18/01/21 16:46:33.21 s4EWeMqk.net
>>738
それ別に俺が言わなきゃならんことじゃないんだけど？
それに、その認識でいいですよ。
771:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:47:15.35 4cUu8wT6.net
>>739
なにも説明できてないってことですよ
良いんですか？
772:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:48:25.20 GeSv3iDz.net
>>734
>>>611のかけ算の定義が示されないようですね
資料を挙げましたし基本的にあなたが調べることですからね
結局、関係ない話で逃げるんですね
あなたは3cm×5cmを計算できないんですよね？
それにも関わらず、他人に無理難題を押し付ける人間だということがよく分かりました
773:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:50:00.43 s4EWeMqk.net
>>740
とりあえず、整数の場合は成り立っているわけだ。
後は、そうなっていることを信じるだけだよ。
数学の基本だな。
774:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:51:56.55 s4EWeMqk.net
あ、一杯チェックするのを忘れていたな。
チェック重要だね。
775:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:55:56.29 GeSv3iDz.net
>>742
ID:4cUu8wT6に対して「あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？」と質問してみては？
「質問の前提を共有する」が大切らしいので双方のやり方を確認する必要はあるでしょう
776:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:57:13.34 4cUu8wT6.net
>>743
>>731ですよね
もしかしていくつ分やらひとつ分やらとは独立に、たて×よこはタイルの数を数えることと定義するわけですか？
777:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:00:07.62 s4EWeMqk.net
>>744
アドバイスありがとう！
>>745
分数や小数の場合も使えるか、チェックするん
778:だよ。
779:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:05:58.87 4cUu8wT6.net
>>746
たて×よこの定義そのものの話で、少数や分数で成り立つとか成り立たないとかそういう話はまだしてませんね
780:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:06:44.23 s4EWeMqk.net
>>747
俺は定義にしていないよ。
781:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:07:37.75 GeSv3iDz.net
>>747
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
この「×」はどこから出てきた定義なのですか？
あなたは3cm×5cmを○にしますか？
判断基準はどうなっていますか？
782:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:08:41.68 4cUu8wT6.net
>>748
定義はなんだと思いますか？
783:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:09:22.31 4cUu8wT6.net
>>720で四角の個数と明言していますね
784:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:14:53.76 GeSv3iDz.net
>>751
はやく>>749に答えてください(ID:4cUu8wT6のマネ)
785:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:26:57.21 oV8/XxKZ.net
面積って
(1つ分×いくつ分)×いくつ分
ではないの？
786:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:30:13.56 4cUu8wT6.net
別の定義のようなものが出てきましたね
787:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:37:37.16 oV8/XxKZ.net
1cm四方一つ分を1cm^2とし、
それが横or縦の長さ分×縦or横の長さ分
ただし一つ分は通常1になるからそこは省略するのが通例になってるとか。。
素人がぱっと頭に浮かべたものだから矛盾点あるかも。
788:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:45:13.51 m68ScmO7.net
>>679
＞最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
それは、かけ算が何であるかは教えないということ。
「１あたり量×いくつぶん」もまた「公式」のひとつ
ということになるが、乗法が可換なのに
「いくつぷん×１あたり量」という公式はダメ
だする理由をどう説明するつもりなのか？
まず交換法則適用前の式を書いてから
という主張は順序固定派に根強いが、数値を
代入する以前に、「１あたり量×いくつぶん」と
「いくつぷん×１あたり量」が等価な公式なのだから、
一方だけを採用しなければならない理由が無い。
「面積=たて×よこ=よこ×たて」と同じことだ。
「１あたり量×いくつぶん」が一般的な定義でない
ことを認めた以上、「定義だから」は通用しない。
789:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:04:38.09 LnELapfV.net
いくつ分×一つ分ではいけないなんて、希少な例外を除いて、知らんなあ。そんなの一般的にあるの？
790:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:14:44.50 m68ScmO7.net
>>691
当該学年の指導要領に書いてないことを答案に書くと
内容的に正しくても一律×だというのは、
教員の普遍的な態度。近年では、自分の名前すら
許可あるまで漢字で書いてはいけないらしい。
教育って、何だろうね？
791:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:22:27.20 LnELapfV.net
自分の名前を既習と未習の漢字に分けて書かないといけないのは不幸だよね。あれはさすがにいかん。
自分の名前だけじゃないな。知ってる漢字はどんどん使えばいいはずだ。既習の漢字が書けなかったときのみ指導すればいい。
792:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:25:54.48 LnELapfV.net
そういや漢字の書き取りで、はねや払いなどに拘らず、読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。
793:１３２人目の素数さん
18/01/21 20:01:55.86 /oSiV0Og.net
はねや払いなどに拘ることは書道で見た目の良い字が書けるための手法みたいなものだからな。
「読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。 」と言ってる単純馬鹿もいるんだな。
794:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:33:19.23 s4EWeMqk.net
>>756
全部ぶっちゃけて児童に説明したら児童も納得するよ。
固定の利点は過去ログにあるわけだ。
＊＊＊
扱っていないことを使っちゃならないというのは、論理性の基本。
大学受験で「ロピタルの定理を使ってはならない」というのと同根。
795:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:49:41.22 LnELapfV.net
書道各流派ではねや払いが違うだろう？だから教科書の書体一つ決めるのでも大揉めだ。
教わったことだけが�
796:｢の中と思ってるようだけど、それではだめだよ。
797:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:48:23.88 GeSv3iDz.net
ID:4cUu8wT6の質問攻めにするが自分は一切回答しないスタイルは極めて異常ですね
思慮が浅く調べずに発言するところも自由派の立場を大きく貶めることになるでしょう
798:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:59:35.52 eId4NERa.net
馬鹿ばっかりやりあってて>208あたりから500レス以上費やしても全く進展してないな
知性の理解力は外延量でなく内包量である 数千の愚か者を集めてもそこから分別のあるものが出ることはない
799:１３２人目の素数さん
18/01/22 00:11:05.88 JCP7/Sd/.net
自分が納得しないものは事実や真実にはならないと盲信してて、ゴネ得を享受しすぎたからだろうな。
リアルでは、そういう奴に取っ捕まると面倒臭いから、はいはいそうねと言ってしまうからな。
議論で常勝無敗だと思い込んでるんだろうけど、周囲からは見放されてる。一定数いるタイプだ。
800:１３２人目の素数さん
18/01/22 01:40:48.28 zYA75j4M.net
500レスかけてわかったのは固定派を理屈で順序固定を説明できないことくらいですね
801:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:09:36.93 PajjMu6d.net
と救いようのない馬鹿が申しております
802:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:52:42.07 cK41bAX1.net
>>767
最初から「そう教える決まり」という
無思考な現状肯定なんだから、そりゃしかたない。
803:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:19:23.10 JCP7/Sd/.net
500レスどころか、何スレかけても固定派の問題が出てこないのにね。あるのは数少ない例外だけ。
AでもBでもCでも…Zでもいいが、どれから始めようか。Aからにしとこう。それだけの話だもんね。
それをAだけ切り出して「BだってZだってあるのに！不当な強制だ！」と騒いできたのが自由派。
知ってるよ。B以降、Zまで進めてるだろ、というだけの話でもあるｗ
804:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:21:30.15 zPSSWk5+.net
750だけど何かツッコミあるかなと思ったらコメント無しかよ
805:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:56:53.76 JCP7/Sd/.net
1辺1cmの正方形の面積を1cm^2とする（単位はいろいろ変えて可）という定義をする流儀もあるから、>>755でも正しいよ。
806:１３２人目の素数さん
18/01/22 09:00:24.29 zYA75j4M.net
順序固定派はcm^2 1と書かないとダメでしょ
単位面積が一個あるんだから
807:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:33:30.64 zPSSWk5+.net
>>773の理屈がよくわからんのだけど誰かわかる？
808:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:58:36.24 JCP7/Sd/.net
>>773
何を言ってるのか、さっぱり分からないよ。1辺1cmの正方形の面積が1cm^2という定義で長方形の面積計算してみるね。
