18/01/25 21:20:07.54 G4Dyk087.net
立った！
3:１３２人目の素数さん
18/01/25 21:58:51.86 FCEgTx1Y.net
○最低限の知識(義務教育の教科書レベル必須)を持って議論に参加しましょう
○一般的な知識((義務教育の教科書レベル)は参加者自身に調べる責任があります
○本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任があります
○算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されていますので注意しましょう
4:１３２人目の素数さん
18/01/25 21:59:38.02 FCEgTx1Y.net
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
5:１３２人目の素数さん
18/01/25 22:26:55.21 FCEgTx1Y.net
自由派と言われる人の中には以下のような発言をする人�
6:ｪいます 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で 「こたえ：3×5 こ」は正解となるようです http://twilog.org/genkuroki/date-141215 黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki #掛算 >「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の >区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに >擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。
7:１３２人目の素数さん
18/01/25 23:55:00.90 UvchCqON.net
質問です、質問していいですか？
8:１３２人目の素数さん
18/01/26 00:55:25.49 iEV9Upgy.net
文章問題を正しく解けるように、問題の構成と一致するように順序を固定した癖を付けたい訳だ
しかし、これは具体性から考える癖が付いて、この癖が足かせになるんだ
9:１３２人目の素数さん
18/01/26 01:22:10.02 fKVPujkq.net
東大の入試問題でも、同じ問題を図形、関数など多数面から見ることが必須だ。
まあ、第一歩として具体性から入るのも悪くないだろ。
10:１３２人目の素数さん
18/01/26 02:05:25.38 fKVPujkq.net
>>4
ほお。具体的データですね。
11:１３２人目の素数さん
18/01/26 06:11:01.39 xNFcPuZp.net
>>7
具体性から考える癖が付くという定量的根拠をお願いします。
出せないんですか？嘘ですか？
12:１３２人目の素数さん
18/01/26 06:36:33.54 Nsd1t5gG.net
新スレが立ちましたが、
「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」
「小学校のかけ算の厳密な定義」
が提示されることはあるんでしょうか
固定派の皆様、お願いします
13:１３２人目の素数さん
18/01/26 06:56:06.96 Nsd1t5gG.net
twitterから引用して曲解したあげく欠席裁判したり、根拠レスの主張を言いっぱなしにしたり、「正しいから正しいのだ」と主張したりする固定派の方がいらっしゃるようですが、話にならないので控えてください
14:１３２人目の素数さん
18/01/26 07:58:34.89 Qb8DI6BZ.net
スレ議長を気取る粘着君ｗ
15:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:01:13.58 hcRbzunc.net
気に入らないなら粘着せず無視すればいいだけのこと
本日のＮＧ奨励
ID:Nsd1t5gG
16:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:02:35.85 3e8W8TgX.net
>>11が提出できないからってレッテル貼ったあげくNGですか～？
17:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:14:49.95 8eb/hFjA.net
>>11
定量的根拠は仮にあったとしてもネット上、ましてや2chなんかには出て来ない気がしますね
厳密な定義ってなんでしょうか？
厳密な定義とそうでない定義の違いや具体例があればご教授いただけますか？
18:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:19:56.94 hcRbzunc.net
提示データを無視する、デメリットの定量的根拠を提示できない、導入時以降のかけ算の定義を
提示できない等、自由派はブーメランとなる言動ばかりで議論にならない
しかも迷惑なことにＩＤをコロコロ変え粘着までしてくる
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX
19:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:21:02.12 3e8W8TgX.net
>>16
それではここの人は根拠レスに「順序違いはバツ！順序違いはバツ！」と主張しているんですね
辞書で厳密と定義を引いてみてください
20:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:28:07.52 NFvmj9cX.net
>>17
どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
まずメリットの根拠をお願いします
小学校のかけ算のスレですよね？
それとNGするなら黙ってすればいいのに、僕に何か言いたくて我慢できないんですか？
21:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:45:40.68 hcRbzunc.net
迷惑なんでＩＤ変えるのを止めてくれ
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX,ID:NFvmj9cX
>どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
都合が悪いから>>4は無視する訳だ
同数累加の簡潔な表現であるかけ算が復号できることは当然必須
>まずメリットの根拠をお願いします
根拠は現状を変えたい側の人間が出すものだ
自由派のデメリットなら、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると
誤発注となり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのだよね？
22:１３２人目の素数さん
18/01/26 08:55:50.55 w/PL9r42.net
>>20
>>4のどこに「順序違いをバツにすると教育的効果がある定量的根拠」があるのですか？
現状に至った根拠をお願いします
で、NGするなら黙ってすればいいですよね？
NGはするが相手もする、というのは意味不明ですね
23:１３２人目の素数さん
18/01/26 10:14:42.79 Qb8DI6BZ.net
今回も証明されたこと。粘着君はささっとID変えるテクを持っている。以前から自作自（ｒｙ
24:１３２人目の素数さん
18/01/26 10:47:55.34 X18lxPPLQ
>自由派のデメリットなら、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると
>誤発注となり損害が出るケースは多いだろう
@100×5個と5個×@100は同じ。@100×5個と100個×@5は違う。
発注書と納品書で書式が異なったりするケースもあるわけで、"順番"の問題だという認識は間違いの元。
しかも、小学校では単価×数量が正しく数量×単価は間違いとされるが、実際の伝票は数量×単価の順になってる方が主流。
そっちこそ、実際に発生した損害に対し責任取るの？
25:１３２人目の素数さん
18/01/26 10:31:34.50 w/PL9r42.net
まーたレッテルですか？
真っ当な議論をせずにそういった個人攻撃にこだわるのは何故なのでしょうか？
26:１３２人目の素数さん
18/01/26 10:42:06.72 8eb/hFjA.net
>>18
・根拠なく何の考えもなく盲信的に主張してる人
・根拠はないが「おそらくこういう目的だろう」と推定して主張している人
・根拠をもって主張するが、その根拠は何らかの理由により提示出来ない人
この3パターンがあると予想しています。
実際過去スレで、根拠となるデータは持ってるけどこんなとこで出せないよ、
と言ってた人が居たと記憶してます。
記憶違いならすいません。
厳密とは
誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま
とありました。
あなたが厳密さに欠けると感じる点は、例えば前スレの面積の話でしょうか？
27:１３２人目の素数さん
18/01/26 11:04:02.23 w/PL9r42.net
>>25
面積の話ではなくかけ算の定義の話ですよね？
28:１３２人目の素数さん
18/01/26 11:11:49.58 Qb8DI6BZ.net
小学算数に掛算の定義なんてないのにね。習熟度別の掛算の説明があるだけだ。
29:１３２人目の素数さん
18/01/26 11:17:16.26 c4n3JCxf.net
「二項演算の在り方の問題だ」と主張し、歪ながらも定義を示してくれた方がいらっしゃいましたが、嘘だったのでしょうか？
30:１３２人目の素数さん
18/01/26 11:46:35.54 T+KPJbAg.net
>>28
嘘だったのだろうね
31:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:04:41.73 hcRbzunc.net
>>28
二項演算の在り方の問題だよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
32:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:08:10.32 r5mCXC+o.net
>>26
そうです。かけ算の定義です。
前スレでも1あたり×いくつ分が定義と主張してる人がいましたが
(おそらく)あなたは面積はどうなんだ？みたいなレスをしてたかと思います。
そこから、面積の事を考えれば、上記の定義は厳密さに欠けていると
あなたは主張されてるのだと思いました。
認識違い、人違いならすみません。
33:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:24:45.94 c4n3JCxf.net
>>30
>>27では定義なんてないって言われてますよ
あとNGするんじゃなかったんですか？？？
>>31
厳密じゃないというか、たて×よこなどのかけ算はその定義でどう解釈するのですかとうかがいはしました
34:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:40:58.30 hcRbzunc.net
>>32
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
35:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:45:20.75 r5mCXC+o.net
>>32
そうですか。
ではどういった点で厳密さに欠けるというご意見なんでしょうか？
36:１３２人目の素数さん
18/01/26 12:49:38.26 hcRbzunc.net
いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも、頭がアレな人だと言わざるを得ない
37:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:01:57.64 c4n3JCxf.net
>>33
ずっとその問にこだわっていますが、あなたが偏執君なんでしたっけ？
それとあなたは前スレ404ように定義しましたが、>>27、>>28と整合性がとれてませんよ
あとNGしたんじゃないんですか？？？
>>34
どう解釈するのですかとうかがってるんですが？
38:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:03:00.07 c4n3JCxf.net
あ、>>28じゃなくて>>29でしたね
39:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:09:43.52 hcRbzunc.net
>>36
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも頭がアレな人だと言わざるを得ない
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
40:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:18:52.84 T+KPJbAg.net
>>38
算数の問題だから、数学の定義が使えないだけじゃないのw
41:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:20:37.05 Qb8DI6BZ.net
>>32
> >>27では定義なんてないって言われてますよ
おーい、勝手に人の話を捻じ曲げるな。小学算数に掛算の定義なんかないと言ったんだ。
掛算の答を積と定義する話とは関係ない。
42:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:34:19.72 c4n3JCxf.net
>>38
以前も言いましたが、まだわかってないようなので説明いたしますと、
あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
なので、Aの正体がわかりしだい、解答します
43:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:43:05.18 Qb8DI6BZ.net
>>41
自分の勘違いをまず訂正しろよ、コラ。言ってもないこと言ったことにされたほうの身にもなってみろ。
44:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:43:43.80 c4n3JCxf.net
>>40
すいません、前スレのやりとりを前提にしすぎてました
45:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:44:42.12 c4n3JCxf.net
時間差ですね
46:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:45:10.04 Qb8DI6BZ.net
>>43
了解。こちらも言葉を荒げて悪かった。
47:１３２人目の素数さん
18/01/26 13:45:45.32 c4n3JCxf.net
それにしても何故こう高圧的な人が多いのでしょうか
48:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:05:17.07 vEkUQS3M.net
>>36
1あたり×いくつ分×いくつ分という意見がありましたよね？
その意見に対してはどうなんですか？
なんかcm^2 1と書かなきゃいけないとか、15がcm^2個分ってなんですか？とか
よくわからない、同意もしてもらえないレスをされていたかとは思いますが。
49:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:12:56.47 Qb8DI6BZ.net
高圧的つっても、2ちゃんではこういうのが普通。頼まれもしないのに出てきて、何言ってんだかｗ
50:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:14:13.40 hcRbzunc.net
>>41
>あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
初耳なんだが、Aとは何だ？
「かけ算」なのか「かけ算の答え」なのかはっきりさせてくれ
中身のことなら「普通のかけ算」でもよく、計算さえできればいいのでブラックボックスで問題ない
まさか「私はかけ算の計算は出来ません」とは言わないだろう？
で、算数と一般的な数学で定義は同じなので、数学について確認する
数学では、「乗法の結果を積 (せき、英: product) と呼ぶ。」「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」と定義されている
ここまで問題ないよな？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
51:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:17:00.71 T+KPJbAg.net
>>49
違う。あくまで算数教育の話だからな。
52:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:23:12.67 hcRbzunc.net
>>50
>違う。あくまで算数教育の話だからな。
「積」という用語の定義の話だと理解した上での発言か？
そうだとしたら何が違う？
53:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:30:34.57 T+KPJbAg.net
>>51
積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。
54:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:41:59.61 hcRbzunc.net
>>52
>積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。
?
