18/01/19 07:00:14.81 ttcNl4Wm.net
>>467
>>431にお願いします
494:１３２人目の素数さん
18/01/19 21:39:56.08 H1s+hRD2.net
twitterで自由派に、特に「いきなり＆横からで失礼します。」という嫌がらせをヤツに
「その前に話の前提として算数での「かけ算の答えを積という」に同意できますか？」と
返すとその後どういう展開になるか気になる
ポイントは、「いきなり＆横からで失礼します。」等、向こうから先に絡んでこさせることだな
495:１３２人目の素数さん
18/01/20 00:41:05.74 Jz1e7KmQ.net
固定派にかけ算の定義をうかがった議論の続きが気になります
496:１３２人目の素数さん
18/01/20 13:43:30.47 avefJ8RF.net
>>370
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
俺は「3と5の積は？」の質問なら
「15」、「3×5」、「5×3」
全て正しいと答える。
>「3×5」は積ですか？
に君は明確には答えていないよな？
同一人物の書き込みか不明なものを指されても困るし、
不明確な内容で答えたつもりになられても困る。
明確な答えを求む。
497:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:20:38.00 svr8zhVb.net
>>474
>>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
そもそも君は>>364で
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
と発言しているから「同意しない」なのだろう？
その認識がかけ算ひいては二項演算についての理解を腐らせているのだよ
「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」「5×3」には「部品」と「処理方法」がまだ残っているではないか
君は、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品というのかい？
>全て正しいと答える。
同意がとれていないので意味のない主張だな
俺には「同意しない」から曖昧になっているようにみえる
同意した上で曖昧だと思うなら何故曖昧かを説明してくれ
「同意しない」から曖昧なら「自由派は定義を無視している」ことになり
定義を共有しない君と議論は拒否するよ
498:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:30:51.38 svr8zhVb.net
「かけ算の答えを積という」という用語の定義に従うのも「数学」だよね
「数学」でも「乗法の結果を積という」という定義のはずだが、自由派の
定義は違うらしいなｗ
499:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:56:00.90 Jz1e7KmQ.net
御託を並べてないではやく本題の>>431にお願いします
500:１３２人目の素数さん
18/01/20 15:23:50.57 1l5/ObiD.net
無駄にレスが伸びてるけど教科書ぐらいは読んでから発言しろよな。
1cm四方の正方形の広さを1平方センチメートルといいます。
その正方形の板が何枚ありますか？
これだけで十分だろうに何を言ってるんだ。
501:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:04:59.73 /Oy+pxjM.net
同じく。
502:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:09:49.56 Jz1e7KmQ.net
面積の求め方ではなく、>>409で固定派の方が定義したかけ算では3cm×5cmは定義できないんじゃないですか？という問です
503:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:20:21.56 1l5/ObiD.net
縦3cm横5cmの長方形の中には
正方形の板が縦に3枚、横に5枚ずつ並んでいます。
板は全部で何枚ありますか？
3+3+3+3+3=3×5
5+5+5=5×3
どちらでも考えることができます。
まとめ
長方形の面積=縦の長さ×横の長さ
または
長方形の面積=横の長さ×縦の長さ
で求めることができます。
この説明の何が不満なのかね？
504:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:23:07.09 Jz1e7KmQ.net
求め方が云々ではなくて、>>409では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です
505:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:55:07.87 svr8zhVb.net
>>482
>>455,>>457,>>459
506:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:56:15.18 1l5/ObiD.net
>>482
俺は404じゃないし無駄な長いやり取りを見ていない（あまりに不毛すぎる）が
要は君の426に答えればいいのだろう？
小学生にはcm×cmだから単位がcm2乗とかそんなことはどうでもいい。
面積の導入は長方形ではなく、テトリスのブロックみたいな正方形を何個かつなげたものの広さをブロックの数を数えることで比べてみよう、だ。
その際1cm×1cmのブロック1こ分の広さ（面積という）を1cm^2といいます。
その延長で長方形の場合はブロックを数えるのにかけ算が使えますよねって話だよ。
少しは勉強してから発言してもらいたいものだ
507:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:05:07.87 Jz1e7KmQ.net
>>483
答えてないのに答えたふりするのやめてください
3cm×5cmは>>409の定義に合致おらず小学校では未定義、でいいんですよね？
>>484
何度も言いますが、そういう話はしていません
>>409の定義と3cm×5cmについての話です
508:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:10:27.53 2/rktBc4.net
>>482
> 求め方が云々ではなくて、>>409では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です
ぱっと見だが、短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積であれば、有名数×無名数＝有名数のフォーマットに則るなら、
1辺1cmの正方形の面積は1cm^2の定義により、1cm^2×(3×5)＝15cm^2なんじゃないの？
念のため繰り返すと、単位長さが1辺の正方形何枚分が面積の定義とする考え方だからね。
一方、定積分が面積の定義あるとする考え方のものでは、y=3cmを0～5cmで定積分し、3cm×5cm＝15cm^2を得る。
おそらく定積分による定義のほうが現代的だと思われる。小学校では結果だけを公式として教えてる。
なお、∫adx（0～bまでの定積分とする）のadxを長方形の面積とは考えないのを誤魔化しと思う人もいるかも。
そういう人は単位正方形の面積を採用するのがいいかもしれない。定義って実は割とどうでもいいから。
古代から「線で囲った中の広さを面積と考えよう。長方形の面積は長辺×短辺でいい」で無理なく使ってた。
それを抽象的な数学でどう扱おうかと考えて、面積の定義を理屈付けただけ。だから使えりゃ何でもいいの。。
509:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:14:50.77 svr8zhVb.net
>>485
議論を止めているのは偏執君自身だよｗ
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
↑これにさくっと回答するだけで進むのにねｗ
510:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:18:04.79 Jz1e7KmQ.net
>>486
それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？
>>487
私どう考えていようと答えられますよね
お願いします
511:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:21:27.88
512: ID:2/rktBc4.net
513:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:22:35.17 Jz1e7KmQ.net
>>489
書いてある答案はバツですか？
514:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:24:19.65 svr8zhVb.net
>>488
やはり偏執君は議論するに値しない人間だったなｗ
515:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:26:51.02 Jz1e7KmQ.net
>>491
あなたの言った定義に関する議論ですが、分からないなら分からないって言ってくださいね
516:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:30:14.37 2/rktBc4.net
>>490
> 書いてある答案はバツですか？
先生次第、学校次第だろう。要は小学校卒業するまでにどう教えるかの段取りの問題だから。
式に単位や助数詞を書かないのも意味はあって、式を立てた後は数の計算法則を自由に使って欲しいから。
3×5は順序入れ替えていいと分かってても3cm×5cmだとどうなのとか悩むのも可哀そうだよね。
それとちょっと気になったんだけど、掛算を教えるための面積図って知らないの？
長方形を1辺1cmの正方形に分割して何個分ってやるんだけど。自然数のアレイ図の拡張。
分数の掛算でも使ってて、正方形の半分とか1/3とかの端数までやったりするよ。
一つ分×いくつ分で面積入門して、分かってしまえばcm同士の掛算という定積分流を使ってると言えなくもない。
517:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:30:58.63 Jz1e7KmQ.net
>>493
バツにすべきだと思いますか？
518:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:33:13.99 2/rktBc4.net
>>494
> バツにすべきだと思いますか？
いや、先生次第、学校次第と言ったんだが。入学か卒業までの段取りだよ。って、これもさっき言ったなｗ
丸にするにせよ、バツにするにせよ、どっちでもいいが、最後まで責任持とうねということ。
519:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:33:29.71 Jz1e7KmQ.net
>>495
あなたが採点するならの話です
520:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:34:36.34 1l5/ObiD.net
駄レスを重ねて何をしたいのやら
521:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:35:04.98 2/rktBc4.net
>>496
> あなたが採点するならの話です
個人の方法が聞きたかったのか。それならそうと言って欲しかった。回答としては「生徒の理解次第」だな。
522:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:37:13.19 Jz1e7KmQ.net
>>498
明確な採点基準を設けないということですね
ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？
523:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:40:07.34 2/rktBc4.net
>>499
> 明確な採点基準を設けないということですね
明確にしてるよ。採点理由を聞かれたら詳細に答えないといけないしね。
ただし、ここに書けるほどシンプルではないので、聞かれても答えられない。
悪しからず。
> ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？
丸だろ。何をどう解いているか分かってるのにバツにするのは不合理だ。
物凄く当たり前だと思うんだけど。こんなことまで聞かれるとは思わなかったｗ
524:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:43:13.98 Jz1e7KmQ.net
>>500
同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？
525:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:45:43.07 2/rktBc4.net
>>501
> 同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
うん、大変だ。
> ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？
ここに書けるほどシンプルじゃない。さっき言ったことだけど、理解度を測ることも含めてだよ。
526:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:49:19.64 Jz1e7KmQ.net
結局ブラックボックスなんですね
まぁ、でも分かりました
3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね
527:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:52:12.76 2/rktBc4.net
>>503
> 結局ブラックボックスなんですね
そちらにとってはブラックボックス、こちらとしては中身は見えている。
> 3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね
全く正しくないまとめ方だね。間違いだと断言しておくよ。個人の話だとして聞いておいて、何言ってんの。
528:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:56:11.06 Jz1e7KmQ.net
>>504
え、何が間違ってます？
529:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:56:56.69 2/rktBc4.net
>>505
> え、何が間違ってます？
うん、全部間違ってるｗ
530:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:00:20.83 Jz1e7KmQ.net
>>506
あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
これはあってますか？
531:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:02:53.62 2/rktBc4.net
>>507
> あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
テストの答案だとして「3cm×5cm=15cm^2」が答案のどこに書かれている場合の話？
532:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:04:15.92 2/rktBc4.net
>>507
いや、もっと基本的なこと聞いとかないと。小学何年のどの時期？
533:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:05:14.80 Jz1e7KmQ.net
>>508
>>498に答えていただいたときにあなたが想定した場合でお願いします
534:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:05:32.25 2/rktBc4.net
>>507
もっと基本的なこと押さえとかないといけない気がしてきた。小学校内でのテストの場合でいいの？
535:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:06:43.76 2/rktBc4.net
>>510
>>498以降で書いた通りだよ（ここに書けるほどシンプルじゃないが大要でいいかもね）。
536:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:07:47.62 2/rktBc4.net
>>510
そちらの知識も確認しとかないといけないか。面積図は知ってて分かってる？使える？
537:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:07:54.19 Jz1e7KmQ.net
>>512
端的に言って>>507は合ってますよね？
538:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:09:11.22 2/rktBc4.net
>>514
> 端的に言って>>507は合ってますよね？
端的に言えということなら、間違いとしておくしかないかな。
539:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:09:35.15 Jz1e7KmQ.net
>>515
具体的にどこが間違ってますか？
540:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:12:41.65 2/rktBc4.net
>>516
> 具体的にどこが間違ってますか？
>>507を評価するには理解度を測っておく必要がある。
>>503は全て間違っていて理解が足りてない。
仕方なく、端的に言うなら>>507も間違いとしておくしかないってこと。
もっと前の基本に戻って正さないと評価できないんだよ。
541:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:14:08.83 Jz1e7KmQ.net
>>517
私の理解度は関係ないですよね
具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ
542:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:15:56.45 1l5/ObiD.net
>>517
構っちゃダメよ
建設的じゃないもの
543:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:16:35.67 2/rktBc4.net
>>518
> 私の理解度は関係ないですよね
えーっと、そちらは何の話をしているのか、自分で理解できてないようだ。
そちらがこちらの個人のやり方を聞いたんだよね？
それは、こちらのやり方を、そちらが知りたい、理解したいからだよね？
それなのに、今している話の理解度が関係なくてどうするの。
> 具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ
全部。
544:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:17:12.38 Jz1e7KmQ.net
>>520
どこが間違っているか、具体的にお願いします
545:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:17:48.59 2/rktBc4.net
>>519
そういう気がしてきた。なんでこういうスレの流れなのかも分かって来たかもｗ
546:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:18:19.28 2/rktBc4.net
>>521
全部、正してあげようもないくらいｗ
547:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:19:28.90 Jz1e7KmQ.net
>>523
「具体的に」お願いします
548:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:19:58.13 2/rktBc4.net
>>524
あれ以上具体的にはできませんｗ
549:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:21:24.59 Jz1e7KmQ.net
>>525
分からないんですね
550:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:22:36.20 2/rktBc4.net
>>526
> 分からないんですね
これも間違いだよｗ
言葉が通じるが話が通じない。まるで某アニメの色黒長髪貴族のようですｗ
551:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:23:24.26 Jz1e7KmQ.net
何かが誤りであると指摘する際に、どこが誤りかを言わずに「とにかく全部間違ってる」と嘯き続けるのは何故なんでしょうね
552:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:25:15.60 2/rktBc4.net
>>528
これに対する答えはシンプルでよく、全部間違ってるから以外にない。
553:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:26:13.97 Jz1e7KmQ.net
>>529
どう間違ってるんですか？
554:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:27:00.86 2/rktBc4.net
>>530
これもシンプル。正しようもないくらい間違ってる。どこが間違いか指摘しようがないくらい間違ってる。
555:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:27:32.54 Jz1e7KmQ.net
というかこの方の話の通じなさ具合、頭の悪さ具合は>>409本人ですかね
556:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:34.60 2/rktBc4.net
こんな感じかなあ。
「月と地球に関する次の文章の間違いを指摘せよ。
『あががけめきりるいんほうばほげほげかきゅおりなんわわほげほげ』」
どこがどう間違いかなんて説明しようがないｗ
557:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:36.38 Jz1e7KmQ.net
>>531
どこがどう間違ってるか分からないんですね
558:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:56.04 2/rktBc4.net
>>532
それも間違いｗ
559:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:29:43.32 2/rktBc4.net
>>534
> どこがどう間違ってるか分からないんですね
うんそう。意味不明なので、分からないという説明自体は正しい。>>533参照のこと。
560:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:30:22.96 Jz1e7KmQ.net
>>535
それでは間違ってるかどうかわかりませんね
561:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:30:38.67 Jz1e7KmQ.net