短辺3cm、長辺5cmの長方形だとする。1辺1cmの正方形をロと書いてみる。すると、
ロロロロロ
ロロロロロ
ロロロロロ
という感じになる。ロの数は3×5または5×3だね。そしてロの面積は1cm^2だ。算数流に反して単位付きで式を書くと、
1cm×(3×5)＝15cm^2 （一つ分×いくつ分のフォーマットを使った。順序は逆でもよい）
となる。こういう感じなんだから、cm^2 1というのが、どこから出てくるのか糸口すら見えないんだ。
どういう考えなのか、説明してくれたら、何か言えるかもしれない。
809:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:16:22.83 zYA75j4M.net
「単位面積が15個」の正しい表記�
810:ﾍcm^2×15でしょ？
811:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:39:11.54 8O/urI0o.net
鉛筆が本12
ジュースがL3
男子が人20
812:１３２人目の素数さん
18/01/22 14:36:21.01 vRHzEvsP.net
>>770
そこでBと書いた答案を×にするから
話が荒れるんだろ？
813:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:33:43.26 zPSSWk5+.net
>>776
？？
1cm^2×15=15cm^2じゃないの？？
814:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:44:16.61 PajjMu6d.net
馬鹿の論理では「単位面積が15個」じゃなく「単位面積が個15」のはず
815:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:04:24.88 zYA75j4M.net
>>779
固定派のかけ算だと15がcm^2個分ってなるよ
cm^2個分って何？
816:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:49:45.03 JCP7/Sd/.net
cm^2個分って見たことも聞いたこともないが。助数詞だがリンゴ3個だったら、個個分か？そんな馬鹿げた話はない。
817:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:54:05.26 JCP7/Sd/.net
>>778
そういうバツとか減点とは希少例でしかないという意見なんだよ。大勢の話をしてるの。
ツイッターの例のタグを検索しても、毎年おかしな新事例が山ほど出たりしてない。
彼らは算数がおかしいと言いたくて、新事例には飛びつく傾向があるのは間違いない。
しかし彼らが続々と新たな実例を紹介したりはしない。つまり彼らが心配するようなことは例外的でしかない。
もっとも、少数の事例がないというわけではない。しかし少数なんだから個別対応しておけばいいだけのこと。
818:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:02:45.16 zYA75j4M.net
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられませんよね
819:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:19:29.02 JCP7/Sd/.net
>>784
そんな話をする奴は固定派ではない（見たことも聞いたこともないが）。
藁人形派とでも呼んでおけばいいかもねｗ
820:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:27:43.77 zYA75j4M.net
>>785
これが藁人形とかすごい頭悪いですね
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね
821:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:36:49.39 JCP7/Sd/.net
>>786
> 固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね
全然導かれないけど？考え方すら分からない。よくそんな気持ち悪いこと思いつけるね。
822:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:38:14.20 zYA75j4M.net
>>787
頭が悪い人には導けないようですね
こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
以降話しても無駄そうなので無視しますね
823:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:41:56.95 JCP7/Sd/.net
>>788
> 頭が悪い人には導けないようですね
ふーん、cm^2分なんて気職悪いことを考えるのが頭いいんなら、そういう頭は要らないな。
> こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
そちらさんはとてもあたまがおよろしいようでｗ
> 以降話しても無駄そうなので無視しますね
逃げるんだね。いいよ、面倒くさいから。
824:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:42:07.99 zYA75j4M.net
ひとつ分×いくつ分しか認めない固定派によれば、15cm^2は15がcm^2分と認識するしかないですよね？
825:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:45:15.45 JCP7/Sd/.net
リンゴ3個が個個分という、無限連鎖を含む例示までしてあげても、なお分からない人がいるとは自由派とはもうねｗ
そういや固定派と呼ばれたのは、
「2+2+2を2×3と書けるんだよ」
「リンゴ3個が乗った皿が5枚分あるとき、3×5＝15と計算していいんだよ」
と教えると言った途端、固定だ、固定派だと連呼されたから、「普通の人は固定派というのか」と知っただけ。
自分が算数の掛算ごときで何かの派閥に入るとは思いもよらなかったよｗ
826:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:48:08.18 zYA75j4M.net
例えば>>409のかけ算の定義や、>>597などの固定派の主張はそういうことですよね
827:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:49:40.30 JCP7/Sd/.net
単位で思い出したぞ。自由派が「2[mg]と書くな、2mgだ！」と力説してるの見たことがある。
どっちでもいいじゃん、そんなことと思わずにはいられなかったよ。
それで、自由派って奇妙な拘りや考え方を持ってる人のことなんだと知った。
828:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:51:21.26 JCP7/Sd/.net
それでさ、今度は15cm^2が
829:15のcm^2個分だってさｗ もうね、正気で考えられる範囲を超えてるよね。うー気色悪っ！
830:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:56:31.41 FphoEqxY.net
>>792
義務教育では「かけ算の答えを積という」となっており。かけ算「a×b」と積「ab」を
区別するから問題ないのだよ
「15cm^2」は「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の積の
形式で表せる。」という「積」の話だから、これに対し「かけ算」を持ち出すのは、
単に「いいがかり」だ
だから偏執君には何度も確認しているのにねｗ
「かけ算の答えを積という」に同意できるか？と
831:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:56:55.38 JCP7/Sd/.net
あーまだあった。一つ思い出すと次々出てくる。思い出すと気持ち悪いんだけどね。
算数じゃなくて魚釣りの話。自分が禁漁の理由が分からないから釣っていいんだと喚いてた。
自分が分からないものは存在してはならないというのが自由派なんだって知った。
迷惑だし、生理的嫌悪感も感じるよ。
832:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:00:53.10 zYA75j4M.net
>>795
記号の省略ではないのですか？
833:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:02:35.81 JCP7/Sd/.net
振り子の等時性に無暗にケチつけてたのも自由派だったな。正確には違うからといって。
確かに振れが微小での近似式使って等時性が出てくるんで、物理学的には振れがあれば誤差が生じる。
だけどさ、だからおおまかには成り立つ等時性を教えるなって、極端にもほどがあるだろう。
振れ方が変わってもおおよそ周期が同じという物凄く面白い現象なのに。昔の振り子時計がなぜ正確かも分かる。
そんなに誤差がいやならサイクロイド振り子使えばいいのにね。そういう話は一切せず「違うからダメー！」だもんな。
何をどう考えているのか、本当に推し量りがたくて気持ち悪い。言葉が通じるとは思えない連中だ。
834:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:05:15.51 FphoEqxY.net
>>776
>「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？
これを見て思い出したが、今は「しき欄」のマルバツが主な話題だが、
「こたえ欄」でもいろいろ問題があるようだ
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「こたえ：3×5 こ」という解答でも
自由派はマルにするらしい
まあ、「かけ算の答えを積という」という認識がないとそうなるのかな
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
835:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:06:16.01 zYA75j4M.net
>>799
>>797にお願いします
836:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:11.61 zYA75j4M.net
3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
みなさん頭が悪いんですねぇ
837:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:55.32 JCP7/Sd/.net
自由派連中の望み通りになったものもある。国語の漢字だ。以前、止めだ払いだと細かすぎると喚いていた。
そして、公式にその辺りは緩くしていい、読めればいいとなった。そしたら自由派は黙りやがった。
望み通りになってよかったとか、ありがとうとかないのかよと思った。
この一件でもよく分かる。奴らとしたら叩ける対象が作れることが大事で、その問題が解消されるのは嫌なんだ。
だから気を付けないといけない。自由派が叩くためのトラブルを捏造して問題を起こしかねないから。
838:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:59.73 FphoEqxY.net
>>797
>記号の省略ではないのですか？
それは「積」だ
で、「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
839:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:09:35.80 zYA75j4M.net
>>803
結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
840:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:10:38.91 zYA75j4M.net
この>>409言いっぱなし君が飛び抜けて頭悪いんで、別の方がいいんですが...
841:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:11:10.31 JCP7/Sd/.net
まだまだあるぞ。ある量の50％を求めるのは0.5を掛けるのはバカだ、2で割るのが賢いんだと騒いでた。
なんでだよと思った。なんで公式通りにするとバカなのか。なんで数値依存の別解のほうが賢いのか。
奴らとしたら、ともかく教科書と違いさえすればいいんだろう。これは教育破壊目的である具体的傍証になるかもしれないね。
842:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:24:15.62 zYA75j4M.net
そもそも3×5=3+3+3+3+3というのはどこ生まれの定義なのかも気になってきました
843:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:26:33.67 Fy/dc4JX.net
誰か>>784に同意出来る人いる？
居たら出来れば別の言葉で説明してほしいんだけど。。
844:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:31:14.02 FphoEqxY.net
>>801
>3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
ほら。ソースだ。
これでこの御仁「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」をバツにするとは到底読めないだろうね
URLﾘﾝｸ(twilog.org)
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
845:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:34:07.02 zYA75j4M.net
>>809
丸にするとどこに書いてありますか？
>>804にお願いします
846:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:39:42.91 FphoEqxY.net
>>804
>結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
ほら。ソースだ
URLﾘﾝｸ(www.zkai.co.jp)
文字式を習うと、そこでは「積の表し方」の説明として「乗法の記号×は，省
いて書く」となっている
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を鑑みれば「記号の省略は結果」と
いうことは明白だ
847:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:43:13.81 JCP7/Sd/.net
>>808
たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。
------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------
こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ
848:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:45:39.26 zYA75j4M.net
>>811
記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
論理性が全くないので詳しくお願いします
849:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:46:41.30 FphoEqxY.net
>>810
>丸にするとどこに書いてありますか？
では、偏執君はこれを読んで、かの御仁が「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」を
バツにする、と解釈するということでいいんだな？ｗ
二項演算の定義の問題だといっているのに「乗法の結果を積という」は
数学の基本的な用語であることを認めないヤツに数学を語る資格はないだろうねｗ
850:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:48:15.28 JCP7/Sd/.net
>>809
黒木玄なる人物がいかほどの者かは知らないけど、2×3が全部の数だと言ってるね。
仮にそれが文脈依存だったとしても、2×3で実は6という数を表しているケースがあると認めてるな。
それなら、2×3個が成立するケースがあると認めていることになる。
2×3を2個を含むまとまりが3つあると想定しているんだしな。物凄く簡単な国語だｗ
851:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:48:20.52 zYA75j4M.net
>>814
丸にするとどこに書いてあるか聞いてるだけですが...
>>813にお願いします
852:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:49:43.19 JCP7/Sd/.net
>>814
そろそろ許してやったらどうだ。相手は>>813で（自分には）論理性が全くないからと音をあげているぞｗ
853:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:49:52.59 FphoEqxY.net
>>813
>記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
>論理性が全くないので詳しくお願いします
偏執君の発言に論理性が全くないので詳しくお願いします
854:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:51:05.68 ts1/oOFH.net
>>475
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>明確にＹ�
855:�ｓ／Ｎｏで答えてくれ Ｙｅｓ／Ｎｏで答えても不明瞭な点が残るから、より明確になるように >俺は「3と5の積は？」の質問なら >「15」、「3×5」、「5×3」 >全て正しいと答える。 と書いたんだよ。 それに対して 君は「3×5」は積ではないという明言をしていないよな？ 再度聞くが 「3×5」は積ですか？ Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ。 それともＹｅｓ／Ｎｏで答えられない理由でもあるのか？
856:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:53:13.44 zYA75j4M.net
>>818
まーた答えられない言い訳ですか
>>431は見逃してあげてるので、>>813ははやくお願いしますね
857:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:56:13.55 FphoEqxY.net
>>819
>「3×5」は積ですか？
Ｎｏ
で、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
858:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:01:05.94 FphoEqxY.net
>>817
>そろそろ許してやったらどうだ。
そうだね
相手の知能が低すぎて、もはやコミュニケーションが成立していないしね
まあ、荒らしの相手も荒らしだから、これ以上荒らしの相手は止めることにするよ
859:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:04:09.67 zYA75j4M.net
>>822
>>820
860:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:07:07.49 Fy/dc4JX.net
>>823
>>812の解釈でいいの？
861:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:16:08.77 8QfzS9MS.net
cm^2 は単に面積の単位だ。cm*cm=cm^2では無いな。
それに、15cm^2は15*cm^2ではない。１cm^2が15個あることを示しているわけだ。
862:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:18:02.28 8QfzS9MS.net
それから、面積や割合は公式使うから、（１あたり… は適用外だ。
863:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:24:08.73 zYA75j4M.net
>>824
大変申し訳ないんですが、NGIDで見えません
>>825
数値と単位の積として表すってwikiには書いてありますよ
間違いですかね
864:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:27:31.56 8QfzS9MS.net
>>827
Wikipedia は誰でも書き込めるからなあ。
そう見る事も、非教育的だけどありえるということじゃないの？
865:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:32:19.90 JCP7/Sd/.net
>>828
分かってるとは思うけど、ウィキペディアのどの項目のどこにそう書いてあるか、聞いといたほうがいい。
自由派って都合のいいように文章を切り出すよ。
866:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:32:34.74 zYA75j4M.net
>>828
「数値と単位の積」でググってみてください
867:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:34:37.14 zYA75j4M.net
英語版wikiにもありますね
868:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:39:47.26 Fy/dc4JX.net
>>827
以下>>812の発言内容ね
>>808
たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。