何が「違う」なのか「違う」の発言内容を聞いているのだが？
55:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:46:43.35 c4n3JCxf.net
>>47
？？？
おっしゃりたいことがよくわかりません
誰かが言ったその解釈がどうかと今ここで議論するのですか？
ひとつ分×いくつ分を用いて15cm^2を無理矢理解釈するとそういう無理が生じるんじゃないですか？という話ですね
>>49
前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
Aはかけ算の答えですね
定義がいるのでお願いします
56:１３２人目の素数さん
18/01/26 14:58:41.29 hcRbzunc.net
>>54
>前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」などと平気に発言するお馬鹿さんには
前スレでも教科書レベルの知識も持ち合わせていない者は議論に参加資格はない、
と言ったはずだが...
>Aはかけ算の答えですね
>定義がいるのでお願いします
二項演算は「二つの数から新たな数を決定する規則」だ
二項演算では決定された「新たな数」を「積」と呼ぶ
「かけ算の答え」とは「かけ算」で決定された「新たな数」だ
例として「3×5=15」の「15」が「かけ算の答え」であり「積」となる
問題：「4×6=24」で「積」は何でしょうか？
57:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:05:13.75 c4n3JCxf.net
>>55
参加資格のない私にかまっていただいてありがとうございます
二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
また、二項演算の定義は前スレの定義でよいですか？
58:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:14:05.41 T+KPJbAg.net
>>53
書いていることが全てだけど？
59:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:16:33.46 hcRbzunc.net
>>56
>二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
概ね正しい。まあ、積はproductなのだから特に問題ない
その内、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
60:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:19:27.71 hcRbzunc.net
>>57
>書いていることが全てだけど？
はぁ、勘違いなら勘違いで済む話なのに疲れるなぁ
61:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:20:12.99 c4n3JCxf.net
>>58
日本語読めてますか？
足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね？
62:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:22:23.09 T+KPJbAg.net
>>58
定義という用語を小学生では使っていないけどおおむねいいよ。
63:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:26:04.61 T+KPJbAg.net
>>59
はあ？
>>60
おっとそうだね
64:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:29:02.88 hcRbzunc.net
>>60
>足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね？
過去スレで「群」「環」「体」等の用語で出てきているが、「群論」ではそう呼ぶんだよ
ソース
URLﾘﾝｸ(eman-physics.net)
この計算ルール、または計算結果のことを「積」と呼ぶことにしよう。
「積」と呼んでいるが、それが掛け算だとは限らない。
二つの要素を使って計算する何らかのルールがあればいいので、それが足し算であっても構わない。
65:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:31:48.50 hcRbzunc.net
>>60
66:ただし、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる、 というわけだ
67:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:32:43.97 T+KPJbAg.net
>>63
小学校で習う数字が群とは確かめられていないが？
68:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:39:23.99 c4n3JCxf.net
emanではすごくふわふわして説明になってますが、普通群論における二項演算は
A×A→A
なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね
69:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:45:22.18 c4n3JCxf.net
ふわふわした、ですね
70:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:46:47.23 T+KPJbAg.net
>>66
だから群論使えないってばw
まだ、確かめていない。
71:１３２人目の素数さん
18/01/26 15:55:29.57 hcRbzunc.net
>>66
>なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね
「前スレの二項演算の定義」とは何かね？
f:A×B→Cも「形式にこだわらずに二項演算とか積などと呼ぶ」し、「二つの数から新たな数を
決定する規則」には違いないのだがね
で、二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
72:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:12:48.07 T+KPJbAg.net
>>69
異論が出ているのに完全無視w
73:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:18:27.11 hcRbzunc.net
>>70
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく
74:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:28:24.97 T+KPJbAg.net
>>71
それ別の人だろ。
とにかく異論はカットかよw
75:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:35:09.34 hcRbzunc.net
>>72
>それ別の人だろ。
ID:T+KPJbAgに対して言っている
ID:T+KPJbAgのレスは>>71の通り意味不明
>とにかく異論はカットかよw
ID:T+KPJbAg以外の異論とはどのレスのことだ？
76:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:41:05.09 T+KPJbAg.net
>>73
意味は明らかだろ。まだ確認していないことは使えない。
これは論理の基本であって小学校でも変わらない。
群論は使えない。
77:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:43:55.60 hcRbzunc.net
>>74
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく
君はスルーすることにするよ
78:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:50:43.08 T+KPJbAg.net
>>75
スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
論議の背景ってナンダ？どうせ群がどーのこーの言う訳だろw
79:１３２人目の素数さん
18/01/26 16:55:58.49 hcRbzunc.net
>>76
>スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
相手あっての議論ということが理解できないんだね
君に対しては異論など無いし「そうだね。君は正しい」としか言えない
で、「だから何？何故それを俺に言うの？」となる訳だ
80:１３２人目の素数さん
18/01/26 17:17:57.64 T+KPJbAg.net
>>77
使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ
81:１３２人目の素数さん
18/01/26 17:26:01.93 hcRbzunc.net
>>78
>使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ
相手が子供ならともかく相手はID:c4n3JCxfなんだけどね
そして「群論が使えない」と「群を成していない」も別問題だけどね
まあ、ID:c4n3JCxfも君も「群論を使えない」というのには同意するよｗ
82:１３２人目の素数さん
18/01/26 17:39:58.36 T+KPJbAg.net
>>79
そうやって、皮肉を言うことが流行りなのかw
83:１３２人目の素数さん
18/01/26 18:04:47.13 c4n3JCxf.net
そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
この人当たり前のように>>63のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
本当に群論わかってるんでしょうか
>>69
A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね
84:１３２人目の素数さん
18/01/26 18:10:45.64 T+KPJbAg.net
>>81
群はつかえないよw
85:１３２人目の素数さん
18/01/26 18:18:30.57 c4n3JCxf.net
>>82
相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？
86:１３２人目の素数さん
18/01/26 18:29:15.43 hcRbzunc.net
>>81
>そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
またそこにまで戻るのかよｗ
「一つ分×いくつ分」の「一つ分」に該当する単位付きの「3個」「3g」「5cm」はNの要素である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>この人当たり前のように>>63のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
「一つ分×いくつ分」ならそうだね
>本当に群論わかってるんでしょうか
二項演算と「群を成す/成さない」は別問題だ
>A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね
考えるのは無駄だからね
二項演算の話をしているんだよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
87:１３２人目の素数さん
18/01/26 18:34:59.81 hcRbzunc.net
>>83
>相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？
