18/01/20 23:55:28.08 fpY0G3nB.net
結局かけ算の定義は何なんですか？？？？？？
>>409は正しいんですか？？？？
668:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:58:59.65 svr8zhVb.net
>>639
>まぁ正しいと思うけど
ｗｗｗ
そうか。正しいと思うのかｗ
じゃあ、これ以上、君に言うことはないよ
お大事に
669:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:01:46.00 4FM/F37F.net
>>641
え？正しくないの？？？
そしてかけ算との関係性は明らかにできないとｗｗｗｗｗ
670:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:40:02.18 m68ScmO7.net
>>640
だから、>>409 は not found だって。
かけ算の定義は、「環」をググれば書いてある。
671:１３２人目の素数さん
18/01/21 02:17:28.26 nCiEPs2d.net
人生はリベンジマッチ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
672:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:37:34.99 /oSiV0Og.net
>>638
>「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」と「5つの皿のそれぞれにリンゴが2個」を
どちらも2×5と文字列変換するほうがおかしいけどな。
673:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:49:57.50 /oSiV0Og.net
>>638
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、答えの単位が「皿」でなく「個」であると判断するのも
わかっているとは必ずしもいえないな。
問題内容を理解していなくても、
問題に出てくる数2と5を拾ってきて 2×5とかき、「何個ですか？」と聞いているから「10個」とこたえる。
これでは理解しているかどうか判定はできない。
674:１３２人目の素数さん
18/01/21 08:46:04.85 ChBXFDFS.net
>>586
横亀だが
一問だけで判断することはないと思う
テストの中で違うタイプの問題を織り交ぜて
総合的に判断するんじゃないかな
675:１３２人目の素数さん
18/01/21 09:32:35.93 m68ScmO7.net
>>647
「総合的に判断」は、基準が明示的でないから、
判断する人が信頼されていて初めて成り立つ。
学校教育では無理だな。
676:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:48:18.88 ChBXFDFS.net
>>648
問題分に出て来る数字の順でOKだったり逆の順で書かなきゃいけなかったり
関係ない数字を問題文に入れてみたりで総合的に判断って意味だったんだけどね
もちろん完全な判断の仕方ではないだろうし、完全な教え方でも無いと思うけどね
基準が明示的でない、というのは問題文に順序をどうしろとか書いてないじゃないか、ということ？
677:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:55:05.15 4FM/F37F.net
「2×5は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」派の人は>>586に答えてみてよ
678:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:57:22.35 4FM/F37F.net
>>647
「理解できてそうなら○，できてなさそうなら×」なの？
679:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:36:01.55 ChBXFDFS.net
>>651
いや、授業で教えた形になってれば○、なってなければ×だよ
まぁ1問だけ取り上げて授業を理解してるとかしてないとかの判断はしないと思うけどね
最終的な判断結果のアウトプットは通知簿で行われるんだろうね
680:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:43:58.68 LnELapfV.net
2+2+2と3+3は足算としては違うものでしかない。しかし掛算を習うと同じものと考えることもできてくるね。
アレ�
681:C図では区別がつかない。言葉にするなら「2が3つ」と「3が2つ」ということになるかな。 もっとも数の掛算は順序不問でいい。現在の現場ではそうなるよう教えている。 それを文章題で使えるかどうかが問題になるんだろう。>>1で問うているのも文章題だよね。
682:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:01:09.15 m68ScmO7.net
>>652
算数の評価基準は、問題を解けるかどうかではなく、
問題を授業で示した方法で解けるかどうかだからね。
教育としては問題のあるアプローチだが、
学校である以上しかたがない。
昔、尾崎豊が売れた理由とも深い関係があるな。
683:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:25:13.69 4FM/F37F.net
>>652
杓子定規なんだね
理解度は関係ないわけだ
それに「かけ算の順序ってどうなの？」って話に対してやはり論点先取
684:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:32:01.45 /oSiV0Og.net
>>655
何十人かを相手に採点するので、ある程度杓子定規になるのは仕方ない。
「授業で教えた形になってれば○、なってなければ×」のほうが
「たまたま答えの数値があってたら○」よりも、遥かに理解度を測っている。
本当に理解度を測りたいのなら、１００問くらいの個別口頭試問をやるしかない。
現場でそれを要求するのは無理。
685:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:36:18.14 4FM/F37F.net
>>656
理解度によって採点基準を変えるとか言ってた人がいたけど，ダメってことだよな
ま，当たり前か
2×5か5×2の両方を○にするのはなんでダメなの？
686:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:37:27.60 s4EWeMqk.net
>>643
小学校で扱う整数が環であるという保証もないだろう。
いつ分かるんだ？
>>654
最も単純な思考で、最も簡単な表し方を考えれば、教科書の方法に
落ち着くだろうというだけ。
687:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:38:58.65 s4EWeMqk.net
>>657
てきとーに掛け算を作った例を判別できないから。
688:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:41:48.42 4FM/F37F.net
>>659
正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
689:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:43:44.36 s4EWeMqk.net
>>660
とりあえず、１問で半数は判別できる。
690:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:46:10.83 4FM/F37F.net
>>661
ん？
よくわからん
何の半数がどうやって判別されるんだ？
691:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:52:35.56 s4EWeMqk.net
>正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
自分で言っているじゃないかｗ
何が判別されるか分からないとこの質問が出ないだろ。
まあ、テストを受けた半数が、テストによって、１あたり量などを考えているか
判別できるだろうということで。もっと数字が悪いやも知れないケドね。
692:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:13:43.92 4FM/F37F.net
>>663
？？？
テストをしても半数以下の生徒の理解しか確かめられないの？
それと何度も言うけど，ほとんど論点先取なんだが
693:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:16:33.20 s4EWeMqk.net
「１問」でそれだけ確かめられれば充分だろｗ
＞論点先取なんだが
多分別の人だろ。「論点先取」の意味を詳しく頼む！
694:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:23:11.09 4FM/F37F.net
>>665
ググれば出るが...
「順序固定ってどうなの？」って議論が前提にあるのに，
「順序が決まってるから」という理屈は通らないでしょ？
695:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:24:23.66 4cUu8wT6.net
順序固定は生徒の理解のため→杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
696:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:32:24.06 s4EWeMqk.net
>>666
ＯＫわかった。
>>667
>杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
>また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
フォローはあった。少なくとも中１での指導書にそのフォローがあった時期がある。
今は無い。そこいら辺、小２～中１の指導書全てをチェックする必要があるだろうね。
>順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
面積や割合、速度は「公式化」されており、一般の「１あたり量×いくつぶん」が成り立た
697:ないというのが俺の理解。
698:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:51:07.43 4cUu8wT6.net
>>668
指導要領じゃなくてテスト直後の生徒のフォローはどれくらいの教師がやってるんですか？
これやらないと本末転倒ですよね？
×の定義が違うということですね
3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
699:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:07:08.76 s4EWeMqk.net
>>669
複数年にまたがる指導の可能性が高いから、個々人の教師に責任を負わせるのは間違いだろう。
>>3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
普通、掛け算に単位は入れないなあ。
長方形の面積 = たて × よこ
700:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:08:27.20 s4EWeMqk.net
長方形の面積 = たて × よこ = よこ × たて
と教科書に書いているなｗ
701:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:11:36.85 4cUu8wT6.net
>>670
そうであるなら本末転倒ということで決着ですね
たて×よこの×の定義はなんですか？
702:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:14:17.44 m68ScmO7.net
>>666
いや、それがすぺてなんだよ。
固定派の論旨は、要するに
「俺がルールだ」だから。
「規則は規則です」でも同じこと。
そのルールが適切か？という観点は
初めから欠落している。
教師とか市役所の窓口係とかの職業は
そうでないと成り立たないから。
703:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:15:31.31 s4EWeMqk.net
>>672
何が、本末転倒なんだｗ？
＞たて×よこの×の定義はなんですか？
先に、（１あたり量×幾つ分）の「×」があるんだよ。
704:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:19:51.25 4cUu8wT6.net
>>674
理解度のために順序つけるのにフォローしないんですよね？
たて×よこの×の定義をうかがっています
ちなみに>>409の定義は正しいですか？
705:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:22:04.82 m68ScmO7.net
>>668
むしろ、「１あたり量×いくつぶん」という公式が
かけ算の全部の説明としては一般性を欠いている
と理解するのが正常だろうね。
706:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:24:18.68 GeSv3iDz.net
単位付き「3cm」「5cm」は>>611の定義でも使えないなｗ
言動が支離滅裂でなければ、自由派の>>611にも
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？と
絡まなければならないが、さてどうなるでしょう？ｗ
自由派の定義で扱えなければ、順序固定の問題ではないわなｗ
707:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:28:42.03 s4EWeMqk.net
>>675
個人ではシナイなあ。
>たて×よこの×の定義をうかがっています
だから、おれの考えだと「定義」じゃないよ。「1cm^2の個数」だよね。「×」と同じ計算で求める事ができるけど…
その定義を聞くということは１ｃｍ＾２あたりの面積でも先に定義にしたとかｗ
それを定義にしても良いけど、結構難しいなあ。実際の授業どうするんだうね。
>>409の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？
708:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:31:11.49 s4EWeMqk.net
>>676
最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
「１あたり量×いくつぶん」が役に立たない場合は公式化するわけだ。
709:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:34:07.30 4cUu8wT6.net
>>678
いくつ分やらひとつ分やらのかけ算は適用できませんよね？
だからここで用いられている×はどんな定義なのですか、と聞いています
>>409の定義は正しいと思いますか？
710:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:36:07.58 4cUu8wT6.net
単芝の感じとか>>409本人っぽいんですよね
別人だったら単芝で煽ってくる人格破綻した固定派が二人になりますからね
711:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:37:43.18 GeSv3iDz.net