------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------
こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ
869:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:43:43.01 zYA75j4M.net
困らせるためではなく固定派の解釈を聞いているだけですね
870:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:04:29.96 8QfzS9MS.net
>>830
Wikipedia では無いような。
まあ、どうでも良いけど
>>831
英語版の何？
871:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:14:39.78 zYA75j4M.net
>>834
google先生にもっとちゃんと聞いた方がいいですよ
英語版wikiにもありますね
872:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:18:51.07 8QfzS9MS.net
>>835
いや…だからｗ
873:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:19:31.94 zYA75j4M.net
>>836
だから何でしょう？
874:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:27:31.14 JCP7/Sd/.net
言葉を読み書きしているのに、話が通じない人っているもんなんだねｗ
875:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:31:55.53 FphoEqxY.net
今後、偏執荒し君はＮＧ奨励ということにしましょう
876:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:33:06.26 zYA75j4M.net
あ、自分じゃ探せないからurlまで教えろってことか
一般的なことなので面倒見る必要はないと思いました
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
>>839
言いっぱなし君はやく>>813にどうぞ
877:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:43:00.45 4rPPQqwe.net
この人が言いっぱなしたこと一覧
・順序固定は3^5の覚えをよくするためだ！（前スレ）
・（散々3^5の覚えがよくなると嘯いた後で）順序固定の利益に興味はない（>>171）
・>>409のかけ算の定義
・>>811の「記号の省略と結果は同じだ」発言
他にもありますかね？
878:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:48:25.90 PajjMu6d.net
ああ、「積の表し方」の説明として、の部分をまるっと無視しているのか
卑劣だな
879:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:50:39.20 4rPPQqwe.net
>>842
どういうことでしょうか？
880:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:53:03.99 8QfzS9MS.net
>>840
ありがとう。でも…
>For example, a length is a physical quantity.
>The metre is a unit of length that represents a definite predetermined length. When we say 10 metres (or 10 m), we actually mean 10 times the definite predetermined length called "metre".
この部分？当たり前のことと思うのだが。
881:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:55:56.28 4rPPQqwe.net
>>844
Units as Dimensionsのところに明示的に書いてあります
882:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:56:06.81 PajjMu6d.net
Idまで変えたのか
卑劣だな
883:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:03:33.51 8QfzS9MS.net
>>845
ああ！たとえば
＞"2 candlesticks" times "3 cabdrivers" {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} candlestick {\displaystyle \times } \times cabdriver.
のトコね。これやるの、ずっと後だからなあ。
それに、小学校では英語圏は日本語圏と逆に固定だからなあ。
884:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:03:39.17 4rPPQqwe.net
中身のない中傷の方がどうかと思いますが...
885:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:06:55.92 4rPPQqwe.net
>>847
みなさんがこだわっている算数かけ算の和式定義では、これと整合しないことはわかっていただけましたか？
886:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:08:10.94 8QfzS9MS.net
>>849
んなもんずっと前から指摘してるってばｗ
887:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:10:09.04 FphoEqxY.net
>>819
>>821で回答したんだが何か問題あるか？
それにしても君は定期的に絡んでくるが一体何をしたいんだ？
一方的に質問するだけでこちらの質問に答えないとが誰かさんと
行動パターンも主張も同じなんだがもしかしてアレなのかね
で、
>俺は「3と5の積は？」の質問なら
>「15」、「3×5」、「5×3」
>全て正しいと答える。
とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
888:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:10:25.78 8QfzS9MS.net
おっと「ｗ」を使えばダメね。
ずっと前から指摘していますよ。
に修正だね。
889:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:16:16.29 4rPPQqwe.net
循環論法、論点先取の使い手の方かな？
宗教のように順序固定を信仰してるんで議論が難しいんですよね
>>850
こんな簡単なものとも整合しないのに、何故順序を固定するのですか？
890:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:18:31.13 FphoEqxY.net
>>819
そうそう、以下の質問が抜けてたよ
>>821で回答したんだからこれで心置きなく回答できるよな
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
これに同意しないで荒す奴がいるから大迷惑なんだよね
891:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:19:46.06 8QfzS9MS.net
>>853
問題点を具体的に指摘して欲しい。
簡単なものではないな。小学校では少ししか扱わないし、一つの単位としか扱わないよ。
892:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:20:31.94 hT+Y/JYY.net
>>854
自身は>>431や>>813から逃げ回ってるのに、人には質問するんですね
893:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:22:04.93 hT+Y/JYY.net
>>855
昨日すでに指摘されてましたよ
3cmと整合性がとれないということですよ
894:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:24:15.04 8QfzS9MS.net
>>857
問題点は無いな。一つの単位としか扱わないで対応可能。
複雑な例は中学校以降。
895:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:26:14.49 hT+Y/JYY.net
>>858
「1つの単位でしか扱わない」が意味不明なのですが
単位換算の話ならまだしていませんよ
896:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:27:07.01 8QfzS9MS.net
じゃ何の話？具体的に頼む。
897:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:29:14.90
898:hT+Y/JYY.net
899:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:31:07.92 8QfzS9MS.net
>>861
は？
「具体的に頼む」の意味が分からないの？
900:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:32:22.94 hT+Y/JYY.net
>>862
3cmがすでに出てるんですが
901:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:33:12.31 8QfzS9MS.net
もっと具体的に言うと？
902:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:35:08.03 hT+Y/JYY.net
どう整合しないかは、>>850でご自身が仰った意味で構いませんよ
903:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:36:50.33 8QfzS9MS.net
じゃ、解決しているでＯＫね。>>865があずかりしらぬ所カモ知れないケドね。
904:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:38:19.02 hT+Y/JYY.net
>>866
どう解決しているかすごく興味があるので教えてください
905:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:50:25.10 hT+Y/JYY.net
あと言いっぱなし君もそうなんですが、「公式だからかけ算の定義に則っていなくてもOK！」は未だに謎なんですよね
公式における×の意味もわからないし、
だったら交換則も公式なんだからいいだろと思う
906:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:53:16.11 PajjMu6d.net
と救いようのない馬鹿が申しております
907:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:55:30.97 hT+Y/JYY.net
>>869
馬鹿じゃない人教えてください
908:１３２人目の素数さん
18/01/23 03:08:05.79 59PGwDFE.net
馬鹿じゃない人は馬鹿に教える不毛なことはしない
909:１３２人目の素数さん
18/01/23 07:17:35.22 h8AeSpSh.net
こいつ夜中の三時に何やってん？ｗｗｗ
910:１３２人目の素数さん
18/01/23 08:23:54.17 IE5NL4Y3.net
英語版wikiの内容がサッパリわからないど素人の750ですが、、
1あたり×いくつぶんは、最終的には「全体量」の表記に落とし込むわけだから
15cm^2は全体量の表記であって、それは既に1あたり×いくつぶんの表記から
離れていると考えてるんだけど・・
面積の話から一旦離れるとして、3が5つで3×5で15になるけど
15という数字そのものは既に1あたり×いくつ分の表記から離れているという考えです
911:１３２人目の素数さん
18/01/23 09:06:59.67 nTvjbFgg.net
素人は黙ってろって固定派の人が言ってたよ
912:１３２人目の素数さん
18/01/23 10:09:40.57 EkkCLPYT.net
数学の話じゃなくて教育の話だからね。
9.0問題もそうだけど
教育素人が意図を考えずに数学的に正しいだの正しくないだの延々とレスをするのが無駄だって言ってるんだよ。
なぜそういう教え方をするのか過去に何度もレスが挙がっているのに
そういう都合の悪い(子供を教えたことがないから分からないor理解したくない)レスはスルーしてるよね。
民主党みたいに口だけなんだよね。
ここで大人を相手に説得するより、実際に順序自由で子供を教えて理解させてごらんよ。
一人、二人じゃなく多くの子供にね。
913:１３２人目の素数さん
18/01/23 10:59:00.63 Omv+CWvR.net
>>875
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を提示できた固定派は誰一人いなんだが
914:１３２人目の素数さん
18/01/23 11:10:39.51 3Qu9C0XP.net
そりゃ順序違いをバツにするなんて希少例だからだよ。ツイッターの掛算タグでも何年も同じ画像使いまわしてるだろう？
統計的に処理するほどの事例がない。だから定量的に示すことはできない。当たり前の数学的事実じゃんｗ
915:１３２人目の素数さん
18/01/23 11:13:49.84 Omv+CWvR.net
順序違いをバツにするのはおかしいことだと思いますか？
916:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:25:54.00 EkkCLPYT.net
順序にこだわる指導をするのは
順序を分かっている子と適当にかけてみましたって子とで
四則が混ざった文章題における理解度が違うことを知っているからだよ。
小学生がどのような思考をするのかを知らない(知ろうとしない)者には分からんだろうがね。
917:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:29:21.81 Omv+CWvR.net
>>879
>>876を踏まえ、>>878にお願いします
918:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:34:47.61 59PGwDFE.net
順序違いをバツにしても教育的効果がないという定量的根拠を提示できた自由派は誰一人いなんだが
919:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:02:46.48 fgJFhx8m.net
>>881
順序自由の教材を作って成果を出せば済む話なのにね。
彼らは口ばかり一人前だよね
920:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:28:13.73 TPmFV09O.net
>>882
URLﾘﾝｸ(www.kinokuniya.co.jp)
921:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:39:17.51 Omv+CWvR.net
まーた言いっぱなし君レベルの「○○が否定されなければ○○は正しい」論法の使い手が現れましたね
自分で言ってておかしいとわからないのでしょうか？
922:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:57:13.64 59PGwDFE.net
つ鏡
923:１３２人目の素数さん
18/01/23 16:44:50.99 ZvZ6s7xI.net
あれ、俺マジでこのスレの参加資格ナシ？w
924:１３２人目の素数さん
18/01/23 16:47:56.22 ZvZ6s7xI.net
ID変わっちゃった。868です
925:１３２人目の素数さん
18/01/23 18:39:09.07 TPmFV09O.net
>>886
おまえは3×5が「3が5つ分ある状況」を表すのか
「3が5つ分あるときの全体量」を表すのか
どっちだと思ってんだ？
926:１３２人目の素数さん
18/01/23 18:42:57.54 wFfXlojR.net
そう教育すると教育効果がありやなしや……と言うことだと思うぞ。
927:１３２人目の素数さん
18/01/23 19:56:08.90 Ow5sDFK1.net
>>883
その本の著者の１人茂木 健一郎自体が
学問的業績がないことで有名なんだが。
928:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:06:50.96 Ow5sDFK1.net
>>882
順序自由の教材を作って成果が出れば、爆発的に売れるのにね。
自由派はなぜか誰もそういうことはせず、ネットで知ったかぶりを言ってるだけだね。
929:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:14:37.25 6UdG037c.net
本日のＮＧ
ID:Omv+CWvR
930:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:26:00.63 TPmFV09O.net
>>890-891
そいつらは口だけじゃなく実践してるんだが
まだ小学校作って日が浅いし成果が出るかどうかは知らんが
931:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:28:59.18 LaGEfwBb.net
>>888
881です。帰宅したのでまたIDが変わってしまいます。ご容赦ください。
3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います
932:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:38:31.98 Ow5sDFK1.net
>>893
どういう小学校を作ってんの？
933:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:50:01.28 TPmFV09O.net
>>894
了解
では
①縦3cm横5cmの長方形の面積を求めよ
②縦3cm横5cmの長方形の周長を求めよ
それぞれにおいて立式はどうなると思う？
934:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:59:28.65 6UdG037c.net
>>894
>3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います
「全体量を表すことが出来るもの」ということだから「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。
林檎は全部で何個でしょう」で「こたえ：3×5 こ」もマルということかな？
935:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:12:14.48 wFfXlojR.net
>>896
面積は公式があるからそれに沿うわけで…
>>897
小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ
936:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:17:01.43 TPmFV09O.net
>>898
公式を教わる前の段階だとお考えください
937:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:17:45.91 wFfXlojR.net
>>899
はあ？w
938:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:35:20.20 6UdG037c.net
>>898
>小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ
???
俺が自由派の抱える問題点として「しき」だけではないと、「こたえ」についても
話題を振ったのだが何か？
939:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:51:15.87 LaGEfwBb.net
>>896
①むっちゃ偶然にもウチの子供が4年生で、2学期に学習してたようです。
公式を学習する前だと、やはり1cm四方の正方形を1cm^2と言い、それの個数を調べる方法のようです。
次に計算で求める学習をするのですが、すぐに公式という言葉が出てきます。
1cm^2の正方形が横に○個、縦に△個ならぶので○×△＝面積となります。
面積の公式：
長方形の面積＝縦×横＝横×縦
正方形の面積＝1辺×1辺
だいたいそんなことが書いてました。
ちなみに出版は東京書籍です。
②は3×2+5×2でも3+5+3+5でも3+3+5+5でもいいんじゃないでしょうか？
ここは正直まだ深く
940:考えてませんw 追記訂正あればまた書かせてください
941:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:54:52.19 wFfXlojR.net
>>901
知らんよｗ
942:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:54:56.21 LaGEfwBb.net
>>897
どんな状況かにもよるかもしれませんが、多分小学校のテストですよね。
容赦なくバツです。
結局何個やねん！って話ですから。
943:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:05:59.82 6UdG037c.net
>>903
>知らんよｗ
？。意味のないことはするなよ
944:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:07:01.99 6UdG037c.net
>>904
>容赦なくバツです。
ですよね
君の一連の話は結局「かけ算の答えを積という」ということだと思うよ
945:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:13:16.38 TPmFV09O.net
>>902
返答ありがとうございます
まあ授業では公式を導く過程があるわけですが
クラスの習熟度によっても導き方は変わってくるでしょう
それはいいとして
①②で立式が異なるということは問題の「状況」が異なるということですよね
では具体的に何が異なると思いますか？
946:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:14:10.15 H+tY1r8D.net
>>821
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
やっと答えがきた。
小学校学習指導要領解説に
>下の図のように並べると，２×６，６×２，３×４，４×３
>などのような式で表すことができる。このように，一つの数をほかの数の積とし
>てみることができるようにし，数についての理解を深めるとともに，数について
>の感覚を豊かにする。
とあり、「3×5」も積だと俺は認識している。
中学数学の範囲では
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググルると
「3×5」も積と扱うのは間違いないだろう。
君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
>>851
>とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
>それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
>>854
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
この質問か？
「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
「3×5」が積なら君はどう答えるんだ？
947:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:33:52.25 6UdG037c.net
>>908
>やっと答えがきた。
俺が>>366で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのは
都合が悪いから無視なんだよなｗ
>君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
「答え」については後半で言及しているからな
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
>「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
はあ？本気で言ってるのか？
「答え」とは「(最終)結果」であり「これ以上計算できない状態のもの」だよ
「これ以上計算できない状態のもの」だから「product」なんだろうに
「答え」を明確にしたからこれで答えられるよな
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
948:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:57:46.96 6UdG037c.net
>>908
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
949:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:15:42.64 6UdG037c.net
「単価」「数量」や、「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると誤発注と
なり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのかね？
逆に、正しいとされる順序を守ったことが原因で起こる損害って何かあるかね？
950:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:27:44.58 LaGEfwBb.net
>>907
正直回答に苦しんでます。。
少し時間ください
951:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:42:10.78 TPmFV09O.net
>>912
構いませんよ
大事なところなのでじっくり考えてください
952:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:42:10.08 eXMbtkBc.net
>>912
いやいや … まあいいかｗ
953:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:43:35.87 8Q1VZbzG.net
議論が進んでいますが、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠は出ましたか？
954:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:51
955::25.29 ID:eXMbtkBc.net
956:１３２人目の素数さん
18/01/24 01:36:49.11 8Q1VZbzG.net
根拠がないのに何故バツにする教師がいるのでしょう？
やはり宗教ですか？
957:１３２人目の素数さん
18/01/24 01:59:09.92 bCr67qA9.net
ワンパターンだなw
958:１３２人目の素数さん
18/01/24 02:00:53.89 8Q1VZbzG.net
答えてもらってませんからね
959:１３２人目の素数さん
18/01/24 08:11:52.34 PW6bpB75.net
>>907
どちらも縦3cm横5cmの長方形が存在する状況は同じです。
但し、着目すべき視点が異なっており、①は広さで②は線の長さです。
着目すべき視点が変わることで表現も変わると思います。
ここに1枚の画像を添付します。
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
野球の試合が行われている画像ですが、バッター視点での表現はどうなるでしょうか？
ピッチャー視点だと？キャッチャー、審判、観客視点だと？
それぞれ表現は変わると思いますが、いずれも画像の状況説明には変わりないと思います。
そういうことかなぁという考えにたどり着きました。
960:１３２人目の素数さん
18/01/24 10:23:09.17 lSHqn/YQ.net
>>920
同じものでも視点が異なれば表現が異なることに気付いたのは立派です
では①②で立てた式は本当に「長方形が存在する状況」を表しているのでしょうか？
もう一度よく考えてみてください
961:１３２人目の素数さん
18/01/24 11:46:37.30 4Sf7t/vw.net
>>921
①に関しては明確な立式をしてないのでひとまず置いといてもらうとして
②は長方形の情報を表してないのだとすると、例えばその立式は必ずしも
長方形を示すものではないということでしょうか？
確かに平行四辺形でも成立する式にも成り得ますね。
私自身としては問題文(前提条件)とセットになって状況を表すという意味合いでしたが
聞いてる側からしたらそんな後付け設定は受け入れられないでしょうし
そもそも「どこまで忠実に表しているか」とか、「何をもって『状況を表す』」と言えるのかが不明瞭であり、落ち度だったのかなという気がします
962:１３２人目の素数さん
18/01/24 12:42:49.12 lSHqn/YQ.net
>>922
いえ、こちらも不明瞭なまま質問してしまったことは落ち度だと思うので気になさらないでください
問題文(前提条件)で提示されてることを精査する方が先だったかもしれませんね
963:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:08:16.26 eXMbtkBc.net
>>917
宗教だから。
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
まあ、教育も数学も普通の宗教と違う所は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だな。
964:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:22:20.74 nOu1gufz.net
順序自由派によくある間違いは
「整数の集合は可換環だから2×3＝3×2が成り立つ」というもの。
整数の集合はたしかに可換環だが
「2個」や「3皿」は可換環の元ではない。
もし「2個」や「3皿」が、ある可換環Rの元ならば
可換環は加法について閉じているので
2個+3皿もRの元にならないといけないが、もちろんこれは成り立たない。
「2個」や「3皿」は可換環の元ではないので、
可換環の交換法則と、「2個×3皿＝3皿×2個が成り立つこと」は
全く別の話なのであるが
阿呆の集まりである順序自由派は、それを理解できない。
965:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:47:25.01 eXMbtkBc.net
ムーミン問題や掛け算問題批判、議論参加者に求められる論点整理能力
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
同じような話はかけ算の順序に関する議論でも見られました。小学校のテストで5×4は
正解になり、4×5は不正解になるという話について、ネットでは侃々諤々の議論となりま
したが、あまり論点が整理されているとはいえません。
966:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:03:27.66 AvOumlZK.net
>>925
普通のかけ算ではないということですね
では賢い固定派さん、算数におけるかけ算を定義してもらえますか？
967:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:07:46.06 kjPLHHMr.net
>>927
>普通のかけ算ではないということですね
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？
968:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:11:18.70 AvOumlZK.net
>>928
？
算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
969:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:15:34.88 kjPLHHMr.net
>>929
>算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
?