自由派の「群論」に属する「可換環」などの話は一切認めないという話だな
自由派の首を縛る話だが俺は同意するぞｗ
ちなみに「積」の概念として「こういう流儀もある」という例として「群論」を
挙げただけなので、そこのとこを理解してくれ
88:１３２人目の素数さん
18/01/27 00:55:24.46 m7daFB22.net
まぁ君には群論や環論は難しいみたいだしね
で、なんの話でしたっけ
どなたか>>11にお願いできるんでしたっけ？
89:１３２人目の素数さん
18/01/27 01:13:04.65 4PBkfb/D.net
>>86
>>84はいろいろ都合が悪いから答えないで逃げるんだねｗ
まあ、偏執荒し君は所詮そんなもんなんだろうね
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
偏執荒し君とはまともな議論にならないのでＮＧ奨励
そうそう、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えて
誤発注となり損害が出た場合は偏執荒し君が責任を取ってくれるんだったねｗ
90:１３２人目の素数さん
18/01/27 01:37:35.05 m7daFB22.net
>>87
偏執荒らしの相手をしていただいてありがとうございます
夜遅くまでお疲れさまです
その問に答えてほしければ、「二項演算としてのかけ算の答え」を定義してくださいね
91:１３２人目の素数さん
18/01/27 01:46:01.52 PP92/Twh.net
「ああああを積と呼ぶよな？」に対して「ああああとは何ですか」と返すと「まともな議論にならない、偏執君、NG推奨」などとレッテルを貼ってくる人がどういう教育を受けてきて、また、どういう教育をしてるのか純粋に興味がある
92:１３２人目の素数さん
18/01/27 01:49:52.50 PP92/Twh.net
また、この人はNG推奨などと言いつつ無視はしない
僕のこと本当は好きなんですかね？
93:１３２人目の素数さん
18/01/27 02:01:52.59 haJBWzy2.net
ギャラリーに対しての↑のキチ○イ度アピールなんだろw
94:１３２人目の素数さん
18/01/27 02:27:53.72 PP92/Twh.net
レッテルを衆人に訴えるという、誤謬の塊みたいなものですね
95:１３２人目の素数さん
18/01/27 07:24:11.04 BMRfnTMR.net
>>54
すいませんレス遅れました。
1つ分×いくつ分の定義の厳密さについて面積を例に議論しているんですよね？？
15cm^2を無理矢理解釈する必要なんてないと思いますけどね。
単位は数値の後に置くという前提に基づくのみと思いますが。
ちなみにその解釈の発言者は私です。
96:１３２人目の素数さん
18/01/27 08:19:10.36 4PBkfb/D.net
順序違いをバツにすることのデメリットの定量的根拠を提示できる自由派はひとりもいないようだ
デメリットもないのに現状を変える理由もないので、現状に問題を感じていない固定派は特に何も
する必要はないということだな
97:１３２人目の素数さん
18/01/27 10:38:09.76 MBdvgtm0.net
一生懸命「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を提示できない言い訳を宣伝している固定派がいますね
>>93
それでは問題です
「縦3cm、横5cmの長方形の面積はいくつですか」
15cm^2は15とcm^2のかけ算ですよ（前スレ参照）
98:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:03:45.46 BMRfnTMR.net
>>95
15cm^2ですね
15cm^2は1cm^2の15個分です。
1cm^2は1辺1cmの正方形の広さです
99:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:31:28.69 MBdvgtm0.net
>>96
計算式をお願いします
あと15cm^2というのは、cm^2×15という解釈でいいですか？
100:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:40:18.89 Cb4jGQJT.net
釣りかと思ったらガチなのかよ。
犬は1個2個とは数えません。1匹2匹と数えます。
広さは以下ry
それだけの話なのに何言ってんだ？
簡単なことを難しく言って混乱させるタイプなのかね？
さすが小学生を知らない寝言マンw
101:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:47:48.22 BMRfnTMR.net
>>97
公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。
15cm^2は1cm^2の15個分です。
実際は横10cm縦1.5cmかもしれませんし
縦30cm横0.5cmかもしれません。
縦3cm横5cmとは限りません
102:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:54:25.98 MBdvgtm0.net
>>99
公式とは何でしょうか？
物理量は数値と単位の積です
15cm^2はcm^2×15という解釈でいいんですよね？
103:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:55:55.18 haJBWzy2.net
「かけ算の答え」がどういうものか分からないというキチ○イがかけ算スレにいる不思議w
104:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:57:58.35 MiO+RlGT.net
>>95
行政や政治・司法は定量的証拠が無い状態で何らかの行動を起こす責任を負っているんだよ。
内容については、他の人に任す。
105:１３２人目の素数さん
18/01/27 11:58:05.09 MBdvgtm0.net
>>99は本来のかけ算なら3×5はダメだけど、「公式」だからOK、ということを言ってるように見えますが、
交換法則は習うのだから同じ理屈で順序違いもOKとは何故ならないんでしょうか？
106:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:01:28.26 MBdvgtm0.net
個人攻撃しかしてこないのは完全に負け犬の遠吠えだと思っているので、どんどん書いてください
107:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:01:41.83 MiO+RlGT.net
>>103
「しき」に固定して書くように子供と確認したから。
108:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:03:26.80 MBdvgtm0.net
>>105
「しき」に固定、とは、何をどこに固定することを指していますか？
109:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:06:05.07 MiO+RlGT.net
>>106
文章題の「しき」の部分に、「１あたり×いくつぶん」で固定して書くこと。
110:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:08:17.67 MBdvgtm0.net
>>107
かけ算の定義でも、教育的効果でもなく、とにかくそうなんだという主張ですか？
111:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:09:34.04 SE1b44b0.net
倍概念→ベクトルのスカラー倍
正比例→ベクトルと作用素
複比例→テンソル積
って昔の偉い人が言ってたよ
112:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:09:57.63 MiO+RlGT.net
>>108
教育的効果を期待してね。その根拠は >>102
113:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:12:15.38 MBdvgtm0.net
>>110
やはり「根拠なんてないが正しいから正しい」説の方でしたか
ちなみに学習指導要領に「順序違いをバツにしろ」とあるんでしたっけ？
114:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:14:12.67 MiO+RlGT.net
>>111
はあ？
何を×にするかは学習指導要領にそもそもない。
115:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:15:15.67 MBdvgtm0.net
>>112
じゃあ行政、司法、政治は関係ないんじゃないですか？
116:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:16:12.78 MiO+RlGT.net
>>113
なぜｗ？
117:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:17:34.47 MBdvgtm0.net
>>114
？？？
公的な学習指導要領にはバツにしろとは書いてないんですよね？？？
118:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:19:17.81 MiO+RlGT.net
>>115
なにを○にするかも書いていない。
119:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:19:44.48 MBdvgtm0.net
>>116
そうですね
だから？
120:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:21:09.47 MBdvgtm0.net
「根拠なんてない！正しいから正しい！」という宗教的主張の相手と話すのはもっとも無為な気がします
121:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:21:29.20 MiO+RlGT.net
>>117
だから、教師個々人の裁量（＝行政の一部）だということ
122:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:22:41.69 MiO+RlGT.net
>>118
数学本体も同じ事をやっていることを完全無視ｗ
123:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:25:50.94 MBdvgtm0.net
>>119
ああ、やっぱり公務員個人も根拠なく好き勝手やって良いって話だったんですね
こういう考えの本物がいるから、宗教広めたり偏った思想広めたりする輩が出てくるんですねぇ
>>120
具体的にどういうことでしょうか
124:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:27:37.09 MBdvgtm0.net
数学苦手だったんだなって思ってしまいますね...
125:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:29:22.70 MiO+RlGT.net
>>121
結果には責任を負う。意に沿わぬ転勤が待っているわけだ。
具体的には、一昨日散々書いた。
126:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:29:32.42 himM2QvS.net
>>122
数学者でも固定派と自由派がいるのに
自分だけが絶対に正しいと思ってるの？
127:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:37:25.53 MBdvgtm0.net
>>123
転勤があるから宗教広めても良いんですね、なるほど
素晴らしいお仕事ですね、公務員は
前スレ990に返信がありませんでしたが...