>>680
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」は適用できませんよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
712:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:38:52.76 s4EWeMqk.net
>>680
整数の場合は「１あたり×幾つ分」で求めた個数と一致する。
それ以外は分数や小数で表した個数と一致する。それ以外は…類推するわけだｗ
定義じゃないよ。
いや、だから >>409の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？
713:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:41:09.47 4cUu8wT6.net
>>682
さぁ？
私が言い出したことじゃありませんよ
>>683
定義がないんですか？
714:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:41:19.25 s4EWeMqk.net
>>681
知らんｗ
何で人格破綻だよｗ 文科省公認なんだが（新・指導要領解説）
715:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:43:40.28 s4EWeMqk.net
>>684
俺の捉え方だとね。君の捉え方だと必要かも知らん
716:。
717:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:44:40.56 4cUu8wT6.net
>>685
指導要領の話じゃなくて単芝で人を煽る人格の程度を指摘してるんですよ
ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？
718:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:46:02.18 4cUu8wT6.net
>>686
定義がないなら計算ができませんね
719:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:49:52.53 s4EWeMqk.net
>>687
「ｗ」が気になるのか－。そうか、じゃ「（笑」でも使うか？
どっちでもよいぞ。
>ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？
新指導要領解説にそれしか説明が無かった。何を×にするかは明確な基準はない。
新指導要領解説に載っている事を根拠にしても問題が無いと思う。
720:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:50:23.90 s4EWeMqk.net
>>688
さあ？
721:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:52:12.21 4cUu8wT6.net
>>689
煽らないという選択肢はないんですね
「それしか」とは何しか説明がなかったんですか？
指導要領にないのにバツしてるんですか？
722:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:52:40.92 GeSv3iDz.net
>>684
>さぁ？
>私が言い出したことじゃありませんよ
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？はあなたが言い出したことですよね？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
723:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:53:13.49 4cUu8wT6.net
>>690
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
724:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:54:19.94 4cUu8wT6.net
>>692
よく読むと>>611にかけ算の定義は書いてありませんよ
725:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:59:41.85 s4EWeMqk.net
>>691
じゃ、できるだけ煽らない方向で行くよ。
>指導要領にないのにバツしてるんですか？
教育効果があると思いこの施策をしている。
ダメという文章が無かったからね。おかげで新指導要領解説に明確に載った訳だ。
後追いだけどね。
>>692
俺が言ったコトじゃないから知らないよ。
>>693-692
定義が無くても計算できるのだが？
726:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:59:45.15 GeSv3iDz.net
>>694
>よく読むと>>611にかけ算の定義は書いてありませんよ
知っていて当然、そして調べれば分かることをですからね
あなたは調べることすらしていないということでよろしいですか？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
727:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:01:27.02 GeSv3iDz.net
>>693
>あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
728:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:03:17.19 s4EWeMqk.net
>>696
正しく無い。可換環と分かる前に、それを使ってるから。
>>697
3×5=15cm^2 だが何か？公式を使えば１発
729:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:03:26.14 4cUu8wT6.net
>>695
新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？
定義なしで計算できるんですか？
それでは3#5を計算してみてください
#の定義はありません
>>696
「>>611の定義」は調べてもわかりませんね
何を指して「>>611の定義」と言ったのですか？
730:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:04:16.92 4cUu8wT6.net
仲間割れ始めましたね
731:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:07:38.86 s4EWeMqk.net
>>699
>新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？
無い。何を×にするかは、教師個々人の裁量だと思っている。
>>700
>仲間割れ始めましたね
むしろ、彼とは反対意見を書くことがあるわけだ。
ま、是々非々ということで
732:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:11:17.21 4cUu8wT6.net
>>701
教師が勝手にバツにしてるということですね
定義がなくとも計算できるということなので、3#5を計算してください
733:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:16:15.79 s4EWeMqk.net
>>702
>教師が勝手にバツにしてるということですね
専門職だからね。教育効果を想定する権利は与えられていると考える。
>3#5を計算してください
それだけじゃ分からんよｗ
734:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:18:12.76 GeSv3iDz.net
>>699
>何を指して「>>611の定義」と言ったのですか？
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
そして「実数の定義」で検索すれば
URLﾘﾝｸ(www3.nit.ac.jp)
のような資料が見つかります
あなたの知識は圧倒的に不足しているように思われます
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
735:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:21:57.87 GeSv3iDz.net
>>698
ID:4cUu8wT6に対して「あなたの言うことには無理がある」「順序固定の問題ではない」という話なのでお気になさらずに
736:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:23:04.41 s4EWeMqk.net
>>704
それ数学科の実数の定義だろ？
まだ数を学習している途中の小学生に通用しないよｗ
後半はそれと同根だ。更に言うと既に答えたよ。
737:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:23:20.47 4cUu8wT6.net
>>703
設計通りに家を建てない大工みたいなもんですね
ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？
え、定義がなくても計算できるんですよね？
>>704
>>611にかけ算の定義が見当たりません
pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>611のかけ算の定義」を明確に述べてください
738:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:24:22.20 s4EWeMqk.net
>>705
おっとスマン。じゃ、しばらく黙っているか
739:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:28:58.33 s4EWeMqk.net
>>707
＞ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？
定量的な証拠は今の所ないな。
だが権利は与えられているわけだ。それが専門職なわけだな。
740:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:29:01.05 GeSv3iDz.net
>>707
>pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>611のかけ算の定義」を明確に述べてください
pdfにはあるのですから再説明する必要はないですよね
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
741:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:32:16.55 4cUu8wT6.net
>>709
証拠がないなら宗教みたいなものですね
3#5はいくつですか？
>>710
あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>611から読み取れたのですか？
742:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:34:41.36 4cUu8wT6.net
大工「この柱は要らないに違いない！取ろう！」
教師「バツにした方が伸びるに違いない！順序違いはバツだ！」
743:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:39:07.90 s4EWeMqk.net
>>711-712
まあ、専門職だからね。宗教みたいなモンだからもっと有効な方法があったら
直ぐに乗り換えるよ。
それだけだ。
744:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:39:57.19 GeSv3iDz.net
>>711
>あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>611から読み取れたのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
745:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:44:46.03 4cUu8wT6.net
>>713
「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね
3#5はいくつですか？
それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？
>>714
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
746:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:50:00.98 s4EWeMqk.net
>>715
>「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね
そうだな。だだ、文科省がお墨付きを出したケドね。
有効な方法があると分かったら直ぐに乗り換えるよ。
＞3#5はいくつですか？
＞それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？
しょうがないなー。取り消すよｗ
これでＯＫ？
747:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:51:41.70 GeSv3iDz.net
>>715
>「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
なぜ「>>611の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
そして以下には「>>611の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
748:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:00:40.06 4cUu8wT6.net
>>716
文科省のお墨付きとはなんですか？
文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？
それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？
それとやはり煽らないと我慢できないようですね
その程度の人格でよく教育者ができますね
>>717
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
749:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:03:15.85 4cUu8wT6.net
いつも思うのですが、かけ算の順序を固定することと私のかけ算の認識に、どんな関係があるのでしょうか
何故そうやって話をそらし続けるのでしょうか
750:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:06:45.28 s4EWeMqk.net
>>718
>文科省のお墨付きとはなんですか？
指導要領解説で固定して表記したこと。
>文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？
根拠を示さずに、そうしたと受け取っても良いだろう。
>それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？
四角の個数。類推がどうしても入るけどな。
>それとやはり煽らないと我慢できないようですね