あ、>>536ですね
562:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:31:15.83 2/rktBc4.net
>>537 意味不明は間違いだよ。正しければ理解できるわけだから。
564:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:32:18.69 Jz1e7KmQ.net
>>539
あなたは間違ってるかどうかわかってないんですよね？
565:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:32:21.68 1l5/ObiD.net
>>522
この話題ではテストでバツをくらった小学生の親が教科書も見ないで書き込んだり
ネット（ツイッターやまとめサイト）で初めて知って書き込んだりする輩が多い。
別にその教師や特定の教科書だけがそういう指導をしているわけではないのにね。
小学生にモノを教えるということがどういうことか理解していない者が非常に多い。
だから私はいつも言っている。
「こんなところで駄レスを重ねても何も変わらない。
それより順序に拘らない教材を作って指導成果を上げることを考えた方がいい」とね。
566:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:33:19.34 2/rktBc4.net
>>540
意味不明だと分かってるｗ
567:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:33:58.53 Jz1e7KmQ.net
>>542
え、それはわかってないということですよね？
568:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:36:50.81 2/rktBc4.net
>>541
なるほど、無関係な人がいじくりまわして喜んでるのか。そう思うと、腑に落ちる点が多々あるね。
教材は入門時は順序揃えておいたほうがいいよ。自然数の次に小数とか、新しい数が出てきたときも。
順序に拘らなくていいのは、もうよく分かってしまって手慣れた分野だろう。
569:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:37:09.44 2/rktBc4.net
>>543
それもまた間違いｗ
570:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:37:32.84 Jz1e7KmQ.net
>>545
何がどう間違ってるんですか？
571:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:39:34.86 2/rktBc4.net
>>546
全部、指摘しようもないくらい間違いｗ
572:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:40:12.34 Jz1e7KmQ.net
>>547
分からないから指摘できないんですね
573:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:41:00.30 2/rktBc4.net
>>548
それも間違いｗ
574:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:41:32.92 Jz1e7KmQ.net
>>549
何がどう間違ってるんですか？
575:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:42:13.25 2/rktBc4.net
>>550
全部、指摘しようもないくらい間違いｗ
576:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:42:38.20 Jz1e7KmQ.net
>>551
分からないから指摘できないんですね
577:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:44:40.12 2/rktBc4.net
>>552
後は1つのif then else文内の無限ループみたいなものなので、>>551以前を参照のこと。
そろそろ絶望して来たんで、以降はスルーするよ。悪しからず。
578:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:46:22.56 Jz1e7KmQ.net
>>553
結局>>507のどこが間違ってるか指摘できないんですね
お疲れさまでした
579:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:50:47.80 2/rktBc4.net
ツイッターの#掛算って、ゴルゴ・サーティーンという人がほぼ1人で喋ってるね。
文句言う人ってもうそんなに少なくなってたのか。やっぱり大した問題じゃないんだな。
580:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:53:07.50 Jz1e7KmQ.net
>>409本人と>>431の続きをしたいのでよろしくお願いします
581:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:55:31.92 2/rktBc4.net
今のままでいいと言ってるのが紙つぶてという人で、これもほぼ1人か。この人らの話がスレの趣旨？
582:１３２人目の素数さん
18/01/20 20:01:21.71 1l5/ObiD.net
>>555
文句を言っているのは小学生を教えたことがない人だよ。
（自分の子供を教えたとか、家庭教師で教えたことがあるとかじゃなくね）
得てして彼らは数学的な話をしたがるけど、この問題はそういうことじゃないんだよね。
小学生のことをあまりにも知らなすぎるし、知ろうともしない。
ま、こちらとしては彼らに理解、納得してもらう必要は全くない（現状順序指導が算数教育界のコンセンサスなので）のでそういうのはスルーするだけなんだけどね。
583:１３２人目の素数さん
18/01/20 20:05:46.18 2/rktBc4.net
>>558
そうみたいね。小学生レベルに達しない人が小学生を教えてはいけないので、安心する気持ちもある。
584:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:21:54.78 kH6iNY66.net
固定派には、「現状こう教えることになってんだ」
以外の意見は何もないんだろうか？
「他の方法で実績出してから反論しろ」というのは、
既得権に胡座した怠惰な現状肯定にしか見えないが。
これだから、教育関係者は、、、
585:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:28:17.81 Jz1e7KmQ.net
「スルーするだけ」という言葉が人間性を端的に表してますね
「議論はしないぞ、決まってるんだ」と
その決まっていることを説明しようとしてもできないようですが...
586:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:35:31.46 00cKjYZD.net
>>560
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」という立場の人間が多い。
たとえばリンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で5+5または5×2個だが、
自由派は2×5でもいいと言う。
それなら「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」
と書いても正解になるが、それは明らかにおかしいだろう。
「答えの数値があえば何でも正解」というのが算数でも数学でもないことは確か。
587:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:37:15.34 3uDg9ZUg.net
>>560
それは違うな。
色々と研究・された結果だよ。
素人は算数を数学としてのみ議論したがるが
小学生の指導には国語と切り離すことはできないんだよ。
小学生の能力を知識が少ないだけの「小さな大人」と買いかぶる向きもあるが、
彼らの論理力・文章力なんて
「僕が好きな食べ物はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです。」
「縦3cm横5cmの長方形の【周りの長さ】は3と5で長方形は3×5だから15」（←単位は何やねん！！）
みたいな感じだよ。
588:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:42:40.02 kH6iNY66.net
>>544
自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
反対している人は少ないと思うよ。問題点は、
それをいつまで続けなければいけないかを明確にせず、
順序がわかってない生徒ともう順序を気にしないほど
かけ算がわかっている生徒を判別する方法を示さずに、
漫然と「順序逆は×」を続けていること。
いかにも教育関係者らしい怠惰さというかね。
教科書の権威に依存して、自省というものがない。
「その教え方は正しいのか？」に対して
「こう教えることになっているんだ」が答えになると
思っていられる知的水準で人にものを教えるのは、
ちょっとマズイと思うんだが。
589:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:47:08.02 00cKjYZD.net
>>564
ネットに上がっている「×にされた解答」は
掛け算導入時または導入してからそんなに期間が経っていない時期でのテスト問題だな。
だが自由派は「順序逆は×」自体を親の敵のように思って非難している。
590:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:53:15.60 5Ycvpo51.net
固定派は「順序逆は×」を無根拠に信仰してるじゃん
591:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:54:02.37 00cKjYZD.net
>>564
557で書いたように、順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
「交換法則が成り立つので5×2でも2×5でも正解」というもの。
だがそれを許すと「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と答えても正解になる。
「答えの数値があえば何でも正解」という立場を貫けば、おかしな解答まで正解になる。
592:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:59:12.22 DaK00Nm9.net
>>409さんはいらっしゃいますか？
593:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:02:20.61 5Ycvpo51.net
5×2と2×5だけを正解にするんじゃなんでダメなの？
594:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:04:56.86 2/rktBc4.net
>>564
漫然と掛算順序を教えてるって事例は知らないな。算数教祖みたいな人がおかしなことを言ってたりはする。
けど指導要領にあるわけじゃない、し教科書にあるわけでもない。ただし入門用の説明や例題は順序を統一してあるね。
思い出した、足算は順序付きのものがあった。最初に3つあって、さらに5つ持ってきたらいくつは3+5とする。
でもそれも入門用のものでしかない。文章の説明通りに式を書けばいいから楽なだけね。
足算は合わせていくつしかない、こういうのは足算で求められと分かったら、不要になる。
595:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:05:06.47 kH6iNY66.net
>>568
Not found.
596:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:07:36.15 DaK00Nm9.net
>>571
いたら算数のかけ算の定義についてもっとお話をうかがいたいんですがね
597:...
598:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:07:38.44 svr8zhVb.net
>>564
君は、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
>反対している人は少ないと思うよ。
「導入時」という言葉も「小数導入時」「分数導入時」「負の数導入時」と
いろいろあるが、君の言う「導入時」とはどういう状態を指すんだ？
「一つ分×いくつ分」で統一した方が合理的だと思うけどね
導入から時間が経つとかけ算の定義はどう変わるんるんだよ？と聞いて
答えられる自由派もいないんだよね
599:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:08:24.07 DaK00Nm9.net
>>573
いましたね
>>431の続きをお願いします
600:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:09:15.19 00cKjYZD.net
>>569
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と考えている可能性もある。
あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。
601:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:09:52.20 kH6iNY66.net
>>567
＞順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
なるほど、「答えの数値があえば何でも正解」なら
明らかに間違っているから、論破しやすい。しかし、
順序自由派(のおおかた)はそうは言っていない。
相手の論旨をすり替えるのは、楽しいかね？
602:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:11:12.47 5Ycvpo51.net
>>575
全部じゃなくて2×5と5×2だけ正解じゃダメなの？って聞いたんだけど
603:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:11:42.59 svr8zhVb.net
「Not found. 」って、そこは笑うところなのだがヤツは分かってなさそうｗ
604:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:12:06.44 DaK00Nm9.net
>>578
答えてください
605:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:14:45.93 2/rktBc4.net
>>578
404だもんね。ネット使ってて多少の注意力があれば気が付くはず。
606:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:15:50.85 00cKjYZD.net
>>576
順序派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序派にも色々いるだろうけど。
>>577
読解力ないね。
5×2＝2×5＝5+5＝2+2+2+2+2だが、
5×2と答えるべきところを2×5と書いた生徒は本当に理解しているかどうかわからない。
5+5の問題を2+2+2+2+2と間違って考えている可能性もある。
607:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:16:20.81 DaK00Nm9.net
あとみなさんは>>409の定義に納得してるんですか？
608:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:18:03.54 00cKjYZD.net
576の訂正
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序自由派も色々いるだろうけど。
609:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:19:08.60 svr8zhVb.net
偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするらしいから
自由派は、「数値があえば何でも正解」と言う立場、というのも頷ける
610:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:21:39.76 DaK00Nm9.net
>>584
関係のないレスしてないで>>431にお願いします
都合悪いのもわかりますが、よろしくお願いします
611:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:22:15.60 5Ycvpo51.net
>>581
「2×5と書いた生徒は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」，という理屈だったら5×2だって2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×だよね
612:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:26:26.13 00cKjYZD.net
本来の交換法則は「5+5＝2+2+2+2+2」だが
順序自由派は「5+5」と考えるべき問題を「2+2+2+2+2」と考えても○にせよという。
もちろんそれでOKの時もある。面積を考える時は5+5でも2+2+2+2+2でもいいが
そうではない問題もある。
何でもかんでも「交換法則が成り立つので○にせよ」というのは間違い。
613:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:30:46.81 5Ycvpo51.net
かけ算の順序ってどうなの？って話してるのに，
2×5は2+2+2+2+2としか解釈できないから×ってのはほとんど論点先取でしょ
議論にならない
614:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:33:29.90 2/rktBc4.net
違う話題を振るようだけど、文字変数って本当に鬼門だね。分かったら何でもないけど、分かるまでが大変。
等号＝の使い方が、数の式＝答だと思い込むことが大きな原因の一つだと思う。ずっとそのフォーマットだから。
「2個のリンゴが乗った皿が何枚かあって、リンゴは合計6個」だと、よくある文章題ですぐに皿3枚と分かる。
これを文章のまま式にしようと言うと、途端に何の話か分からなくなる。皿がx枚あるとしよう。
そう言っても「は？」になる。だから仕方ない。「2個のリンゴが乗った皿が3枚あると、リンゴは合計6個」と言ってみる。
615:式は2×3＝6となるのは、大丈夫だ。そこで3をxと書いてみようと言ってみる。3を書き換えて、2×x＝6。 「3をxと書いただけだね。xは3だね」と言ってみる。さらに「最初、どうやって3枚と求めたんだっけ？」と水を向ける。 2で6を割るというのはもう分かってる。ここで第2の鬼門。「両辺を2で割る」が出てくる。形式的には移項だな。 でも、なかなか。式と答を割るなんて、やったことないから。ここで「等号とは両辺の数が同じ」を納得できるかどうか。 「そんなことできないよ！」という反応も少なくない。そこで回り道。6＝6はいいよね、と言ってみる。 これはたいてい大丈夫。＝の左右を2で割っても大丈夫だよね、3＝3だから、と言うと、渋々納得する。 そこで左辺の6を2×3と書き換えるわけだが、論理的にはそうでもいいと思えても、何かが納得できないことが多い。 仕方ないよね。慣れるまでは変な感じがするもんだ。根気よくやるしかない。3ヶ月くらいすると、まあなんとかなる。 たぶん、何かを納得して受け入れるのには時間がかかるんだと思う。算数だけじゃないけどさ。 たぶん、小学生だからでもない。中学、高校、大学となっても、何かが納得できるのは時間がかかるようだ。 だから「論理はこうだ、納得しろ」と言ってみても、上手く行かないことが多い。
616:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:35:32.77 00cKjYZD.net
>>588
その「かけ算の順序ってどうなの？」の根拠が交換法則にあるので
交換法則の本質の話をしているのに、馬鹿のお前はそれを理解できないようだな。
結局、自由派は全部本質をそらして「数値さえ合えばよい」派なんだよね。
617:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:43:12.00 svr8zhVb.net
自由派は「かけ算の答えを積という」という認識がないから
『「交換法則」は両辺の「積」が等しい』という認識がない
「交換法則」を違う意味で捉えていて話が噛みあう訳がない
618:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:44:11.13 DaK00Nm9.net
>>591
はやく>>431にお願いします
619:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:47:21.62 kH6iNY66.net
>>575
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と考えている可能性もある。
＞あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
そうでない可能性もある。
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
＞全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
そうでない可能性もある。
逆に、5×2と書いた生徒が、単に問題文中の
「５個が乗ってる皿が２」という文字列から
なんとなく5×2と書いてみた可能性もある。
間違っている「可能性がある」ことを間違いと決めつける
根拠にするのであれば、自分が正解とする答えは
間違っている可能性が微塵もないと保証できなければ
正当な判断とは言えない。
＞数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。
は正論だが、5×2と2×5は同じだという意見は、
数値が同じなら何でもいいと言っているわけではなく、
5×2と2×5は同じだと言っているだけだ。
同じ10でも、3＋7では全く違う。
(ひとつぶん)×(いくつぶん)と
(いくつぶん)×(ひとつぶん)が
かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、
5×2と2×5は同じ式だと解る。それが解らないのは
算数が苦手な小学生と教師だけだ。
620:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:50:26.49 5Ycvpo51.net
>>590
交換法則の本質って何？
あと>>586に答えてほしいのと，数値さえ合えば何でもいいとは言ってないんだけど捏造せんでくれや
それにしてもなんで固定派ってこんなに攻撃的かね
621:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:50:33.47 2/rktBc4.net
中学校でも酷いところがあるぞ。前に中学上がった子から「この問題が分からない」って聞かれたことがある。
問題見てみたら、マイナスの数を含む鶴亀算なのね。
「こんなもの、変数使って1次連立方程式にすれば」と言いかけたら、涙目になった。
「変数使わずに解きなさいって」と言うんだよ。中学で何やってんだと思った。
算数でいろいろ難算問題あるわけだけど、変数使えば全て同じ要領で解ける。何も悩まなくていい。
なんでそういう強力な方法を封じるんだ、それじゃ天才以外は学べないじゃないかと思った。
そういう話であれば、数学教育酷いねと思う。しかし�
622:ｲく一部のことのようなのは不幸中の幸いだ。
623:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:55:44.19 kH6iNY66.net
>>587
んなわきゃねーだろ。
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だよ。
かけ算の交換法則なんだから。
「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。
なぜなら「5×2＝2×5」だから
という話をしてんだよ。
ここで「2+2+2+2+2」を持ち出す奴は、
自由派の考えを歪曲して論破しやすいものに
すり替えたい固定派しかいない。
624:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:56:41.69 00cKjYZD.net
>>593
偉そうに書いているが、お前自身が「算数が苦手」なようだな。
>かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、5×2と2×5は同じ式だと解る。
5×2と2×5は同じ式ではない。あくまで答えの数値が同じになるだけだ。
この基本中の基本を理解していない馬鹿がいくら吼えてもだめだわ。
625:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:58:46.87 00cKjYZD.net
>>596
交換法則をわかっていない馬鹿ほど
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だと信じているんだよね。
馬鹿丸出しだな。
笑われるぞ。
626:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:00:39.59 5Ycvpo51.net
5×2と2×5が違う式かどうかが論点の一部なのに，それをただ言うだけなのは何なんだ
「基本中の基本（笑）」
「本来の交換法則（笑）」
627:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:01:45.10 00cKjYZD.net
>>596
>「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。なぜなら「5×2＝2×5」だから
お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
お前の話は支離滅裂。
628:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:02:52.03 5Ycvpo51.net
5×2と2×5が違う式だということをアプリオリに認めてる人がなんか言ってるｗｗｗｗ
629:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:06:05.32 kH6iNY66.net
>>597
文字列としては確かに異なるが、式としては同じものだ。
(個数)×(単価)の書き方を業界慣行とする業種や
(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
問題が発生しない理由は、そこにある。
基本が解っとらんね。
630:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:06:24.21 svr8zhVb.net
>>596
やはり君は(>>573で問いかけた)、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
に回答できない自由派のようだ
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を理解している自由派は皆無のようだ
631:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:07:56.28 00cKjYZD.net
>>601
お前は、掛け算の定義が足し算にある、という「基本」すらわかっていない馬鹿だな。
5×2と2×5を定義どおり足し算で書いてみろよ。それでも同じ式だというなら、お前は底なしの馬鹿だ。
それとも591のように、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めるのか？それならまた別の話になるぞ。
ほんと、馬鹿が多くて困る。
632:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:07:58.42 xp445lve.net
>>603
人には解答を要求するのに>>467には答えないんですね
633:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:11:12.42 5Ycvpo51.net
>>604
はやく>>586に答えてよｗｗｗｗｗｗｗｗ
634:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:11:22.64 00cKjYZD.net
>>602
>(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
5×2を2+2+2+2+2、２×5を5+5と逆順で定義する国では
交換法則5×2＝2×5は2+2+2+2+2＝5+5になり、「5×2と2×5はやはり別の式」になる。
635:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:13:28.86 00cKjYZD.net
>>606
5×2と2×5を定義どおり足し算で書けない馬鹿のお前にいくら言っても
無駄なのかもしれない。
まずは小学校の算数を理解しろよ。
話はそれからだ。
636:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:13:33.34 5Ycvpo51.net
そもそも
5×2＝5+5
2×5＝2+2+2+2+2
ってのはガラパゴス定義でしょ
なーんでそんなにありがたがるかね
637:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:14:33.93 5Ycvpo51.net
>>608
答えられない言い訳しなくていいよｗｗｗｗ
>>609で書いたけど，ガラパゴス定義をなんでそんなにありがたがるん？
638:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:15:36.18 kH6iNY66.net
>>600
＞お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
乗法可換は公理のひとつであり、定義の時点で
あらかじめ与えられている。
639:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:15:57.26 00cKjYZD.net
>>609
ちゃんとした定義を「ガラパゴス定義」なんて言う馬鹿は
数学や算数を語る資格が無い。
640:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:16:01.56 5Ycvpo51.net
あーガラパゴス定義ってのは言いすぎたな
国によって定義が異なるくらいにしとくわ
641:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:18:23.75 5Ycvpo51.net
>>612
レッテル貼りｗ
議論は苦手ですか？？？？
642:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:18:44.79 00cKjYZD.net
>>611
小学校の掛け算で乗法の可換性を公理として与えているのか？
小学校の教科書がそんな教え方ならお前の論理は成り立つが、そうではない。
お前は異質なことを持ち込んで無茶苦茶な話をしているだけ。
643:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:21:40.18 kH6iNY66.net
国の問題ではない。
かけ算の定義は環の公理にあり、
かけ算が累加であらわせるということは
分配法則と帰納方法を使って証明すべき定理だ。
644:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:22:07.07 00cKjYZD.net
小学校の掛け算がなぜ延々と続くのかがわかったよ。
定義すらはっきりさせないのだからな。
こんな馬鹿どもが数学を論じているのか。
645:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:22:14.90 5Ycvpo51.net
そもそも交換法則は勉強するんだよね？？？
646:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:23:08.45 xp445lve.net
>>617
定義は>>409で正しいですか？
647:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:24:01.85 svr8zhVb.net
>>611
>当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
>実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
君も、「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするタイプの
自由派のようだなｗ
648:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:25:14.62 xp445lve.net
>>620
>>431にお願いします
答えられないなら「分からない」でお願いします
649:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:26:15.07 5Ycvpo51.net
3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ
650:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:30:11.38 00cKjYZD.net
ID:5Ycvpo51はまともな教育を受けた人間ではないな。
自分のコンプレックスを隠すために、悪あがきをしているようだ。
651:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:31:00.81 svr8zhVb.net
>>622
>3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ
理由をちゃんと答えられるか？
それを子供から確認する問題とも言えるぞ？
最近「船上に26匹の羊と10匹のヤギがいます。この時、船長は何歳でしょう？
→大多数の子供が『36歳』と答える」という問題が話題になっていたと思うが？
652:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:31:32.81 5Ycvpo51.net
>>623
まーたレッテルｗｗｗ
ちゃんとした話はできないの？ｗ
653:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:33:53.44 kH6iNY66.net
>>615
小学校だから掛け算の定義は教えないというのは、
別に構わないというか、むしろそっちが正常と思う。
公理的定義は教えないから、代わりに累加が
掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
そんな小学校の範囲でも小数の掛け算分数の掛け算が
現れてあっという間に破綻する場当たりな思いつきを
定義とか言って子供に教えようと思う奴らの
精神状態が理解できない。
654:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:35:06.03 myDiVjOb.net
>>624
>>431にお願いします
結局言いっぱなししかできない、と判断していいですよね
その程度の知能で「定義の問題（ｷﾘｯ」とか恥ずかしすぎませんか？
655:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:37:12.89 5Ycvpo51.net
>>624
それとかけ算に何の関係があるんだい？
656:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:37:48.98 svr8zhVb.net
>>626
でも、「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語には同意できないんだよなｗ
いろいろ認識が腐ってるようだなｗ
657:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:38:41.29 00cKjYZD.net
>>626
>代わりに累加が掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
累加で掛け算を定義しないと、「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」の場合、
答えが10個になるのか10皿になるのか間違える子が続出すると思う。
いきなり公理系で教えると、そういう弊害が出てくると思う。
658:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:38:57.21 kH6iNY66.net
>>624
その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？
659:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:42:34.96 svr8zhVb.net
>>628
>それとかけ算に何の関係があるんだい？
ん？>>620で、
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
と言ったのが分からなかったか？
これと同様の問題を孕んでいるということだよ
660:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:43:47.68 5Ycvpo51.net
>>632
すまん，わからんｗｗｗ
具体的に頼むわ
661:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:46:12.39 myDiVjOb.net
>>630
かけ算の定義は>>409で正しいですか？
662:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:46:35.54 svr8zhVb.net
>>631
>その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
>意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？
その「意味があるとは思えない」という理由を説明できるか？と
言っているのに、自由派って、馬鹿なの？
663:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:48:38.59 fpY0G3nB.net
>>635
自分でかけ算の定義を言い出したはいいがちゃんと説明できない固定派って、馬鹿なの？
664:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:51:15.90 svr8zhVb.net
>>633
>すまん，わからんｗｗｗ
>具体的に頼むわ
君に言わせれば「3+5=8」「26＋10=36」は「整数」「有理数」「実数」いずれかの
加算だから正しいはずだよね
逆に君が「おかしい」という理由が分からないのだが。
理由をちゃんと説明できるか？
665:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:52:35.33 kH6iNY66.net
>>630
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んでも、
答えが10個になるのか10皿になるのかは判らない。
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、
答えの単位が「皿」でなく「個」であると判る。
問題がもし「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個ある。
ところで、船長は何歳でしょう？」であれば、
答えは「10個」ではなくなる。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで
「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした
現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
だから、掛け算の順序とか、本筋を離れた
規約にばかり拘るのだ。
666:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:54:00.25 5Ycvpo51.net
>>637
ん？
それ言ったの自分じゃないよ
まぁ正しいと思うけど
で，かけ算との関係性は？？？
667:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:55:28.08 fpY0G3nB.net
結局かけ算の定義は何なんですか？？？？？？
>>409は正しいんですか？？？？
668:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:58:59.65 svr8zhVb.net
>>639
>まぁ正しいと思うけど
ｗｗｗ
そうか。正しいと思うのかｗ
じゃあ、これ以上、君に言うことはないよ
お大事に
669:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:01:46.00 4FM/F37F.net
>>641
え？正しくないの？？？
そしてかけ算との関係性は明らかにできないとｗｗｗｗｗ
670:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:40:02.18 m68ScmO7.net
>>640
だから、>>409 は not found だって。
かけ算の定義は、「環」をググれば書いてある。
671:１３２人目の素数さん
18/01/21 02:17:28.26 nCiEPs2d.net
人生はリベンジマッチ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
672:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:37:34.99 /oSiV0Og.net
>>638
>「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」と「5つの皿のそれぞれにリンゴが2個」を
どちらも2×5と文字列変換するほうがおかしいけどな。
673:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:49:57.50 /oSiV0Og.net
>>638
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、答えの単位が「皿」でなく「個」であると判断するのも
わかっているとは必ずしもいえないな。
問題内容を理解していなくても、
問題に出てくる数2と5を拾ってきて 2×5とかき、「何個ですか？」と聞いているから「10個」とこたえる。
これでは理解しているかどうか判定はできない。
674:１３２人目の素数さん
18/01/21 08:46:04.85 ChBXFDFS.net
>>586
横亀だが
一問だけで判断することはないと思う
テストの中で違うタイプの問題を織り交ぜて
総合的に判断するんじゃないかな
675:１３２人目の素数さん
18/01/21 09:32:35.93 m68ScmO7.net
>>647
「総合的に判断」は、基準が明示的でないから、
判断する人が信頼されていて初めて成り立つ。
学校教育では無理だな。
676:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:48:18.88 ChBXFDFS.net
>>648
問題分に出て来る数字の順でOKだったり逆の順で書かなきゃいけなかったり
関係ない数字を問題文に入れてみたりで総合的に判断って意味だったんだけどね
もちろん完全な判断の仕方ではないだろうし、完全な教え方でも無いと思うけどね
基準が明示的でない、というのは問題文に順序をどうしろとか書いてないじゃないか、ということ？
677:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:55:05.15 4FM/F37F.net
「2×5は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」派の人は>>586に答えてみてよ
678:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:57:22.35 4FM/F37F.net
>>647
「理解できてそうなら○，できてなさそうなら×」なの？
679:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:36:01.55 ChBXFDFS.net
>>651
いや、授業で教えた形になってれば○、なってなければ×だよ
まぁ1問だけ取り上げて授業を理解してるとかしてないとかの判断はしないと思うけどね
最終的な判断結果のアウトプットは通知簿で行われるんだろうね
680:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:43:58.68 LnELapfV.net
2+2+2と3+3は足算としては違うものでしかない。しかし掛算を習うと同じものと考えることもできてくるね。
アレ�
681:C図では区別がつかない。言葉にするなら「2が3つ」と「3が2つ」ということになるかな。 もっとも数の掛算は順序不問でいい。現在の現場ではそうなるよう教えている。 それを文章題で使えるかどうかが問題になるんだろう。>>1で問うているのも文章題だよね。
682:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:01:09.15 m68ScmO7.net
>>652
算数の評価基準は、問題を解けるかどうかではなく、
問題を授業で示した方法で解けるかどうかだからね。
教育としては問題のあるアプローチだが、
学校である以上しかたがない。
昔、尾崎豊が売れた理由とも深い関係があるな。
683:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:25:13.69 4FM/F37F.net
>>652
杓子定規なんだね
理解度は関係ないわけだ
それに「かけ算の順序ってどうなの？」って話に対してやはり論点先取
684:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:32:01.45 /oSiV0Og.net
>>655
何十人かを相手に採点するので、ある程度杓子定規になるのは仕方ない。
「授業で教えた形になってれば○、なってなければ×」のほうが
「たまたま答えの数値があってたら○」よりも、遥かに理解度を測っている。
本当に理解度を測りたいのなら、１００問くらいの個別口頭試問をやるしかない。
現場でそれを要求するのは無理。
685:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:36:18.14 4FM/F37F.net
>>656
理解度によって採点基準を変えるとか言ってた人がいたけど，ダメってことだよな
ま，当たり前か
2×5か5×2の両方を○にするのはなんでダメなの？
686:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:37:27.60 s4EWeMqk.net
>>643
小学校で扱う整数が環であるという保証もないだろう。
いつ分かるんだ？
>>654
最も単純な思考で、最も簡単な表し方を考えれば、教科書の方法に