「数学の基本は正しいから正しい」と、嘯いた方で�
128:ｷよね？ >>124 それは今の議論と何の関係もない話ですが... ちなみにそれぞれどのくらいいるのでしょうか？
129:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:40:17.34 MiO+RlGT.net
>>125
消え去っているからね。
「根拠なんてない！正しいから正しい！」の「宗教」を自らやっているとは思えないのかいな？ｗ
130:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:40:49.34 Cb4jGQJT.net
あまりバカの相手はしたくないが
ID:MBdvgtm0は中学英語において
This is a red flower.を「この花は赤い」と訳した解答を減点することにも反対しそうだな。
順序問題の本質が数学の問題だと認識している以上話は前に進まんぞ
131:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:41:26.77 V/YdPu+s.net
ほらね、粘着君にまともに答えてあげるとこうなる。答えると延々とその前後を尋ね続けるのが粘着君だから。
自分の考えは一切言わない。なぜなら自分流の難詰が自分に返って来ると嫌だし怖いから。嫌がらせは熟知しているわけよ。
自分がされて嫌なことはよく知っている。普通は「だから他人にはしない」になるが、粘着君は「よし、この手だ！」となるｗ
132:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:43:21.63 MBdvgtm0.net
>>126
転勤では消え去りませんね
やってないので思いませんね
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？
133:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:44:28.03 V/YdPu+s.net
ま、変で算数にはない問題考え出して、「これは固定派の理屈ではこうなるよね？」とか延々と聞きまくったり、
反論されて詰まると殺人予告めいたこと言い出したり、嫌がらせだけは上手だったり、自由派って性格破綻してるよねｗ
134:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:46:40.68 MiO+RlGT.net
>>129
>転勤では消え去りませんね
前レスが消え去っていると言っているのだが？
>やってないので思いませんね
定義に押し込める行為が皆そうだよ
135:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:46:59.46 V/YdPu+s.net
ああ、そうか。自分が暴走しがちなことだけはようやく理解して、スルーだNGだと言い立てるわけか。
そのほうがいいかもね。警察のご厄介にならずにすむし、自分の精神安定にもいいだろうしｗ
（しかし一番いいのは、他人に絡まないことだと思うんだけどね。自分のオツムの程度を（ｒｙ）
136:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:48:25.31 MBdvgtm0.net
「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」
これが本気でまかり通ると思ってるのでしょうか
>>131
webからなら見れるそうですよ
定義をはっきりさせる行為が何故「正しいから正しい」に繋がるのですか？
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？
137:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:49:38.36 V/YdPu+s.net
でまあ、なんで自由派そんなに異常なのかといえば、ツイッターの例のタグ見ても分かるよね。
ずいぶんと人が減っている。まともな人間ほど早くいなくなる。つまりね、今いるのは算数カルト。
問題がない、少なくとも大したことないと分かっても、カルト連中はそうは認めたくない。
カルト連中が次にどうするかは目に見えている。自分から問題を作り出そうとするわけ。
小学校などでは警備を強化すべきなのかもしれないね。いや、真面目な話だよ。
138:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:51:25.49 V/YdPu+s.net
なぜなら、既に掛算タグ牢名主が以前にはっきり言っていた。
現場担当の禁漁の説明が納得できないから禁漁なんか守らないってさ。
自分が納得できなければ法を破ってよいと明言しちゃってるわけ。
139:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:54:17.86 MiO+RlGT.net
>>133
＞「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」
藁人形攻撃？そんなこと言って居ないな。
140:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:55:28.73 V/YdPu+s.net
そして以前からいて、このスレにまだまとわりつく粘着君の執念を見よ。
たとえいったんは押しとどめられても、痛い目に遭っても、何度でも同じことをする。
自由派が犯罪にまで至ったとき、更生はできず、再犯を繰り返すのは目に見えている。
141:１３２人目の素数さん
18/01/27 12:57:00.55 4PBkfb/D.net
「61万円1株売り」と「1円61万株売り」との誤入力した事件は大騒ぎになったな
自由派は子供に多大なリスクを負わせることを目的としているのかもしれないね
コンピューターの画面に、注文内容が異常であるとする警告が表示されたが、
担当者はこれを無視して注文を執行したらしい
「先生の言うことなど聞く必要はない」などという自由派が関わると、こういう
子供が増えるリスクが増すことになる
自由派の言動はデメリットしかないなｗ
142:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:05:31.13 Cb4jGQJT.net
「1cm^3は1mLです。では10cm^3は何mL？」「10cm」
「0.15は15％、0.08は8％です。では0.1は？」「1％」
「1haは100aです。では5.9haは何a？」「509a」
「赤い長方形があります。縦の長さは3cm、横の長さは5cmです。長方形の色は？また、まわりの長さは？」「15」
↑のような読解力、計算力の小学生は珍しくない。
小学生は文章を読まないもの（何を聞いているのかを理解せず反射的に答える生き物だ）ということを知らない人ほど、この問題を数学の問題だと捉えくだらない指摘を繰り返す。
ここで大人相手に数学的な説明などしてくれなくていいよ。そもそもそういう問題じゃないから。
そんなことより順序に拘らない指導で子供を理解させてみなよ。
このスレに費やす労力を教材作りに当てた方がいい。
143:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:16:17.36 MBdvgtm0.net
>>136
>>119、>>123
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？
144:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:18:34.52 MBdvgtm0.net
一生懸命長文を投稿してくださった方がいますが、挙げられた問題点が「順序違いをバツにする」ことで解決されるという根拠がないと何を言っても無駄なんですよね
145:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:21:10.50 Cb4jGQJT.net
順序を理解している子とそうでない子で
かけ算以外の文章題の理解にも差があるから言ってるんだけどな。
ま、理解しようとしない者には何を言っても無駄だろうがね
146:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:22:36.30 MBdvgtm0.net
「順序違いをバツにする」こととの関係について一切述べられていないので何が言いたいかよくわからないのですが
147:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:26:28.87 Cb4jGQJT.net
出てくる数字をただかけただけって子がいるからってことぐらい想像できないのかね？
148:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:29:38.21 MBdvgtm0.net
だからその順序違いをバツにするとどうなるのかが聞きたいのですが
149:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:35:31.50 Cb4jGQJT.net
今まで何度も出てきているしネットにも情報が転がっている。
自分で調べたまえ。
君は知ろうとする姿勢が足りない。
こう書くと逃げるのかとか言いそうだけど
そう思いたければそう思っていればいい。
こちらは何も変える必要がないので、君に理解も納得もしてもらわなくて全く困らない。
君は一体何をしたいんだい？
こんなところで駄レスを重ねても何も変わらないぞ。
150:１３２人目の素数さん
18/01/27 13:39:42.98 MBdvgtm0.net
結局御託を並べて提示できないんですね
いつになったら学習するのでしょうか
151:１３２人目の素数さん
18/01/27 14:28:23.61 663sOdLqs
>>138
必ず単価×数量の順だと思い込んでると誤入力だらけになるぞ。
数量×単価の順になってる入力フォームもあるんだから。
>>139
順序が何の解決になるの？
周りの長さを聞かれてることあるいはその求め方も分からない子供が、一当たり×一つ分だけは守るなんてことあるはずもない。
順序を間違えたとして、順序を考える気が無かったのか、何が一つ分か分からなかったのか、一つ分×一当たりで書くものと勘違いしたのか、トランプ配りやアレイ図で考えたのか、教師には分からないし、
順序が正しかったとして、一当たり×一つ分にした結果なのか、ずつや
152:単位を見て機械的に並べたのか区別できない。>「赤い長方形があります。縦の長さは3cm、横の長さは5cmです。長方形の色は？また、まわりの長さは？」「15」 読解力については、順序に拘るよりも、まずこういう問題をやらせるのがいい。
153:１３２人目の素数さん
18/01/27 14:26:12.76 haJBWzy2.net
つ鏡
www
154:１３２人目の素数さん
18/01/27 14:59:56.97 663sOdLqs
>>142
相関はあるだろうけど、それは順序によって文章題を理解できるようになったんじゃなくて、単に元から先生の言うことを素直に聞いたりする傾向にある子供ってだけでしょ。
順序指導を受けた子と非固定指導を受けた子で差があるならともかく、あなたの挙げた比較では、
順序指導を受けながらも順序を理解しておらず他の文章題も理解できるようにならなかった子がいるという事実しか分からないよ。
155:１３２人目の素数さん