小さい人ですね。いいですよ。
751:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:11:30.16 4cUu8wT6.net
>>720
バツにすることとは違いますよね
ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？
人を煽って、やめろって言われたら「小さい人ですね」って、人格者はさすが言うこと違いますね
752:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:13:45.96 s4EWeMqk.net
>>721
＞ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？
根は同じだ。だが微妙に違う。それだけだ。
753:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:14:27.01 GeSv3iDz.net
>>718
>「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
どうやら「必要性はない」ようですね
する必要もない話を理由に逃げるようなことをせずに答えてください
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
そして以下には「>>611の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
反論がないようであれば、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論
754:でよろしいですよね
755:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:17:14.43 4cUu8wT6.net
>>722
どう同じでどう違うのですか？
>>723
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
質問の前提を共有するということができないようですね
756:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:21:03.77 s4EWeMqk.net
>>724
>どう同じでどう違うのですか？
整数の場合は（１あたり）×（幾つ分）を使えるが、小数や分数（整数にならないもの）は使えないと
いう違いだな。ここいら辺過去ログにあるんじゃないのか？
757:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:21:53.16 4cUu8wT6.net
>>725
使えないときはどうするのですか？
758:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:22:48.94 GeSv3iDz.net
>>724
>質問の前提を共有するということができないようですね
共有する「必要性がない」がないものを共有する必要はないですよね？
あなたの要求は全く意味をなさないものです
反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります
759:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:23:21.24 s4EWeMqk.net
>>726
きまりを使えると「信じる」訳だ。
760:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:25:23.46 4cUu8wT6.net
>>727
あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
以降、まともな話ができないなら無視しますね
761:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:25:43.13 4cUu8wT6.net
>>728
どんなきまりですか？
762:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:32:37.46 s4EWeMqk.net
>>730
過去ログにあったぞ。
＞どんなきまりですか？
整数の場合成り立つ「長方形の面積＝たて×よこ」のきまり
763:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:36:41.15 GeSv3iDz.net
>>729
>あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
あなたは>>717で確認した
>「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
>単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
>読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
>なぜ「>>611の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
に対し、全く回答をしていませんよね
「根拠」もなく「必要はあります」は全く筋が通りません
結局「必要性はない」のですよね？
単に逃げる口実にしているだけのようですね
反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります
順序固定を批判したいなら、自由派にとっては問題にならない事象を例に挙げるべきですが、
自由派の本人でも計算できない「3cm×5cm=15cm^2」を例に挙げるところが思慮が浅いですよね
764:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:37:32.01 4cUu8wT6.net
>>731
その×は何なのかって話なんですが、堂々巡りしてませんか？
765:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:39:15.95 4cUu8wT6.net
>>732
>>611のかけ算の定義が示されないようですね
お疲れさまでした
766:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:39:47.17 s4EWeMqk.net
>>733
知らないな。俺は質問に答えただけだ。
君の考えの矛盾点を補完する必要性は無い。
767:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:41:11.09 4cUu8wT6.net
>>735
あなたの解答の矛盾点ですよ
768:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:43:19.94 s4EWeMqk.net
>>736
それを明確に指摘できなかったのに？
ちなみにIDをしっかりたどることをおすすめする。
769:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:44:25.10 4cUu8wT6.net
>>737
たて×よこの×は何ですかと言う問いかけから、たて×よこを信じるという解答に行き着きました
堂々巡りですよ
770:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:46:33.21 s4EWeMqk.net
>>738
それ別に俺が言わなきゃならんことじゃないんだけど？
それに、その認識でいいですよ。
771:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:47:15.35 4cUu8wT6.net
>>739
なにも説明できてないってことですよ
良いんですか？
772:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:48:25.20 GeSv3iDz.net
>>734
>>>611のかけ算の定義が示されないようですね
資料を挙げましたし基本的にあなたが調べることですからね
結局、関係ない話で逃げるんですね
あなたは3cm×5cmを計算できないんですよね？
それにも関わらず、他人に無理難題を押し付ける人間だということがよく分かりました
773:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:50:00.43 s4EWeMqk.net
>>740
とりあえず、整数の場合は成り立っているわけだ。
後は、そうなっていることを信じるだけだよ。
数学の基本だな。
774:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:51:56.55 s4EWeMqk.net
あ、一杯チェックするのを忘れていたな。
チェック重要だね。
775:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:55:56.29 GeSv3iDz.net
>>742
ID:4cUu8wT6に対して「あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？」と質問してみては？
「質問の前提を共有する」が大切らしいので双方のやり方を確認する必要はあるでしょう
776:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:57:13.34 4cUu8wT6.net
>>743
>>731ですよね
もしかしていくつ分やらひとつ分やらとは独立に、たて×よこはタイルの数を数えることと定義するわけですか？
777:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:00:07.62 s4EWeMqk.net
>>744
アドバイスありがとう！
>>745
分数や小数の場合も使えるか、チェックするん
778:だよ。
779:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:05:58.87 4cUu8wT6.net
>>746
たて×よこの定義そのものの話で、少数や分数で成り立つとか成り立たないとかそういう話はまだしてませんね
780:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:06:44.23 s4EWeMqk.net
>>747
俺は定義にしていないよ。
781:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:07:37.75 GeSv3iDz.net
>>747
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
この「×」はどこから出てきた定義なのですか？
あなたは3cm×5cmを○にしますか？
判断基準はどうなっていますか？
782:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:08:41.68 4cUu8wT6.net
>>748
定義はなんだと思いますか？
783:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:09:22.31 4cUu8wT6.net
>>720で四角の個数と明言していますね
784:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:14:53.76 GeSv3iDz.net
>>751
はやく>>749に答えてください(ID:4cUu8wT6のマネ)
785:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:26:57.21 oV8/XxKZ.net
面積って
(1つ分×いくつ分)×いくつ分
ではないの？
786:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:30:13.56 4cUu8wT6.net
別の定義のようなものが出てきましたね
787:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:37:37.16 oV8/XxKZ.net
1cm四方一つ分を1cm^2とし、
それが横or縦の長さ分×縦or横の長さ分
ただし一つ分は通常1になるからそこは省略するのが通例になってるとか。。
素人がぱっと頭に浮かべたものだから矛盾点あるかも。
788:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:45:13.51 m68ScmO7.net
>>679
＞最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
それは、かけ算が何であるかは教えないということ。
「１あたり量×いくつぶん」もまた「公式」のひとつ
ということになるが、乗法が可換なのに
「いくつぷん×１あたり量」という公式はダメ
だする理由をどう説明するつもりなのか？
まず交換法則適用前の式を書いてから
という主張は順序固定派に根強いが、数値を
代入する以前に、「１あたり量×いくつぶん」と
「いくつぷん×１あたり量」が等価な公式なのだから、
一方だけを採用しなければならない理由が無い。
「面積=たて×よこ=よこ×たて」と同じことだ。
「１あたり量×いくつぶん」が一般的な定義でない
ことを認めた以上、「定義だから」は通用しない。
789:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:04:38.09 LnELapfV.net
いくつ分×一つ分ではいけないなんて、希少な例外を除いて、知らんなあ。そんなの一般的にあるの？
790:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:14:44.50 m68ScmO7.net
>>691
当該学年の指導要領に書いてないことを答案に書くと
内容的に正しくても一律×だというのは、
教員の普遍的な態度。近年では、自分の名前すら
許可あるまで漢字で書いてはいけないらしい。
教育って、何だろうね？
791:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:22:27.20 LnELapfV.net
自分の名前を既習と未習の漢字に分けて書かないといけないのは不幸だよね。あれはさすがにいかん。
自分の名前だけじゃないな。知ってる漢字はどんどん使えばいいはずだ。既習の漢字が書けなかったときのみ指導すればいい。
792:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:25:54.48 LnELapfV.net
そういや漢字の書き取りで、はねや払いなどに拘らず、読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。
793:１３２人目の素数さん
18/01/21 20:01:55.86 /oSiV0Og.net
はねや払いなどに拘ることは書道で見た目の良い字が書けるための手法みたいなものだからな。
「読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。 」と言ってる単純馬鹿もいるんだな。
794:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:33:19.23 s4EWeMqk.net
>>756
全部ぶっちゃけて児童に説明したら児童も納得するよ。
固定の利点は過去ログにあるわけだ。
＊＊＊
扱っていないことを使っちゃならないというのは、論理性の基本。
大学受験で「ロピタルの定理を使ってはならない」というのと同根。
795:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:49:41.22 LnELapfV.net
書道各流派ではねや払いが違うだろう？だから教科書の書体一つ決めるのでも大揉めだ。
教わったことだけが�
796:｢の中と思ってるようだけど、それではだめだよ。
797:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:48:23.88 GeSv3iDz.net
ID:4cUu8wT6の質問攻めにするが自分は一切回答しないスタイルは極めて異常ですね
思慮が浅く調べずに発言するところも自由派の立場を大きく貶めることになるでしょう
798:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:59:35.52 eId4NERa.net
馬鹿ばっかりやりあってて>208あたりから500レス以上費やしても全く進展してないな
知性の理解力は外延量でなく内包量である 数千の愚か者を集めてもそこから分別のあるものが出ることはない
799:１３２人目の素数さん
18/01/22 00:11:05.88 JCP7/Sd/.net
自分が納得しないものは事実や真実にはならないと盲信してて、ゴネ得を享受しすぎたからだろうな。
リアルでは、そういう奴に取っ捕まると面倒臭いから、はいはいそうねと言ってしまうからな。
議論で常勝無敗だと思い込んでるんだろうけど、周囲からは見放されてる。一定数いるタイプだ。
800:１３２人目の素数さん
18/01/22 01:40:48.28 zYA75j4M.net
500レスかけてわかったのは固定派を理屈で順序固定を説明できないことくらいですね
801:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:09:36.93 PajjMu6d.net
と救いようのない馬鹿が申しております
802:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:52:42.07 cK41bAX1.net
>>767
最初から「そう教える決まり」という
無思考な現状肯定なんだから、そりゃしかたない。
803:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:19:23.10 JCP7/Sd/.net
500レスどころか、何スレかけても固定派の問題が出てこないのにね。あるのは数少ない例外だけ。
AでもBでもCでも…Zでもいいが、どれから始めようか。Aからにしとこう。それだけの話だもんね。
それをAだけ切り出して「BだってZだってあるのに！不当な強制だ！」と騒いできたのが自由派。
知ってるよ。B以降、Zまで進めてるだろ、というだけの話でもあるｗ
804:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:21:30.15 zPSSWk5+.net
750だけど何かツッコミあるかなと思ったらコメント無しかよ
805:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:56:53.76 JCP7/Sd/.net
1辺1cmの正方形の面積を1cm^2とする（単位はいろいろ変えて可）という定義をする流儀もあるから、>>755でも正しいよ。
806:１３２人目の素数さん
18/01/22 09:00:24.29 zYA75j4M.net
順序固定派はcm^2 1と書かないとダメでしょ
単位面積が一個あるんだから
807:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:33:30.64 zPSSWk5+.net
>>773の理屈がよくわからんのだけど誰かわかる？
808:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:58:36.24 JCP7/Sd/.net
>>773
何を言ってるのか、さっぱり分からないよ。1辺1cmの正方形の面積が1cm^2という定義で長方形の面積計算してみるね。
短辺3cm、長辺5cmの長方形だとする。1辺1cmの正方形をロと書いてみる。すると、
ロロロロロ
ロロロロロ
ロロロロロ
という感じになる。ロの数は3×5または5×3だね。そしてロの面積は1cm^2だ。算数流に反して単位付きで式を書くと、
1cm×(3×5)＝15cm^2 （一つ分×いくつ分のフォーマットを使った。順序は逆でもよい）
となる。こういう感じなんだから、cm^2 1というのが、どこから出てくるのか糸口すら見えないんだ。
どういう考えなのか、説明してくれたら、何か言えるかもしれない。
809:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:16:22.83 zYA75j4M.net
「単位面積が15個」の正しい表記�
810:ﾍcm^2×15でしょ？
811:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:39:11.54 8O/urI0o.net
鉛筆が本12
ジュースがL3
男子が人20
812:１３２人目の素数さん
18/01/22 14:36:21.01 vRHzEvsP.net
>>770
そこでBと書いた答案を×にするから
話が荒れるんだろ？
813:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:33:43.26 zPSSWk5+.net
>>776
？？
1cm^2×15=15cm^2じゃないの？？
814:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:44:16.61 PajjMu6d.net
馬鹿の論理では「単位面積が15個」じゃなく「単位面積が個15」のはず
815:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:04:24.88 zYA75j4M.net
>>779
固定派のかけ算だと15がcm^2個分ってなるよ
cm^2個分って何？
816:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:49:45.03 JCP7/Sd/.net
cm^2個分って見たことも聞いたこともないが。助数詞だがリンゴ3個だったら、個個分か？そんな馬鹿げた話はない。
817:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:54:05.26 JCP7/Sd/.net
>>778
そういうバツとか減点とは希少例でしかないという意見なんだよ。大勢の話をしてるの。
ツイッターの例のタグを検索しても、毎年おかしな新事例が山ほど出たりしてない。
彼らは算数がおかしいと言いたくて、新事例には飛びつく傾向があるのは間違いない。
しかし彼らが続々と新たな実例を紹介したりはしない。つまり彼らが心配するようなことは例外的でしかない。
もっとも、少数の事例がないというわけではない。しかし少数なんだから個別対応しておけばいいだけのこと。
818:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:02:45.16 zYA75j4M.net
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられませんよね
819:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:19:29.02 JCP7/Sd/.net
>>784
そんな話をする奴は固定派ではない（見たことも聞いたこともないが）。
藁人形派とでも呼んでおけばいいかもねｗ
820:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:27:43.77 zYA75j4M.net
>>785
これが藁人形とかすごい頭悪いですね
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね
821:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:36:49.39 JCP7/Sd/.net
>>786
> 固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね
全然導かれないけど？考え方すら分からない。よくそんな気持ち悪いこと思いつけるね。
822:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:38:14.20 zYA75j4M.net
>>787
頭が悪い人には導けないようですね
こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
以降話しても無駄そうなので無視しますね
823:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:41:56.95 JCP7/Sd/.net
>>788
> 頭が悪い人には導けないようですね
ふーん、cm^2分なんて気職悪いことを考えるのが頭いいんなら、そういう頭は要らないな。
> こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
そちらさんはとてもあたまがおよろしいようでｗ
> 以降話しても無駄そうなので無視しますね
逃げるんだね。いいよ、面倒くさいから。
824:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:42:07.99 zYA75j4M.net
ひとつ分×いくつ分しか認めない固定派によれば、15cm^2は15がcm^2分と認識するしかないですよね？
825:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:45:15.45 JCP7/Sd/.net
リンゴ3個が個個分という、無限連鎖を含む例示までしてあげても、なお分からない人がいるとは自由派とはもうねｗ
そういや固定派と呼ばれたのは、
「2+2+2を2×3と書けるんだよ」
「リンゴ3個が乗った皿が5枚分あるとき、3×5＝15と計算していいんだよ」
と教えると言った途端、固定だ、固定派だと連呼されたから、「普通の人は固定派というのか」と知っただけ。
自分が算数の掛算ごときで何かの派閥に入るとは思いもよらなかったよｗ
826:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:48:08.18 zYA75j4M.net
例えば>>409のかけ算の定義や、>>597などの固定派の主張はそういうことですよね
827:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:49:40.30 JCP7/Sd/.net
単位で思い出したぞ。自由派が「2[mg]と書くな、2mgだ！」と力説してるの見たことがある。
どっちでもいいじゃん、そんなことと思わずにはいられなかったよ。
それで、自由派って奇妙な拘りや考え方を持ってる人のことなんだと知った。
828:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:51:21.26 JCP7/Sd/.net
それでさ、今度は15cm^2が
829:15のcm^2個分だってさｗ もうね、正気で考えられる範囲を超えてるよね。うー気色悪っ！
830:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:56:31.41 FphoEqxY.net
>>792
義務教育では「かけ算の答えを積という」となっており。かけ算「a×b」と積「ab」を
区別するから問題ないのだよ
「15cm^2」は「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の積の
形式で表せる。」という「積」の話だから、これに対し「かけ算」を持ち出すのは、
単に「いいがかり」だ
だから偏執君には何度も確認しているのにねｗ
「かけ算の答えを積という」に同意できるか？と
831:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:56:55.38 JCP7/Sd/.net
あーまだあった。一つ思い出すと次々出てくる。思い出すと気持ち悪いんだけどね。
算数じゃなくて魚釣りの話。自分が禁漁の理由が分からないから釣っていいんだと喚いてた。
自分が分からないものは存在してはならないというのが自由派なんだって知った。
迷惑だし、生理的嫌悪感も感じるよ。
832:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:00:53.10 zYA75j4M.net
>>795
記号の省略ではないのですか？
833:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:02:35.81 JCP7/Sd/.net
振り子の等時性に無暗にケチつけてたのも自由派だったな。正確には違うからといって。
確かに振れが微小での近似式使って等時性が出てくるんで、物理学的には振れがあれば誤差が生じる。
だけどさ、だからおおまかには成り立つ等時性を教えるなって、極端にもほどがあるだろう。
振れ方が変わってもおおよそ周期が同じという物凄く面白い現象なのに。昔の振り子時計がなぜ正確かも分かる。
そんなに誤差がいやならサイクロイド振り子使えばいいのにね。そういう話は一切せず「違うからダメー！」だもんな。
何をどう考えているのか、本当に推し量りがたくて気持ち悪い。言葉が通じるとは思えない連中だ。
834:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:05:15.51 FphoEqxY.net
>>776
>「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？
これを見て思い出したが、今は「しき欄」のマルバツが主な話題だが、
「こたえ欄」でもいろいろ問題があるようだ
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「こたえ：3×5 こ」という解答でも
自由派はマルにするらしい
まあ、「かけ算の答えを積という」という認識がないとそうなるのかな
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
835:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:06:16.01 zYA75j4M.net
>>799
>>797にお願いします
836:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:11.61 zYA75j4M.net
3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
みなさん頭が悪いんですねぇ
837:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:55.32 JCP7/Sd/.net
自由派連中の望み通りになったものもある。国語の漢字だ。以前、止めだ払いだと細かすぎると喚いていた。
そして、公式にその辺りは緩くしていい、読めればいいとなった。そしたら自由派は黙りやがった。
望み通りになってよかったとか、ありがとうとかないのかよと思った。
この一件でもよく分かる。奴らとしたら叩ける対象が作れることが大事で、その問題が解消されるのは嫌なんだ。
だから気を付けないといけない。自由派が叩くためのトラブルを捏造して問題を起こしかねないから。
838:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:07:59.73 FphoEqxY.net
>>797
>記号の省略ではないのですか？
それは「積」だ
で、「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
839:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:09:35.80 zYA75j4M.net
>>803
結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
840:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:10:38.91 zYA75j4M.net
この>>409言いっぱなし君が飛び抜けて頭悪いんで、別の方がいいんですが...
841:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:11:10.31 JCP7/Sd/.net
まだまだあるぞ。ある量の50％を求めるのは0.5を掛けるのはバカだ、2で割るのが賢いんだと騒いでた。
なんでだよと思った。なんで公式通りにするとバカなのか。なんで数値依存の別解のほうが賢いのか。
奴らとしたら、ともかく教科書と違いさえすればいいんだろう。これは教育破壊目的である具体的傍証になるかもしれないね。
842:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:24:15.62 zYA75j4M.net
そもそも3×5=3+3+3+3+3というのはどこ生まれの定義なのかも気になってきました
843:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:26:33.67 Fy/dc4JX.net
誰か>>784に同意出来る人いる？
居たら出来れば別の言葉で説明してほしいんだけど。。
844:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:31:14.02 FphoEqxY.net
>>801
>3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
ほら。ソースだ。
これでこの御仁「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」をバツにするとは到底読めないだろうね
URLﾘﾝｸ(twilog.org)
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
845:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:34:07.02 zYA75j4M.net
>>809
丸にするとどこに書いてありますか？
>>804にお願いします
846:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:39:42.91 FphoEqxY.net
>>804
>結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
ほら。ソースだ
URLﾘﾝｸ(www.zkai.co.jp)
文字式を習うと、そこでは「積の表し方」の説明として「乗法の記号×は，省
いて書く」となっている
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を鑑みれば「記号の省略は結果」と
いうことは明白だ
847:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:43:13.81 JCP7/Sd/.net
>>808
たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。
------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------
こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ
848:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:45:39.26 zYA75j4M.net
>>811
記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
論理性が全くないので詳しくお願いします
849:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:46:41.30 FphoEqxY.net
>>810
>丸にするとどこに書いてありますか？
では、偏執君はこれを読んで、かの御仁が「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」を
バツにする、と解釈するということでいいんだな？ｗ
二項演算の定義の問題だといっているのに「乗法の結果を積という」は
数学の基本的な用語であることを認めないヤツに数学を語る資格はないだろうねｗ
850:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:48:15.28 JCP7/Sd/.net
>>809
黒木玄なる人物がいかほどの者かは知らないけど、2×3が全部の数だと言ってるね。
仮にそれが文脈依存だったとしても、2×3で実は6という数を表しているケースがあると認めてるな。
それなら、2×3個が成立するケースがあると認めていることになる。
2×3を2個を含むまとまりが3つあると想定しているんだしな。物凄く簡単な国語だｗ
851:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:48:20.52 zYA75j4M.net
>>814
丸にするとどこに書いてあるか聞いてるだけですが...
>>813にお願いします
852:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:49:43.19 JCP7/Sd/.net
>>814
そろそろ許してやったらどうだ。相手は>>813で（自分には）論理性が全くないからと音をあげているぞｗ
853:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:49:52.59 FphoEqxY.net
>>813
>記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
>論理性が全くないので詳しくお願いします
偏執君の発言に論理性が全くないので詳しくお願いします
854:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:51:05.68 ts1/oOFH.net
>>475
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>明確にＹ�
855:�ｓ／Ｎｏで答えてくれ Ｙｅｓ／Ｎｏで答えても不明瞭な点が残るから、より明確になるように >俺は「3と5の積は？」の質問なら >「15」、「3×5」、「5×3」 >全て正しいと答える。 と書いたんだよ。 それに対して 君は「3×5」は積ではないという明言をしていないよな？ 再度聞くが 「3×5」は積ですか？ Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ。 それともＹｅｓ／Ｎｏで答えられない理由でもあるのか？
856:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:53:13.44 zYA75j4M.net
>>818
まーた答えられない言い訳ですか
>>431は見逃してあげてるので、>>813ははやくお願いしますね
857:１３２人目の素数さん
18/01/22 20:56:13.55 FphoEqxY.net
>>819
>「3×5」は積ですか？
Ｎｏ
で、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
858:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:01:05.94 FphoEqxY.net
>>817
>そろそろ許してやったらどうだ。
そうだね
相手の知能が低すぎて、もはやコミュニケーションが成立していないしね
まあ、荒らしの相手も荒らしだから、これ以上荒らしの相手は止めることにするよ
859:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:04:09.67 zYA75j4M.net
>>822
>>820
860:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:07:07.49 Fy/dc4JX.net
>>823
>>812の解釈でいいの？
861:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:16:08.77 8QfzS9MS.net
cm^2 は単に面積の単位だ。cm*cm=cm^2では無いな。
それに、15cm^2は15*cm^2ではない。１cm^2が15個あることを示しているわけだ。
862:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:18:02.28 8QfzS9MS.net
それから、面積や割合は公式使うから、（１あたり… は適用外だ。
863:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:24:08.73 zYA75j4M.net
>>824
大変申し訳ないんですが、NGIDで見えません
>>825
数値と単位の積として表すってwikiには書いてありますよ
間違いですかね
864:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:27:31.56 8QfzS9MS.net
>>827
Wikipedia は誰でも書き込めるからなあ。
そう見る事も、非教育的だけどありえるということじゃないの？
865:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:32:19.90 JCP7/Sd/.net
>>828
分かってるとは思うけど、ウィキペディアのどの項目のどこにそう書いてあるか、聞いといたほうがいい。
自由派って都合のいいように文章を切り出すよ。
866:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:32:34.74 zYA75j4M.net
>>828
「数値と単位の積」でググってみてください
867:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:34:37.14 zYA75j4M.net
英語版wikiにもありますね
868:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:39:47.26 Fy/dc4JX.net
>>827
以下>>812の発言内容ね
>>808
たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。
------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------
こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ
869:１３２人目の素数さん
18/01/22 21:43:43.01 zYA75j4M.net
困らせるためではなく固定派の解釈を聞いているだけですね
870:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:04:29.96 8QfzS9MS.net
>>830
Wikipedia では無いような。
まあ、どうでも良いけど
>>831
英語版の何？
871:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:14:39.78 zYA75j4M.net
>>834
google先生にもっとちゃんと聞いた方がいいですよ
英語版wikiにもありますね
872:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:18:51.07 8QfzS9MS.net
>>835
いや…だからｗ
873:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:19:31.94 zYA75j4M.net
>>836
だから何でしょう？
874:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:27:31.14 JCP7/Sd/.net
言葉を読み書きしているのに、話が通じない人っているもんなんだねｗ
875:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:31:55.53 FphoEqxY.net
今後、偏執荒し君はＮＧ奨励ということにしましょう
876:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:33:06.26 zYA75j4M.net
あ、自分じゃ探せないからurlまで教えろってことか
一般的なことなので面倒見る必要はないと思いました
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
>>839
言いっぱなし君はやく>>813にどうぞ
877:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:43:00.45 4rPPQqwe.net
この人が言いっぱなしたこと一覧
・順序固定は3^5の覚えをよくするためだ！（前スレ）
・（散々3^5の覚えがよくなると嘯いた後で）順序固定の利益に興味はない（>>171）
・>>409のかけ算の定義
・>>811の「記号の省略と結果は同じだ」発言
他にもありますかね？
878:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:48:25.90 PajjMu6d.net
ああ、「積の表し方」の説明として、の部分をまるっと無視しているのか
卑劣だな
879:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:50:39.20 4rPPQqwe.net
>>842
どういうことでしょうか？
880:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:53:03.99 8QfzS9MS.net
>>840
ありがとう。でも…
>For example, a length is a physical quantity.
>The metre is a unit of length that represents a definite predetermined length. When we say 10 metres (or 10 m), we actually mean 10 times the definite predetermined length called "metre".
この部分？当たり前のことと思うのだが。
881:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:55:56.28 4rPPQqwe.net
>>844
Units as Dimensionsのところに明示的に書いてあります
882:１３２人目の素数さん
18/01/22 22:56:06.81 PajjMu6d.net
Idまで変えたのか
卑劣だな
883:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:03:33.51 8QfzS9MS.net
>>845
ああ！たとえば
＞"2 candlesticks" times "3 cabdrivers" {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} candlestick {\displaystyle \times } \times cabdriver.
のトコね。これやるの、ずっと後だからなあ。
それに、小学校では英語圏は日本語圏と逆に固定だからなあ。
884:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:03:39.17 4rPPQqwe.net
中身のない中傷の方がどうかと思いますが...
885:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:06:55.92 4rPPQqwe.net
>>847
みなさんがこだわっている算数かけ算の和式定義では、これと整合しないことはわかっていただけましたか？
886:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:08:10.94 8QfzS9MS.net
>>849
んなもんずっと前から指摘してるってばｗ
887:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:10:09.04 FphoEqxY.net
>>819
>>821で回答したんだが何か問題あるか？
それにしても君は定期的に絡んでくるが一体何をしたいんだ？
一方的に質問するだけでこちらの質問に答えないとが誰かさんと
行動パターンも主張も同じなんだがもしかしてアレなのかね
で、
>俺は「3と5の積は？」の質問なら
>「15」、「3×5」、「5×3」
>全て正しいと答える。
とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
888:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:10:25.78 8QfzS9MS.net
おっと「ｗ」を使えばダメね。
ずっと前から指摘していますよ。
に修正だね。
889:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:16:16.29 4rPPQqwe.net
循環論法、論点先取の使い手の方かな？
宗教のように順序固定を信仰してるんで議論が難しいんですよね
>>850
こんな簡単なものとも整合しないのに、何故順序を固定するのですか？
890:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:18:31.13 FphoEqxY.net
>>819
そうそう、以下の質問が抜けてたよ
>>821で回答したんだからこれで心置きなく回答できるよな
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
これに同意しないで荒す奴がいるから大迷惑なんだよね
891:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:19:46.06 8QfzS9MS.net
>>853
問題点を具体的に指摘して欲しい。
簡単なものではないな。小学校では少ししか扱わないし、一つの単位としか扱わないよ。
892:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:20:31.94 hT+Y/JYY.net
>>854
自身は>>431や>>813から逃げ回ってるのに、人には質問するんですね
893:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:22:04.93 hT+Y/JYY.net
>>855
昨日すでに指摘されてましたよ
3cmと整合性がとれないということですよ
894:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:24:15.04 8QfzS9MS.net
>>857
問題点は無いな。一つの単位としか扱わないで対応可能。
複雑な例は中学校以降。
895:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:26:14.49 hT+Y/JYY.net
>>858
「1つの単位でしか扱わない」が意味不明なのですが
単位換算の話ならまだしていませんよ
896:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:27:07.01 8QfzS9MS.net
じゃ何の話？具体的に頼む。
897:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:29:14.90
898:hT+Y/JYY.net
899:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:31:07.92 8QfzS9MS.net
>>861
は？
「具体的に頼む」の意味が分からないの？
900:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:32:22.94 hT+Y/JYY.net
>>862
3cmがすでに出てるんですが
901:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:33:12.31 8QfzS9MS.net
もっと具体的に言うと？
902:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:35:08.03 hT+Y/JYY.net
どう整合しないかは、>>850でご自身が仰った意味で構いませんよ
903:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:36:50.33 8QfzS9MS.net
じゃ、解決しているでＯＫね。>>865があずかりしらぬ所カモ知れないケドね。
904:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:38:19.02 hT+Y/JYY.net
>>866
どう解決しているかすごく興味があるので教えてください
905:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:50:25.10 hT+Y/JYY.net
あと言いっぱなし君もそうなんですが、「公式だからかけ算の定義に則っていなくてもOK！」は未だに謎なんですよね
公式における×の意味もわからないし、
だったら交換則も公式なんだからいいだろと思う
906:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:53:16.11 PajjMu6d.net
と救いようのない馬鹿が申しております
907:１３２人目の素数さん
18/01/22 23:55:30.97 hT+Y/JYY.net
>>869
馬鹿じゃない人教えてください
908:１３２人目の素数さん
18/01/23 03:08:05.79 59PGwDFE.net
馬鹿じゃない人は馬鹿に教える不毛なことはしない
909:１３２人目の素数さん
18/01/23 07:17:35.22 h8AeSpSh.net
こいつ夜中の三時に何やってん？ｗｗｗ
910:１３２人目の素数さん
18/01/23 08:23:54.17 IE5NL4Y3.net
英語版wikiの内容がサッパリわからないど素人の750ですが、、
1あたり×いくつぶんは、最終的には「全体量」の表記に落とし込むわけだから
15cm^2は全体量の表記であって、それは既に1あたり×いくつぶんの表記から
離れていると考えてるんだけど・・
面積の話から一旦離れるとして、3が5つで3×5で15になるけど
15という数字そのものは既に1あたり×いくつ分の表記から離れているという考えです
911:１３２人目の素数さん
18/01/23 09:06:59.67 nTvjbFgg.net
素人は黙ってろって固定派の人が言ってたよ
912:１３２人目の素数さん
18/01/23 10:09:40.57 EkkCLPYT.net
数学の話じゃなくて教育の話だからね。
9.0問題もそうだけど
教育素人が意図を考えずに数学的に正しいだの正しくないだの延々とレスをするのが無駄だって言ってるんだよ。
なぜそういう教え方をするのか過去に何度もレスが挙がっているのに
そういう都合の悪い(子供を教えたことがないから分からないor理解したくない)レスはスルーしてるよね。
民主党みたいに口だけなんだよね。
ここで大人を相手に説得するより、実際に順序自由で子供を教えて理解させてごらんよ。
一人、二人じゃなく多くの子供にね。
913:１３２人目の素数さん
18/01/23 10:59:00.63 Omv+CWvR.net
>>875
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を提示できた固定派は誰一人いなんだが
914:１３２人目の素数さん
18/01/23 11:10:39.51 3Qu9C0XP.net
そりゃ順序違いをバツにするなんて希少例だからだよ。ツイッターの掛算タグでも何年も同じ画像使いまわしてるだろう？
統計的に処理するほどの事例がない。だから定量的に示すことはできない。当たり前の数学的事実じゃんｗ
915:１３２人目の素数さん
18/01/23 11:13:49.84 Omv+CWvR.net
順序違いをバツにするのはおかしいことだと思いますか？
916:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:25:54.00 EkkCLPYT.net
順序にこだわる指導をするのは
順序を分かっている子と適当にかけてみましたって子とで
四則が混ざった文章題における理解度が違うことを知っているからだよ。
小学生がどのような思考をするのかを知らない(知ろうとしない)者には分からんだろうがね。
917:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:29:21.81 Omv+CWvR.net
>>879
>>876を踏まえ、>>878にお願いします
918:１３２人目の素数さん
18/01/23 12:34:47.61 59PGwDFE.net
順序違いをバツにしても教育的効果がないという定量的根拠を提示できた自由派は誰一人いなんだが
919:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:02:46.48 fgJFhx8m.net
>>881
順序自由の教材を作って成果を出せば済む話なのにね。
彼らは口ばかり一人前だよね
920:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:28:13.73 TPmFV09O.net
>>882
URLﾘﾝｸ(www.kinokuniya.co.jp)
921:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:39:17.51 Omv+CWvR.net
まーた言いっぱなし君レベルの「○○が否定されなければ○○は正しい」論法の使い手が現れましたね
自分で言ってておかしいとわからないのでしょうか？
922:１３２人目の素数さん
18/01/23 13:57:13.64 59PGwDFE.net
つ鏡
923:１３２人目の素数さん
18/01/23 16:44:50.99 ZvZ6s7xI.net
あれ、俺マジでこのスレの参加資格ナシ？w
924:１３２人目の素数さん
18/01/23 16:47:56.22 ZvZ6s7xI.net
ID変わっちゃった。868です
925:１３２人目の素数さん
18/01/23 18:39:09.07 TPmFV09O.net
>>886
おまえは3×5が「3が5つ分ある状況」を表すのか
「3が5つ分あるときの全体量」を表すのか
どっちだと思ってんだ？
926:１３２人目の素数さん
18/01/23 18:42:57.54 wFfXlojR.net
そう教育すると教育効果がありやなしや……と言うことだと思うぞ。
927:１３２人目の素数さん
18/01/23 19:56:08.90 Ow5sDFK1.net
>>883
その本の著者の１人茂木 健一郎自体が
学問的業績がないことで有名なんだが。
928:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:06:50.96 Ow5sDFK1.net
>>882
順序自由の教材を作って成果が出れば、爆発的に売れるのにね。
自由派はなぜか誰もそういうことはせず、ネットで知ったかぶりを言ってるだけだね。
929:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:14:37.25 6UdG037c.net
本日のＮＧ
ID:Omv+CWvR
930:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:26:00.63 TPmFV09O.net
>>890-891
そいつらは口だけじゃなく実践してるんだが
まだ小学校作って日が浅いし成果が出るかどうかは知らんが
931:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:28:59.18 LaGEfwBb.net
>>888
881です。帰宅したのでまたIDが変わってしまいます。ご容赦ください。
3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います
932:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:38:31.98 Ow5sDFK1.net
>>893
どういう小学校を作ってんの？
933:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:50:01.28 TPmFV09O.net
>>894
了解
では
①縦3cm横5cmの長方形の面積を求めよ
②縦3cm横5cmの長方形の周長を求めよ
それぞれにおいて立式はどうなると思う？
934:１３２人目の素数さん
18/01/23 20:59:28.65 6UdG037c.net
>>894
>3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います
「全体量を表すことが出来るもの」ということだから「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。
林檎は全部で何個でしょう」で「こたえ：3×5 こ」もマルということかな？
935:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:12:14.48 wFfXlojR.net
>>896
面積は公式があるからそれに沿うわけで…
>>897
小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ
936:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:17:01.43 TPmFV09O.net
>>898
公式を教わる前の段階だとお考えください
937:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:17:45.91 wFfXlojR.net
>>899
はあ？w
938:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:35:20.20 6UdG037c.net
>>898
>小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ
???
俺が自由派の抱える問題点として「しき」だけではないと、「こたえ」についても
話題を振ったのだが何か？
939:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:51:15.87 LaGEfwBb.net
>>896
①むっちゃ偶然にもウチの子供が4年生で、2学期に学習してたようです。
公式を学習する前だと、やはり1cm四方の正方形を1cm^2と言い、それの個数を調べる方法のようです。
次に計算で求める学習をするのですが、すぐに公式という言葉が出てきます。
1cm^2の正方形が横に○個、縦に△個ならぶので○×△＝面積となります。
面積の公式：
長方形の面積＝縦×横＝横×縦
正方形の面積＝1辺×1辺
だいたいそんなことが書いてました。
ちなみに出版は東京書籍です。
②は3×2+5×2でも3+5+3+5でも3+3+5+5でもいいんじゃないでしょうか？
ここは正直まだ深く
940:考えてませんw 追記訂正あればまた書かせてください
941:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:54:52.19 wFfXlojR.net
>>901
知らんよｗ
942:１３２人目の素数さん
18/01/23 21:54:56.21 LaGEfwBb.net
>>897
どんな状況かにもよるかもしれませんが、多分小学校のテストですよね。
容赦なくバツです。
結局何個やねん！って話ですから。
943:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:05:59.82 6UdG037c.net
>>903
>知らんよｗ
？。意味のないことはするなよ
944:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:07:01.99 6UdG037c.net
>>904
>容赦なくバツです。
ですよね
君の一連の話は結局「かけ算の答えを積という」ということだと思うよ
945:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:13:16.38 TPmFV09O.net
>>902
返答ありがとうございます
まあ授業では公式を導く過程があるわけですが
クラスの習熟度によっても導き方は変わってくるでしょう
それはいいとして
①②で立式が異なるということは問題の「状況」が異なるということですよね
では具体的に何が異なると思いますか？
946:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:14:10.15 H+tY1r8D.net
>>821
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
やっと答えがきた。
小学校学習指導要領解説に
>下の図のように並べると，２×６，６×２，３×４，４×３
>などのような式で表すことができる。このように，一つの数をほかの数の積とし
>てみることができるようにし，数についての理解を深めるとともに，数について
>の感覚を豊かにする。
とあり、「3×5」も積だと俺は認識している。
中学数学の範囲では
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググルると
「3×5」も積と扱うのは間違いないだろう。
君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
>>851
>とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
>それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
>>854
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
この質問か？
「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
「3×5」が積なら君はどう答えるんだ？
947:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:33:52.25 6UdG037c.net
>>908
>やっと答えがきた。
俺が>>366で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのは
都合が悪いから無視なんだよなｗ
>君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
「答え」については後半で言及しているからな
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
>「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
はあ？本気で言ってるのか？
「答え」とは「(最終)結果」であり「これ以上計算できない状態のもの」だよ
「これ以上計算できない状態のもの」だから「product」なんだろうに
「答え」を明確にしたからこれで答えられるよな
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
948:１３２人目の素数さん
18/01/23 22:57:46.96 6UdG037c.net
>>908
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
949:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:15:42.64 6UdG037c.net
「単価」「数量」や、「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると誤発注と
なり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのかね？
逆に、正しいとされる順序を守ったことが原因で起こる損害って何かあるかね？
950:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:27:44.58 LaGEfwBb.net
>>907
正直回答に苦しんでます。。
少し時間ください
951:１３２人目の素数さん
18/01/23 23:42:10.78 TPmFV09O.net
>>912
構いませんよ
大事なところなのでじっくり考えてください
952:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:42:10.08 eXMbtkBc.net
>>912
いやいや … まあいいかｗ
953:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:43:35.87 8Q1VZbzG.net
議論が進んでいますが、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠は出ましたか？
954:１３２人目の素数さん
18/01/24 00:51
955::25.29 ID:eXMbtkBc.net
956:１３２人目の素数さん
18/01/24 01:36:49.11 8Q1VZbzG.net
根拠がないのに何故バツにする教師がいるのでしょう？
やはり宗教ですか？
957:１３２人目の素数さん
18/01/24 01:59:09.92 bCr67qA9.net
ワンパターンだなw
958:１３２人目の素数さん
18/01/24 02:00:53.89 8Q1VZbzG.net
答えてもらってませんからね
959:１３２人目の素数さん
18/01/24 08:11:52.34 PW6bpB75.net
>>907
どちらも縦3cm横5cmの長方形が存在する状況は同じです。
但し、着目すべき視点が異なっており、①は広さで②は線の長さです。
着目すべき視点が変わることで表現も変わると思います。
ここに1枚の画像を添付します。
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
野球の試合が行われている画像ですが、バッター視点での表現はどうなるでしょうか？
ピッチャー視点だと？キャッチャー、審判、観客視点だと？
それぞれ表現は変わると思いますが、いずれも画像の状況説明には変わりないと思います。
そういうことかなぁという考えにたどり着きました。
960:１３２人目の素数さん
18/01/24 10:23:09.17 lSHqn/YQ.net
>>920
同じものでも視点が異なれば表現が異なることに気付いたのは立派です
では①②で立てた式は本当に「長方形が存在する状況」を表しているのでしょうか？
もう一度よく考えてみてください
961:１３２人目の素数さん
18/01/24 11:46:37.30 4Sf7t/vw.net
>>921
①に関しては明確な立式をしてないのでひとまず置いといてもらうとして
②は長方形の情報を表してないのだとすると、例えばその立式は必ずしも
長方形を示すものではないということでしょうか？
確かに平行四辺形でも成立する式にも成り得ますね。
私自身としては問題文(前提条件)とセットになって状況を表すという意味合いでしたが
聞いてる側からしたらそんな後付け設定は受け入れられないでしょうし
そもそも「どこまで忠実に表しているか」とか、「何をもって『状況を表す』」と言えるのかが不明瞭であり、落ち度だったのかなという気がします
962:１３２人目の素数さん
18/01/24 12:42:49.12 lSHqn/YQ.net
>>922
いえ、こちらも不明瞭なまま質問してしまったことは落ち度だと思うので気になさらないでください
問題文(前提条件)で提示されてることを精査する方が先だったかもしれませんね
963:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:08:16.26 eXMbtkBc.net
>>917
宗教だから。
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
まあ、教育も数学も普通の宗教と違う所は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だな。
964:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:22:20.74 nOu1gufz.net
順序自由派によくある間違いは
「整数の集合は可換環だから2×3＝3×2が成り立つ」というもの。
整数の集合はたしかに可換環だが
「2個」や「3皿」は可換環の元ではない。
もし「2個」や「3皿」が、ある可換環Rの元ならば
可換環は加法について閉じているので
2個+3皿もRの元にならないといけないが、もちろんこれは成り立たない。
「2個」や「3皿」は可換環の元ではないので、
可換環の交換法則と、「2個×3皿＝3皿×2個が成り立つこと」は
全く別の話なのであるが
阿呆の集まりである順序自由派は、それを理解できない。
965:１３２人目の素数さん
18/01/24 20:47:25.01 eXMbtkBc.net
ムーミン問題や掛け算問題批判、議論参加者に求められる論点整理能力
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
同じような話はかけ算の順序に関する議論でも見られました。小学校のテストで5×4は
正解になり、4×5は不正解になるという話について、ネットでは侃々諤々の議論となりま
したが、あまり論点が整理されているとはいえません。
966:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:03:27.66 AvOumlZK.net
>>925
普通のかけ算ではないということですね
では賢い固定派さん、算数におけるかけ算を定義してもらえますか？
967:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:07:46.06 kjPLHHMr.net
>>927
>普通のかけ算ではないということですね
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？
968:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:11:18.70 AvOumlZK.net
>>928
？
算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
969:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:15:34.88 kjPLHHMr.net
>>929
>算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
?