落ち着くだろうというだけ。
687:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:38:58.65 s4EWeMqk.net
>>657
てきとーに掛け算を作った例を判別できないから。
688:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:41:48.42 4FM/F37F.net
>>659
正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
689:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:43:44.36 s4EWeMqk.net
>>660
とりあえず、１問で半数は判別できる。
690:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:46:10.83 4FM/F37F.net
>>661
ん？
よくわからん
何の半数がどうやって判別されるんだ？
691:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:52:35.56 s4EWeMqk.net
>正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
自分で言っているじゃないかｗ
何が判別されるか分からないとこの質問が出ないだろ。
まあ、テストを受けた半数が、テストによって、１あたり量などを考えているか
判別できるだろうということで。もっと数字が悪いやも知れないケドね。
692:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:13:43.92 4FM/F37F.net
>>663
？？？
テストをしても半数以下の生徒の理解しか確かめられないの？
それと何度も言うけど，ほとんど論点先取なんだが
693:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:16:33.20 s4EWeMqk.net
「１問」でそれだけ確かめられれば充分だろｗ
＞論点先取なんだが
多分別の人だろ。「論点先取」の意味を詳しく頼む！
694:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:23:11.09 4FM/F37F.net
>>665
ググれば出るが...
「順序固定ってどうなの？」って議論が前提にあるのに，
「順序が決まってるから」という理屈は通らないでしょ？
695:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:24:23.66 4cUu8wT6.net
順序固定は生徒の理解のため→杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
696:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:32:24.06 s4EWeMqk.net
>>666
ＯＫわかった。
>>667
>杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
>また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
フォローはあった。少なくとも中１での指導書にそのフォローがあった時期がある。
今は無い。そこいら辺、小２～中１の指導書全てをチェックする必要があるだろうね。
>順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
面積や割合、速度は「公式化」されており、一般の「１あたり量×いくつぶん」が成り立た
697:ないというのが俺の理解。
698:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:51:07.43 4cUu8wT6.net
>>668
指導要領じゃなくてテスト直後の生徒のフォローはどれくらいの教師がやってるんですか？
これやらないと本末転倒ですよね？
×の定義が違うということですね
3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
699:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:07:08.76 s4EWeMqk.net
>>669
複数年にまたがる指導の可能性が高いから、個々人の教師に責任を負わせるのは間違いだろう。
>>3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
普通、掛け算に単位は入れないなあ。
長方形の面積 = たて × よこ
700:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:08:27.20 s4EWeMqk.net
長方形の面積 = たて × よこ = よこ × たて
と教科書に書いているなｗ
701:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:11:36.85 4cUu8wT6.net
>>670
そうであるなら本末転倒ということで決着ですね
たて×よこの×の定義はなんですか？
702:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:14:17.44 m68ScmO7.net
>>666
いや、それがすぺてなんだよ。
固定派の論旨は、要するに
「俺がルールだ」だから。
「規則は規則です」でも同じこと。
そのルールが適切か？という観点は
初めから欠落している。
教師とか市役所の窓口係とかの職業は
そうでないと成り立たないから。
703:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:15:31.31 s4EWeMqk.net
>>672
何が、本末転倒なんだｗ？
＞たて×よこの×の定義はなんですか？
先に、（１あたり量×幾つ分）の「×」があるんだよ。
704:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:19:51.25 4cUu8wT6.net
>>674
理解度のために順序つけるのにフォローしないんですよね？
たて×よこの×の定義をうかがっています
ちなみに>>409の定義は正しいですか？
705:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:22:04.82 m68ScmO7.net
>>668
むしろ、「１あたり量×いくつぶん」という公式が
かけ算の全部の説明としては一般性を欠いている
と理解するのが正常だろうね。
706:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:24:18.68 GeSv3iDz.net
単位付き「3cm」「5cm」は>>611の定義でも使えないなｗ
言動が支離滅裂でなければ、自由派の>>611にも
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？と
絡まなければならないが、さてどうなるでしょう？ｗ
自由派の定義で扱えなければ、順序固定の問題ではないわなｗ
707:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:28:42.03 s4EWeMqk.net
>>675
個人ではシナイなあ。
>たて×よこの×の定義をうかがっています
だから、おれの考えだと「定義」じゃないよ。「1cm^2の個数」だよね。「×」と同じ計算で求める事ができるけど…
その定義を聞くということは１ｃｍ＾２あたりの面積でも先に定義にしたとかｗ
それを定義にしても良いけど、結構難しいなあ。実際の授業どうするんだうね。
>>409の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？
708:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:31:11.49 s4EWeMqk.net
>>676
最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
「１あたり量×いくつぶん」が役に立たない場合は公式化するわけだ。
709:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:34:07.30 4cUu8wT6.net
>>678
いくつ分やらひとつ分やらのかけ算は適用できませんよね？
だからここで用いられている×はどんな定義なのですか、と聞いています
>>409の定義は正しいと思いますか？
710:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:36:07.58 4cUu8wT6.net
単芝の感じとか>>409本人っぽいんですよね
別人だったら単芝で煽ってくる人格破綻した固定派が二人になりますからね
711:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:37:43.18 GeSv3iDz.net
>>680
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」は適用できませんよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
712:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:38:52.76 s4EWeMqk.net
>>680
整数の場合は「１あたり×幾つ分」で求めた個数と一致する。
それ以外は分数や小数で表した個数と一致する。それ以外は…類推するわけだｗ
定義じゃないよ。
いや、だから >>409の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？
713:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:41:09.47 4cUu8wT6.net
>>682
さぁ？
私が言い出したことじゃありませんよ
>>683
定義がないんですか？
714:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:41:19.25 s4EWeMqk.net
>>681
知らんｗ
何で人格破綻だよｗ 文科省公認なんだが（新・指導要領解説）
715:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:43:40.28 s4EWeMqk.net
>>684
俺の捉え方だとね。君の捉え方だと必要かも知らん
716:。
717:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:44:40.56 4cUu8wT6.net
>>685
指導要領の話じゃなくて単芝で人を煽る人格の程度を指摘してるんですよ
ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？
718:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:46:02.18 4cUu8wT6.net
>>686
定義がないなら計算ができませんね
719:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:49:52.53 s4EWeMqk.net
>>687
「ｗ」が気になるのか－。そうか、じゃ「（笑」でも使うか？
どっちでもよいぞ。
>ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？
新指導要領解説にそれしか説明が無かった。何を×にするかは明確な基準はない。
新指導要領解説に載っている事を根拠にしても問題が無いと思う。
720:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:50:23.90 s4EWeMqk.net
>>688
さあ？
721:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:52:12.21 4cUu8wT6.net
