19/05/01 18:05:10.33 Uj9AkMAQ.net
>>435
自明でしょ
ポイントはx,yからランダムに1個選ぶこと
470:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:06:12.08 Uj9AkMAQ.net
>>436
重要な部分とは？具体的に
471:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:07:50.16 Uj9AkMAQ.net
>>437
もう一つのポイントはx,yが定数であること
どんな定数かは任意だけど
472:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:13:18.22 hDQ3KJ/n.net
>>438
それは、今後の議論で明らかになっていく予定です。ｗｗ
乞う、ご期待!!
473:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:17:09.25 cLwgBwfS.net
>>436
ナンセンス。時枝記事が正しいことを示すには、時枝記事が
正しくなるような解釈の仕方が1つ存在すればそれでいい。あとは
「もともとの時枝記事も、最初からこの解釈だと明確に分かるような
うまい書き方をしていればよかったのにね」
という位置づけで終わる話。
時枝記事が正しくならない解釈の仕方を後から提示したところで、
「それは時枝記事とは別の設定ですね。あなたは時枝記事を誤読したのですね」
で終わる話。あなたのやっていることはどこまでもナンセンス。
474:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:20:26.17 DTOOog+w.net
>>439,426
確率測度を使った証明が欲しいよ
475:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:22:47.13 w7VycGIx.net
>>436
この ID:hDQ3KJ/nは、無作為とか極限とか、
スレ主と言ってることが五十歩百歩（>>231, >>361）なので注意
>>231
> >>230
> 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
> あっ
> >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
> それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ
>
> しょうがない、少し言っておくか。
> 極限を使う。
>>361
> 時枝記事の成立とは、
>
> 「無作為に選んだ実数の可算列から一つの実数を（うまく）選ぶと、
> 残りの(無限個ある)実数の情報から、
> その選んだ実数を高確率で言い当てることが出来る」
476:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:24:21.45 hDQ3KJ/n.net
>>441
根本的におかしい。
それでは、曖昧に書かれた命題は全て真になってしまう。
期せずして曖昧に書かれてしまった議論は、
出来るだけ意味のある解釈をするべき。
「パラドックス」＝「自明」はバカバカしすぎるのです。
477:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:27:24.95 cLwgBwfS.net
ちなみに、「解釈の仕方」なんていう観点を持ち出さなくても、
時枝戦術が勝てる戦術であることを指し示す具体例は極めて豊富に存在する。
たとえば、出題者が全ての箱にπを入れた場合だったら、
ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言す
478:る。 この戦略は実際には100％当たるので、出題者はこの出題の仕方では勝てない。 出題者が1つの箱だけにeを入れて、残り全ての箱にπを入れた場合、 ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言する。 この戦略は99/100以上の確率で当たることが計算できるので、 出題者はこの出題の仕方では勝てない。 出題者が2019個の箱にeを入れて、残り全ての箱にπを入れた場合、 ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言する。 やはり、この戦略は99/100以上の確率で当たることが計算できるので、 出題者はこの出題の仕方では勝てない。 このように、時枝解法が実際に当たる解法であることを示している具体例は 枚挙にいとまがない。むろん、ここで挙げた例は自明な例ではあるが、 我々が想像しうるいかなる具体的な例に対しても、出題者の勝率は1/100以下でしかない。 このような豊富な具体例を全ておしのけて、それでも「時枝戦術はインチキ」だって？ バカじゃないのｗ
479:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:27:31.38 hDQ3KJ/n.net
>>443
極限が出てくるのは、ずーっと先の予定。
気長にお待ち下さい。ｗｗ
480:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:28:59.46 Uj9AkMAQ.net
>>440
具体的に言わなければ相手の反論を封じれるのは確かだ
と同時にお前の発言がナンセンス以外の何物でもないことも確かだ
481:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:33:38.34 Uj9AkMAQ.net
>>444
＞それでは、曖昧に書かれた命題は全て真になってしまう。
だから聞いてるだろ
お前はどこが曖昧だと言いたいのか？と
482:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:37:14.64 cLwgBwfS.net
>>444
見苦しいな。自分が誤読したことに引っ込みがつかないのかな？
＞期せずして曖昧に書かれてしまった議論は、
＞出来るだけ意味のある解釈をするべき。
意味のある解釈とはすなわち、「記事が正しくなるような解釈」のことを指す。
数学セミナーに実名つきで記事として書いている以上、
本人は記事の内容を正しい内容だと思って書いたのである。
その内容は期せずして曖昧な点を含んでしまっている "かもしれない" が、
そこに意味のある解釈を加えるなら、それはつまり、本人の意向どおりの解釈であるべき。
すなわち、「記事が正しくなるような解釈」を加えるべきである。
言い換えれば、パラドックスがパラドックスでなくなるくらい自明な解釈を加えるべきである。
「実は時枝記事は間違ってました」
なんて解釈の仕方では、本人の意向に全く沿っていない。
なぜなら、数学セミナーに実名つきで記事として書いている以上、
本人は記事の内容を正しい内容だと思って書いているからである。
あなたのやっていることは、どこまでもナンセンスである。
483:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:39:02.08 MQO97Cc9.net
>>435
スレ主です
同意
自明ではないですよね
484:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:45:16.39 MQO97Cc9.net
>>443
スレ主と同じなら
正しいよ
485:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:47:42.17 MQO97Cc9.net
>>449
間違いは誰にもある
時枝も例外ではない
486:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:49:47.51 Uj9AkMAQ.net
ID:MQO97Cc9は荒し
487:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:56:31.65 hDQ3KJ/n.net
>>449
また始まりましたね。
時枝さん自身は自明とは思ってないようですよ。
>「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ， 1970年)から，この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない.
>しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき， と片付けるのは，面白くないように思う
488:１３２人目の素数さん
19/05/01 18:59:35.76 hDQ3KJ/n.net
>>449
ご安心ください。
記事そのものを否定するようなつもりはございません。ｗｗ
489:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:01:29.40 cLwgBwfS.net
>>454
文章が読めないのかな？
「実は時枝記事は間違ってました」
なんて解釈の仕方では、本人の意向に全く沿っていないと言っているのだが？
あと、そんなレスを書く暇があったら、さっさと "ご高説" を始めればよろしい。
何をもったいぶっているのだ。
あとは>>445だね。時枝戦術が勝てる戦術であることを指し示す具体例は
極めて豊富に存在し、我々が想像しうるいかなる具体的な例に対しても、
出題者の勝率は1/100以下でしかないのに、それでも「時枝戦術はインチキ」だとｗ
あなたがどんなトンデモ解釈をしてくれるのか楽しみですよ。
490:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:06:57.63 Uj9AkMAQ.net
>>454
時枝先生が何をどう考えようが関係無い。
時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
君が間違いだと主張したいのならまずは証明を提示すべき。
見事論破して差し上げましょう。
491:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:09:30.38 hDQ3KJ/n.net
>>457
マジですか！！
それはやばいですね。ｗｗ
その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
492:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:15:21.59 hDQ3KJ/n.net
>>456
>445はバカバカしすぎて読んでいないのですが、
特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
"成立した"とは驚きですよ。
時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？
493:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:21:12.12 Uj9AkMAQ.net
>>458
＞その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
問題外だね君は
まずは自分で証明を読みなさい
話はそれからだ
494:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:21:56.07 cLwgBwfS.net
>>459
＞時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？
時枝記事では、記事の冒頭で「全ての箱にπを入れてもよい」と書いている。
その意向に沿って、このような具体例を持ち出した。
この具体例の場合、出題者は勝てない。
もちろん、この具体例は自明な例でしかない、と>>445でも釘を刺している。
＞特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
＞"成立した"とは驚きですよ。
・ では、出題者が勝てる100本の実数列 t_1,…,t_100 が存在したと仮定しよう。
出題者はこの「 勝 て る 標 本 」をロボットに出題しよう。
・ ロボットは1～100の中からランダムにiを選ぶ。いったんiを選んだあとは、
ランダム性のない決定的な手順に沿って箱の中身が宣言される。
・ ところで、ロボットの宣言が当たるようなiは、1～100の中に少なくとも99個ある。
・ よって、出題者は「 こ の t_1,…,t_100 」を出題しても1/100以下の勝率にしかならない。
・ よって、時枝戦術は当たる戦術である。
495:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:26:05.57 Uj9AkMAQ.net
>>459
＞時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？
その通り。
時枝先生はどんな数列だろうが確率99/100で数当てできる解法を証明された。
不服なら間違い箇所を具体的に指摘するか反例を示すしかない。
はいどうぞ、あなたの手番ですよ。
496:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:27:36.30 cLwgBwfS.net
>>461で言いたいことは何かというと、要するに
「出題者は " 勝 て る 標 本 " を1つも持っていない」
ということである。出題者は「勝てない標本」しか手持ちがないのである。
だから、時枝戦術は当たるのである。
あなたはこのことが気に入らない。
あなたは時枝記事に反論したい。
だから、今度はあなたの番。あなたの "御高説" はまだですか？
いつまで もったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。
497:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:30:53.96 Uj9AkMAQ.net
＞いつまで もったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。
いや、この人もったいぶるしかできないよ。だって具体的なアイデアを何一つ持ってないんだからｗ
498:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:31:01.33 hDQ3KJ/n.net
これ、すごく気になっているんですが。ｗｗ
>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
499:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:34:41.37 Uj9AkMAQ.net
>>465
＞その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
自分の目で確かめては？
500:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:38:28.48 hDQ3KJ/n.net
>>466
色々余計なことは書くのに、
質問には答えてくれないんですね。ｗｗ
501:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:38:57.98 cLwgBwfS.net
>>465
あなたの "御高説" はまだですか？
いつまで もったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。
あなたは>>461で
＞特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
＞"成立した"とは驚きですよ。
と書いたのである。まるで、出題者が勝てる標本が存在するかのような書き方である。
しかし、出題者が勝てる標本なんぞ1つも存在しないことは>>461で既に指摘した。
この時点であなたには反論の術がなくなっているので、話は終わっているはずなのだが、
あなたは無謀にも時枝記事に反論しようとしている。
いや、反論するポーズをとっているだけであり、反論を書き始めてはいない。
だから、さっさと書き始めてくださいよ。いつまで もったいぶってるの？
502:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:42:32.16 hDQ3KJ/n.net
>>468
>466に答えてくれないなら、
その件は聞かなかったことにしますので。
503:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:45:02.91 hDQ3KJ/n.net
>>468
>361,392,429 を読めば、その枠組では
考えていないことが分かるでしょうに・・・。
504:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:45:53.50 Uj9AkMAQ.net
>>467
不成立を主張する君が成すべきことは成立の証明を突き崩すことである。
今から突き崩さんとする証明さえ読もうとしない君の言動はトンチンカンじゃないの？
と言ってるだけなんだけどｗ
505:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:47:33.79 cLwgBwfS.net
>>469
それをこちらに聞かれても困る。IDをよく見なさい。それは別人だ。
>>470
さっさとあなたの "御高説" を書き始めてくださいよ、と言っているだけなのだが？
いつになったら書き始めるの？
506:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:48:51.81 9n7V8Owf.net
>>469
俺もお前の御高説を聞きたい1人なんだわ
早く書いてくれよ
極限使うんでしょ？
どんな極限なの？
それとも、「（記事にない）R^Nの無作為抽出」をもとに反論するのかな？
>>436
この ID:hDQ3KJ/nは、無作為とか極限とか、
スレ主と言ってることが五十歩百歩（>>231, >>361）なので注意
507:="_blank" class="reply_link">>>231 > >>230 > 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。 > あっ > >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ > それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ > > しょうがない、少し言っておくか。 > 極限を使う。 >>361 > 時枝記事の成立とは、 > > 「無作為に選んだ実数の可算列から一つの実数を（うまく）選ぶと、 > 残りの(無限個ある)実数の情報から、 > その選んだ実数を高確率で言い当てることが出来る」
508:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:49:02.92 Uj9AkMAQ.net
分かったよ、もったいぶりのID:hDQ3KJ/n君
君は不成立を証明する気なんてサラサラ無いってことでいい？
だったらしゃしゃり出て来ないでくれるかな？目障りなんでｗ
509:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:49:47.10 hDQ3KJ/n.net
>>472
>それをこちらに聞かれても困る。IDをよく見なさい。それは別人だ。
あなたの言わんとする事はわかりました。安心しました。
510:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:51:21.30 Uj9AkMAQ.net
>>475
御高説はよ
511:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:52:28.58 hDQ3KJ/n.net
>>473 その他へ
まあ、あせらないでください。
こちらにも、色々と都合がありますから。
512:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:55:57.16 Uj9AkMAQ.net
>>477
都合？ これからアイデアを出しますっていう都合ですか？
で、御高説が聞けるのは何年後ですか？
513:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:58:10.15 cLwgBwfS.net
なにが都合だよｗ
本当に時枝記事に反論したいなら、
「さっさと反論レスを書き始めたい」
という自然な欲求が生まれて然るべきであるが、
この人は一向に "ご高説" を書き始めない。
忙しくて書く暇がないのかと思いきや、
さっきからずっとこのスレに常駐している。
よほど分量が多くて今すぐには書けないのなら、
そのことを一言述べて、今日はこのスレから去ればいい。
そういった行動を一切しないで、
本質的でないレスのやり取りを繰り返して時間を浪費しているだけ。
何がしたいのか意味不明。
あ、このレスにも反応しなくていいですよ。さっさと書き始めてくださいね。
514:１３２人目の素数さん
19/05/01 19:59:33.30 Uj9AkMAQ.net
＞まあ、あせらないでください。
＞こちらにも、色々と都合がありますから。
この台詞、某詐欺師もよく口にするｗ
515:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:09:08.17 hDQ3KJ/n.net
>>479
俺は楽しんでいたいのよ。ＷＷ
>本質的でないレスのやり取りを繰り返して時間を浪費しているだけ。
ちゃんとわかってんのな。WW
516:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:14:03.63 hDQ3KJ/n.net
本当はまとめて出すつもりだったんだけど、
簡単な部分だけ、先に出しちゃったのよ。
517:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:23:31.47 MQO97Cc9.net
>>477
スレ主です
ゆっくり遊んでください
ご自由にね
518:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:24:46.32 MQO97Cc9.net
>>482
けっこうけっこう
ご自由に(^_^)
519:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:27:02.33 MQO97Cc9.net
>>481
そうそう
楽しんでください
520:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:33:25.38 hDQ3KJ/n.net
>>483-485
スレ主さんもね。:)
では。
521:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:34:17.44 Uj9AkMAQ.net
>>481 >>482
要するに現時点では君の不成立論はハッタリ以上の何物でもないってことでいいの？
522:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:35:21.53 Uj9AkMAQ.net
>>483
このスレ一番のバカがホスト気取りｗ
523:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:38:06.20 MQO97Cc9.net
>>454
遠隔レス失礼
それ同意です
時枝さんは、自明と思っていないに同意
多分半信半疑で、でも、成立に重心が移っている
524:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:39:03.86 MQO97Cc9.net
>>486
あり
525:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:40:28.29 MQO97Cc9.net
>>490
誤操作すまん
ありがとうございます
お互い楽しみましょう
526:１３２人目の素数さん
19/05/01 20:42:08.79 MQO97Cc9.net
>>488
わしが、スレ主である！！！(^_^)
527:１３２人目の素数さん
19/05/01 22:13:26.16 XA3BBzzd.net
工学脳の恐怖
528:１３２人目の素数さん
19/05/02 06:49:55.29 RN+bQUlp.net
>>493
分かってくれて
ありがとう(^_^)
529:１３２人目の素数さん
19/05/02 07:39:03.15 tYRBIl8F.net
工学頭を叩いてみれば
無限理解不能（あたわず）
の音がする
530:１３２人目の素数さん
19/05/02 07:39:22.44 RN+bQUlp.net
>>486
分布を考えていなかったと言われるので、一言
1）一つの箱に、p通りの数を入れる
的中確率は、1／p
2）n番目の一つ前の箱は、p通りで、確率1／p
3）二つ前なら、p^2通りで、確率1／p^2
4）ところで、区間[0，1]の実数を、ランダムに入れると、連続無限で、確率1／∞＝0です
以上です。ここを考慮に入れて頂ければと思います
531:１３２人目の素数さん
19/05/02 07:44:06.05 RN+bQUlp.net
>>496
ああこれ
決定番号からみの話ね
532:１３２人目の素数さん
533:sage
>>496 まったくトンチンカンでナンセンス お前の人生と同じ
534:１３２人目の素数さん
19/05/02 08:38:30.50 RN+bQUlp.net
>>498
ありがとう
ご苦労様(^_^)
535:１３２人目の素数さん
19/05/02 10:31:52.05 RN+bQUlp.net
時枝後半の確率変数の族
x1，・・・xn・・・
加算無限個の話
確率過程論 重川を読め
536:１３２人目の素数さん
19/05/02 10:46:34.95 f+7YZiyJ.net
区体論
537:１３２人目の素数さん
19/05/02 10:54:25.83 RN+bQUlp.net
>>497
あああと
確率変数の渡辺先生の説明
と
確率過程論の確率変数の族の定義は
押えておくほうが、いいね
538:１３２人目の素数さん
19/05/02 10:56:59.44 RN+bQUlp.net
>>501
区体論ね(^_^)
昔チラッとみた
539:１３２人目の素数さん
19/05/02 13:54:19.54 RN+bQUlp.net
>>497
あと、不成立派なら、
分かっていると思うが
1）確率過程論の確率変数の族
w1，・・・，xn，・・
で、加算無限個数あるとしても
2）iid独立同分布を、考えると、
各確率変数は、他と独立で、無関係
そして、同分布だから、全て同じ
サイコロなら、同じサイコロをふる
確率空間は、通常の確率空間通り
数の的中確率は、1／6
区間[0，1]の任意の実数なら、一点的中確率は0で、ある区間に入る確率なら、0＜p＜＝1なる確率pが得られる
3）これは、並べ替え前の状態で、こここでは、時枝の99／100など登場の余地なし
4）並べ替えをしたら、一点的中確率が、0から、99／100に変わるというトンデモを、主張する記事だと
ここの認識も一致しているとうれしいね(^_^)
540:１３２人目の素数さん
19/05/02 13:58:04.02 RN+bQUlp.net
>>504
訂正
w1→x1
な
わかると思うが
541:１３２人目の素数さん
19/05/02 14:13:54.68 RN+bQUlp.net
>>504
補足
・分かっていると思うが
連続区間の任意の実数の的中は、測度による確率を考える限り、0以外あり得ない
・並べ替えをしたら、的中確率が、測度論を離れて、99／100になる
・このトリックのタネは、明らかに、決定番号の大小の確率に、すり替えているところにありますよね
ここも認識が一致しているとうれしい(^_^)
542:１３２人目の素数さん
19/05/02 14:23:32.75 tOU8wtcV.net
3年かかってこのざま
543:１３２人目の素数さん
19/05/02 15:11:53.06 RN+bQUlp.net
>>507
重川読め
確率変数の族が分かってないと
分からんとよ(^_^)
544:１３２人目の素数さん
19/05/02 15:23:45.27 tOU8wtcV.net
ほらね、このざま
545:１３２人目の素数さん
19/05/02 15:30:09.38 RN+bQUlp.net
>>509
ほらね、
確率変数の定義も
確率過程論も
分からんやつが
ほざく(^_^)
546:１３２人目の素数さん
19/05/02 15:34:39.57 RN+bQUlp.net
>>510
箱に、変数が入らないのとか笑える
箱の中の数は、確率変数で扱えるよ
確率論の常識だぜ(^_^)
547:１３２人目の素数さん
19/05/02 15:47:01.67 tOU8wtcV.net
ではバカにも分かるように教えてやろう。
＞箱の中の数は、確率変数で扱えるよ
扱った結果が勝率０。
一方時枝解法は勝率99/100。同値類から情報を貰うという強力な手法でね。
お前の戦略はお前と同じで糞の役にも立たない。それだけのこと。
548:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:05:52.53 RN+bQUlp.net
>>512
無知
笑える(^_^)
549:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:28:45.62 RN+bQUlp.net
>>513
補足
・現代確率論の結論は、万人から、支持されている
時枝は、無視されている
・現代確率論の結論は、加算無限個の箱に、適用できる
時枝は、ただ一つだけ
・現代確率論は、正しい
時枝は、正しいくない
550:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:45:28.94 7CCvEJXW.net
・ 現代確率論は正しい。
・ 現代確率論を使って間違った議論をすれば、その議論は間違っている。
・ バカタレは現代確率論を使って間違った議論をしている。
・ つまり、バカタレが間違っているだけ。
・ 時枝記事は正しい。
551:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:50:32.83 RN+bQUlp.net
>>514
ただ一つ当たるというも、xiは未確定
（本当は、当たらないが）
552:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:54:01.41 RN+bQUlp.net
>>515
ルベーグ測度によれば、実数一点の的中は、0以外なし
553:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:54:45.99 7CCvEJXW.net
バカタレが具体的にどこを間違えてきたのかは何度も指摘済み。
(1)99/100という確率を得るのに確率空間の列の "極限" とやらは必要ないのに、
「必要である」と大嘘をかましているところが間違い。
(2)確率空間の列の "極限" とやらを取る前と後では性質が保たれないという
不連続性があるのに、そこを無視して連続であるかのように扱っているのが間違い。
(3)「任意の自然数x.yで、x＜yの確率1／2をいうためには、仮定を必要とする」
という大嘘をかましているところが間違い。実際には仮定など必要ない。
∀x,y∈N s.t. xとyの中からランダムに1つ選んだ自然数がもう片方より大きい確率は高々1/2
という自明な性質が成り立ち、時枝記事ではこの手の性質しか使ってない。
これが自明に見えなければ
∀a：{1,2}→N s.t. {1,2}の中からランダムに1つ選んだiに対して、a_iがもう片方より大きい確率は高々1/2
と表現しなおしてもよい。
写像aを取るごとに、我々は{1,2}からランダムにiを1つ選ぶだけである。
そのiに対するa_iがもう片方より大きい確率は、明らかに高々1/2である。
554:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:55:48.30 tOU8wtcV.net
＞・現代確率論の結論は、加算無限個の箱に、適用できる
＞時枝は、ただ一つだけ
このバカは国語もからっきしだな
「片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.」
555:１３２人目の素数さん
19/05/02 17:56:55.25 7CCvEJXW.net
>>517
出題者は全ての箱にπを入れてみよ。
もし時枝記事が間違いなら、ロボットが箱の中身を当てられる確率は0のはずである。
しかし、ロボットは時枝戦略によって「πである」と宣言する。この宣言は100％当たる。
はい、お前の負け。
556:１３２人目の素数さん
19/05/02 18:12:49.66 tOU8wtcV.net
大学3年生にとって自明な時枝解法もバカにとっては受け入れがたいようだ
557:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:23:20.22 w0ZEorhw.net
ID:tOU8wtcVは、四天王の中でも最弱
558:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:28:46.93 w0ZEorhw.net
スレ主の言っている「最後の箱」について、
次のような解釈が出来る。
実数を構成するときに用いる(有理数の)コーシー列の同値類
これを「コーシー列の収束値」とみなすと、
この収束値が「最後の箱」のアナロジーになるのである。
あるいは、超限順序数ω_0 を思い浮かべてもいい。
つまり、「最後の箱」というのは、時枝氏の同値類の"詩的表現"なのだ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君たち「自明派」には、逆立ちしたって不可能な解釈なのであった。！！！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
559:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:30:24.25 +QHiwSa+.net
なに言ってっかわかんない
最後の箱なんてないだろはじめから
560:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:35:30.22 w0ZEorhw.net
ザコキャラには理解すら不可能ｗｗ
561:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:36:52.64 w0ZEorhw.net
つまり、ここでは、「最後の箱」は"ある意味"しっぽの言い換えに使っているのだ。
参照>408,305,130
>・さて、n有限の場合、同値類は基本的に最後の箱、n番目の箱で決まる（決定番号も
>・つまりは、n有限では、最後の箱がある状態なのだ
> そして、m→∞の極限を考えると、確率１で決定番号d=n→∞
>・貴方と、時枝と、そしてサイコパスは、最後の箱がない状態しか考えていない
> だが、”n有限→∞の極限”で、最後の箱がある状態で考えるべきなのだ
>2）n有限では、最後の箱が、あるので時枝解法不成立で、極限でも不成立
562:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:41:54.73 tOU8wtcV.net
そもそも言い換える必要が無い バカか？
563:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:44:04.05 tOU8wtcV.net
極限野郎はまず>>330に答えろよ
話はそれからだ
564:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:44:36.42 w0ZEorhw.net
３年生には難しかったか
565:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:46:32.58 tOU8wtcV.net
>>529
いや、だから>>330に答えろって
答えない限りは極限極限言ってもナンセンスだぞ？
566:１３２人目の素数さん
19/05/02 19:47:50.33 w0ZEorhw.net
無意味に最大限の一般化を行うのはバカ
567:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:00:11.68 tOU8wtcV.net
>>531
お前の言ってることマジいみふだわ
何をどう一般化していると言いたいの？
568:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:06:23.63 w0ZEorhw.net
>>532
確率空間の列など必要ないということもわからんとは・・・
569:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:11:45.04 tOU8wtcV.net
>>533
じゃあお前の言う極限って何の極限？
ついでに以下も示してくれ
・その極限が存在することの証明
・その極限を用いた時枝不成立の証明
570:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:16:58.87 w0ZEorhw.net
>>534
グダグダ言う前に、これを１００回嫁。>506
571:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:23:00.04 tOU8wtcV.net
>>535
お前だいじょうぶか？
>>506ってどうしょうもない糞レスなんだが、レス番号間違ってるんじゃね？
で、お前こそグダグダ言わずに>>534きっちり実行しろや
でないとお前の主張ナンセンスのままだぞ、てか人に言われる前に自分でやれや
572:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:28:18.49 tOU8wtcV.net
>>535は会話になっていない
なぜなら>>534はまず「何の極限か示せ」と言っている
しかるに>>506にはそんな話は一切書かれていない。
ID:w0ZEorhwはコミュ障らしい
573:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:30:46.10 +QHiwSa+.net
>>535
その指摘は正しいと思うけど
前段については測度論的確率論ではそのような(自然数全体や実数の連続区間から等確率に1つ選ぶ)確率は扱えない
後段についてはそのすり替えの方法は時枝の解法によって正当化されてる
ってことでしょ
直感に沿わないから間違ってると思いたくなるだけじゃないの
574:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:41:21.28 tOU8wtcV.net
・何の極限か？
・その極限の存在証明
・その極限を用いた時枝不成立の証明
これらをきっちり示せない奴は以後極限を持ち出すな
雰囲気で数学語るな
575:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:42:12.31 w0ZEorhw.net
>>538
お、核心をついてくるね。
そこんところをキチンと説明できないから、
自明派に叩かれるのであった。
(まあ、どのみち叩いてくるだろうが)
576:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:46:07.63 tOU8wtcV.net
ID:w0ZEorhwは何が自明じゃないと言いたいの？
577:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:47:25.93 ikRokpQx.net
ID:hDQ3KJ/n＝ID:w0ZEorhw君は一夜明けて狂言師に変わったのか？
反論できないならずっと「都合が悪い」と逃げ回ってりゃいいのに。
ブザマすぎるだろ。
578:１３２人目の素数さん
19/05/02 20:53:44.86 w0ZEorhw.net
>>542
俺は一貫してまともな事しか言ってないが。
おまいう。おまいう。おまいう。ｗｗ
579:１３２人目の素数さん
19/05/02 21:47:25.21 RN+bQUlp.net
>>519-520
・当てる箱を、決める権利は、回答者にあると書いてあるが
・それは、どれか一つの箱が、当たれば勝ちという意味で
・ロボットが、自動的とに作業するように主張しているように、数理的には、回答者の意思でなく、決定番号により決まるんじゃない(^_^)
・つまり、どの箱が、当たるか、出たとこ勝負で、回答者も事前には、回答知らないし、決められない事項だよ
580:１３２人目の素数さん
19/05/02 21:50:50.30 RN+bQUlp.net
>>543
スレ主です
存分に、楽しんでください(^_^)
581:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:15:58.08 RN+bQUlp.net
>>540
まあ、(^_^)
説明出来ないから、叩いて来る
ということもあるでしょ
だが、
説明しているのに、理解出来ないレベルの低さを
説明出来てないと誤解して、噛みついて来るということもある
正
582:直、確率過程論くらい読めてないと 時枝を論じる最低レベルにないよね(^_^)
583:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:17:25.80 RN+bQUlp.net
>>546
重川読め
584:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:22:42.83 +QHiwSa+.net
ついに気が狂ったか
585:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:25:26.87 RN+bQUlp.net
>>538
時枝は、正当化されていない
それは、直感でなく、
確率過程論からの帰結
重川を読みましょう
586:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:33:19.42 RN+bQUlp.net
>>548
小学生に、微分積分の結論を説いたら、相手から見れば、ちんぷんかんぷんで、
気が狂ったと思われるかも
587:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:39:21.03 UOULVqFK.net
自分にレスしてるのもわからなくなるほど重症なバカだから大学レベルの数学やったらそりゃちんぷんかんぷんになるわなｗｗｗ
588:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:
589:42:16.90 ID:RN+bQUlp.net
590:１３２人目の素数さん
19/05/02 23:44:01.54 RN+bQUlp.net
>>551
ありがとう
ワロた(^_^)
591:１３２人目の素数さん
19/05/03 06:57:03.85 Cs73TQRi.net
＞時枝は、正当化されていない
＞それは、直感でなく、
＞確率過程論からの帰結
妄想乙
592:１３２人目の素数さん
19/05/03 07:11:32.53 qCGiYRkp.net
>>543
それと
Hart氏のgame2を、平行して、
あるいは
先行して
考えることを、
おすすめします
game2は、選択公理不要で、
時枝と同様に
同値類を使った数当て可能と称するものです
Hart氏は、不成立を、知っているようですが
593:１３２人目の素数さん
19/05/03 07:13:10.41 Cs73TQRi.net
＞Hart氏は、不成立を、知っているようですが
妄想乙
594:１３２人目の素数さん
19/05/03 07:52:56.92 ULBkNMY6.net
>>555
いえ、むしろ、game2はまだマシなのです。
game2のアルゴリズムはgame1に比べて
より"地に足の着いた"ものであると考えられます。
選択公理を使用せず、代表元を具体的に示せるからです。
game2では、各箱は独立とは言えず、
そのため、他の箱の値から推測することは、
game1ほどナンセンスではありません。
それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
やはり、ナンセンスです。
595:１３２人目の素数さん
19/05/03 07:58:27.18 Cs73TQRi.net
＞それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
＞やはり、ナンセンスです。
妄想乙
596:１３２人目の素数さん
19/05/03 08:00:06.07 ULBkNMY6.net
>>557
>それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
>やはり、ナンセンスです。
いや、待てよ。
game2はむしろ、かなり妥当かもしれないです。ｗｗ
有理数の濃度は自然数と同じ可算濃度ですから。
597:１３２人目の素数さん
19/05/03 08:02:44.87 ULBkNMY6.net
>>559
いやいや。
これは妄想でした。ｗｗ
>game2はむしろ、かなり妥当かもしれないです。ｗｗ
>有理数の濃度は自然数と同じ可算濃度ですから。
598:１３２人目の素数さん
19/05/03 08:06:42.70 ULBkNMY6.net
>>560
いやいやいや。
>これは妄想でした。ｗｗ
は取り消し。
game2はちゃんと考えてないので、
確実に言えることは、>557の上２段落だけです。ｗｗ
599:１３２人目の素数さん
19/05/03 08:09:11.55 ULBkNMY6.net
>>561
うーむ。
game2こそ"極限"がハマりそうですな。
以上、妄想でした。ｗｗ
600:１３２人目の素数さん
19/05/03 09:40:21.18 qCGiYRkp.net
>>562
そうそう
game2の場合、
区間[0，1]の有理数を選ぶ
有理数の非循環節の長さを、lとして、
例えば、2列で、決定番号d＋1までの箱を開けたとき、dが、循環節内、つまり、l＜dなら、当てられる
この確率は、1／2以上でしょう
しかし、非循環節を当てるには、回答この方法は、無力です
かつ、数列が、有限の場合もまた、無力です。同値類は、基本最後の箱で決まるから
さて、区間[0，1]の実数を、選んだとします
基本、非循環小数です
循環小数である有理数は、加算にすぎないから
非循環小数のしっぽを調べても、箱の数は当てられない
的中確率は、0～9のどれかで、確率1／10にしかなりません
以上
601:１３２人目の素数さん
19/05/03 11:07:40.14 xWa96IeE.net
>>563
もうやる気ないだろ数学w
602:１３２人目の素数さん
19/05/03 11:25:29.36 qCGiYRkp.net
>>564
わしが、スレ主である(^_^)
603:１３２人目の素数さん
19/05/03 11:44:38.68 K+VohZHC.net
>>565
わしも、スレ主である(^_^)
604:１３２人目の素数さん
19/05/03 12:22:45.65 qCGiYRkp.net
>>566
面白い
ワロた(^_^)
605:１３２人目の素数さん
19/05/03 14:24:18.28 qCGiYRkp.net
>>563
補足
極限との関連では、
非循環節の長さlの→∞の極限を考えれば
有理数→無理数
になる
つまり、時枝は、不成立(^_^)
606:１３２人目の素数さん
19/05/03 14:39:22.20 Cs73TQRi.net
>>568
妄想乙
607:１３２人目の素数さん
19/05/03 16:12:46.09 oZeAclth.net
>>563
> さて、区間[0，1]の実数を、選んだとします
> 基本、非循環小数です
代表元と一致する数字はそれぞれ異なるが全てrで表すことにすると選んだ実数は
0. ... rrrrrr ... とrが無限個並び循環小数と同様に扱える
608:１３２人目の素数さん
19/05/03 16:24:40.87 qCGiYRkp.net
>>570
ご苦労様(^_^)
609:１３２人目の素数さん
19/05/03 17:41:47.01 qCGiYRkp.net
>>570
有限小数の極限を考えます
πを求める数列（収束する数列）
πnで、小数第m位までの有限小数として
πm＋10^(m-1)を考えます
二つの数は、小数第m位が一致し、時枝の同値関係にある
しかし、小数第m-1
610:位が異なる 極限をとる 二つの数列は、小数第m位のみが一致したまま、同じ値πに収束します 極限を考えるとこうなります
611:１３２人目の素数さん
19/05/03 17:55:05.78 Cs73TQRi.net
>>572
日本語でお願いします
612:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:12:01.09 ULBkNMY6.net
game2についてです。
結論から言うとgame2は成立です。
一つの有理数標本を取ってきて、
適当に開ける箱の開始位置を決めたときの
成功確率は1/2です。
つまり、
s = 0.s1 s2 s3 ・・・ ∈Q ∩ [0,1] として、
d := d(s): 決定番号とすると、
P({n|n>d}) = 1/2
これは、閉じた箱を2列に分けた場合に相当します。
100列に分けた場合には、
残り99列の決定番号の最大値が開始位置になるわけですから、
開始位置を無作為に決める場合に比べて非常に有利です。
どのくらい有利かと言うと、まさに"自明論法"の通りです。
従って、game2は成立です。
どうやら、Hart氏は、game1を不成立としているようですね。
そのため、成立するgame2を追加したわけです。ww
613:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:20:31.63 Cs73TQRi.net
＞どうやら、Hart氏は、game1を不成立としているようですね。
妄想乙
614:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:21:07.66 ULBkNMY6.net
>>574
補足
game2の場合、標本は有理数であり、
Fを有限小数部
Lを循環節(0も含む)
とすると、
s = 0.FLLLLLLL・・・
と表せます。
代表元を
r = 0.GLLLLLLL・・・
とします。(GとLは同じ長さ)
d(s) = Fの長さ + 1
となります。
Fの長さは任意の自然数ですから、
sがQから無作為抽出されると、
dもNから無作為抽出されると言えます。
615:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:22:43.53 ULBkNMY6.net
>>575
まあ、想像なんだけど、game1が成立なら、
あえてgame2を入れる意義は小さい。
616:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:23:32.05 Cs73TQRi.net
game2を追加した理由は数当て解法において選択公理がエッセンシャルではないことを示すためだよ
617:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:23:58.43 oZeAclth.net
>>572
極限を考えるのにしても出題する実数はπですよね？
この場合はある自然数kがあってπが属する類の代表元と
小数第k位以下全ては一致する
一応念の為に書いておくと代表元は出題者によって選ばれない
618:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:26:58.04 Cs73TQRi.net
数当て解法のキモはあくまで同値類。
ただし扱う対象によっては代表系を構成できず、選択公理が必要となる。
それだけのことでエッセンシャルではない。
619:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:28:31.32 Cs73TQRi.net
>>577
＞まあ、想像なんだけど
その通り
620:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:32:14.97 Cs73TQRi.net
>>579
その通り。
代表系が存在する限り、どの決定番号も自然数にならざるを得ない。
P(d∈[0,∞))=0 などと妄想する人もいるようですが、基本が分かってないと断ぜざるを得ない。
621:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:33:21.13 ULBkNMY6.net
>>580
自明派の方々にとっては、その考え方がキモなのです。ｗｗ
622:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:35:04.98 ULBkNMY6.net
>>582
>P(d∈[0,∞))=0 などと妄想する人もいるようですが、基本が分かってないと断ぜざるを
P(d∈[0,∞))=0自体は何も間違ってはいないだろ。
623:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:38:12.09 Cs73TQRi.net
>>584
間違ってます。
∀d∈N なので P(d∈[0,∞))=1 です。
624:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:42:05.75 Cs73TQRi.net
まあ非自明派の誰でもいいから非自明と考える理由を数学的にきちんと示してごらん
>>577みたいな妄想じゃ話にならないよ
625:１３２人目の素数さん
19/05/03 18:46:51.49 ULBkNMY6.net
>>586
こういう砕けた話も交えないと肩凝るでしょ。
>>578
選択公理を外すために、独立性を失ったのは大きい。
626:１３２人目の素数さん
19/05/03 20:50:10.29 qCGiYRkp.net
>>587
スレ主です
game2の選択公理抜き版の意義は、
選択公理
627:１３２人目の素数さん
19/05/03 20:54:00.97 qCGiYRkp.net
>>588
誤操作失礼
続き
選択公理によるいかにもパラドックスが成立しそうな雰囲気を、否定するためです
628:１３２人目の素数さん
19/05/03 20:58:31.19 qCGiYRkp.net
・game1は、不成立
・game2も、実質不成立
（当てられるのは、実質循環節のみですから）
629:１３２人目の素数さん
19/05/03 21:25:52.74 Cs73TQRi.net
妄想三連投乙
630:１３２人目の素数さん
19/05/03 21:51:
631:13.42 ID:qCGiYRkp.net
632:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:02:18.80 qCGiYRkp.net
>>590
補足
循環小数の数列で、あるところから先の箱を開けたら、循環していることが、わかった
開けたところより一つ手前の箱を推測するのに、代表なんて不要
循環のパターン見れば良いのだからね
633:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:04:09.92 ULBkNMY6.net
>>588-589
意見が別れちゃいましたね。w
ええと、Hart氏のpdfはパズルとして紹介しているものでしたね。
pdfでは表向き、game1もgame2も成立するように書かれています。(パズルですから)
もちろんこれは、どこにトリックあるかわかりますか？という問いかけです。
game1のトリックは選択公理だって？
だが選択公理を使わないgame2があるぞと。
ですが、game1にはあった箱間の独立性が、game2では失われています。
game2のトリックは何かといえばこれでしょう。
634:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:09:20.22 qCGiYRkp.net
>>593
Hart氏が、言わんとするのは、
そういうgame2と、game1とが、
実質同じで、バカバカしい話しだと言うこと
635:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:09:35.22 ULBkNMY6.net
>>593
もし、小数が純循環小数なら数あては自明です。
どこを開けてもいいわけです。
もし、雑循環小数なら、
s = 0.FLLLL・・・
このとき、数あての戦略は、当てる箱をLの中から選ぶことです。