「普通のかけ算」というものがあるんですよね？
「普通のかけ算」というものがどんなものか知りたいので
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？
970:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:16:19.47 AvOumlZK.net
>>930
ここは小学校のかけ算のスレですよ
小学校のかけ算の定義を教えてください
971:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:20:15.38 kjPLHHMr.net
>>931
>小学校のかけ算の定義を教えてください
「普通のかけ算」が分からないと「小学校のかけ算の定義」が
普通のかけ算ではないかどうか分からないですよね？
「普通のかけ算」というものがあるというのは嘘だったんですか？
972:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:25:05.70 AvOumlZK.net
>>932
普通のかけ算がわからなくとも小学校のかけ算の定義は示せるはずですね
ちなみにわかってないようですが、小学校のかけ算ではないかけ算があることは>>925でほとんど明言されていますね
以降、小学校のかけ算の定義と関係のない話を続けるようなら無視しますね
973:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:27:58.31 nOu1gufz.net
ID:AvOumlZKの思っている「普通の掛け算」が「小学校の掛け算」でないことは明白だな。
こんな馬鹿を相手にしなきゃならないのか？
974:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:29:18.81 8Aka64Rb.net
>>932
無視宣言ゲットだね。グッジョブ、相手を撤退に追い込んだぞ。
粘着氏は詰まると無視、NGして心の平安を得ているｗ
975:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:30:19.11 AvOumlZK.net
>>934
小学校のかけ算の定義を教えてください
可換じゃないんですよね？
976:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:31:22.06 AvOumlZK.net
>>935
チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
ちゃんと話になる人は無視しません
977:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:33:12.53 nOu1gufz.net
>>935
お前も「普通の掛け算」なんて言い出す馬鹿と同類か？
ほんと、阿呆ばかりだな。
978:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:36:28.76 AvOumlZK.net
うーん今回も>>925を言いっぱなしで終了ですか？
定義の話もできない、教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか
979:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:43:03.36 eXMbtkBc.net
>>939
>教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか
それ俺だろｗ
教育的効果がないという証拠も出せないよね。
980:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:48:57.77 kjPLHHMr.net
ID:AvOumlZKの発言は嘘だったようですね
自分の発言の責任くらいもってもらいたいものです
981:１３２人目の素数さん
18/01/24 21:59:01.25 8Aka64Rb.net
（安価略、かの人は面倒臭すぎるｗ）
> チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
すーぐこれだ。自由派ってレッテル貼が大好きだけど、反論できないからだってのはバレバレ。
> ちゃんと話になる人は無視しません
ちゃんと話になるって、言って欲しいことを言ってくれるということなのもバレバレ。
無視、NG宣言がどうして出るかもバレバレ。ここでは、約1名以外、みんな気が付いている。
982:１３２人目の素数さん
18/01/24 22:49:24.83 bCr67qA9.net
>>939
安定のブーメラン発言だなw
983:１３２人目の素数さん
18/01/24 23:14:26.28 pBvKv+g+.net
>>925
「2個+3皿」は、環でなくR上の群環の元なんだが。
984:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:08:11.17 EaKLcSx6.net
まぁ私個人への議論と関係のない攻撃はいくらしていただいても構いません
「小学校のかけ算のまともな定義や、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を示す固定派はいない」という事実に変わりはありませんからね
985:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:19:15.43 tqI09icU.net
>>945
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし
986:、教育や数学が普通の宗教が違う所 は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。 ここもお忘れなく！
987:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:30:12.11 EaKLcSx6.net
>>946
数学はいくつかの公理を与えて議論を展開していくので、その公理が本尊と言われればそれまでですね
ちなみに長方形の面積って公理なんですか？
「大工は専門職として適用に柱の数を増減させていいし、ダメだったら次の家では増減させる柱の数を変える」と言ってること変わんないですよ
988:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:31:39.39 EaKLcSx6.net
適用→適当
ですね、すみません
989:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:38:42.75 tqI09icU.net
>>947
長方形の面積の公式が「定義」であると言っている人もいるね。
後半は、その通りですよ。教育問題は構造計算できないのですから。
990:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:42:34.70 EaKLcSx6.net
>>949
例えばどなたでしょうか
小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです
991:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:45:04.64 tqI09icU.net
>>950
具体名は知らないな。
>小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです
もちろん、教育効果を信じてだけど？
992:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:47:29.80 EaKLcSx6.net
>>951
どこで確認できますか？
教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね
993:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:49:38.44 tqI09icU.net
>>950
ここで聞けば良いカモね。
>教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね
そうだね。数学本体と同様にね。
994:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:53:15.19 EaKLcSx6.net
>>953
>>949の言っている人もいるというのはどこで確認できますかと聞いているのですが、すでにあなたは確認してるんじゃないのですか？
数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
995:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:55:52.95 tqI09icU.net
>>954
だからここで聞けばよいと思うよ
>数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
こうやって、とぼけるの。>>946見てくれ
996:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:58:29.16 EaKLcSx6.net
>>955
あなたは確認していないんですか？
だから本当に誰かが言ってるのか確認してるんじゃないですか
あと念のため確認なんですが、数学の話なのでもちろん数学者が言ってるんですよね？
997:１３２人目の素数さん
18/01/25 00:59:48.16 EaKLcSx6.net
そもそも数学がどうだと語れるくらいに数学を勉強していれば、小学校の先生にはならないだろうな
998:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:01:06.21 tqI09icU.net
>>956
じゃ、「公理」でよいよ。キミ自身が言っているね。
どっちでもかまわないなあ。
999:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:01:39.91 EaKLcSx6.net
>>958
だから誰が公理だと言ってるんですか？
1000:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:03:28.34 FCEgTx1Y.net
本日のＮＧ
ID:EaKLcSx6
>>487の話も定義なんだけどね
1001:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:36.95 tqI09icU.net
>>959
おっと君は公理って言っていなかったっけ。
>>485あたりに、定義の話を盛んにやっている人がいるから聞けば良い。
1002:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:39.04 Tgsyf1sB.net
はい、へんしーん
「順序違いをバツにするのは長方形の面積公式のように数学によくある公理（宗教）のようなものだ」に対して、「長方形の面積が公理だというのはどうやって確かめればよいか」と聞いているのですが、返事がありません
言いっぱなし君と似ていますね
1003:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:08:56.44 Tgsyf1sB.net
あ、返事がありましたね
1004:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:10:14.14 Tgsyf1sB.net
>>961
そんなこと言ってませんよ、大丈夫ですか？
あなたは自分で言い出したのにわからないんですか？
1005:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:11:48.79 FCEgTx1Y.net
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB
1006:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:13:23.24 +xNKYaVO.net
理詰めの議論に勝てないからといってNGしなくても
1007:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:14:55.62 tqI09icU.net
>>962
だから聞いてクレよ。聞きもしないで決めつけ？
>>964
知らないなあ？
1008:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:15:23.19 FCEgTx1Y.net
理詰めに見えるなら病院に行くべきだｗ
1009:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:16:57.70 +xNKYaVO.net
>>967
結局>>949のように言っている人はいないんですよね？
1010:１３２人目の素数さん
18/01/25 01:18:04.22 +xNKYaVO.net
>>968
人格攻撃しかしない人たちには理詰めなんてわからないでしょうねぇ