1035:１３２人目の素数さん
21/12/30 11:16:21.93 5qn7DDYA.net
>>989
で、誰が「正しいレベルの割り振り方」について話してんだ？
1036:１３２人目の素数さん
21/12/30 11:37:22.26 E0jT2xRY.net
>>991
人間の社会に当てはまるという裏付けが>>793のベンソンらの分析
>>994
話してる主張の仮定が誤ってるということだが
1037:１３２人目の素数さん
21/12/30 12:49:10.14 Wk7D6fAT.net
>>995
どんな立派な裏付けのある理論でも「適用限界」ってものがある。
ベンソンとやらの「分析」がユニバーサルに成り立つとは到底
思えんが、原論文にどう書いてあるのか具体的に示してくれない
とわからん。
査読論文として発表されてることは一定の信頼を与えるが、小保
方事件のように純粋に自然科学系の論文でさえ疑わしいものは
たくさんある。社会学系ならなおさら。盲信したらバカを見るよ。
1038:１３２人目の素数さん
21/12/30 13:04:24.59 xcBQ0Psn.net
>>995
どの仮定？
1039:１３２人目の素数さん
21/12/30 13:26:29.67 BlnWNhtq.net
>>996
そういう面もあるが、現実的には、盲信することで科学が進むこともある
ワイルズの証明でラングランズタンネルが使われてるが、これは本当に成り立ってるのかとワイルズに対して疑いを投げかけても、LanglandsのBase change for GL(2)とTunnellのArtin's conjecture for representations of octahedral type
1040:を読むよう勧められるだけで、答えられないから議論やめますということにはならない
1041:１３２人目の素数さん
21/12/30 13:57:44.10 Wk7D6fAT.net
>>998
>現実的には、盲信することで科学が進むこともある
たまたまそういこともあるだろうが、オッズが低すぎるので
おすすめできない。宝くじを買って当たったら返すから、
一千万円貸せって言われたら、貸しますか？
1042:１３２人目の素数さん
21/12/30 14:02:41.08 Wk7D6fAT.net
要するに、宝くじは買わなきゃ当たんないからと、あなたが買うのは
結構ですが、買わない人に向かってお前は金持ちになる機会を放棄し
てると言い放つのはやめといたほうがいいということです。
1043:１３２人目の素数さん
21/12/30 14:06:52.92 BlnWNhtq.net
>>999
2点異なると思う
まず、例えば現代の数学において、自分が使った定理をすべて証明できますという方が少ないだろうと思われる
次に、科学は宝くじとは異なり、疑いがあるなら疑ってる人自身で実際に論文を読んで確かめることができる
1044:１３２人目の素数さん
21/12/30 15:45:06.58 5qn7DDYA.net
マンもこれが間違ってたことは有名だな
近傍の上界は点に依存して決まるから、無限個の点があると、全体を抑えるεが存在するとは限らない
正しくは、Lipschitzの一様連続性を示すことで、そういうεの存在が分かる
これは第二版になるときに修正されたが、有名な数学者でも込み入った議論になると初歩的な間違いを犯すということだ
1045:１３２人目の素数さん
21/12/30 16:23:50.72 Wk7D6fAT.net
>>1001
数学の定理 >自然科学の法則 >>（超えられない壁）>>社会科学の法則
くらいの信頼度の違いがあるんじゃね？ピアレビューを受けた論文の
真偽に関しても同様。
十把一絡げに論じられても困るわ。
1046:１３２人目の素数さん
21/12/30 18:22:11.08 BlnWNhtq.net
>>1003
大学院重点化が云々とか結局前提は「日本の科学界隈を改善したい」わけだが、
それを実現する公共政策を考えるのに（数学の定理や自然科学は範囲外な上）「社会科学は信用できない」のであれば、「勘でやる」以外の選択肢がないように思うが
1047:１３２人目の素数さん
21/12/30 19:43:24.18 Wk7D6fAT.net
べつに勘でやればええんでないの？
勘をもとに、きちんと戦略を立てて、結果を評価する。
うまくいかなきゃ勘を元に別の方策を考えるという試行錯誤
しかないわな。そんなもんだろ、公共政策なんて。
1048:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:00:22.54 xpCd726q.net
>>1005
そういうサイクルを回すのは勿論公共政策のセオリーだな
ところで結果を評価するという話だが、
政策の結果を統計学などを用いて分析したりするのは社会科学の範疇だから、信用できないのであれば「政策を勘でやるだけ」だな
1049:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:09:12.49 Wk7D6fAT.net
統計結果を信用しないでどうすんだよ。あほか。
1050:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:10:46.03 xpCd726q.net
>>1007
社会科学の研究で統計結果を導き出した場合、信用するの？しないの？
1051:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:18:21.16 Wk7D6fAT.net
信用できるものもあれば、できないものもあるだろう。
なんでも0か1かでしか考えられない二分法バカのなんと
多いことか、ってチコちゃんに叱られてこい！
1052:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:23:25.21 xpCd726q.net
>>1009
その通りだな
「数理系の学問とは全然違う世界の話だから全然信用できんな」などと言ったところで正しい論文はあるわけだから、読まないと分からないよね
1053:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:37:16.61 xpCd726q.net
数理系じゃないから間違ってる、ということはないことが分かったところで本題に戻るが、
今回はプルチーノらの結果が信用できないという話なのだから、少し調べて内容を理解すればいいだけ
そこで仮に間違っていれば「プルチーノらの実験モデルから、灘高から選ぶよりランダムに全高校から選ぶ方が有為な可能性がある、といった結論づけるのは誤りだ」といったことを主張すればいい
1054:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:44:22.23 ejzN3HjV.net
灘出身の研究者は少ない
1055:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:57:13.29 Wk7D6fAT.net
>>1010
全然分かってないな。正しくない論文を正しくないと判定することは
難しくはないが、正しくないと判定されなかったら正しい論文かという
とそうは言えない。正しさの判定は簡単にはできんよ。
やっぱ、常識がないな、君は。
1056:１３２人目の素数さん
21/12/30 20:58:43.40 Wk7D6fAT.net
だから、正しくない論文がたくさん紛れ込んでる分野の論文など
読む価値無しってこと。
1057:１３２人目の素数さん
21/12/30 21:00:22.72 Wk7D6fAT.net
>>1011
相変わらず同じことの繰り返し。オウムかおまえは。
まったく、研究者とは思えん頭の悪さだな。
1058:１３２人目の素数さん
21/12/30 21:03:44.10 Wk7D6fAT.net
プレジデントのうさんくさい記事を引用するだけで、プルチーノとやら
の実験モデルがどんなものかをまったく説明出来てない時点で終わって
るんじゃないの？実験内容をまったく理解してないだろ。
1059:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 790日 20時間 11分 9秒
1060:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています