19/01/21 07:02:32.83 EYZHCVeX.net
>>485
＞鉛筆を転がす
で、時枝記事の場合、転がす鉛筆に書いてあるのは
１～１００の数字であって、箱の中身ではない、ってこと
501:１３２人目の素数さん
19/01/21 07:05:06.80 EYZHCVeX.net
>>481
＞箱の中身は定数であり、1回のGameにおいて「固定された数」である。
「1回のGame」じゃなく「Gameの連続試行」だろう
502:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 07:45:46.99 N+Tp28BE.net
>>485-489
らちがあかないね
じゃ、麻雀知ってます？
麻雀の最初、山を積んだ
まだ、だれも自分の配牌を取っていない
本当に、最初の最初の状態
積んだ山は、動かせない
だから、これは「固定」ですよね！！
ここから、ゲームを始めます
各人、自分の配牌を取って、それを見る
それで、ゲームが始まります
最初、山を積んだところで
配牌と山の牌の順は、「固定」だと
なお、麻雀ゲームの回数は、
自分達の好きなだけ繰り返せます
何度でも、山を崩して
山を積み直すことで
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
麻雀
(抜粋)
概要
4人のプレイヤーがテーブルを囲み136枚あまりの牌を引いて役を揃えることを数回行い、得点を重ねていくゲーム。
503:１３２人目の素数さん
19/01/21 07:51:37.98 6md8Ajyf.net
なんで麻雀やサイコロの例え話が必要なのかと皆思ってるw
変数と定数の概念がそんなに難しいか？
504:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 08:28:59.55 N+Tp28BE.net
「固定」の定義をきっちり書いてもらえませんか？
あっちを検索すれば分るとか逃げずに！
505:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 08:32:46.62 N+Tp28BE.net
（>>480より）
”一度定めたら変更しないことが固定って意味だよ。”
だった
それなら、>>480は「固定」です
506:１３２人目の素数さん
19/01/21 08:33:35.12 5tyX2L1k.net
>>490
>>480
507:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 08:34:14.74 N+Tp28BE.net
>>493 タイポ訂正(ケアレスミスが多いな（＾＾ )
それなら、>>480は「固定」です
↓
それなら、>>490は「固定」です
508:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 08:34:58.81 N+Tp28BE.net
>>494
>>493&495
509:１３２人目の素数さん
19/01/21 08:59:37.47 5tyX2L1k.net
>>496
>>480
510:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 09:37:36.88 tb9IyS3q.net
>>497
なるほど
もう一度書き直せと（＾＾
（>>480より）
”一度定めたら変更しないことが固定って意味だよ。”
だった
それなら、>>490は「固定」ですね
（>>480より）
”サイコロを使おうが、Πの10進表示を使おうが、乱数生成期を使おうが”
だった
だから、麻雀の牌でも同じですね
511:１３２人目の素数さん
19/01/21 17:43:03.76 YFKzRQ65.net
>>498
ある数列Aが出題されて数当てを行うために決定番号の組dAを考える
dAで数列Aの項の数当てが成功する確率は100列(= dAは100個の決定番号)
ならば99/100
数列を変えて数列Bで決定番号の組dBを考えることも当然可能であるが
dBで数列Aの項の数当てが成功する確率が0であっても時枝戦略の成否には無関係
dAで数列Bの項の数当てが成功する確率が0であっても同様
時枝戦略の主張はdBで数列Bの項の数当てが成功する確率は100列ならば99/100
「固定」というのは
数列Aと決定番号の組dA : 数当て成功
数列Bと決定番号の組dB : 数当て成功
であるということ
スレ主の主張の1つは
数列Aと決定番号の組dB : 数当て失敗
数列Aを数列Bに変化させないとdBは求められない
数列が「固定」されていないので間違い
512:１３２人目の素数さん
19/01/21 19:11:39.16 EYZHCVeX.net
>>490
>らちがあかないね
アタマ悪い？
>>480の通りだし
>>488-489で核心を述べてるけどね
それが読み取れないって言語障害？
アミダクジで、いったんくじの絵をかいて
外れの枝を選んだら、同じくじを使いつづける
のが固定だよ
もちろん、くじを引く人は過去を忘れるってことで
さもなきゃ、いちいち別の人がくじを引くことにするか
いちいちくじの絵を書き直して、
外れの枝を選びなおすことは
一切してないってことだよ
513:１３２人目の素数さん
19/01/21 19:12:16.62 EYZHCVeX.net
>>491
>変数と定数の概念がそんなに難しいか？
スレ主は思い込みが激しいんじゃないか？
一度、「箱の中身は変数の筈だ」と思い込むと
「いや、そういういう設定じゃないよ。
箱の中身は定数だから」と他人がいくらいっても
考えを改めない
>>492
>「固定」の定義をきっちり書いてもらえませんか？
見当違いな方向にいってるな
問題は
「時枝記事における確率変数は何か？」
だろ
答えは
「箱（列の各項）の中身じゃなく、
１００列の無限列の附番」
選ぶのは、１００列の中の１つだから
514:１３２人目の素数さん
19/01/21 20:00:41.98 5tyX2L1k.net
>>498
＞だから、麻雀の牌でも同じですね
麻雀でもくじ引きでも双六でも歌留多でもババ抜きでもルーレットでもスロットマシンでも競馬でも競艇でも花占いでもお好きなように
出題数列には「R^Nの元であること」以外に何の条件も無い。
515:１３２人目の素数さん
19/01/21 20:15:29.72 5tyX2L1k.net
スレ主は「箱」とか「実数を入れる」とか「箱を閉じる」とか、常人ならまったく
躓�
516:ｩない箇所で躓きまくり。たかが”固定”でよくもこれだけ大騒ぎできるもんだ。 結論 スレ主に数学は無理
517:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 21:36:54.67 N+Tp28BE.net
>>498-503
で、結局は
（>>480より）
”一度定めたら変更しないことが固定って意味だよ。”
だった
それなら、>>490は「固定」ですね
（>>480より）
”サイコロを使おうが、Πの10進表示を使おうが、乱数生成期を使おうが”
だった
だから、麻雀の牌でも同じですね
念押しするよ
これから、話しを逸らそうとしているようだけど
念押しな
これを、否定するならどうぞ
そこ、突っ込みネタにしますから
518:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/21 21:42:20.91 N+Tp28BE.net
あと、確率変数に妄想している人がいるね
京大の重川研(>>62)とか、神戸大の樋口研（>>292）とかの人が見てたら
笑っているだろうね
確率変数って、当然そういう”変数”とはちょっと違うんだよね
まあ、解答の文書は準�
519:ｵたけど、暫く手元において あなた方たちの”確率変数”に対する面白カキコで暫く、私も笑うことにしますよ（＾＾
520:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:05:51.39 EmbRO8Qx.net
時枝記事にはご親切に
＞１．時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）の最初の設定はこうだった。
＞「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
＞どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
＞もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
と書いてあるので、ディーラーはすべての箱にπを入れればよい
もちろん、すべての箱にπを入れたことをプレイヤーには知らせない
πという定数はまさに定数なので動かない
この設定下では、固定がどうこうというアホ主のイチャモンは全く通用しない
521:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:12:42.22 EmbRO8Qx.net
さて、プレイヤーが1つの箱を除いたすべての箱を開けると、
πしか出てこない…(1) わけだが、この(1)の情報を以てしても、
残った1つの箱がπであるかどうかはプレイヤーには全く予測できない
(1)の情報だけでは、そもそも「正の確率で当たる」という帰結すら得られないはず
もちろん、(1)の傾向から短絡的に「残った1つもどうせπである」と賭ければ、
実際には100％当たるが、この「実際には100％当たる」という結論は
「全ての箱にπを入れた」というディーラー側の情報を駆使したときの結論であり、
プレイヤーが得ている(1)の情報だけから論理的に「実際には100％当たる」ことが
結論できるわけではなく、(1)の情報だけでは、そもそも「正の確率で当たる」という
帰結すら得られないはず
522:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:16:05.87 EmbRO8Qx.net
しかし、「残った1つもどうせπである」という短絡的な賭け方を
時枝記事の戦略に沿って解析すると、プレイヤーが得ている(1)の情報でも
99/100以上の確率で正答することができるという結論が論理的に得られるので、
ここがパラドックスになる
この例では、箱に入れる実数を異なるものにした場合よりも不思議さは減ってしまうが、
プレイヤーが得ている(1)の情報から論理的に帰結できる正答率が
正の確率になるというパラドックスの本質は全く損なわれていない
523:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:23:33.45 EmbRO8Qx.net
つまり、時枝記事のパラドックスを読者に紹介するときに、
ディーラー側は "でたらめに選んできた実数" を箱の中に入れる必要はなくて、
すべての箱にπを入れてもパラドックスは完璧に成立している
(そもそも記事にそのように書いてあるが)
524:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:23:57.95 gdR4Hjt5.net
>>489
> >>481
> ＞箱の中身は定数であり、1回のGameにおいて「固定された数」である。
>
> 「1回のGame」じゃなく「Gameの連続試行」だろう
Gameの定義が異なる。
Gameはプレイヤーが箱に数字を入れるところから始まると考えている。
したがって実数列が固定されるのは「1回のGame」においてである。
考えている標本空間はΩ＝｛1，2，...，100｝であり、試行とは100列から1列を選ぶ操作を指す。
よって連続試行とは、固定された実数列に対して、(例えば)100面サイコロを連続して振ることに相当する。
その試行の結果、固定された実数列に対して「数当てが成功する確率99/100以上」が観測される。
525:１３２人目の素数さん
19/01/22 00:49:53.88 L8sSfR7P.net
固定で躓くスレ主に時枝は理解できない
526:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/22 06:08:56.04 EF3IY4Qw.net
>>506-509
はい、わかりました
「固定」については、>>504に書いた通りで、>>490の麻雀の例は「固定」だと
これを否定するものではないということだね
>この設定下では、固定がどうこうというアホ主のイチャモンは全く通用しない
"イチャモン"とか、それどうなんかね？ （＾＾
数学で、定義を確認するのは当然だよ
かつ、時枝先生も「固定」という言葉は使っていない
「確率論」のどのテキストも、「固定」という言葉は使っていない
だから、その定義を確認しないと、数学にならんぜ
(>>507より)
>さて、プレイヤーが1つの箱を除いたすべての箱を開けると、
>πしか出てこない…(1) わけだが、この(1)の情報を以てしても、
>残った1つの箱がπであるかどうかはプレイヤーには全く予測できない
>(1)の情報だけでは、そもそも「正の確率で当たる」という帰結すら得られないはず
全く同意見だよ
で、それはゲームの確率を考えるときは、当然のこと
例えば、ポーカーで考えると、
自分の手札は分っているが、
相手の手札は分らない。
だから確率でしかない
自分の手札で、ストレートフラッシュとか強い手が出来た
それを、悟らせずに弱い手に見せて、掛け金をつり上げる
逆に、弱い手のときは、強く見せて、相手を下ろさせる
相手には、自分の手の内が見えているわけではない
だから、確率計算の対象になるわけ
さて、確率変数について、解答のさわりだけを書くと
（>>34 時枝記事より）
「独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…」
「n番目の箱にXnのランダムな値を入れ」
（>>33 確率論の専門家さん）
「X=(X_1,X_2,…)をR値の独立な確率変数とする．」
(引用終り)
これ、”確率変数”と書いてあるが、
”未知数”と考えて貰った方が
イメージは合うと思うよ
まあ、そんなこと（”確率変数”について）は、
重川先生の「確率論基礎 講義ノート」を、ちゃんと読めば、
書いてありますよ
（>>62より）
重川一郎 京大 数学教室
URLﾘﾝｸ(www.math.kyoto-u.ac.jp)
2013年度前期 確率論基礎 講義ノート
527:１３２人目の素数さん
19/01/22 06:16:18.52 liCx0TFn.net
>>510
>>>箱の中身は定数であり、1回のGameにおいて「固定された数」である。
>> 「1回のGame」じゃなく「Gameの連続試行」だろう
>
>Gameの定義が異なる。
（中略）
>連続試行とは、固定された実数列に対して、
>(例えば)100面サイコロを連続して振ることに相当する。
一回のGameの中で連続試行を実施するということならかまわない
528:１３２人目の素数さん
19/01/22 06:36:40.44 liCx0TFn.net
>>512
>時枝先生も「固定」という言葉は使っていない
読めば明らかなことをわざわざ書く馬鹿はいない
>自分の手札は分っているが、
>相手の手札は分らない。
>だから確率でしかない
間違い
毎回の試行で、相手の手札が同じだから
>相手には、自分の手の内が見えているわけではない
>だから、確率計算の対象になるわけ
自分の選択は、毎回の試行で変えていいから確率変数になる
時枝記事では、それが１～１００の選択にあたる
ということで、スレ主は時枝記事で何が確率変数になっているか誤解している
時枝記事では箱の中身は確率変数ではなく定数
記事を読めばそういう前提で確率計算していることがわかる
529:１３２人目の素数さん
19/01/22 06:41:16.83 liCx0TFn.net
>>512
>（時枝記事より）
>「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」
>「n番目の箱にXnのランダムな値を入れ」
戦略の説明とは無関係の
蛇足の箇所を引用しつづけるのは
馬鹿以外の何者でもない
>（確率論の専門家さん）
>「X=(X_1,X_2,…)をR値の独立な確率変数とする．」
時枝記事の確率計算で、
箱の中身が確率変数でないことに
気づけなかった奴が専門家なわけがない
530:１３２人目の素数さん
19/01/22 06:43:07.30 liCx0TFn.net
スレ主が
「箱の中身は確率変数であるべきだ」
と言い張るのなら
・無限個の箱の中から１つ選んで固定する（箱の番号は定数）
・代わりに箱の中身は変化させる（箱の中身は確率変数）
という設定で、自分の箱以外の全ての箱を開けて
「尻尾の同値類」の代表元をとったとき
箱の中身と代表元が一致する確率を求めてごらんよ
いっとくけど上記は時枝記事とは別の問題だから
答えが違っていても当然だよ
531:１３２人目の素数さん
19/01/22 08:01:16.17 L8sSfR7P.net
時枝記事とは別の問題をやるのは構わないが、時枝解法成立を認めた後でやってくれ。
時枝解法成立を認めないなら
・数当てできない数列（反例）
・時枝記事の間違い箇所（証明の欠陥）
のどちらかを提示すること。
それ以外（有限列モデル、箱に確率変数を入れる、等々）は認められない。
532:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/22 08:20:51.27 EF3IY4Qw.net
話しは逆で、
１）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
３）その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるるのか？
４）「固定」されているからだという
５）じゃ、その「固定」ってなんだと
＊）
現代確率論に真っ向反する結果を出していることは、重川でもきちんと読めば分る
それさえ分らずに時枝を論じるなと
533:１３２人目の素数さん
19/01/22 08:25:18.37 L8sSfR7P.net
で、スレ主は延々と固定問答を続けて、結局何が言いたいの？
「s∈R^N を固定する」とはある特定の s∈R^N を一つ定める、只それだけのことなんだが。
これ以上固定問答を続けるつもりなら、先に言いたいことを書け。
534:１３２人目の素数さん
19/01/22 08:28:23.79 L8sSfR7P.net
>>518
＞１）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
1行目から大間違いｗ
時枝解法は当てずっぽではないので、99/100は確率論と何ら矛盾しない。
535:１３２人目の素数さん
19/01/22 08:31:55.13 L8sSfR7P.net
>>518
＞２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
スレ主の読み間違い
＞３）その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるるのか？
時枝記事が証明だから。異を唱えるなら>>517を実行すべし。
536:１３２人目の素数さん
19/01/22 08:49:05.21 L8sSfR7P.net
逆に、代表元から情報を貰う解法なのに、なんで当てずっぽと同じ確率でないといけない
と考えるのか？ たんに代表元から情報をもらう仕組みが理解できてないだけじゃないの？
537:１３２人目の素数さん
19/01/22 09:56:05.21 EmbRO8Qx.net
>>506-509では言葉足らずだったが、>>522で指摘があるように、
プレイヤーが得ている(1)の情報から「正の確率」が得られるタネは
「(1)を踏み台にすることで代表元が算出できて、そこから新しい情報がもらえる」
という事実による。つまり、
「(1)だけでは正の確率は得られない」
のは時枝記事に関係なく正しいことであるが、しかし時枝記事では、
その(1)の情報を踏み台にすることで、代表元から新しい情報を
もらっているのであり、それが「正の確率」の根拠になっている。
538:１３２人目の素数さん
19/01/22 18:53:55.62 liCx0TFn.net
>>518
>時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
スレ主の直感には反するだろうが
現代確率論には反してない
>その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるのか？
箱の中身が確率変数じゃないから
時枝記事は、いわば
「数列を決めた上で、代表元と一致する箱を探すゲーム」
だから
すくなくとも
「箱を決めた上で、その中身を当てるゲーム」
ではない
両者は異なるゲーム
（前者は各試行において箱の中身は変わらないが
後者は各試行において箱の中身が変わる）
だから、確率が違っていても矛盾ではない
539:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/22 23:34:10.24 EF3IY4Qw.net
>>518
> １）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
> ２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
以前、>>391で、
数学科の人がいるかという話しと、
数学科生で４年生以上の人いるという話しをした
名乗り出る人は居なかった。なので、まあROMなら居るかもね
まあ、>>62の京大 重川先生 2013年度前期 確率論基礎 講義ノート
URLﾘﾝｸ(www.math.kyoto-u.ac.jp)
あるいは、>>262の神戸大 樋口先生 確率論 I 第９回講義ノート2006.12.08
URLﾘﾝｸ(www.math.kobe-u.ac.jp) URLﾘﾝｸ(www.math.kobe-u.ac.jp)
など、３年生から４年生には、現代数学の確率論、確率過程論をやるだろう
数学科 ３年生が終了するころには、おそらく彼らは、私のレベルを超えていると思うので
まあ、以下で書くことで、間違いがあったら、どうぞツッコミ入れて下さい
で、時枝が、上記の「現代確率論に真っ向反する結果を出している」の話しを補足すると
１）時枝氏自身も、かれの記事に書いている。「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」これは、当然現代の確率論で取り扱える
２）現代の確率論の結論は、時枝記事とは異なる。99/100なんて確率になりはしない（それも記事中でほのめかしている）
３）時枝記事の”ふしぎな戦略”なんてのは、１～２年でちょっと集合論や代数の初歩を学んで、同値類だの代表だのをかじった初心者が引っかかる類いのものだと
４）３～４年になって、確率論・確率過程論をキチンと学ぶと、時枝記事は成り立たないことが分る
５）あとは、「なぜ成り立たないのか」を、自分なりに考えることだけが残る。まあ、簡単に「非可測集合を使うから」でも良いだろうと思うよ
つづく
540:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/22 23:34:26.21 EF3IY4Qw.net
つづき
私としては、「非可測集合を使うから」をもう少し掘り下げたいから、このスレのテーマとして議論してるんだがね
まあ、結構良く出来た話だと思う。
繰返すが、ちょっと集合論や代数の初歩を学んで、同値類だの代表だのをかじった初心者が引っかかる類いのものだと。
（>>30を書いたのも、上記が根拠です。大学の数学科プロ教員で時枝が成り立つという人はいないよと）
繰返すが、現役数学科生で３～４年以上で、確率論と確率過程論を修得した人で、
「その理解は間違っている。時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できるぞ」
という人がいれば、どうぞ
ツッコミ入れて下さい
（おっと、落ちこぼれはだめだよ。確率論と確率過程論を修得した人に限定だよ。単位とってない、落ちこぼれはお断りだ）
（なお、Ａ大数学科４年とか名乗って下さいね。Ａ大ってイニシャルは、全く推測ができないものでも可。もちろん、実名でもなんでも可です。
但し、数学科に成り済ましはだめですよ。おそらく、それ、成り済ましやっても、本物が出てきたら、すぐ化けの皮が剥がれるだろうから （＾＾； ）
以上
541:１３２人目の素数さん
19/01/23 00:25:45.80 ZGkfjznX.net
>>526
その理解は間違っている。時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できるぞ
542:１３２人目の素数さん
19/01/23 00:29:31.83 ZGkfjznX.net
てゆーかバカスレ主、なんでてめー話逸らすんだよ
>>522に答えろや、話逸らすんじゃねーよ
543:１３２人目の素数さん
19/01/23 00:57:39.62 qkunEMxe.net
ここまで数学や論理が分からなくても工学屋さんは生きていけるんだね。
素直に驚いた。
544:１３２人目の素数さん
19/01/23 01:24:45.68 ZGkfjznX.net
>>525
＞それも記事中でほのめかしている
証明は信じないのにほのめかしは信じるアホ主
545:１３２人目の素数さん
19/01/23 01:30:32.93 ZGkfjznX.net
>>525
＞５）あとは、「なぜ成り立たないのか」を、自分なりに考えることだけが残る。まあ、簡単に「非可測集合を使うから」でも良いだろうと思うよ
己がアホでない自信があるなら、どの非可測集合をどう使っていて、それが何故不成立の理由になるのか示せ
「良いだろうと思うよ」じゃねーよバカ
546:１３２人目の素数さん
19/01/23 08:01:24.04 JF7m6dzy.net
>>525
1)時枝記事では箱の中身は確率変数じゃないよ
2)箱を一つ決めて、箱の中身を確率変数とした場合
箱の中身があたる確率は計算できるかもしれないが、
それは時枝記事とは別の問題だから
答えが違っても全然不思議じゃないよ
3)時枝記事の「ふしぎな戦略」は
箱の中身を確率変数としていない点では
「トリック」といえるかもね
4)確率変数を理解していれば
時枝記事では、箱の中身を確率変数としていない
(確率変数は列の附番)と分るよ
5)非可測は関係ないよ
箱の中身が確率変数じゃないから
これが答えだよ
スレ主は「確率変数が！」とわめいてるくせに
肝心の時枝記事で、何が確率変数になってるか
も読み取れないんだね バカだね
547:１３２人目の素数さん
19/01/23 08:07:18.36 JF7m6dzy.net
>>526
時枝記事の確率計算に非可測集合なんて全然関係ないよ
だって箱の中身が確率変数じゃないんだから
だから誰も非可測集合について語りゃしないよ
だってそんなものから確率なんか計算できないもん
「よくできてる」というのは確率変数をすりかえてる点だね
スレ主のような粗忽な奴は必ずひっかかる
でも計算をよく見れば、箱の中身が確率変数でないことに気づく
連続試行では箱の中身は全然変えない
変えたら非可測だから計算できない
548:１３２人目の素数さん
19/01/23 08:13:33.90 JF7m6dzy.net
>>526
＞時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できる
その通り。なぜなら箱の中身は確率変数じゃないから。
連続試行では箱の中身は全然変えないから
スレ主は時枝記事もろくに読まず
「箱を一つ選んだ上で、連続試行で箱の中身を変えた上で
数列の同値類の代表元を使って箱の中身を当てる確率」
ばかり考えてるんだろうけど、それは時枝記事とは別の問題
どの問題が確率論的に正しくて、
どの問題が確率論的に間違ってる
なんてことはない
時枝記事の問題とその答えは確率論的に正しい
しかし、それはスレ主の
「箱の中身が確率変数としたときの
ある箱の中身の予測可能性」
とは全然別の話なんだな
いいかげん気づけよ このウスラバカ
549:１３２人目の素数さん
19/01/23 08:19:23.11 JF7m6dzy.net
まあ、選択公理による代表元の選出は、
確率変数の無限族の独立性と関係あるかもな
だって、確率変数の無限族から任意の無限部分集合を選んで
「全部が代表元と不一致となる確率」をもとめたら
０になるだろ、不一致なのは有限個の項だけなんだから
それは、仮に「１つの箱の中身が代表元と不一致になる確率」が
１だったとしても変らない。つまりその場合無限乗積による
計算は正確でないってことだね。（１を無限に掛けても１だから）
550:１３２人目の素数さん
19/01/23 08:52:59.87 ZGkfjznX.net
P(列1の決定番号＞列2の決定番号) は計算不要だし計算していない。
しかし列1と列2から一列を無作為に選んだとき決定番号が大きい方を選ぶ確率はたかだか1/2。
これが確率論となんら矛盾しないことはさすがのスレ主でも分かるだろう。
551:１３２人目の素数さん
19/01/23 09:03:33.54 69vKfGyL.net
>>506-509で書いたように、箱の中身は全部πでいい
それでもパラドックスは完璧に成立している
(そもそも記事にそのように書いてあるが)
連続試行する場合も、ディーラーは「毎回」箱の中身を全部πにすればいい
プレイヤーはその情報を知らないので、それぞれの試行で
「1つの箱を除いた全ての箱がπ」になっていても、
「さてはこのディーラー、毎回必ず全ての箱にπを入れてるな？」
と推測することはできない
感情的にはそのように邪推したくなるが、論理的にはできない
それでも、時枝記事に沿って解析すれば、「残りの1つの箱もπである」
という賭け方で99/100以上の確率で当たるという結論が論理的に導かれる
ここがパラドックスであり、パラドックスの原因は
「代表元から新しい情報をもらっている」ということ
552:１３２人目の素数さん
19/01/23 09:11:55.21 JF7m6dzy.net
>>537
>連続試行する場合も、ディーラーは「毎回」箱の中身を全部πにすればいい
「すればいい」じゃなくて「する」だな
箱の中身を確率変数にしてしまうと、
非可測だなんだで確率計算ができなくなる
ついでにいうと、連続試行の場合、過去のことは忘れる
過去の情報に依存しないわけだから
553:１３２人目の素数さん
19/01/23 09:22:02.16 69vKfGyL.net
ちなみに、プレイヤーが提示する賭け方について、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
という状況に「もし」なっているなら、時枝記事はインチキである
しかし、時枝記事ではこのような状況になってない
実際、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方は、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は100％
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
であり、不整合は起きてない。このことを以ってして「時枝記事は正しい」とは推論できないが、
しかし少なくとも不整合は起きていない
(そして、時枝記事が正しいことの根拠は「代表元から新しい情報をもらっている」という部分である)
554:１３２人目の素数さん
19/01/23 09:52:38.28 JF7m6dzy.net
>>539
ディーラー視点とかプレイヤー視点とか
いう言葉で何をいおうとしてるのかが
不明だな
例えば
・箱固定で、箱の中身変化の場合で、当たる確率０
・箱の中身固定で、箱選択の場合で、当たる確率１
で確率が違ってもそれは当然のこと
不整合でもなんでもない
555:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/23 09:58:02.50 l2Ea4kN7.net
「代表元から新しい情報をもらう」なんてことにはならない！！
だろ？（＾＾
例えば、
mod2で考えて、（合同は下記ご参照）
２で割り切れると偶数、
２で割り切れないと奇数
と呼ばれる
偶数の代表を２とする
奇数の代表を３とする
偶数で
２と任意の数2nとの共通点は、「２で割り切れること」以外なにもない。
だから、代表２と任意の数2nとを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
代表を2mにとり直して、任意の数2nとを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
「２で割り切れること」は、もともと数2nが持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
奇数で
３と任意の数2n+1との共通点は、２で割り切れないこと以外なにもない。
だから、代表３と任意の数2n+1とを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
代表を2m+1にとり直して、任意の数2n+1とを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
「２で割り切れるないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
つまりは、
「数学における同値類で、同値類の代表 r と、その同値類内の任意の元 x との共通点は、単に同じ同値類に属するということのみ」
「同値類の代表 r と、その同値類内の任意の元 x とを比較したところで、得られる新たな情報などなにもない！」
数学の同値類の基本でしょ？
まあ、初心者には分かり難いかも知れないがね
その錯覚を利用しているのが、時枝記事の”ふしぎな戦略”
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
整数の合同
(抜粋)
同値律
法 n に関する合同という関係は以下の性質を満たす:
・反射律: 任意の整数 a に関して a ≡ a (n);
・対称律: 任意の整数の対 a, b に関して a ≡ b (n) ←→ b ≡ a (n);
・推移律: 任意の整数の組 a, b, c に関して a ≡ b (n) かつ b ≡ c (n) ならば a ≡
556:c (n). 即ち法 n に関する合同という関係は同値関係である。 (引用終わり) 以上
557:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/23 10:01:56.70 l2Ea4kN7.net
また「固定」か
「固定」を、しっかり定義しろよ、おい
「固定」をブラックボックスにして、そこに逃げ込んだら、数学にならんぜ（＾＾；
558:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:07:20.93 69vKfGyL.net
>>540
そういうことではない
プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算すると、
ディーラーが算出した確率 ≧ プレイヤーが算出した確率
が必ず成り立つということ
なぜなら、ディーラーよりプレイヤーの方が持っている情報が少ないからだ
ここで、ディーラーが算出した確率がもし0％ならば、
この不等式により、プレイヤーが算出した確率も0％でなければならないが、
時枝記事では「99/100以上」という確率になるので不整合が起きる。
だから、「ディーラーが算出した確率が0％なら時枝記事はインチキ」となる
しかし、実際には、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方の正答率は、
ディーラーが算出した確率だと100％であるから、不整合は起きていない
559:現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む
19/01/23 10:13:02.60 l2Ea4kN7.net
>>541 タイポ訂正
「２で割り切れるないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
↓
「２で割り切れないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
560:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:14:04.94 HKVgzcom.net
工学バカが無限を理解できていないこと
それが3年も紛糾した本当の理由
561:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:14:19.16 Km2b43zB.net
おっちゃんです。
まあ、箱の中の実数はπでも何でもいいけど。
確率論を用いてプレイヤーが1に近い確率で勝てると解析出来るような賭け事はないといっていいだろうね。
そういう観点からすると、時枝記事のゲームはプレーヤーにとっての賭け事ではないね。
時枝記事は、プレーヤーにとって必勝法があるゲームだね。
562:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:15:49.36 JF7m6dzy.net
>>541
同値類の一般論の話をしても無意味
重要なのは「尻尾の同値類」の意味
「有限個の例外を除いて一致」という同値関係だから
その代表元は、同値類のどの要素と比較しても
違いは有限個の項しかないわけ
だから「新しい情報をもらう」という表現をしている
ただ本当に新しい情報を貰っているかどうかは不明
つまり、時枝記事では箱の中身を確率変数としていないから
単に代表元と一致する箱を高確率で当てる方法を提示してるだけ
箱を決めた上で、他の箱の情報から代表元を特定して
その情報から箱の中身が当てられるかどうかは問うてないし
仮にその場合の確率が偶然以上の確率でないとしても
実は時枝記事とは矛盾しないだろう
両者は違うゲームだから
563:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:24:48.22 JF7m6dzy.net
>>545
スレ主はいろいろ理解してないが
時枝記事に関していえば
「何が確率変数になっているか」
が理解できてないのが一番の問題
時枝記事よりもっと簡単なゲームで考える
箱の中身が各試行で変化せず
あける箱の附番を各試行で変化させる場合
当たる確率はほぼ１になる
（なぜなら、代表元の不一致の箱の数はたかだか有限だから）
時枝記事の確率計算もやり口としてはほぼ同様
564:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:29:07.83 JF7m6dzy.net
例えば有限個の項だけ0でない数が入ってる数列を考える
「各項の値が0でない確率」と
「数列を固定した上で、0でない項を選ぶ確率」は
は異なっていてもいい
前者と後者では確率変数が違っている
ただそれだけの話
565:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:37:12.33 69vKfGyL.net
プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算したときに
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
となるような具体例は存在しない(なぜなら時枝記事は正しいから)のだが、
仮定の話として具体例を挙げる
566:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:40:57.73 69vKfGyL.net
ディーラーが箱の中身を全部πにした場合を考える
時枝記事の戦略に沿って導かれたプレイヤーの戦略がもし
「残った1つの箱は e である」
というものだったとして、しかもこれが当たる確率が99/100以上であることが
論理的に導出できると時枝記事が言い張っているとするなら、これは
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
の具体例になっている。この戦略は明らかに「必ず外れる」ので、
それにも関わらず「99/100以上」というのは首をかしげるほかない
つまり、時枝記事がもしこのような状況になっているなら、時枝記事はインチキである
567:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:47:53.01 69vKfGyL.net
この不整合を「別のゲームだから確率が違っていても構わない」で片付けるなら、
プレイヤーはディーラーが開催する数当てゲームとは無関係の
別のゲームに関する確率を計算をしていたことになり、
つまりディーラーが開催する数当てゲームには何も答えてないことになり、
どっちにしろ時枝記事はナンセンスとなる
もちろん、時枝記事に沿って導かれる実際の戦略は
「残った1つの箱はeである」ではなくて「残った1つの箱はπである」
という戦略であるから、時枝記事はインチキとはならないし、
プレイヤーは正しく99/100以上の確率(実際には100％の確率)で数当てに成功する
…ということを言いたかった
568:１３２人目の素数さん
19/01/23 10:52:15.40 gGVi6hFs.net
>>548
それは代表元は予め分かってるという前提ですか？
予め知らないなら、どうやって知ったのか？
ということが問題になります。
それに箱が無限にあっても実際に選択するのは有限の範囲ですね？
「その有限」はいくらでも大きくできるが、どのくらい大きくすればよいかが分からない。
時枝解法（実際には時枝氏が考えたわけではないが）は、その点でもよくできてると思う。
569:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:00:56.88 gGVi6hFs.net
ディーラー視点とかプレイヤー視点とかが何を言ってるのかよく分からない。
570:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:04:56.02 JF7m6dzy.net
>>553
>代表元は予め分かってるという前提ですか？
いや、選んだ箱以外の箱を全部あけて代表元を知る
>箱が無限にあっても実際に選択するのは有限の範囲ですね？
いいえ 選択範囲は自然数の集合N全体です
時枝氏がこのゲームを採用しなかった理由は
自然数全体を均等に選ぶ分布が
測度論的に問題があるからだと思う
但しNの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
上記の問題は解決できる
571:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:08:15.41 JF7m6dzy.net
>>554
ID:69vKfGyLの云ってることは
確率論と無関係なので
コメントしないことにする
572:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:18:38.46 69vKfGyL.net
>>554
ディーラー視点での確率とは、
単にディーラーが知っている情報を使って確率を計算すること
プレイヤー視点での確率とは、
単にプレイヤーが知っている情報を使って確率を計算すること
ディーラーとプレイヤーの頭の中に入っている情報量が違うので
「視点」と言っている(プレイヤーの方が少ない情報しか持ってないのが普通)
573:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:21:11.66 gGVi6hFs.net
>>555
>但しNの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
>上記の問題は解決できる
なぜですか？ それで解決するなら、xを無理数として、frac(nx) （nxの小数部分）
も[0.1]で一様分布しますが、自然数全体でうまくいかない理由は何ですか？
574:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:25:53.21 gGVi6hFs.net
>>557
それがディーラー視点であれば、ディーラーは自分が何を入れたか知ってるので
100%正答できるのでは？
無限個の箱の中身を見通して代表元を引っ張ってくるとか
そういう超絶的な能力はプレイヤー側に備わっている（とする）
が、ディーラーにはそういう前提はない（あってもよいが）
575:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:28:52.96 69vKfGyL.net
>>559
＞それがディーラー視点であれば、ディーラーは自分が何を入れたか知ってるので
＞100%正答できるのでは？
そうですよ。さっきからずっとそう言ってます。
ディーラーが箱の中身を全部πにした場合で、プレイヤーの戦略が
「残った1つの箱はπである」というものなら、この戦略の正答率は、
ディーラー視点での確率なら100％であり、
プレイヤー視点での確率なら「99/100以上」となる(時枝記事に沿ったなら)
…と、さっきからずっとそう言ってます
576:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:32:40.66 69vKfGyL.net
プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
ディーラーは「当てやがったな。くやしい」と感じる
なぜなら、ディーラーにとってこの戦略は100％当たってしまうからだ。
100％当たってしまうことがなぜディーラーに分かるかというと、
ディーラーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ
(全ての箱にπを入れたことをディーラーは知っている)
プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
プレイヤーは「1/100の確率で外れるかもしれんけど、まあ当たるやろ」と感じる
なぜなら、プレイヤーにとってこの戦略は99/100以上の確率で当てられるからだ。
99/100以上の確率で当てられることがなぜプレイヤーに分かるかというと、
プレイヤーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ(時枝記事により)
また、それが「100％」にできず「これ絶対に当たるよね」とプレイヤーが確信できないのは
なぜかというと、プレイヤーはそこまでの情報を持ってないからだ
…このことを「視点」と書くのがそんなに語弊があるかなあ
あんま書かない方がいいのかなあ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
577:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:37:59.48 69vKfGyL.net
>>559
＞無限個の箱の中身を見通して代表元を引っ張ってくるとか
＞そういう超絶的な能力はプレイヤー側に備わっている（とする）
＞が、ディーラーにはそういう前提はない（あってもよいが）
代表元を知る能力については、そういうルールでもいいし、
「ディーラーとプレイヤーがともに代表元の情報を共有している」
というルールでもいいし、
「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
というルールでもいい
個人的には、「ディーラーだけが知っている」というルールが好き
なぜなら、このルールを採用して、かつ箱の中身を全部πにした場合は、
ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
なぜなら、時枝記事の戦略上、プレイヤーは
(π,π,π,…)が属する同値類の代表元しか質問してこないから
578:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:42:58.20 JF7m6dzy.net
>>558
>>Nの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
>>上記の問題は解決できる
>なぜですか？
可算加法性を満たす測度が定義できる
>自然数全体でうまくいかない理由は何ですか？
自然数１つづつの重みが均等なら
可算加法性を満たす測度が定義できない
（可算加法性を有限加法性に緩和すればOK)
>xを無理数として、frac(nx) （nxの小数部分） も
>[0.1]で一様分布しますが、
上記の文章で何をいおうとしてるのかが不明だが
[0,1]からランダムに1点を選ぶ方法で
[0,1]の関数fと、「有限個の点で不一致な関数の同値類」
の代表元gが、不一致となる点を選ぶ確率は0
なぜなら、不一致となる点は有限個で、測度が0だから
579:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:45:24.67 JF7m6dzy.net
>>561
そもそも「ディーラーの視点」とか言い出す時点で
この人は確率論がわかってないとわかるので
話しあう意義を全く感じない
580:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:49:59.46 69vKfGyL.net
書き方が雑だった気がする
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列 s＝(s_1,s_2,s_3,…) を1つ選んで、
s∈C を満たす同値類Cを作成する
これはプレイヤーにも可能で、単に C＝{ t∈R^N｜t～s} と置けばよい
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える
581:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:53:02.66 JF7m6dzy.net
>>562
>代表元を知る能力
自分の箱以外の全ての箱を開ければ、代表元がわかるんだがね
どこか一か所にｅを入れたところで、
時枝記事の方法では、必ずその箱を選ぶ
とは限らないんだがね
一つの列を除いて全部の列がπだけとして
代表元もπだけだとしよう
そうしたらｅの入ってる列の
ｅの入ってる位置の次の場所が
決定番号d＞1になり、
他の列の決定番号は1になる
つまりｅの入ってる列を選ぶかどうかが
予測が失敗するかどうかの分かれ目
ディーラーも、プレイヤーがどの列を選ぶか分からない
ディーラーがプレイヤーの予測を妨げるよう
操作することはできそうもない
582:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:54:52.16 69vKfGyL.net
細かいけど訂正ｗ
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列のしっぽ (s_M,s_{M＋1},s_{M＋2},…) を1つ選んで、
C＝{ t∈R^N｜∃m≧M such that t_i＝s_i (i≧m) } という集合を作成する
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える
583:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:55:46.61 JF7m6dzy.net
ID:69vKfGyLはそもそも時枝記事で
プレイヤーがどうやって代表元を知るか
全く理解できてないようだ
無限列の場合、どこでもいいから
ある箇所から先の箱を開ければ
それだけで代表元がわかるんだがね
まさか、どうしてそうなるかわからないのか？
584:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:57:35.60 JF7m6dzy.net
だいたい代表元を設定するのはディーラーではない
そこから間違ってるんじゃどうしようもない
585:１３２人目の素数さん
19/01/23 11:58:15.34 69vKfGyL.net
>>567のルールが個人的に好きな理由はもう1つあって、
プレイヤーがディーラーに代表元の情報を質問するという形式だと、
いかにも新しい情報をプレイヤーがディーラー側から
引き出しているかのような感じが表現できていて、
パラドックス感が減るから。
まあこれは精神的な理由であって、論理的には
「ディーラーもプレイヤーも知っている」というルールと変わらんのだけど
586:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:03:44.59 69vKfGyL.net
>>569
「プレイヤーが代表元を設定して、プレイヤー自身が代表元を取得する(ディーラーは代表元を知らない)」
「プレイヤーとディーラーで代表元を共同制作する(どちらも代表元を知っている)」
「ディーラーが代表元を設定して、プレイヤーは代表元をディーラーに質問する」
どれでも同じはず(時枝記事の戦略に沿う限り)
587:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:09:28.46 gGVi6hFs.net
ディーラーがプレイヤーに代表元を答える形式なら
ディーラーはプレイヤーが開けた99個の列の決定番号が
残り一列の決定番号より小さくなるように細工することも考えられる
話が無駄にややこしくなるだけのように思う
そもそもそん�
588:ﾈ無駄な設定は必要ない
589:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:11:29.50 Km2b43zB.net
>>561
>プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
>ディーラーは「当てやがったな。くやしい」と感じる
>なぜなら、ディーラーにとってこの戦略は100％当たってしまうからだ。
>100％当たってしまうことがなぜディーラーに分かるかというと、
>ディーラーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ
>(全ての箱にπを入れたことをディーラーは知っている)
ディーラーとプレーヤーで行うゲームをしたとき、プレーヤーが勝つには、
基本的には確率論を用いずにゲームに関する多大なデーターの分析をするとか他の何らかの戦略と膨大な労力が必要になる。
例えば、麻雀もそのようなゲームの一例になる。
これに反して、将棋やチェスは先手が勝つ確率と後手が勝つ確率はほぼ1/2だが、基本的に先手が有利になっている。
そのようなこともあり、ディーラーとプレーヤーとで行うゲームとしての観点から時枝記事を考えることは間違っている。
590:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:12:11.72 69vKfGyL.net
>>568
＞無限列の場合、どこでもいいから
＞ある箇所から先の箱を開ければ
＞それだけで代表元がわかるんだがね
「代表元は各同値類ごとに1つしかない」ことと
「代表元が判明する」こととを混同してないか？
たとえば、(π,π,π,…) が属する同値類を C としたとき、
C から取り出す代表元は (π,π,π,π,…) かもしれないし
(e,π,π,π,…) かもしれないし (e,1,√2,π,π,π,…) かもしれない
・(π,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(π,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,1,√2,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,1,√2,π,π,π,…)の1つのみ
どれを代表として決めるのかは予め誰かが決めておかなければならない
そして、誰が決めても同じはず。つまり
「プレイヤーが予め決めておいて、ディーラーは知らない」
「プレイヤーとディーラーの共同制作で予め決めておく」
「ディーラーが予め決めておいて、プレイヤーは知らない(プレイヤーはその都度質問する)」
のどれでも同じはず
591:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:17:19.04 69vKfGyL.net
>>572
＞ディーラーはプレイヤーが開けた99個の列の決定番号が
＞残り一列の決定番号より小さくなるように細工することも考えられる
開ける99個の列はプレイヤーがランダムに選べるので細工できないのでは？
また、こっちはずっと「全ての箱にπを入れる」というケースのみを考えているので、
どの列を開けても(π,π,π,…)しか出てこないわけで、細工の意味がない
そもそもなぜ「全ての箱にπ」というケースを考えているかというと、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による
592:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:29:13.37 gGVi6hFs.net
>>575
>開ける99個の列はプレイヤーがランダムに選べるので細工できないのでは？
開けたあとから代表元を取り直すことはできる→細工
それは許されないというなら同義でしょうが、無駄な設定と感じます。
>・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
それだとアホ主からも、時枝問題とは違うじゃんというツッコミが可能です
593:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:34:15.80 69vKfGyL.net
>>576
＞開けたあとから代表元を取り直すことはできる→細工
＞それは許されないというなら同義でしょうが、無駄な設定と感じます。
そうです。それは許されないという立場です。だったら同義でしょう？
ちなみに、>>567で「ディーラーは正しく答える」と表現したが、
それはまさに「後から代表元を取り直すことを許さない」という
意味あいのつもりだった。まあ言葉が全然足りてなかったな。すみません
594:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:39:23.61 69vKfGyL.net
>>576
＞無駄な設定と感じます。
ディーラー側にとっては、>>562の
＞ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
＞その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
というメリットがある
つまり、ディーラー側には選択公理が必要ないというメリットがある
あと、>>570も理由の1つ。
ちなみに、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になるはず
595:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:40:06.89 gGVi6hFs.net
失礼。時枝問題では「すべてπ」でもいいんでしたね。
596:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:41:49.79 69vKfGyL.net
>>576
＞>・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
＞それだとアホ主からも、時枝問題とは違うじゃんというツッコミが可能です
さすがにアホ主でもそのツッコミは不可能だよ
時枝記事にはご親切に「全ての箱にπを入れてもよい」と書いてあるのだから。
詳しくは>>506ね
597:１３２人目の素数さん
19/01/23 12:44:09.86 69vKfGyL.net
>>579
こちらも失礼。>>580は無視してください。
598:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:17:06.06 JF7m6dzy.net
>>574
>「代表元は各同値類ごとに1つしかない」ことと
>「代表元が判明する」こととを混同してないか？
何言ってんだかわからんぞ
代表元の選出は選択公理で決まるんで
ディーラーとやらが選ぶわけじゃないぞ
>どれを代表として決めるのかは
>予め誰かが決めておかなければならない
だ・か・ら、それは選択公理で決まるの！
記事読んでるか？分からない箇所読み飛ばすなよ！
第二のスレ主の登場か？勘弁してくれよ！
599:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:20:06.42 JF7m6dzy.net
>>576
>開けたあとから代表元を取り直すことはできる
駄目 選択公理によって存在が示された選択関数を用いて
代表元を選択するのはプレイヤーでもディーラーでもない
600:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:25:17.07 JF7m6dzy.net
代表元の選択は公理によって保証されるのだからいわば天が行うこと
もちろん、プレイヤーもディーラーもそれを知ることができる
ディーラーが代表元を知ったからといって自分に有利な操作が可能か？
せいぜい単独の最大決定番号をもつ列必ず一つつくるくらいだろう
（二つ以上あったら必ず予測されてしまう）
つまり、プレイヤーが時枝戦略をとるとわかっていても
99/100より確率を下げる術はない
しかしこんなくだらない話確率論と全然関係ないだろ
ID:69vKfGyLはいったい何がいいたいんだ？ただの暇つぶしか？
601:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:48:22.37 69vKfGyL.net
>>582-584
言っていることが的外れで会話が成立していない
「代表元の選出」という言葉の響きから機械的に「選択公理」とだけ解釈して
あさっての方向に思考がすっ飛んでしまっている
君はアスペルガーか何かかね？
「代表元を決める」とは、「写像 f：R^N/～ → R^N を1つ決める」ということに
完全に対応する。この過程において、選択公理はどのような役割を果たしているかというと、
「写像 f：R^N/～ → R^N が少なくとも1つ存在することを保証している」
という役割を果たしているに過ぎないのが選択公理なわけで、
そのような写像 f 自体が選択公理によって唯一に定まるということではない
実際、写像 f：R^N/～ → R^N は、1つ存在すれば無数に存在するだろ
602:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:53:16.43 69vKfGyL.net
つまり、写像 f：R^N/～ → R^N の決め方には自由度があり、たくさんの f が存在する
そのようなたくさんの f の中から1つ f：R^N/～ → R^N を取り出して固定するのは
選択公理の役割ではない(選択公理は、f が少なくとも1つ存在するという存在性を保証しているだけ)。
よって、選択公理でない他の誰かが f を1つ固定しなければならない
では誰が固定するかといえば、それはプレイヤーかディーラーしかいない。
プレイヤーでもディーラーでもない第三者に任せることも可能だが、
プレイヤーにとっては第三者もディーラーも同じなので、
「プレイヤーかディーラー」としても本質は失われない
603:１３２人目の素数さん
19/01/23 14:59:47.03 69vKfGyL.net
そして、
・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
・ ディーラーがfを1つ取り出しておく(プレイヤーはどのfを選んだのか知らされないが、
プレイヤーが同値類Cをディーラーに提示するたびに、ディーラーは予め取り出しておいた
f を使ってCの代表元 s＝f(C) を求め、この s だけをプレイヤーに知らせる)
という3つのルールが考えられ、
「どのルールでもやっていることは論理的には変わらないよね」
という話をこっちはしているのだ。
「こっちは」というより、そもそもこの話を持ち出したのはID:gGVi6hFsだがね(>>553,>>559)
そして、この話に関してはID:gGVi6hFsとの間で既に決着がついている(>>577)
そこにあなたが横やりを入れて、何の話をしているのか分からないからと言って
こちらにイチャモンをつけているのが今の構図だ
604:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:09:00.97 69vKfGyL.net
つまり、「ディーラーが代表元を決める」とは、
「無数にあるfの中からディーラーが1つfを決める」という意味だし、
「プレイヤーが代表元を決める」とは
「無数にあるfの中からプレイヤーが1つfを決める」という意味だし、
こっちもID:gGVi6hFsもその意味において「〇〇が代表元を決める」
という言葉遣いをしているし、それできちんと意思の疎通ができて
話の決着がついている(>>577)わけで、そこに
「代表元を決めるのは選択公理であってプレイヤーでもディーラーでもない」
とかいう機械的な翻訳をしてあさっての方向に思考がすっ飛んで
わけのわからないイチャモンをつけているのがID:JF7m6dzyということだよ
605:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:14:23.59 JF7m6dzy.net
>>585
もちろん選択関数は１つとは限らんよ
しかし、時枝問題のなかで、選択関数の交換とか
自由だとか思ってんのか？そう思うヤツがオカシイだろ
当然誰にも明らかな形で選択関数が一つ定められる
>>586
>誰が固定するかといえば、
>それはプレイヤーかディーラーしかいない。
そこがID:69vKfGyLのおかしい点
プレイヤーでもディーラーでもなく第三者が決める
606:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:16:34.26 JF7m6dzy.net
>>58
607:7 >そもそもこの話を持ち出したのはID:gGVi6hFs >>553は>>548へのレスになってるが、レス番違いかね？
608:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:19:57.35 JF7m6dzy.net
>>588
>「代表元を決めるのは選択公理であってプレイヤーでもディーラーでもない」
>とかいう機械的な翻訳
「代表元を決めるのはプレイヤーかディーラーしかいない。」
とかいうのはまさに狂人的解釈だろ！！！
あさっての方向に思考がすっ飛んた
わけのわからないイチャモン
それがID:69vKfGyLのの>>539
609:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:21:06.74 69vKfGyL.net
>>589
＞プレイヤーでもディーラーでもなく第三者が決める
言ってることがどんどんおかしくなってますね
第三者が決めた f をプレイヤーとディーラーが数当てゲームの中で運用することと、
プレイヤーやディーラーが決めた f を数当てゲームの中で運用することは何の違いもない。
何の違いもないがゆえに、わざわざ第三者を導入してもこちらは構わないが、
「導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っている
610:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:25:54.94 JF7m6dzy.net
>>587
>・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
>・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
>・ ディーラーがfを1つ取り出しておく(プレイヤーはどのfを選んだのか知らされないが、
> プレイヤーが同値類Cをディーラーに提示するたびに、ディーラーは予め取り出しておいた
> f を使ってCの代表元 s＝f(C) を求め、この s だけをプレイヤーに知らせる)
>という3つのルールが考えられ、
まず、3番目はありえないので却下
常識的には2番目だと思っているが
1番目は可能だろう
>「どのルールでもやっていることは論理的には変わらないよね」
ディーラーが選択関数を知っていたとしても
自分に有利な操作の使用がないがね
そういう意味では1番目と2番目には差がない
611:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:28:07.09 69vKfGyL.net
>>591
実際にID:gGVi6hFsと自分との間では何の問題もなく意思の疎通が
できているので、あなたがおかしいとしか言いようがないね
しかも、君は最初は「代表元を決めるのは選択公理だ」と言っていたのに、
>>589では「代表元を決めるのは第三者だ」と主張を変更している。
第三者が決めてもプレイヤーが決めてもディーラーが決めても同じことだろｗ
なぜ今さらそんな見苦しい主張をぶちまけるのか？
おそらく、自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね
612:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:30:38.14 JF7m6dzy.net
>>592
オカシイのは君
そもそも、代表元を知るのはプレイヤーなのだから
「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
その上で、プレイヤーだけが知る選択関数を用いるのか
そうでなくディーラーも知る選択関数を用いるのか
というなら話はわからないでもない
しかし、そうしたところで具体的にディーラーにどんな細工ができると？
どれが予測不能列か決めることはディーラーには可能だが、
理論上一つしか設定できない予測不能列を二つも三つも作ることはできない
だから選択関数の知識によって失敗の確率を増やすことはディーラーにはできない
そんなこと自明だろ？わざわざ他人に聞かないと気づけないのか？
613:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:32:29.18 69vKfGyL.net
>>593
＞まず、3番目はありえないので却下
却下されない。時枝記事を遂行するにあたって、
1番目から3番目まで、論理的には全て同じ
時枝記事を遂行するときにプレイヤーにとって必要なことは、
同値類Cが与えられたときにCの代表元 s を「知ること」であり、
つまり s さえ知ることができれば何でもいいのであって、
プレイヤー自身が f を知らなくても、f を知っている他人(つまりディーラー)に
質問することで s を知ることができるならそれで何の問題もない
つまり、3番目でも時枝記事は完璧に遂行できる
1番目や2番目でも理屈は同じ
だから、1番目から3番目まで、論理的には全て同じ
614:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:37:23.71 JF7m6dzy.net
>>594
>ID:gGVi6hFsと自分との間では何の問題もなく意思の疎通ができている
上記の文章はそもそもID:gGVi6hFsが君の話に大した興味を持ってない
という情報が完全に欠如してるな
>君は最初は「代表元を決めるのは選択公理だ」と言っていたのに、
> >>589では「代表元を決めるのは第三者だ」と主張を変更している。
変更？選択公理に基づくから第三者だろう
頭おかしいのか？
>第三者が決めてもプレイヤーが決めてもディーラーが決めても同じことだろｗ
だから、君の云ってることはナンセンスだといっているｗ
プレイヤーが自分だけの選択関数を使うことは可能だが
それでプレイヤーが得をするかといえばしない
君が長々と書き散らかしたことには全く意味がない
スレ主の長文コピペとかおっちゃんのヘナチョコ証明くらい無駄な書き込み
三匹目のトンデモとしてデビューしたいのかもしれんが勘弁してくれ！
615:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:38:03.33 69vKfGyL.net
>>595
＞そもそも、代表元を知るのはプレイヤーなのだから
＞「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
確かにその意味ではナンセンスだが、ナンセンスであることと
「その設定では時枝記事と同じにならない」こととは別物。
実際、その設定でも時枝記事と論理的に同じである(>>596)
また、>>578でも書いたように、「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
全ての箱にπを入れた場合、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいので、ディーラーが
数当てゲームを開催するときに選択公理が必要ないというメリットがある
一方で、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になる
つまり、「ディーラーだけが知る」というルールのもとでは、
選択公理が概念的にどこに影響しているのかがより明確になる
616:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:41:18.95 JF7m6dzy.net
>>596
>>まず、3番目はありえないので却下
>却下されない。
却下される
別にディーラーに聞く必要がないから
プレイヤーは自分勝手に選択関数を取ってきて
代表元も決定番号も得られるだろ？
それをディーラーも知ってたらディーラーが得するのか？
というところしか議論の余地はないが、そうしたところで
ディーラーは何も有効な細工ができないから無意味だろ
議論する意味がない そんなことここに書く前に気づけよ
617:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:44:32.59 69vKfGyL.net
>>597
＞変更？選択公理に基づくから第三者だろう
＞頭おかしいのか？
変更でしょ？え？変更じゃないの？もし変更でないなら、
君が言うところの第三者とは選択公理そのもののになっちゃうけど？
だって、変更じゃないんでしょ？
さて、君は「変更ではない」と言っているようなので、
じゃあ君が言うところの第三者とは選択公理そのものですね。
選択公理そのものなのに、どうして「第三者」という別の表現を使ったの？
従来通りに「選択公理そのもの」と言えばいいじゃないか。
ところで、選択公理は f の存在性を保証しているだけであり、
無数にある f の中から唯一のfを決めてくれる作用は
選択公理にはないことを既に説明した。
つまり、無数にある f の中から1つ f を決めるのは選択公理ではない
君の言葉遣いを使えば、無数にある f の中から1つ f を決めるのは第三者ではない
つまり、君の主張は矛盾している
618:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:47:35.24 JF7m6dzy.net
>>598
>>「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
>確かにその意味ではナンセンスだが
だったらそこで終わりだよ 言い訳の余地なんか１ミリもないんだよ
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
>全ての箱にπを入れた場合、
>ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
>その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいので、
>ディーラーが数当てゲームを開催するときに
>選択公理が必要ないというメリットがある
これほど馬鹿げた言い訳をいまだかつて見たことがないｗ
ディーラーが列を決めるから、全部の代表元を決める必要がないとか池沼か？
619:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:50:25.71 69vKfGyL.net
>>599
＞別にディーラーに聞く必要がないから
＞プレイヤーは自分勝手に選択関数を取ってきて
＞代表元も決定番号も得られるだろ？
何を言ってるんだ。ディーラーが得をするなら「論理的に同じ」にならないだろ
別にディーラーに聞く必要はないし、ディーラーが得をするわけでもないが、
だからこそ「論理的に同じである」と言ってるんだよ
つまり、1番目から3番目について、基本的にはトートロジーというか
ナンセンスであることはそのとおりだなのだが、
だからこそ「論理的には同じ」だと言ってるの！なぜ分からない？
別の言い方をしようか？
ディーラーに聞いたって代表元も決定番号も得られるだろ？
何でわざわざプレイヤーが自前の選択関数を1つ決める必要があるの？
ディーラーに任せればいいじゃん。
君が批判しようとしていることは、こういうことなんだよ。
これで何を批判したつもりになってるの？
620:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:51:31.84 JF7m6dzy.net
>>600
>君が言うところの第三者とは選択公理そのもののになっちゃうけど？
別に第三者が人格を持っている必要はない
>選択公理は f の存在性を保証しているだけであり、
>無数にある f の中から唯一のfを決めてくれる作用は
>選択公理にはない
実につまらんことに固執するね
だからつまらん議論をベラベラと書きたがるわけだ
自分が無駄な議論を書き散らかしてることを反省しろよ
621:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:53:03.46 69vKfGyL.net
>>601
＞ディーラーが列を決めるから、全部の代表元を決める必要がないとか池沼か？
きみ、「全ての箱にπを入れた場合」という一文を見逃してるだろ？
よく読み直してごらん
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
>全ての箱にπを入れた場合、
きちんとこう書いてあるだろ？
この場合、時枝記事の戦略に従う限り、プレイヤーは(π,π,π,…)の同値類に関する代表元しか
聞いてこないのだから、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよい
622:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:56:55.39 JF7m6dzy.net
>>602
そもそも「ディーラーだけが知る」という状況がおかしいと云ってるんだがね
＞ディーラーに聞いたって代表元も決定番号も得られるだろ？
聞く必要がないだろ？ そういうことだよ なぜこんな簡単なことが分からない？
＞何でわざわざプレイヤーが自前の選択関数を1つ決める必要があるの？
プレイヤー自身がそれで予測を行うから なぜこんな簡単なことが分からない？
623:１３２人目の素数さん
19/01/23 15:58:59.09 JF7m6dzy.net
>>604
＞きみ、「全ての箱にπを入れた場合」という一文を見逃してるだろ？
そういう自分勝手な設定による省力化には興味ないので黙殺した
624:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:03:56.47 JF7m6dzy.net
>>598
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとでは、
>選択公理が概念的にどこに影響しているのかが
>より明確になる
君の考え方に沿えば
「選択公理はプレイヤーがどんな列にも対応するために必要」
ということ
予測そのものは
「元の有限列とたかだか有限個の違いしかない無限列」
に基づいて行われるから、同値類が存在して
その中の要素が存在すれば済む
で、こんな自明なことが分かって君はいったい何が嬉しいんだい？
625:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:05:25.33 69vKfGyL.net
>>603
＞別に第三者が人格を持っている必要はない
やっぱり変更じゃん
君が使っている「第三者」という言葉は、少なくとも
「無数にある f の中から1つ f を決めることができる」
という作用を持っている。しかし、選択公理にはそのような作用はない
つまり、「選択公理」と「第三者」は君の中で違う概念になっているから変更である
じゃあ、なぜ変更したのか？
自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね
626:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:08:06.81 69vKfGyL.net
>>605
＞そもそも「ディーラーだけが知る」という状況がおかしいと云ってるんだがね
こっちは「論理的に同じである」と言っているんだがね
＞聞く必要がないだろ？ そういうことだよ なぜこんな簡単なことが分からない？
聞く必要があったら論理的に同じにならず、
「ディーラーに聞く」という3番目のルールに統一するしかなくなる
しかし、こっちは1番目から3番目まで全て「論理的に同じだ」と言っているのだ
聞く必要はないけど、聞いても論理的に同じだから「論理的に同じだ」と言っているのだ
なぜこんな簡単なことが分からない？
627:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:10:43.96 69vKfGyL.net
>>606
＞そういう自分勝手な設定による省力化には興味ないので黙殺した
>>575に書いたとおり、「全ての箱にπを入れる」という設定は
自分勝手ではない。再掲すると、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による
628:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:11:37.83 JF7m6dzy.net
>>539のおかしさは
「ディーラーはプレイヤーがどういう戦略をとるか分からない」
という点が見過ごされていること
上記の観点からいえば、ディーラーは
プレイヤーがそもそも尻尾の同値類を使う
のもわかりようがないということになる
当然代表元も決定番号もわかりようがない
で、もし箱にπしか入ってなかったとして
どんなヘナチョコな代表元をとってきても
皆同じ決定番号になるから、
この場合確率１で当たる
操作のしようもない
629:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:13:41.25 JF7m6dzy.net
>>608
「無数にある f の中から1つ f を決めることができる」 作用
が重要だと思ってるのはID:69vKfGyLだけ
勝手に吠えろ 狂犬
630:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:17:16.08 JF7m6dzy.net
>>611の考え方だとそもそも>>593の三パターンのうち
第3点はもとより、第2点の
>・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
すら必要なく、必然的に第1点の
>・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
になる
そもそも無理矢理ディーラーを持ち出すのは頭がオカシイ
631:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:18:20.27 k3AKo1Wi.net
あれ？
１はどうした？
632:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:18:40.13 69vKfGyL.net
>>612
何を言ってるの？そこが重要じゃないなら、
「プレイヤーやディーラーが代表元を決める」
という表現だって問題ないじゃないか。
この表現にイチャモンをつけてきたのは一体なんだったの？
>>592で書いたように、こっちの立場としては、別に "第三者" が
代表元を決めたって構わないと既に言ってるからね？その上で、
「第三者を導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っていると言ってるんだよ？
633:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:19:39.79 JF7m6dzy.net
狂犬がワンワン吠えたおかげで
「代表元も決定番号もプレイヤーが勝手に知ればいいので
ディーラーがそんなこと分かったら逆におかしい」
ということが明らかになった
これこそ明確な態度の変更 君子豹変
ありがとよ 狂犬！！！
634:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:23:03.11 JF7m6dzy.net
>>615
その話ならもう君子豹変したからｗ
「代表元も決定番号もプレイヤーだけが勝手に分かってりゃいい話」
と気づいちゃったから
プレイヤーがディーラーにいちいち
「ボクはこういう戦略でいきますから」
なんてバラす必要ないことに
今更ながら気づいちゃったから
ということで君の三パターン、全然無駄だから
どうだ 狂犬 自分の発言で自爆した気分は？
635:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:24:58.66 69vKfGyL.net
>>613
もし第3点にする必要があったら、第3点に統一されてしまう
もし第2点にする必要があったら、第2点に統一されてしまう
しかし、こっちは第1点から第3点まで「論理的に同じである」と言っているのである
論理的に同じであるがゆえに、第3点にする必要はないし、第2点にする必要もないが、
必要ないからこそ「論理的に同じ」なのである
そう、こっちはずっと「論理的に同じだ」としか言ってない
この発言を批判するなら、論理的に同じでないことを指摘するしかない
しかし、どれでも論理的に同じなので、君は原理的に何も批判できない。
しかし、批判できないことに気づかずに迂闊に批判してしまったから、
今さら後に引くことができず、
＞そもそも無理矢理ディーラーを持ち出すのは頭がオカシイ
このように「頭がオカシイ」としか言えなくなっている
何がしたいんですかねこの人
636:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:28:53.60 JF7m6dzy.net
>>618
そもそもプレイヤーが勝手にやってる戦略の話だから第１点しかない
わざわざディーラーに教える第2点にする必要はないし、
さらにディーラーに仕切らせる第3点にする必要など毛頭ない
ディーラーがプレイヤーの戦略を知っていると思う時点で
自閉症というかアスペのニオイがプンプンする
狂犬は「ディーラー」を持ち出すことで、
利口ぶりたかったんだろうが
結果は見事な空振り
そりゃそうだろ 中身無いんだから
637:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:31:00.95 JF7m6dzy.net
狂犬はスレ主を喜ばせただけだったな
スレ主は自分の失敗が
他人の失敗で目立たなくなれば
万々歳だから
638:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:32:37.96 69vKfGyL.net
>>619
「する必要がない」＝「論理的に同じ」＝「反論できてない」
君はさっきからずっと「する必要がない」としか言ってないが、
それはつまり「論理的に同じ」というこっちの主張を
そのまま繰り返しているだけであり、何の反論にもなってない
何がしたいんですかねこの人
639:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:36:47.35 69vKfGyL.net
>>619
＞ディーラーがプレイヤーの戦略を知っていると思う時点で
ここは第3点にしたときのメリットの話をしているのだと思うが、
これについては確かにこっちに落ち度がある
つまり、「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットは、
時枝記事の設定そのままでは実際にはメリットにできず、
「第3点でもディーラー側は選択公理が必要だ」ということになる
しかし、これは第3点にするメリットがつぶれただけの話であり、
「第3点は間違っている」あるいは「第2点は間違っている」ということではない
つまり、依然として、第1点から第3点まで「論理的に同じ」である
そして、君はこの「論理的に同じである」という事実に反論できていない
いや、反論のしようがないのだが、むやみに批判してしまった君は
今さら後に引けないので「頭がオカシイ」と煽るしかなくなっている
640:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:36:50.06 JF7m6dzy.net
>>621
「する必要はない」は「論理的に同じ」という意味ではないよ
そもそも「反論」ではなく、無意味だという指摘
狂犬はいつまで無意味なことを吠え続けるつもりかね？
いくら吠えてもこんな中身のない話で
君に名誉が得られる日は永遠に来ないよ
何がしたいんだ このイヌ
641:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:41:45.08 JF7m6dzy.net
>>622
>確かにこっちに落ち度がある
一番の落ち度は「ディーラー」を絡ませれば
なんか面白いだろうと思った君の浅はかさだな
>「第3点は間違っている」あるいは
>「第2点は間違っている」ということではない
「間違っている」のではなくゲームとして不自然だと言っている
プレイヤーが勝手にやっていることをディーラーに教える義理などないし
ましてやディーラーに情報の獲得まで仕切らせるとか愚劣
もちろん、そうしたとしてもプレイヤーは損しないだろうが
そんなことが何だというのか？
要するにディーラーは時枝戦略を知ったところで、
その成功確率を減らすことは根本的にはできない
ってことだろ それ、ほとんど自明だろｗ
642:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:42:15.96 69vKfGyL.net
ちなみに、時枝記事におけるプレイヤーの行動を少しだけ制限すれば、
「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットは復活する。
次のように制限すればよい
・ プレイヤーは、実数の「しっぽ」から同値類Cを作成し、
そのCの代表元をディーラーに質問してよい
ただし、開けた箱の実数を任意に並べることで作られた
「しっぽ」でなければならない
この場合、ディーラー側は、箱に入れた実数を任意に取り出して実数列を
作ったときの同値類に関する代表元のみを用意しておけば十分である
特に、すべての箱にπを入れた場合、これらの箱から任意に実数を取り出して
実数列を作ったとき、それは(π,π,π,…)にしかならないので、ディーラーは
(π,π,π,…)の同値類に関する代表元のみを用意しておけばよく、これにて、
「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットが復活する
643:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:44:13.45 JF7m6dzy.net
>>622
>今さら後に引けない
それは>>539でディーラーを持ち出した君のことだろ
後に引けよ あんなつまらないアイデアがおもしろいと思うセンスがダサいｗ
人間様なら自らクビ掻き切って死ぬところ
イヌは命が惜しいからできまいがな
644:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:45:33.94 69vKfGyL.net
>>623
こっちはずっと「論理的に同じだ」としか言ってない
そのようなレスに対して批判するなら、その批判の中身は
「いや、論理的に同じではない」
というものでなければならない
君はそのような批判をしていない
君がやってるのは「頭がオカシイ」という煽りだけ
>>624
＞もちろん、そうしたとしてもプレイヤーは損しないだろうが
＞そんなことが何だというのか？
＞要するにディーラーは時枝戦略を知ったところで、
＞その成功確率を減らすことは根本的にはできない
＞ってことだろ それ、ほとんど自明だろｗ
うん、だから、「論理的に同じだ」としか言ってないのだが？
645:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:47:23.57 JF7m6dzy.net
>>625
まだ下らないこと考えてるのか この狂犬はｗ
そもそも時枝記事の戦略知ってたら
全部の箱にπを入れたりしないがな
だって全部の列が予測可能になっちゃうじゃないか
少なくともどこか一つの箱にはπ以外の数を入れる
なんか狂犬は自分ではリコウなつもりなんだろうが
肝心なところがヌケサクだよな
646:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:49:47.13 JF7m6dzy.net
>>627
>「論理的に同じだ」
そもそもそんなことに大した意味がない
つまり「批判」ではなく、ナンセンスだと斬って捨てた
ナンセンスなことを意味があるかの如く語れば
頭がおかしいといわれるのは当然のこと
はっきりいおう
君が人間だとはじめから思ってない
君は所詮イヌコロだｗ
647:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:54:07.43 JF7m6dzy.net
狂犬のしたこと
・プレイヤーだけが心得ていればいいことを
ディーラーに知らせろだの、ましてや
ディーラーに仕切らせろだの、わけわからん
越権行為に出た
・しかもそのような越権行為があっても
時枝記事の戦略の成功確率に変化がない
ことをさも大事のように語った
まだスレ主の「確率変数ガー」のほうが全然マシ
（スレ主の指摘は、スレ主自身が時枝記事に当てはめて考えれば
時枝記事がなぜ当たるかの明確な回答になってる点で有意義
しかし、スレ主はなぜかこの行為をサボりつづけている）
648:１３２人目の素数さん
19/01/23 16:56:40.03 69vKfGyL.net
>>628
＞そもそも時枝記事の戦略知ってたら
＞全部の箱にπを入れたりしないがな
>>575に書いたとおり、「全ての箱にπを入れる」という設定には以下のような経緯がある
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
大切なのは、これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立しているというところだ。
ディーラーが勝つことだけを考えたら、「全ての箱にπ」なんてしないだろうが、
ここでの目的は、ディーラーの勝率を上げることではなくて、
「時枝記事のパラドックスが完璧に成立するという性質を保ちつつも、
アホ主が言うところの固定がどうこうという難癖を回避すること」
がここでの目的なのだ。だから「全ての箱にπ」なのだ
649:１３２人目の素数さん
19/01/23 17:00:39.27 69vKfGyL.net
>>630
＞・プレイヤーだけが心得ていればいいことを
＞ ディーラーに知らせろだの、ましてや
＞ ディーラーに仕切らせろだの、わけわからん
＞ 越権行為に出た
本当に越権行為なら、それらの行為は「論理的に異なる」はずだが、
実際には「論理的に同じ」である。つまり、越権ではない
＞・しかもそのような越権行為があっても
＞ 時枝記事の戦略の成功確率に変化がない
＞ ことをさも大事のように語った
誤読だね。最初の時点で「論理的に同じである」と書いているじゃないか
この時点で既に、大事として書いてない
自分としても、大事として書いたつもりはない
結局この人は、むやみに振り上げてしまった拳をずっとおろせずに
「頭がオカシイ」としか言えなくなっている