18/01/27 15:04:24.67 V/YdPu+s.net
> 結局御託を並べて提示できないんですね
> いつになったら学習するのでしょうか
これ、どっちも粘着君がいつも言われてるやつだ。なるほど、言われて痛かったから誰かに使えば効くと思ったんだｗ
156:１３２人目の素数さん
18/01/27 15:05:23.41 V/YdPu+s.net
しっかし、甲羅に閉じこもって喚く亀って扱いにくいもんだね。
157:１３２人目の素数さん
18/01/27 15:30:21.29 G/0qy+eT.net
前スレ 903 より
ID:NzLK4wdf へ
「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか？
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググったか？
ちなみに中学数学の教科書の内容に対しての質問で
教科書会社は「2×15は積」、「a×bは積」と答えている。
君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか？
>「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
>「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
以前
「□×△」は積ですか？
と質問して答えてくれなかったよな。
もう計算不可だから積なのか？
158:１３２人目の素数さん
18/01/27 15:55:02.62 4PBkfb/D.net
>>153
>「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか？
見た記憶がないのだが、どのレスか具体的に提示してくれ
まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
因数分解が該当し「積」だろうね
状況や考え方を後出ししても意味はない
>君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか？
状況や考え方という前提によるね
上記の判断基準に沿うかどうかを確認するため、教科書会社はどういう状況や
考え方の元発言しているかソースを出してくれ
君は前提無しで「□×△」と言っていただけだと思うが、まあ、
前提がしっかりある具体的スレが出てくるのだろうね
>「□×△」は積ですか？
>と質問して答えてくれなかったよな。
俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ
159:１３２人目の素数さん
18/01/27 15:57:26.81 4PBkfb/D.net
>>153
で、以下の質問は無視ですか？
君も自分を棚に上げて発言するタイプだよねｗ
ちゃんと回答してくれよ
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
160:１３２人目の素数さん
18/01/27 16:51:35.75 G/0qy+eT.net
>>154
君は前スレ 816 で
> >「3×5」は積ですか？
> Ｎｏ
と答えていたが、これは間違いで
状況による
に修正でOK？
そうなると積の場合、「3×5」は掛け算ですか？
>俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
>君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ
「3×5」は掛け算であり積でもあるから。
>>155
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
間違ってはいないが、「積はかけ算の答えのみ」なら同意しない。
理由は前スレ 903 を見てくれ。
>Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
俺からは前スレ以上の話は出�
161:ﾈい。
162:１３２人目の素数さん
18/01/27 17:21:26.24 4PBkfb/D.net
>>156
>と答えていたが、これは間違いで
前提なしだからＮｏだ
>「3×5」は掛け算であり積でもあるから。
それは君の見解だな
君は俺が提示した判断基準に沿って判断しなければいけないのだが、
君はそれが出来ないわけだ
君は以下の「サリーとアンのテスト」とか苦手そうだなｗ
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
>理由は前スレ 903 を見てくれ。
見たが分からん
どの記述だ？
>俺からは前スレ以上の話は出ない。
結局『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは嘘だったんだな
教科書会社の話も嘘か
で、以下の質問は無視ですか？
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
163:１３２人目の素数さん
18/01/27 17:37:13.61 G/0qy+eT.net
>>157
>>154 で
>まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
>「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
>「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
>因数分解が該当し「積」だろうね
>状況や考え方を後出ししても意味はない
とあるから
状況によっては「3×5」は積
であってるよな？
>この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
>Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
>Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
これの答えが
俺からは前スレ以上の話は出ない。
なんだが。
164:１３２人目の素数さん
18/01/27 17:48:36.12 BMRfnTMR.net
>>100
出先から戻りました
公式は辞書なりで確認してください
>物理量は数値と単位の積です
そうですか。それがどうかしましたか？
15cm^2は1cm^2の15個分です。
165:１３２人目の素数さん
18/01/27 17:49:05.69 4PBkfb/D.net
>>156
『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは、もしかして「一つの数をほかの数の
積としてみることができる」のことを言っているのか？
これは「一つの数が積」という意味だぞ
具体例に当てはめれば「12を他の数2×6の積としてみることができる」ということで
「2×6の積が12」という意味であり、「2×6が積」とは言ってない
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ
日本語の読み方が違うのでは話が通じる訳ないな
で、以下の質問の回答よろしく
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
166:１３２人目の素数さん
18/01/27 17:57:27.00 4PBkfb/D.net
>>158
>状況によっては「3×5」は積 であってるよな？
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ
『「3×5」は積』ではなく『「3×5」の積』だな
>俺からは前スレ以上の話は出ない。
君が「問題によっては」というから「問題を確定」したんだよ
「問題を確定」したのだから答えられるよね？
という訳で、以下の質問の回答よろしく
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
167:１３２人目の素数さん
18/01/27 18:02:04.54 G/0qy+eT.net
>>160
「自然数 素数の積」でググルと
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)算術の基本定理
とか出てくるよな？
そこに
>例えば 120 は 2×2×2×3×5 と素因数分解され、素数の順序を無視して、これ以外の素数の積として表すことはできない。
とかある。
「2×2×2×3×5」は素数の積としか読み取れない。
そこで君に質問だ。
15を素数の積で表してくれ。
168:１３２人目の素数さん
18/01/27 18:14:47.17 4PBkfb/D.net
>>162
>>例えば 120 は 2×2×2×3×5 と素因数分解され、素数の順序を無視して、これ以外の素数の積として表すことはできない。
>とかある。
だから「120 は」「素数の積」だよね
>「2×2×2×3×5」は素数の積としか読み取れない。
俺には、120は「2×2×2×3×5」という素数の積としか読み取れない
>15を素数の積で表してくれ。
「15」は「3×5」という素数の積だが何か？
で、「問題を確定」したので以下の質問の回答よろしく
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
そういえば、
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
とも要求していたな
回答よろしく
169:１３２人目の素数さん
18/01/27 18:24:18.16 G/0qy+eT.net
>>163
> >15を素数の積で表してくれ。
> 「15」は「3×5」という素数の積だが何か？
「15を素数の積で表せ」という質問に
3×5
と答えるとバツ？
170:１３２人目の素数さん
18/01/27 18:35:15.46 4PBkfb/D.net
>>164
「問題を確定」したのだから答えられるよね？と言っているのだが無視か？
171:１３２人目の素数さん
18/01/27 18:47:43.85 G/0qy+eT.net
>>165
>>163
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
>「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
>この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
>Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
>Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
Ｎｏだが前スレ以上の数学的根拠は俺には答えられない。
>そういえば、
>初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
>数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
>とも要求していたな
数学的「簡潔」の定義は俺には答えられない。
15を整数の積で表せという問題で
1×3×1×1×1×5×1
とか
3を整数の和で表せという問題で
0+1+0+0+2+0
を俺なら「簡潔でないからバツ」にする。
>>164 に答えてくれ。
172:１３２人目の素数さん
18/01/27 19:11:14.88 4PBkfb/D.net
>>166