Fの箱は当てられる訳ありません。
636:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:20:29.97 Cs73TQRi.net
>>593
＞開けたところより一つ手前の箱を推測するのに、代表なんて不要
＞循環のパターン見れば良いのだからね
バカ乙
考えが全く足りてない
637:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:21:01.82 ULBkNMY6.net
要するに、game2ではもともと当てられても大して不思議ではないのです。
当てる箱の場所を後ろにすればするほど当てられる可能性は高くなります。
要は、Fを越えてしまえばいいわけですから。
>574,576の証明は自明論法ではありません。
638:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:25:26.94 Cs73TQRi.net
>>594
＞もちろんこれは、どこにトリックあるかわかりますか？という問いかけです。
妄想乙
＞ですが、game1にはあった箱間の独立性が、game2では失われています。
＞game2のトリックは何かといえばこれでしょう。
全然ダメ。ゼロ点。
639:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:26:03.36 Cs73TQRi.net
>>595
妄想乙
640:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:27:26.59 ULBkNMY6.net
ところで、自明派の連中ってどういう奴なのかな。
これは、全くの想像の話です。ｗｗ
「時枝記事のパラドックスを解き明かそうとして失敗した人たちが仕方なく自明論法を採用している」
もし、正解を知っているなら、スレ主のように正解に近付こうとするものを、
罵倒・暴言で攻撃する様は、さながら悪質な新興宗教の勧誘です。
「本気で自明論法を支持している」
これだと、まるで新興宗教の信者さんですね。ｗｗ
我々の意見はこれっぽっちも理解していない、理解する気などないのでしょう。
641:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:29:11.53 Cs73TQRi.net
>>596
全然ダメ。ゼロ点。
642:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:30:05.60 Cs73TQRi.net
>>598
全然ダメ。ゼロ点。
643:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:39:31.02 ULBkNMY6.net
>>602,603
好意的に解釈すれば、
すでに検討し上手く行かなかった(と思い込んでいる)方針だと言うことかな。
644:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:42:40.05 Cs73TQRi.net
>>601
＞スレ主のように正解に近付こうとするものを
妄想乙
＞我々の意見はこれっぽっちも理解していない、理解する気などないのでしょう。
数学では無根拠な意見はナンセンス。
数学は読書感想文でも宗教でもありません。
自明か否かは主観によるところもあるので置いておくとして
game1、game2、時枝問題 それぞれ成立することが証明されているのだから、
もし不成立を主張したいならそれら証明の欠陥箇所を具体的に指摘するか、反例
（当てられない数列）を提示するしかない。そういうことをせずに理解しろと言
う方が無理。違いますかな？
645:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:44:26.28 qCGiYRkp.net
>>594
話しが、分かれたようで、実質同じでしょう
Hart氏は、
game1
game2
有限長数列
と、3つ話題を提示している
順に、謎解きをしている
・最初、game1で選択公理を使うと、こんなに、不思議なことができると
・実は、選択公理
646:なしのgame2としていることは同じ ・実は、有限では、当たらないよと （有限の極限を考えれば、当たらないと）
647:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:47:34.26 Cs73TQRi.net
>>604
その方針で上手く行くと思うなら証明を書いては如何？
見事論破して差し上げましょう
648:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:54:11.18 ULBkNMY6.net
>>606
>・実は、選択公理なしのgame2としていることは同じ
Hart氏の書き方としては、game2はgame1と同じアルゴリズムですよ、と言ってますね。
しかし、実際のアルゴリズムは>574,576,596 が肝です。
ゲームが自然数当てになった後では、結果として自明論法と同じ確率が出てきます。
649:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:54:40.27 Cs73TQRi.net
>>606
＞（有限の極限を考えれば、当たらないと）
有限の極限を考えるのは勝手だが、
・極限を取るべき列の定義
・極限が存在することの証明
・極限を用いた不成立の証明
を示さなければ絵に描いた餅に過ぎぬ。
極限極限と連呼するだけでは問題は解決しない。数学は宗教ではない。
650:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:55:22.52 qCGiYRkp.net
>>601
自明派と言うか
時枝成立派と言うか
アクティブに書いているのは、二人
・一人は、サイコパスの気違い
・もう一人は、時枝記事をこのスレに紹介した人
（この人は、成立を信じこんでいます
651:１３２人目の素数さん
19/05/03 22:59:53.38 qCGiYRkp.net
>>609
ワロた
極限って
中学生レベルだぜ
くそレスもいいとこだ(^_^)
652:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:05:34.37 oZeAclth.net
>>606
> 有限の極限を考えれば
スレ主は「有限の極限」と言っているが結局は無限のことですよ
たとえば
数列1: 0, ... , 0, 1, 1, ... , 1, ... (0が200個)
代表元1: 0, ... , 0, 1, 1, ... , 1, ... (0が100個)
だと決定番号d = 201
0, ... , 0 (有限個)からスレ主のいう「有限の極限」をつかって
数列2: 0, ... , 0, 0, ... , 0, ... (0が可算無限個)
にしたら決定番号を求めるのに代表元1は使わない
代表元2: 1, ... , 1, 0, 0, ... , 0, ... (1が300個)
のような代表元が存在して(この場合は)決定番号d = 301
653:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:06:11.22 qCGiYRkp.net
>>608
同意
game2とgame1とは、数学的内容が、かなり違う
でも、しっぽの同値類を使った数当てで、選択公理不要に、大きな意味がある
654:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:15:23.81 Cs73TQRi.net
>>576
＞dもNから無作為抽出されると言えます。
言葉が正しくないので
「d はどんな自然数にもなり得る。」
と言い換えてよい？
yes として、それは正しい、が、そんなことは当たり前過ぎて誰も議論の対象にしていない。
（まあ d=∞ なるトンデモ論は論外として）
655:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:17:30.19 Cs73TQRi.net
>>611
じゃあ>>609から逃げ回ってるお前は小学生レベルということで
656:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:18:50.25 ULBkNMY6.net
>>613
まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
それをお手つきにしちゃうとgame2もアウトですが、それだとgam1のアウトが自明になります。ｗｗ
657:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:20:57.09 ULBkNMY6.net
>>614
君は１行１行バラバラにしか読めんのか。
そんなんで数学が理解できるか。
658:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:22:26.53 ULBkNMY6.net
>>616
おっと。game1のお手つきが、単に選択公理だと言っているわけではありませんので。
659:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:24:14.69 qCGiYRkp.net
>>612
有限からの極限をとる意味は、
決定番号が、一様とは異なる分布を持つことを明確にすること
例えば、数列の長さl＝100としましょう
決定番号d＝1なんて、確率低い
100個全部一致する必要ありですから
d＝50なら、50個の一致ですむので楽です
かように、dが大きいほど、可能性が高い
それを踏まえた極限を考えると言うことです
660:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:27:05.60 ULBkNMY6.net
>>610
ID:Cs73TQRi はどっちでしょうね。
661:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:27:31.27 Cs73TQRi.net
>>617
>>576を全行読み理解した上で結論の一行を否定したまでだけど何か？
662:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:29:37.75 Cs73TQRi.net
>>621
否定は正確じゃなかった。当たり前だという指摘ね。
663:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:29:57.5
664:1 ID:tbdtdIE2.net
665:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:31:12.14 qCGiYRkp.net
>>615
まあ、今出先のスマホからなので不自由なのだ
この程度の極限、中学生でも、思い付くだろう(^_^)
666:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:31:13.34 Cs73TQRi.net
>>618
じゃあ何がお手付きだと言いたいの？
言いたいことはとっとと言ってくれないか？
667:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:32:26.30 Cs73TQRi.net
>>624
言い訳＆再逃亡乙
668:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:35:21.65 ULBkNMY6.net
>>621
全く否定になってない。ただの宗教活動。
669:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:35:46.00 qCGiYRkp.net
>>620
私？
私はスレ主です
時枝不成立派ですよ(^_^)
670:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:36:16.63 8fTyxcrS.net
>>619
有限の場合はどういう同値類を考えてんの？
決定番号の前にそれを教えて
671:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:38:33.58 qCGiYRkp.net
>>626
小学生に確率過程論説明しても仕方ない気がする(^_^)
672:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:39:05.26 Cs73TQRi.net
>>616
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しするなら
1/3=0.333... は言えないなｗ 右辺が有限桁の間は＝にならないんだからｗ
673:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:42:22.27 ULBkNMY6.net
>>628
あ、いえいえ。
彼はサイコパス、信者さん、その他？
という意味です。
前に書き込んでいたサイコパスにしては頭が悪い。
674:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:42:45.55 Cs73TQRi.net
>>627
いや、根拠も示さずにgame1がお手付きと言う方が宗教活動だろｗ
675:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:43:36.01 ULBkNMY6.net
ほらね。>631
676:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:45:58.96 Cs73TQRi.net
>>630
説明不要。
確率過程論を用いた不成立の証明だけ提示して、不成立と主張したいなら。
677:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:48:38.41 Cs73TQRi.net
>>632
＞前に書き込んでいたサイコパスにしては頭が悪い。
決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しする
お前の頭の悪さには負けるけどなｗ
678:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:48:52.73 qCGiYRkp.net
>>629
うん
まず、Hart氏のpdf見て
最後にノートがあるから、まずそこをみて
次、長さl有限個の数列で、時枝同様しっぽの一致で同値類を考える
最後の箱l番目が一致したら、同値
有限の場合は、すっきりしている
これが、有限からの極限を考えるメリットです
679:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:51:50.22 qCGiYRkp.net
>>635
重川読め
読めばわかる(^_^)
680:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:52:16.98 Cs73TQRi.net
決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しする
ID:ULBkNMY6君は、無限級数もダメ出ししちゃうのかな？ｗ
681:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:54:45.07 Cs73TQRi.net
>>638
でたｗ 読め読め詐欺ｗ
読めばわかる？
わかる訳ないよｗ
時枝は確率過程論の問題じゃないんだからｗ バカ乙ｗ
682:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:56:34.10 qCGiYRkp.net
>>632
うん
サイコパスはその場しのぎで
論旨が一貫しない
数学に向かない性格ですね
683:１３２人目の素数さん
19/05/03 23:59:15.21 Cs73TQRi.net
>>637
じゃあその「有限からの極限」における最後の箱って何番目の箱？
684:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:02:02.66 R76A+H8K.net
>>637
有限の場合は最後の箱が一致したところで、
その前の箱が当てられる訳がない。
だから、確率1/2 ({0,1}の場合)
数列の長さをいくら大きくしてもその状況は変わらない。
だから、
lim P = 1/2
しかし、時枝記事、game1では、いきなり確率が変わってしまう。
それがおかしいというわけですね。
685:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:05:26.33 Pe5lhYBd.net
>>641
>>642に答えられないんじゃ、その場しのぎで論旨が一貫しないのでは？
686:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:12:03.32 Pe5lhYBd.net
>>643
＞それがおかしいというわけですね。
無限個の箱の列には「最後の箱」なんて存在しないのだから、有限と同じと思う方が頭がイカれてる。
687:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:15:50.20 xhoHAlmZ.net
>>644
有限長lの極限→∞だから
最後の箱は、→∞ですよ
一見、時枝の前提条件を外れているようですが
有限からの極限と一致しないのが、時枝解法の矛盾ですね
688:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:16:19.01 Pe5lhYBd.net
689:決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しするなら 無限個の箱を用意しなければならない時点でダメ出しすべきだねｗ
690:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:21:02.43 Pe5lhYBd.net
>>646
＞最後の箱は、→∞ですよ
すべての箱は自然数で付番されています。自然数で答えて下さい。
「→∞」などという自然数は存在しないのでゼロ点。
691:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:21:47.89 R76A+H8K.net
>>647
スゲーな。本気で弱点つけたと思ってんだ。
お前の強みは、最強なまでの読解力のなさだな。ｗｗｗ
692:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:23:11.97 R76A+H8K.net
>>646
やはり、その論法でしたか。面白いですね。
693:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:28:47.55 Pe5lhYBd.net
>>649
お前の強みは、最強なまでの論理的思考力のなさだな。ｗｗｗ
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
694:１３２人目の素数さん
19/05/04 00:48:02.66 Pe5lhYBd.net
>>616
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
この発想って、以前ここに来てた哀れな素人氏の「無限小数は存在しない」論と酷似してるねｗ
695:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:20:24.74 xhoHAlmZ.net
>>646
補足
1）∞は、自然数Nや実数Rに、含まれないと言いかもしれないが、現代数学では、∞を含む拡張実数というものがある
2）普通の実数で成り立つことは、拡張実数でも成り立つ
3）例えば、リーマン球
リーマンは、複素平面に、∞点を加えリーマン球を作った
複素平面で成り立つ定理は、リーマン球面上で成り立つ
リーマン球面上で成り立たない定理は、複素平面でも成り立たない
4）∞点を加えた拡張を考えると、見通しが良くなるんだ
5）時枝も同じで、拡張実数で成り立たないなら、それは、かなり怪しいぜ(^_^)
696:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:31:17.39 xhoHAlmZ.net
>>643
全くその通りです
そして、加算無限個の確認変数の族が、それです
無限個でも、同じ
確率過程論の結論で、iid独立同分布の結論です
重川読め
697:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:36:43.55 Pe5lhYBd.net
>>653
最後の（最大の）自然数なるものは存在しません。
存在すればペアノの公理を満たしません。
一方全ての箱は自然数で付番されているので、あなたは自然数で回答する必要があります。
リーマン球？関係無い話を持ち出してごまかさないように。
698:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:40:23.36 Pe5lhYBd.net
>>654
時枝解法と確率過程論は何の関係もありません。
実際、時枝解法の証明には確率変数の族のかの字も出てきません。
同値類を学んで数当ての仕組みを理解するようお勧めします。
699:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:40:41.80 xhoHAlmZ.net
>>654
訂正
確認変数→確率変数
な
わかると思うが
700:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:47:27.60 xhoHAlmZ.net
>>656
何の関係もありません
か
個人の勝手だが
時枝は、彼の記事の後半で
確率変数の族を使って
解法との関係を説明しているよ
701:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:50:20.47 xhoHAlmZ.net
>>658
時枝の箱の中の数は
加算無限個の確率変数の族で、
扱える
確率過程論を読めばわかる
重川を読め(^_^)
702:１３２人目の素数さん
19/05/04 08:56:21.01 Pe5lhYBd.net
>>658
時枝解法は記事前半で完全に証明されています。
解法不成立を主張したいなら証明の欠陥を具体的に指摘しては如何？
703:１３２人目の素数さん
19/05/04 09:00:11.02 Pe5lhYBd.net
>>659
加算無限個の確率変数の族で扱えたとして、扱った結果が時枝解法より劣っているなら無意味では？