「普通のかけ算」というものがあるんですよね？
「普通のかけ算」というものがどんなものか知りたいので
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？
970:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:16:19.47 AvOumlZK.net
>>930
ここは小学校のかけ算のスレですよ
小学校のかけ算の定義を教えてください
971:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:20:15.38 kjPLHHMr.net
>>931
>小学校のかけ算の定義を教えてください
「普通のかけ算」が分からないと「小学校のかけ算の定義」が
普通のかけ算ではないかどうか分からないですよね？
「普通のかけ算」というものがあるというのは嘘だったんですか？
972:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:25:05.70 AvOumlZK.net
>>932
普通のかけ算がわからなくとも小学校のかけ算の定義は示せるはずですね
ちなみにわかってないようですが、小学校のかけ算ではないかけ算があることは>>925でほとんど明言されていますね
以降、小学校のかけ算の定義と関係のない話を続けるようなら無視しますね
973:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:27:58.31 nOu1gufz.net
ID:AvOumlZKの思っている「普通の掛け算」が「小学校の掛け算」でないことは明白だな。
こんな馬鹿を相手にしなきゃならないのか？
974:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:29:18.81 8Aka64Rb.net
>>932
無視宣言ゲットだね。グッジョブ、相手を撤退に追い込んだぞ。
粘着氏は詰まると無視、NGして心の平安を得ているｗ
975:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:30:19.11 AvOumlZK.net
>>934
小学校のかけ算の定義を教えてください
可換じゃないんですよね？
976:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:31:22.06 AvOumlZK.net
>>935
チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
ちゃんと話になる人は無視しません
977:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:33:12.53 nOu1gufz.net
>>935
お前も「普通の掛け算」なんて言い出す馬鹿と同類か？
ほんと、阿呆ばかりだな。
978:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:36:28.76 AvOumlZK.net
うーん今回も>>925を言いっぱなしで終了ですか？
定義の話もできない、教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか
979:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:43:03.36 eXMbtkBc.net
>>939
>教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか
それ俺だろｗ
教育的効果がないという証拠も出せないよね。
980:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:48:57.77 kjPLHHMr.net
ID:AvOumlZKの発言は嘘だったようですね
自分の発言の責任くらいもってもらいたいものです
981:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:59:01.25 8Aka64Rb.net
（安価略、かの人は面倒臭すぎるｗ）
> チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
すーぐこれだ。自由派ってレッテル貼が大好きだけど、反論できないからだってのはバレバレ。
> ちゃんと話になる人は無視しません
ちゃんと話になるって、言って欲しいことを言ってくれるということなのもバレバレ。
無視、NG宣言がどうして出るかもバレバレ。ここでは、約1名以外、みんな気が付いている。
982:１３２人目の素数さん
18/01/24 22:49:24.83 bCr67qA9.net
>>939
安定のブーメラン発言だなw
983:１３２人目の素数さん
18/01/24 23:14:26.28 pBvKv+g+.net
>>925
「2個+3皿」は、環でなくR上の群環の元なんだが。
984:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:08:11.17 EaKLcSx6.net
まぁ私個人への議論と関係のない攻撃はいくらしていただいても構いません
「小学校のかけ算のまともな定義や、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を示す固定派はいない」という事実に変わりはありませんからね
985:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:19:15.43 tqI09icU.net
>>945
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし
986:、教育や数学が普通の宗教が違う所 は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。 ここもお忘れなく！
987:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:30:12.11 EaKLcSx6.net
>>946
数学はいくつかの公理を与えて議論を展開していくので、その公理が本尊と言われればそれまでですね
ちなみに長方形の面積って公理なんですか？
「大工は専門職として適用に柱の数を増減させていいし、ダメだったら次の家では増減させる柱の数を変える」と言ってること変わんないですよ
988:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:31:39.39 EaKLcSx6.net
適用→適当
ですね、すみません
989:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:38:42.75 tqI09icU.net
>>947
長方形の面積の公式が「定義」であると言っている人もいるね。
後半は、その通りですよ。教育問題は構造計算できないのですから。
990:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:42:34.70 EaKLcSx6.net
>>949
例えばどなたでしょうか
小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです
991:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:45:04.64 tqI09icU.net
>>950
具体名は知らないな。
>小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです
もちろん、教育効果を信じてだけど？
992:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:47:29.80 EaKLcSx6.net
>>951
どこで確認できますか？
教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね
993:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:49:38.44 tqI09icU.net
>>950
ここで聞けば良いカモね。
>教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね
そうだね。数学本体と同様にね。
994:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:53:15.19 EaKLcSx6.net
>>953
>>949の言っている人もいるというのはどこで確認できますかと聞いているのですが、すでにあなたは確認してるんじゃないのですか？
数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
995:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:55:52.95 tqI09icU.net
>>954
だからここで聞けばよいと思うよ
>数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
こうやって、とぼけるの。>>946見てくれ
996:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:58:29.16 EaKLcSx6.net
>>955
あなたは確認していないんですか？
だから本当に誰かが言ってるのか確認してるんじゃないですか
あと念のため確認なんですが、数学の話なのでもちろん数学者が言ってるんですよね？
997:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:59:48.16 EaKLcSx6.net
そもそも数学がどうだと語れるくらいに数学を勉強していれば、小学校の先生にはならないだろうな
998:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:01:06.21 tqI09icU.net
>>956
じゃ、「公理」でよいよ。キミ自身が言っているね。
どっちでもかまわないなあ。
999:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:01:39.91 EaKLcSx6.net
>>958
だから誰が公理だと言ってるんですか？
1000:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:03:28.34 FCEgTx1Y.net
本日のＮＧ
ID:EaKLcSx6
>>487の話も定義なんだけどね
1001:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:36.95 tqI09icU.net
>>959
おっと君は公理って言っていなかったっけ。
>>485あたりに、定義の話を盛んにやっている人がいるから聞けば良い。
1002:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:39.04 Tgsyf1sB.net
はい、へんしーん
「順序違いをバツにするのは長方形の面積公式のように数学によくある公理（宗教）のようなものだ」に対して、「長方形の面積が公理だというのはどうやって確かめればよいか」と聞いているのですが、返事がありません
言いっぱなし君と似ていますね
1003:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:56.44 Tgsyf1sB.net
あ、返事がありましたね
1004:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:10:14.14 Tgsyf1sB.net
>>961
そんなこと言ってませんよ、大丈夫ですか？
あなたは自分で言い出したのにわからないんですか？
1005:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:11:48.79 FCEgTx1Y.net
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB
1006:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:13:23.24 +xNKYaVO.net
理詰めの議論に勝てないからといってNGしなくても
1007:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:14:55.62 tqI09icU.net
>>962
だから聞いてクレよ。聞きもしないで決めつけ？
>>964
知らないなあ？
1008:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:15:23.19 FCEgTx1Y.net