>Ｎｏだが前スレ以上の数学的根拠は俺には答えられない。
>数学的「簡潔」の定義は俺には答えられない。
何だそれ？
結局君の気分次第ということか？
とてもじゃないが数学とは言えないよね？
バツとなる判断基準を示してくれ
>「15を素数の積で表せ」という質問に
>3×5と答えるとバツ？
マル
173:１３２人目の素数さん
18/01/27 19:38:56.36 MiO+RlGT.net
>>133
＞数学の基本は正しいから正しいと
ああ、形式主義を撮るのか！
なるほど、その主義を取っていると、数学は数学で完結するけど、
そのかわり、現実への手がかりが無くなって、数学�
174:ﾆは何も言えなくなるだろ。
175:１３２人目の素数さん
18/01/27 22:47:43.88 BSU0W5xa.net
>>166
わざわざ、「3×5を計算せよ」ではなく
「15を整数の積で表わせ」と出した問題に、
1×3×1×1×1×5×1は「簡潔でないからバツ」では
何がしたいんだか判らない。その問題なら、
変な例をたくさん挙げられるほうが良いはず。
×1を制限したいなら、「1はよせ」とか、
「ふたつの自然数の積で」とか、きき方はあるはず。
馬鹿？
176:１３２人目の素数さん
18/01/28 00:17:22.94 QMgCKSfk.net
>>169
>>「1はよせ」
「なんでですか？」と、聞かれたらどう答えればいい？
177:１３２人目の素数さん
18/01/28 14:19:35.01 aw+jCX2m.net
>>169
さあね？私自身は、その問題なら
変な例をたくさん挙げられるほうが良いと思うから、
「1はよせ」の理由も気持ちもわからない。
×1を制限したい人は、その質問に答えられないと
いけないんだろうね。
178:１３２人目の素数さん
18/01/28 14:44:39.41 /xaTK0EZ.net
ギャラリーだが↑は>>170の間違い？
179:１３２人目の素数さん
18/01/28 15:14:50.32 Ok3cm1Wm.net
>>166
「120」が主語で「120」の話をしていたはずなのにいつのまにか主語が
すり替わる君の解釈にはいささか驚いたが、結局のところ、君は未だに
素因数分解が『「3×5」も積と扱う事例』となりうると思っているのか
はっきりさせてくれ
素因数分解は『「3×5」も積と扱う事例』となりうる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
180:１３２人目の素数さん
18/01/28 18:33:13.70 aw+jCX2m.net
>>173
横だが、素因数分解に限らず全ての文脈で
「3×5」は3と5の積だろうよ。何言ってんだ。
積でなく和だとでも言いたいのか？
181:１３２人目の素数さん
18/01/28 18:50:24.35 /xaTK0EZ.net
10×10÷10+10-10は和ですか差ですか積ですか商ですか
182:１３２人目の素数さん
18/01/28 19:12:01.84 Ok3cm1Wm.net
>>174
>「3×5」は3と5の積だろうよ。何言ってんだ。
算数では「かけ算の答えを積という」という話をしているのだが
「3×5=15」で君にとって「ひとつの数」である「15」は何だね？
二つの数を含む「3×5」も積かね？
二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだが
君にとっては違うのかね？
183:１３２人目の素数さん
18/01/28 20:05:08.16 Ok3cm1Wm.net
>>174
そういえば、君は固定派と自由派のどちらだね？
184:１３２人目の素数さん
18/01/28 20:05:43.44 /xaTK0EZ.net
10÷2aは積ですか商ですか
10÷2×aは積ですか商ですか
185:１３２人目の素数さん
18/01/28 21:56:16.32 qhuTDMNY.net
>>176
「3×5」は、「15」と等しい「ひとつの数」で、「3と5の積」だよ。
「3×5」は、「ひとつの数」であって、「二つの数」ではないね。
186:１３２人目の素数さん
18/01/28 22:02:03.85 qhuTDMNY.net
>>175
(10×10÷10)+10-10だから、和または差であって、
少なくとも積や商ではないね。
和なのか差なのかは、括弧の付け方が
((10×10÷10)+10)-10だか
(10×10÷10)+(10-10)だかで決まるが、
普通は((10×10÷10)+10)-10だから
「差」なんじゃないの。
(10×10÷10)+(10-10)説を採ると、
(10×10÷10)-10-10のとき困るし。
187:１３２人目の素数さん
18/01/28 22:21:11.03 Ok3cm1Wm.net
>>179
>「3×5」は、「15」と等しい「ひとつの数」で、「3と5の積」だよ。
>「3×5」は、「ひとつの数」であって、「二つの数」ではないね。
違うね
「積」は英語で「product」であり、「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」には、「3」「5」という「部品」と、「×」という「処理方法」が
まだ残っている
普通、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品とは言わない
これが英語圏や普通に数学をやっている人の「積」に対する感覚だ
なお、「等しい」を考えるとき上皿天秤を想像するといいだろう
「3×5=15」は、左の皿に「3gの重りが5個」、右の皿に「15gの重り」がそれぞれ
載っているところを想像すればいいだろう
このとき上皿天秤は吊り合っており「等しい」と言える状態だが、皿に載っている内容は
左右で違う
数学での「等しい(=)」は両辺の値を指しているのであって、左右それぞれ式については
何も言及していないのだよ
まあ、君は、「3×5」は「ひとつの数」、だと主張するのだから
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするのだよね？
君にとって、バツにする理由はないと思うが、バツにするというなら根拠を示してくれ
ちなみに、君は固定派と自由派のどちらだね？
188:１３２人目の素数さん
18/01/28 22:35:22.86 /xaTK0EZ.net
>>180
和とも差とも言えてしまうのに困るからの一言で一方を切り捨てていいのか
数学ってそんなもんだったんか
189:１３２人目の素数さん
18/01/28 23:47:46.81 m7Xrhi3D.net
ID:Ok3cm1Wm
イキリ乙
190:１３２人目の素数さん
18/01/28 23:52:39.58 qhuTDMNY.net
>>181
「3×5」も、「15」も、共通のあるひとつの自然数を表す文字列だが、
文字列として扱うのだとすれば、それは文字列であって数ではない。
印刷屋の立場でそれらを扱うなら、文字列と考えるのだろうし、
数学や算数をするときには、たいがい数として扱う。
「3×5」の文字を並べ替えて、意味の通る数式は何とおりできるか？
とかの話題なら、話は別だが。
君がアリスなら、白の騎士に笑われるね。
191:１３２人目の素数さん
18/01/29 00:07:48.07 DCFhctLr.net
>>184
とりあえず以下に答えてくれ
君は、「3×5」は「ひとつの数」、だと主張するのだから
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするのだよね？
君にとって、バツにする理由はないと思うが、バツにするというなら根拠を示してくれ
192:１３２人目の素数さん
18/01/29 07:00:15.18 nW/fz2WF.net
>>159
かけ算の定義から逸脱していても許される公式の定義なんて辞書にはありませんよね
お願いします
その言葉を式にするとcm^2×15ですよね？
193:１３２人目の素数さん
18/01/29 08:19:11.18 +eE4+6hi.net
>>186
特に逸脱しておりませんが。
15cm^2そのものの解釈ですよね？
私はなるべく誤解や曲解されないように日本語で書いたのですが
何故式にしなくてはいけないのですか？その理由を教えて下さい
194:１３２人目の素数さん
18/01/29 08:37:36.85 NrkCtRWQ.net
構うなよ
195:１３２人目の素数さん
18/01/29 09:27:11.42 nW/fz2WF.net
>>187
「公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。」
これは「本来なら(1×3)×5と書く必要があるが、公式なる何物かがあってそれを使うと3×5である」と読めるのですが、違うのですか？
物理量は数値と単位のかけ算であることはいいですよね？
つまり、15cm^2は15とcm^2のかけ算です
ここでひとつ分、いくつ分の考え方を使えばcm^2×15になるはずですよね？
196:１３２人目の素数さん
18/01/29 09:39:23.77 NrkCtRWQ.net
「犬が5匹とは5×匹です」
小学生「・・・」
197:１３２人目の素数さん
18/01/29 10:16:27.09 +eE4+6hi.net
>>189
前半はそうですがそれがどうかしましたか？
後半
物理量は数値と単位の『積』ではなかったのですか？
前に言ってたことと違いますよ？
198:１３２人目の素数さん
18/01/29 10:29:55.70 nW/fz2WF.net
>>191
本来通りでなくても正しいとされる公式とは何物ですか？
揚げ足とるの上手ですね
不都合があれば適宜補足してy/nでお願いします
199:１３２人目の素数さん
18/01/29 11:56:46.45 ub1lNx1I.net
>>190
固定派ならこう言わないといけないと信じている自由派粘着君はそうは言ってない。
粘着君の理屈によれば「犬が5匹とは、匹×5です」だよｗ
すると、一つ分とは分×一つ、60分は分×60なんだろうな。
粘着君は高度で常人に理解しがたい数学理論を持っているｗ
200:１３２人目の素数さん
18/01/29 12:14:14.49 +eE4+6hi.net
>>192
当初は何が言いたいのか、何を聞いてるのかがよくわからなかったので辞書なりを、と書きましたが
算数、数学で言うところの公式はいわゆる考え方のショートカットかと思います
後半、適宜補足をとのことなので補足します。
『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、例えば3×5は積でもあると見なす世界であり
且つ1辺1cmの正方形の面積をcm^2×1またはcm^2 1と表記する世界』であればあなたの表記で正しいと思います。
これでいいですか？
201:１３２人目の素数さん
18/01/29 12:52:08.37 TVkbd8BS.net
ID:ub1lNx1I
本日のイキリ発狂ＤＱＮ糞ネトウヨ
202:１３２人目の素数さん
18/01/29 13:24:21.31 nW/fz2WF.net
>>194
ショートカット先のかけ算はどう定義されますか？
その世界がどんな世界かよくわかりませんが、現実世界ではどうですか？
203:１３２人目の素数さん
18/01/29 13:56:35.64 ub1lNx1I.net
>>194
多少
204:、真面目に教えておくよ。 > 『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、 違うね。積の形式に書きはするが、積ではないし掛算でもない。次元を何だと思ってるのｗ 出だしでこうまで間違えてちゃ、以降は見るに値しない。