「勝つ戦略はあるか？」という問いに対する答えとしては時枝解法を一つ提示すれば十分です。
704:１３２人目の素数さん
19/05/04 09:10:48.13 xhoHAlmZ.net
>>661
gameとしての勝ち負けを離れ
数学として箱の数の確率を考えれば
時枝解法以外の加算無限個の箱は、確率過程論通り
時枝解法は、一つの箱しか扱えない故劣る
>>660
時枝解法の箱は、99／100という確率過程論の結論と矛盾した確率を導く
プロ数学者は、確率過程論を、支持している
重川を読め(^_^)
705:１３２人目の素数さん
19/05/04 09:34:12.92 3X5PFc2J.net
URLﾘﾝｸ(xorshammer.com)
既出だが時枝問題の発展版。
時枝記事を理解できないアホは放置でOK
（１）Bobが関数f：R→Rを選ぶ
（２）回答
706:者は[0, 1]から一様分布で1点a∈[0, 1]を選ぶ （３）Bobは｛(x_0, f(x_0)｜x_0≠a｝の情報を回答者に与える （４）回答者は代表元を参照してf(a)を当てる
707:１３２人目の素数さん
19/05/04 09:36:07.63 3X5PFc2J.net
（誤植ったのでもう一度）
URLﾘﾝｸ(xorshammer.com)
既出だが時枝問題の発展版。
時枝記事を理解できないアホは放置でOK
（１）Bobが関数f：R→Rを選ぶ
（２）回答者は[0, 1]から一様分布で1点x∈[0, 1]を選ぶ
（３）Bobは｛（x_0, f(x_0)）｜x_0≠x｝の情報を回答者に与える
（４）回答者は代表元を参照してf(x)を当てる
708:１３２人目の素数さん
19/05/04 09:41:15.53 R76A+H8K.net
>>653
リーマン級による例え、面白いです。
遠回しの皮肉がきいてますね。ww
709:１３２人目の素数さん
19/05/04 10:52:30.02 xhoHAlmZ.net
・そのBobの話しは、査読のある正規の論文ではなく、ガセ記事で、ジョークでしょ
・時枝に同じ
710:１３２人目の素数さん
19/05/04 14:45:33.65 Pe5lhYBd.net
>>665
君は哀れな素人君？ それとも頭の出来が同程度なだけ？
711:１３２人目の素数さん
19/05/04 15:14:39.24 Pe5lhYBd.net
>>662
＞gameとしての勝ち負けを離れ
問われているのは「勝てる戦略はあるか？」なのに勝ち負けを離れて何がしたいの？
＞時枝解法の箱は、99／100という確率過程論の結論と矛盾した確率を導く
お前は「当てずっぽうでは当たらない」と言ってるだけ。何の矛盾も無い。
＞プロ数学者は、確率過程論を、支持している
時枝解法を否定しているプロ数学者とは誰ですか？
712:１３２人目の素数さん
19/05/04 15:40:56.16 Pe5lhYBd.net
「無限小数は存在しない」
↑笑っちゃうような話だが、
「決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはお手付き」
なるルールを数学に取り入れれば、そうなっちゃうかもねｗ
713:１３２人目の素数さん
19/05/04 15:49:08.84 xhoHAlmZ.net
>>668
確率過程論を、支持する数学者全員ですね(^_^)
714:１３２人目の素数さん
19/05/04 15:51:20.35 xhoHAlmZ.net
>>670
確率過程論読めないなら、わからないよ(^_^)
715:１３２人目の素数さん
19/05/04 15:58:39.75 Pe5lhYBd.net
>>670
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ。
嘘でないならソースを提示して下さい。
716:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:07:04.05 Pe5lhYBd.net
>>671
あなたが確率過程論による結論と称しているものは当てずっぽうで当たる確率です。
時枝解法は当てずっぽう解法ではないので確率過程論と何ら矛盾しません。
あなたが時枝解法を理解していないだけのことです。
あなたの学力は大学1年レベルにも達していないので理解できないのです。
717:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:12:02.45 R76A+H8K.net
時枝解法を支持するプロ数学者がいたとしても
流石に極少数派だろうし、流石に"自明だ"はないな。
せいぜい、選択公理否定論者ぐらいだろう。
718:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:16:02.16 R76A+H8K.net
>>673
自明論法なら中学生でも理解できる。
しかし、大学１年レベルでは時枝解法を合否に係わらず理解できないだろう。
719:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:16:56.70 R76A+H8K.net
>>675
合否は正否とすべきだなｗｗ
720:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:19:57.10 xhoHAlmZ.net
>>672
時枝解法を扱う一編の査読論文なく
一冊の教科書もないでしょ(^_^)
721:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:21:43.97 xhoHAlmZ.net
>>677
プロは、全員無視しているよ(^_^)
722:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:25:08.32 xhoHAlmZ.net
>>674
同意
時枝を支持する数学者は、
いまだに、現れない(^_^)
723:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:34:49.59 Pe5lhYBd.net
>>678
あなたは日本語すらできないようですね
わたしは時枝解法を否定しているプロ数学者のソースを要求しました。
まったく回答になってません。
>>679
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ。
【時枝解法成立を名言した大学教員】
・スタンフォード大学教授 時枝正
・Kusiel-Vorreuter大学教授 Sergiu Hart
724:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:38:47.98 xhoHAlmZ.net
>>680
どんなにえらい学者でも、
間違うことがある
時枝も例外ではない(^_^)
725:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:40:19.53 fCN+mr16.net
おっぱい
726:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:40:46.35 xhoHAlmZ.net
>>681
Hart氏は、不成立を分かっているよ(^_^)
727:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:43:51.38 xhoHAlmZ.net
>>683
Hart氏は、自分のホームページで、パズルとして扱っている(^_^)
728:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:44:53.38 R76A+H8K.net
>>680
・スタンフォード大学教授 時枝正
--> この問題はPeter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.”
・Kusiel-Vorreuter大学教授 Sergiu Hart
--> puzzels
まさか、この２名だったとは・・・
>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
729:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:47:32.15 Pe5lhYBd.net
>>681
その論法を採用するなら、あらゆる数学定理は間違いということになります。
時枝解法を否定したいなら証明の誤りを具体的に指摘しては？
>>683
妄想ですね、根拠がありません。
730:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:53:42.07 ijZfSyTK.net
＞「無限個の箱のある所から先を全て開けると、手前の箱の中身がわかる」
決定番号が「ある所」より手前なら
手前の箱で決定番号より後のものは
代表元を参照すれば中身がわかる
代表元と箱の中身が一致してるから
否定しようもないことだな
731:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:55:09.32 Pe5lhYBd.net
>>684
数学パズルという数学の分野があることをご存知ないようで
wikipediaより引用
「数学パズル（すうがくパズル）は算数や数学的な発想や応用によるパズルの総称で、レクリエーショナルマセマティクス（en:Recreational mathematics）の1分野である。」
732:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:58:40.44 ijZfSyTK.net
＞パラドックスとして書かれているという点は尊重すべき
パラドックスというのは著者の時枝正氏の誤解
＞そうしないと面白くない
残念ながら、数学的に正当とされる形で
前提を立てると全く面白くない
それが真実
面白くない話なのであきらめましょう
733:１３２人目の素数さん
19/05/04 16:59:00.24 Pe5lhYBd.net
>>685
＞まさか、この２名だったとは・・・
はい、その2名です。
次はあなたの番です。不成立を表明している大学教授の氏名を提示して下さい。
734:１３２人目の素数さん
19/05/04 17:04:16.70 R76A+H8K.net
>>690
OK
・スタンフォード大学教授 時枝正
・Kusiel-Vorreuter大学教授 Sergiu Hart
735:１３２人目の素数さん
19/05/04 17:08:50.77 Pe5lhYBd.net
>>691
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ？
嘘でないならソースを提示して下さい。
736:１３２人目の素数さん
19/05/04 17:10:57.67 ijZfSyTK.net
>>405
＞1）n有限の極限で、x＜y＜＝nとなる確率は1／2
「の極限」は余計
「n有限で、x＜y＜＝nとなる確率は1／2 」は正しい
＞2）しかし、n有限の極限という条件を外せば、1／2は、言えない
「の極限」は余計」
「n有限という条件を外せば、1／2は、言えない 」は正しい
しかし、時枝記事では
P（ｘ＞ｙ ｘ、ｙ∈N）
は必要ない
なぜなら、列を定数とした時点で
その決定番号も定数だから
２つの自然数の集合の要素をｘ、ｙの順で取り出す場合
どの要素も取り出される確率が同じであるなら
ｘ＜ｙとなる確率は１／２
ただそれだけのこと
したがって決定番号の範囲を有限とする必要はない