理詰めに見えるなら病院に行くべきだｗ
1009:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:16:57.70 +xNKYaVO.net
>>967
結局>>949のように言っている人はいないんですよね？
1010:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:18:04.22 +xNKYaVO.net
>>968
人格攻撃しかしない人たちには理詰めなんてわからないでしょうねぇ
1011:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:18:42.39 tqI09icU.net
>>969
はあ？頼んでいることを実行しないで、いきなり「決めつけ」
1012:？
1013:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:20:39.99 +xNKYaVO.net
>>971
？
意味不明ですが
>>949を書き込んだ時点で誰が言っていると確認されてたんですか？
1014:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:21:19.35 tqI09icU.net
>>972
意味不明ですね
1015:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:21:34.76 +xNKYaVO.net
自分が「いる」と言ったんだから自分で示そうね
基本だよ
1016:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:22:41.16 FCEgTx1Y.net
何だ、またＩＤ変えたのかｗ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO
1017:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:23:05.78 tqI09icU.net
頼み方を明示したのですが…
基本ですよね
1018:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:24:11.88 +xNKYaVO.net
>>973
もう一度うかがいますか、>>949で「言っている人もいる」と言ったからには、あなたはちゃんと言っている人を確認してるんですよね？
誰ですか？
1019:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:24:50.33 tqI09icU.net
頼み方を明示したのですが… ！
基本ですよね
1020:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:28:55.32 2isTxU4D.net
頼み方ってなんですかね？
自分が言い出したことを人に示させるんですかね？
流石に議論に不自由な固定派多すぎないですか？
いずれにしろやはり>>949も根拠なしの言いっぱなしということですかね
それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？
1021:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:31:13.58 tqI09icU.net
しょうがないな。修正するよ。論議が面倒だ…
＊＊＊
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「公式」とかいって
ごまかしているわけだな。
そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし、教育や数学が普通の宗教が違う所
は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。
＊＊＊
「公式」という用語なら教科書にも載っているから問題ないだろ。
1022:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:34:19.40 2isTxU4D.net
公式は示されるもの、公理や定義は与えられるものなので全然違いますね
「順序違いはバツ」を「公式」化するなら、何らかの方法で示さないとなりませんね
1023:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:34:31.49 FCEgTx1Y.net
何だ、またＩＤ変えたのかｗ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D
>それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？
>>487
「言いっぱなし」は捏造だなｗ
1024:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:35:54.79 /r1PeOh/.net
>>982
はい>>841
1025:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:36:41.52 tqI09icU.net
>>981
それが「信じろ」と言わんばかりだからね。
実際に教科書に当たってみたらどうだ？
1026:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:39:04.54 /r1PeOh/.net
>>984
公式の根拠は普通書いてありますよね
1027:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:39:55.35 tqI09icU.net
>>885
整数の具体例がね
1028:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:41:20.67 /r1PeOh/.net
>>986
あ、整数でなりたつことを少数や分数に拡張することを指して宗教と言ってるんですか？
1029:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:43:09.52 FCEgTx1Y.net
何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/
>はい>>841
残念。>>811の「積の表し方」は>>487が前提だ
1030:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:44:04.78 tqI09icU.net
>>987
何度も言っているが、そうだな。
1031:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:48:46.57 +5qo11EX.net
>>988
>>841には何もないんですね
>>989
今日初めて言い出したことですよね？
小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ
1032:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:52:17.59 FCEgTx1Y.net
何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/,ID:+5qo11EX
>>>841には何もないんですね
>>487
1033:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:53:55.05 tqI09icU.net
>>990
ずっと前から何度も言っているぞ。
>小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
>だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
>ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ
やはり、「正しい数学」やらがあるという認識か。
ソレは違う。もう、寝るから相手出来ないと思うが…
>誰にとっても宗教なんですよ
数学本体が宗教であると同様にね。
1034:１３２人目の素数さん
18/01/25 02:01:44.40 +5qo11EX.net
>>991
それで本気で答えた気になってたんですね
>>487のどこに「記号の省略は結果である」ということの説明があるんですか？
結局言いっぱなしだし、他の項目も言いっぱなしだね
>>992
数学を本気で宗教だと思っちゃう人もいるんですね
難しくて理屈の部分はわからなかったからかな？
それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね...
1035:１３２人目の素数さん
18/01/25 02:09:19.02 tqI09icU.net
>>993
>それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね...
数学の基本�
1036:ﾍ「「正しいから正しい！」だぞ。 じゃ、本気で寝るね。
1037:１３２人目の素数さん
18/01/25 02:12:27.52 Sn6pwNnq.net
今のところ、
重大な疑問点を尋ねても要領を得ない解答をした上で「答えただろ！次はお前だ！」とこれもまた本筋から外れた質問を連呼する固定派と、
「根拠なんてなくてもとにかく正しい！」と連呼する固定派がいる
>>994
どんな数学をやってこられたんですか？
どの定理、公式も「正しいから正しい」と証明された訳じゃないですからね
1038:１３２人目の素数さん
18/01/25 04:47:31.35 0tJ+pYJi.net
用語の定義を認めないとか単なる頭がおかしい人だな
数学について語る資格なし
1039:１３２人目の素数さん
18/01/25 06:22:56.22 ICoS0WWL.net
自演ゴリラはここでも暴れてんのかよ
がろあすれから出てくんなよｗ
基地外。イキガリ。問題外ｗｗｗｗｗ
1040:１３２人目の素数さん
18/01/25 10:02:06.28 6mD+2fA/.net
>>926の記事を書いた者こそ論点が整理できていないな。
この問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。
中学生の英語で
This is a red flower.
と
This flower is red.
を日本語訳にする際、別モノ(前者をこの花は赤いと訳すと減点)と考えるか
意味は通じるからどちらでもよいとするかの違い。
教育に疎い人ほど意味が通じれば文法なんていいじゃん的な考えをする。
何事も基本が出来ている大人に説明することと
さっき言ったことをすぐ忘れる子供相手に説明することとは違う
という当たり前のことを理解していない人が多い。
1041:１３２人目の素数さん
18/01/25 10:25:54.85 yNqp8h+s.net
>>997
何れにしろ、このスレと他のスレとではスレの中で議論している内容が全く異なり、関連性は見られない。
煽り乙。
1042:１３２人目の素数さん
18/01/25 10:50:10.63 Sn6pwNnq.net
>>998
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠をお願いします
1043:１３２人目の素数さん
18/01/25 10:57:14.19 6mD+2fA/.net
>>1000
悪いが君はスルー
1044:１３２人目の素数さん
18/01/25 10:58:26.21 Sn6pwNnq.net
>>1001
示せないんですね
1045:１３２人目の素数さん
18/01/25 11:11:56.87 +JxlkKKX.net
確固たる「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を出せばほぼすべての自由派は沈黙しますが、
現状そのような証拠を提出する固定派は確認できていません
また、定義の問題だという固定派もいましたが、肝心の「小学校のかけ算の定義」を示した固定派は>>409以外にいません（その>>409もかなり曖昧で、>>431以降定義に関して沈黙しています）
このスレには、これら真っ当な議論をせずに、私への人格攻撃をしたり、話をそらしたり、「正しいから正しいのだ」と嘯いたりする固定派しか見当たりません
大丈夫なのでしょうか？
1046:１３２人目の素数さん
18/01/25 11:21:28.35 l55bwZWC.net
前提なしのバツの効果なんてものが存在しないからさ。ないものをねだり続けるのが自由派なんだよね。
1047:１３２人目の素数さん
18/01/25 11:21:57.02 l55bwZWC.net
そして打ち止め。次スレが欲しい人は自分で立ててね。
1048:1001
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