205:１３２人目の素数さん
18/01/29 14:38:04.62 4ygyyBCy.net
面積は2次元の次元量と意味不明なことを言っていた人か
206:１３２人目の素数さん
18/01/29 14:49:54.50 nW/fz2WF.net
>>197
「数値と単位の積として表す」だけでそのものではないということですか？
207:１３２人目の素数さん
18/01/29 16:57:20.92 ub1lNx1I.net
>>199
するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。
208:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:01:06.08 ub1lNx1I.net
>>200
>>199は（とことん分かってない人には）誤解を招く表現かもしれないな。少し補足。
> するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。
するわけない、ってのは（数値と単位表記の）掛算なんかしませんよってこと。
「そのものでない」につい直接的に答えるなら、その通り。掛算ではない。
もし上記の補足通りに受け取ってたんなら、とことん分かってないわけではないだろうね。
209:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:06:49.35 ub1lNx1I.net
>>199
いや、多少確認しといたほうがいいか。ごく簡単な質問だ。気が向いたら考えを教えてくれ。
立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う？
210:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:09:41.42 +eE4+6hi.net
>>196
1あたり×いくつ分ですね
例の長方形の面積であれば
縦1cmあたりの面積×縦の長さ分だと思います。
縦は横と表記してもかまいません。
現実世界の話しは現実世界を見ればいいと思いますよ
小学校1年から6年までの教科書をまずはご覧になってはいかがでしょうか？
これは割とマジで。
211:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:18:25.98 +eE4+6hi.net
>>197
あくまでそういう世界では、という話しですので。。
というか、前にも書いてるんですが私はど素人なんで、次元とかさっぱりわかってませんし、
ここで誰かに教えてもらえるとも思っていません。
なので、よくわかってらっしゃる方は私の言うことなんて無視してもらっても構いませんよ
212:１３２人目の素数さん
18/01/29 17:19:12.76 nW/fz2WF.net
>>201
積ではないなら何なんでしょうか？
まぁ何であっても順序固定されたかけ算の定義ではcm^2×15と表されると理解するしかないわけですが
>>202
変な単位だと思いますね
>>203
その説明だとよくわからないのですが、公式は面積×長さ分ですか？長さ×長さですか？
y/nでお願いしていいですか？
213:１３２人目の素数さん
18/01/29 18:10:17.41 ub1lNx1I.net
>>205
> >>202
> 変な単位だと思いますね
そうか、>>204と合わせてだいたい分かった。手間を取らせて悪かったね。
ちょっとここで話するには何のある実力とだけ伝えて、終わることにする。
214:１３２人目の素数さん
18/01/29 22:18:44.00 nW/fz2WF.net
>>206
>>204は私じゃないですよ
言うだけ言って議論はしないんですね、残念です
215:１３２人目の素数さん
18/01/29 22:49:04.84 QOSy1l55.net
ベクトルのスカラー倍であれば1×v=vが成り立つわけだけど
単位は必ず数値とセットでつかわれ、1は省略されない
単位と数値の間の関係は、ベクトルのスカラー倍とは異なる規則で成り立ってると推察される
216:１３２人目の素数さん
18/01/29 23:42:41.83 ub1lNx1I.net
>>207
ああ悪い。アンカーミスだ。しかし、今さら本当はどれだと言っても仕方あるまい。ついでだ、もう少しだけ。
また、議論なら当然しない。ここで教えられるレベルかどうか、試されたことは承知しておいてくれ。
その結果、教えるのも無理だと諦めたわけだ。教える能力がないと非難してくれて構わないよ。
それくらいかな。
217:１３２人目の素数さん
18/01/30 08:25:01.62 SaSkEmPe.net
まーた言いっぱなすだけの方ですね
話すのが無駄なので最初に「私は議論はできませんが、言いたいことだけ言います」と自己紹介してほしいですね
218:１３２人目の素数さん
18/01/30 08:35:49.62 X82Jyl18.net
>>205
y/nによる回答は拒否します。自分の言葉で回答したいので。
公式を使った立式については長さの値を使用します。
使用しますが、立式後の解釈は？と聞かれたら先程の縦1cmあたりの・・になるのだと思います。
まぁ長さ×長さで理解してもらっても立式及び答えが変わるわけではありませんし、
説明を求められたら答えられる準備が出来てればいいんじゃないかと思います。
ところで、聞かれてばっかりもアレなんで、気分転換と参考がてらに聞かせてもらっていいですか？
もしあなたが面積の考え方や計算方法を小学生に教えるとしたらどう教えますか？
全くのオリジナルでも構いませんので、お聞かせいただければ幸いです。
219:１３２人目の素数さん
18/01/30 09:47:18.02 f0jF2c76.net
縦３㎝横５㎝の長方形の面積は、
実は３㎝×５㎝でなく、(３×５)平方㎝なのだなあ。
縦１㎝横１㎝の正方形の個数で数えるから、
掛け算されるものは縦の３「個」と横の５「個」。
単位つきで考えると、べつに
３㎝と５㎝を掛けてるわけじゃあない。
おかしなことをやっているようだが、
これで以外と積分の定義に忠実なわけで。
３㎝×５㎝を認めることにすると、
３㎝×５㎝＝(１㎝×３)×(１㎝×５)
＝(１㎝×１㎝)×(３×５)＝１平方㎝×１５
＝１５平方㎝とでもすることになって、
固定派のお嫌いな交換法則が登場してしまう。
220:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:07:48.55 TSAaL1S/.net
cm×cm=(cm)^2だろ
221:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:31:02.57 M9TzyZEO.net
>>202
> 立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う？
別に問題ない。と答えると「じゃあ1辺の長さaでa^3はどうする？ aが3つの違う数でいいの？」ということだろう。
いいんだ。メートルでいえば、1m＝100cm＝1/000kmと書けるだろ。等式で書ける点は大事なポイントだ。
cmもinchも寸も長さの次元の単位であり、同じ次元の単位間には換算がある。だから単位書けば等式も成立できる。
だから単位に拘らず、a^3で表せていいんだ。数値だけみると異なるaになるが、単位付きなら等しくて良い。
ということでFA。質問、反論は受け付けない。文句があれば数学に言え。
222:１３２人目の素数さん
18/01/30 10:36:22.36 SaSkEmPe.net
>>211
それではご自身の言葉で、「物理量が数値と単位のかけ算（積）として表される」ことを「順序が固定されたかけ算」でどう解釈するのか教えてください
長さ×長さということですか？
解釈云々以前にこれはかけ算の定義に合致してませんが...
少なくとも順序が違うという理由だけでバツにはしませんね
223:１３２人目の素数さん
18/01/30 12:37:42.51 X82Jyl18.net
>>215
前半
私は『物理量は単位の・・』に関して否定も肯定もしていません。
する知識も持ち合わせておりません。
単位は数値の後に置く、という掛け算以前の前提に則っているのみです。
ただ、否定の意見を持たれている方、ID:ub1lNx1I さんもいらっしゃるので、
議論したければその方と議論されてはいかがでしょうか？
もっとも、本人は乗り気ではないようですが。
中半
使うのは長さの値ですね
後半
これは私からの質問の回答ですか？
聞いていたのは面積の考え方や計算方法の教え方なんですが。
224:１３２人目の素数さん
18/01/30 12:41:34.43 X82Jyl18.net
すいません、『』の中の文言が違ってましたね。
単なる書き間違いです
225:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:28:18.02 TqStnfw6.net
お前、「単位量」と「単位名」の区別付い
226:てないだけだろ
227:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:35:19.70 f0jF2c76.net
そだね。
５匹は、匹×５じゃなく
１匹×５でないとおかしい。
228:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:47:47.14 SaSkEmPe.net
>>216
ちょっと調べれば、「物理量は数値と単位の積として表される」ことはすぐにわかることなので、否定しようが肯定しようが関係ありません
「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
どう解釈すればよいでしょうか？
3cm×5cmはバツということですか？
事細かにどう指導するのか、という話が今関係ありますか？
順序違いをバツにするかどうかが問題なんですよね？
229:１３２人目の素数さん
18/01/30 13:48:42.76 SaSkEmPe.net
長さの値とはなんでしょうか？
3cm？それとも3？
230:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:01:41.37 M9TzyZEO.net
>>220
> 「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
なんで？
231:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:08:00.10 SaSkEmPe.net
>>222
言葉足らずでしたね
固定された順序で定義されたかけ算ですね
232:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:14:39.88 M9TzyZEO.net
>>223
> 固定された順序で定義されたかけ算ですね
いや、そこじゃなくて。整合性が要求される理由は？
233:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:14:46.27 NSV5n+Hi.net
Mathematicaの開発元のウルフラムのデータドロップってサービスだと
ハッシュと数量のタプルで単位系、品目とその数量を内部的に表現してたなあ。
234:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:21:31.98 SaSkEmPe.net
>>224
定義と合致しない謎演算になるからです
定義が別と言われればそれまでですが...
235:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:55:05.52 M9TzyZEO.net
>>226
> 定義と合致しない謎演算になるからです
いや、そう言ってるのは分かってる。最初から聞いてるのは、それがなぜかなんだけど。
236:１３２人目の素数さん
18/01/30 14:58:42.90 AacXC7AX.net
「単位量」の数値倍に相当する物理量を
数値の後ろに「単位名」を付加して表記するだけの話
237:１３２人目の素数さん
18/01/30 15:26:45.39 jpFppXYu.net
そもそも3cm×5cmと合致する自由派のかけ算の定義が出てこない
238:１３２人目の素数さん
18/01/30 15:59:03.00 SaSkEmPe.net
>>227
？
謎演算では何もできませんよ？
239:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:06:41.97 f0jF2c76.net
そもそも、算数に整合性や一貫性があると思うことが
妄想でしかない。算数は数学ではないのだし、
場当たりな「公式」を並べているだけなのだから。
240:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:07:38.68 M9TzyZEO.net
>>230
だからそういう話じゃなくて。何がどう整合しないの？
241:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:44:45.36 SaSkEmPe.net
>>232
何故整合性が必要か、という話は解決しましたか？
242:１３２人目の素数さん
18/01/30 16:53:38.40 M9TzyZEO.net
>>233
そういう話をしてるんじゃないの。シンプルに聞いてるだけなの。何がどう整合しないと指摘してるの？
243:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:10:27.87 SaSkEmPe.net
>>234
話を整理したいのですが、>>224は解決しましたか？
244:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:13:53.74 TSAaL1S/.net
こいつ、必ず質問に質問で返すよな
245:１３２人目の素数さん
18/01/30 17:30:24.26 M9TzyZEO.net
>>235
解決してない。いろんな聞き方をしているのは、同じ聞き方では通じないかもしれないから。
でも聞きたいのはたった一つだけ。何がどう整合しないと指摘したいの？
246:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:00:23.54 SaSkEmPe.net
>>237
全く別のことを聞かれましたので、混乱しました
普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね
247:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:25:26.87 M9TzyZEO.net
>>238
> 普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
同じ内容を聞いていると、はっきり伝えた後、全く別のことを聞くときと言われても、理解できないよ。
もう一度伝えます。聞き方は言葉を変えて繰り返したけど、内容はたった一つで同じ。ここ、間違えないでね。
> 私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね
整合しないと分かってるんだよね？ だから、何がどう整合しないのかを聞いているわけ。ここも間違えないでね。
248:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:31:37.08 SaSkEmPe.net
>>239
本筋でないので若干躊躇われるのですが、「整合性が必要な理由」と「何がどう整合しないのか」というのは全く別の内容ですね
整合的な解釈を聞いているだけですが
249:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:37:08.77 M9TzyZEO.net
>>240
整合性について説明して欲しい点で一致してるの。
なんとか関係性のある事さえ言ってくれれば、それを手掛かりに、もっと正確に聞けるはずだから。
もう質問文を変えないようにするね。聞きたいことは以下の通り。
何がどう整合しないの？
250:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:48:27.53 SaSkEmPe.net
>>241
私の主張は「整合しない」じゃないですよ
251:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:51:37.53 M9TzyZEO.net
>>242
そういう話をしてるんじゃないの。主張が何かという話じゃないの。疑問に思って、ここでずっと問い続けてるんだよね？
その疑問について説明して欲しいの。そうでないと、誰も疑問が何かを理解できず、従って答えることもできないから。
もう一度、聞くね。
何がどう整合しないの？（注 主張ではなく、何かおかしいと疑問に思う点の話）
252:１３２人目の素数さん
18/01/30 18:57:50.63 TSAaL1S/.net
整合性をなぜ気にする必要があるのか?と言う話に当然なるわな
253:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:03:51.56 SaSkEmPe.net
>>243
おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
どう解釈するのかわからないんですよ
254:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:07:35.35 SaSkEmPe.net
あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね
255:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:20:09.77 M9TzyZEO.net
>>245
> おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
おかしいとか疑問という言い方に違和感があるんだね。
> どう解釈するのかわからないんですよ
解釈が分からないという感じがするんだね？
それでは質問文を変えるね。
何と何の整合背で解釈の仕方が分からなくなったの？（「何と何」が質問の大事な部分だから注意してね。）
256:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:22:25.94 M9TzyZEO.net
>>246
リロードのタイミングで読みそこなって、>>245を書いてしまった。ごめんね。
> あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね
それなら、>>247は答えやすいと思う。よろしくお願いする。
257:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:37:10.32 SaSkEmPe.net
>>247
ある解釈があってそれがわからない、ではなく、どう解釈するのかわからない、ですね
258:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:47:30.35 M9TzyZEO.net
>>249
どう解釈するかは分からなくてもいいんだ。もうそのことは聞いたから。
聞いているのは、何と何、だからね。
整合性なんだよね？
少し説明すると、たった一つのことに整合性はない。
例えば「1+1」。整合性を考えようとしても何もない。
もう一つ、「答は2」を考えると、「1+1」と「答は2」の整合性を考えることができる。
そういう話をしてるからね。
もう一度聞くね。
何と何の整合性で解釈の仕方が分からなくなったの？
（質問は「何と何」だから注意してね。「どう解釈するか」じゃないよ。）
259:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:51:17.87 SaSkEmPe.net
>>250
うーん？
かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？
260:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:54:06.95 M9TzyZEO.net
>>251
> かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？
具体的な物理量を出してくれる？
もちろん、出してもらっても、それだけしかないと思わない。
「例えばこういう物理量だけど、それで全部じゃない」でいい。
261:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:55:33.35 SaSkEmPe.net
>>252
散々15cm^2が出てきてますが...
262:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:57:47.54 M9TzyZEO.net
>>253
では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。
かけ算の定義は、（一つ分）×（いくつ分）、という固定フォーマットのことでいいのかな？
263:１３２人目の素数さん
18/01/30 19:58:40.72 SaSkEmPe.net
>>254
はい
264:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:01:58.17 M9TzyZEO.net
>>255
よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。
「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。
265:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:03:51.43 M9TzyZEO.net
>>256
> >>255
ごめん、タイポした。
> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。
> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、
266:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:05:19.92 SaSkEmPe.net
>>257
「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか？
267:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:07:56.77 M9TzyZEO.net
>>258
> 「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」
これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。
268:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:14:39.39 SaSkEmPe.net
>>259 日本語wiki（出典：国際単位系 第８版）にありますが、嘘なのでしょうか 英語wikiにもありますね 「"数値と単位の積"」でググってみてください。 多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか？
270:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:18:24.88 M9TzyZEO.net
>>260
どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。
271:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:24:38.96 SaSkEmPe.net
>>261
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか？
272:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:35:30.73 M9TzyZEO.net
>>262
専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm＾2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。
273:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:44:57.73 SaSkEmPe.net
>>263
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか？
274:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:54:21.62 M9TzyZEO.net
>>264
それを言いたいなら、反例はあるの？ 例えば、以下のようなものだ。
・15×cm^2と書く習慣（書籍等でも可、以下同様）
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。
念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>263のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。
やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。
それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。
275:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:39.97 SaSkEmPe.net
>>265
資料はありますか？と聞いています
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、（何らかの理由で）>>256-257は主張できる
どちらのスタンスですか？
無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている！」と現状言い放ってる状態ですよ
276:１３２人目の素数さん
18/01/30 20:59:47.65 M9TzyZEO.net
>>264
ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。
「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。
277:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:01:15.37 M9TzyZEO.net
>>266
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。
278:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:02:35.23 M9TzyZEO.net
>>266
ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。
---------------
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。
279:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:04:14.68 SaSkEmPe.net
資料はありますか？という簡単な質問にも答えていただけませんね
あと>>266のどちらのスタンスであるかをお願いします
280:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:25.89 M9TzyZEO.net
>>266
喩えて言うなら、こういうことだ。
「1+1=3が間違いという資料はありますか？」
あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら？」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。
281:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:08:51.95 M9TzyZEO.net
>>270
資料は必要ない。現実を見るだけでいい。
282:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:10:08.40 SaSkEmPe.net
>>266のどちらのスタンスですか？
283:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:13:07.04 M9TzyZEO.net
>>273
もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。
284:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:16:30.89 SaSkEmPe.net
どちらのスタンスかは説明がないですね
手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
285:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:19:23.83 M9TzyZEO.net
>>275
> どちらのスタンスかは説明がないですね
ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。
> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。
ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した？
きちんと説明してみてもらいたい。
286:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:21:27.43 SaSkEmPe.net
まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか？
287:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:22:52.18 SaSkEmPe.net
勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
288:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:23:22.38 M9TzyZEO.net
>>277
> まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか？
同じことを聞くなと言ったはずだが？
私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか？
289:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:20.45 M9TzyZEO.net
>>278
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
説明だと明言したはずなのだが？ 相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。
290:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:24:30.89 SaSkEmPe.net
>>279
答えてもらってないですもん
291:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:17.08 M9TzyZEO.net
>>278
反例の紹介もまだしてもらってないが？ 君はどんな根拠で物を言っておるのか。
292:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:25:46.47 SaSkEmPe.net
>>280
>>259における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね？
293:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:00.44 M9TzyZEO.net
>>281
早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。
294:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:30.39 M9TzyZEO.net
>>283
説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。
295:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:26:36.88 SaSkEmPe.net
まーた「反例がなければ正しい」君か～
296:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:32.52 M9TzyZEO.net
>>283
さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。
297:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:27:58.38 SaSkEmPe.net
>>285
どこですか？
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
298:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:28:41.62 M9TzyZEO.net
>>286
その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか？
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか？
299:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:30:31.67 M9TzyZEO.net
>>288
> どこですか？
それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか？読まずに返信しているのか？
> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。
反例はまだ？ 「一般」の意味まだは説明できない？ こちらの言を歪めた理由は？
何もできておらんではないか。
300:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:24.38 SaSkEmPe.net
>>259のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね
>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします
301:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:34:28.78 M9TzyZEO.net
これは
302:当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。 直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。
303:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:35:46.34 M9TzyZEO.net
>>291
回答済みだ、愚か者。
反例、 「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。
304:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:36:34.01 SaSkEmPe.net
>>293
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします
305:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:37:27.11 M9TzyZEO.net
>>294
君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。
306:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:38:24.61 SaSkEmPe.net
>>295
中身のある議論をしたいので、>>266のどちらのスタンスかをまずお願いします
307:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:41:16.70 AacXC7AX.net
学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね
308:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:44:53.79 M9TzyZEO.net
>>297
普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。
309:１３２人目の素数さん
18/01/30 21:46:08.25 SaSkEmPe.net
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね
310:１３２人目の素数さん
18/01/31 06:38:37.04 Fa4Qxxx7.net
213です
昨夜は傍観させていただきました。
続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、
国際単位系 第8版を元に1．1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか？
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。
311:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:02:17.57 Epd/hF5f.net
長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは？
312:１３２人目の素数さん
18/01/31 07:50:22.78 h0QxgcqE.net
>>300
教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね？
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。
313:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:21:43.71 Fa4Qxxx7.net
>>302
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何？100mて何？をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。
でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw
314:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:30:55.02 h0QxgcqE.net
>>303
そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね？
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。
315:１３２人目の素数さん
18/01/31 08:31:24.82 3iNoq7U3.net
だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題�
316:ﾅはなく教育の問題なのだから。
317:１３２人目の素数さん
18/01/31 09:32:15.67 5Q4GC/zu.net
「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか（例えば数値と単位の積として表される物理量の話）
などは議論されるべきですね
定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います