>>689
煽らないという選択肢はないんですね
「それしか」とは何しか説明がなかったんですか？
指導要領にないのにバツしてるんですか？
722:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:52:40.92 GeSv3iDz.net
>>684
>さぁ？
>私が言い出したことじゃありませんよ
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？はあなたが言い出したことですよね？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
723:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:53:13.49 4cUu8wT6.net
>>690
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
724:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:54:19.94 4cUu8wT6.net
>>692
よく読むと>>611にかけ算の定義は書いてありませんよ
725:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:59:41.85 s4EWeMqk.net
>>691
じゃ、できるだけ煽らない方向で行くよ。
>指導要領にないのにバツしてるんですか？
教育効果があると思いこの施策をしている。
ダメという文章が無かったからね。おかげで新指導要領解説に明確に載った訳だ。
後追いだけどね。
>>692
俺が言ったコトじゃないから知らないよ。
>>693-692
定義が無くても計算できるのだが？
726:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:59:45.15 GeSv3iDz.net
>>694
>よく読むと>>611にかけ算の定義は書いてありませんよ
知っていて当然、そして調べれば分かることをですからね
あなたは調べることすらしていないということでよろしいですか？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
727:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:01:27.02 GeSv3iDz.net
>>693
>あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
728:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:03:17.19 s4EWeMqk.net
>>696
正しく無い。可換環と分かる前に、それを使ってるから。
>>697
3×5=15cm^2 だが何か？公式を使えば１発
729:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:03:26.14 4cUu8wT6.net
>>695
新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？
定義なしで計算できるんですか？
それでは3#5を計算してみてください
#の定義はありません
>>696
「>>611の定義」は調べてもわかりませんね
何を指して「>>611の定義」と言ったのですか？
730:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:04:16.92 4cUu8wT6.net
仲間割れ始めましたね
731:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:07:38.86 s4EWeMqk.net
>>699
>新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？
無い。何を×にするかは、教師個々人の裁量だと思っている。
>>700
>仲間割れ始めましたね
むしろ、彼とは反対意見を書くことがあるわけだ。
ま、是々非々ということで
732:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:11:17.21 4cUu8wT6.net
>>701
教師が勝手にバツにしてるということですね
定義がなくとも計算できるということなので、3#5を計算してください
733:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:16:15.79 s4EWeMqk.net
>>702
>教師が勝手にバツにしてるということですね
専門職だからね。教育効果を想定する権利は与えられていると考える。
>3#5を計算してください
それだけじゃ分からんよｗ
734:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:18:12.76 GeSv3iDz.net
>>699
>何を指して「>>611の定義」と言ったのですか？
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
そして「実数の定義」で検索すれば
URLﾘﾝｸ(www3.nit.ac.jp)
のような資料が見つかります
あなたの知識は圧倒的に不足しているように思われます
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
735:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:21:57.87 GeSv3iDz.net
>>698
ID:4cUu8wT6に対して「あなたの言うことには無理がある」「順序固定の問題ではない」という話なのでお気になさらずに
736:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:23:04.41 s4EWeMqk.net
>>704
それ数学科の実数の定義だろ？
まだ数を学習している途中の小学生に通用しないよｗ
後半はそれと同根だ。更に言うと既に答えたよ。
737:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:23:20.47 4cUu8wT6.net
>>703
設計通りに家を建てない大工みたいなもんですね
ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？
え、定義がなくても計算できるんですよね？
>>704
>>611にかけ算の定義が見当たりません
pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>611のかけ算の定義」を明確に述べてください
738:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:24:22.20 s4EWeMqk.net
>>705
おっとスマン。じゃ、しばらく黙っているか
739:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:28:58.33 s4EWeMqk.net
>>707
＞ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？
定量的な証拠は今の所ないな。
だが権利は与えられているわけだ。それが専門職なわけだな。
740:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:29:01.05 GeSv3iDz.net
>>707
>pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>611のかけ算の定義」を明確に述べてください
pdfにはあるのですから再説明する必要はないですよね
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
741:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:32:16.55 4cUu8wT6.net
>>709
証拠がないなら宗教みたいなものですね
3#5はいくつですか？
>>710
あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>611から読み取れたのですか？
742:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:34:41.36 4cUu8wT6.net
大工「この柱は要らないに違いない！取ろう！」
教師「バツにした方が伸びるに違いない！順序違いはバツだ！」
743:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:39:07.90 s4EWeMqk.net
>>711-712
まあ、専門職だからね。宗教みたいなモンだからもっと有効な方法があったら
直ぐに乗り換えるよ。
それだけだ。
744:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:39:57.19 GeSv3iDz.net
>>711
>あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>611から読み取れたのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
では>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
745:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:44:46.03 4cUu8wT6.net
>>713
「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね
3#5はいくつですか？
それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？
>>714
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
746:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:50:00.98 s4EWeMqk.net
>>715
>「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね
そうだな。だだ、文科省がお墨付きを出したケドね。
有効な方法があると分かったら直ぐに乗り換えるよ。
＞3#5はいくつですか？
＞それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？
しょうがないなー。取り消すよｗ
これでＯＫ？
747:１３２人目の素数さん
18/01/21 15:51:41.70 GeSv3iDz.net
>>715
>「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
なぜ「>>611の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
そして以下には「>>611の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
748:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:00:40.06 4cUu8wT6.net
>>716
文科省のお墨付きとはなんですか？
文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？
それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？
それとやはり煽らないと我慢できないようですね
その程度の人格でよく教育者ができますね
>>717
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
749:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:03:15.85 4cUu8wT6.net
いつも思うのですが、かけ算の順序を固定することと私のかけ算の認識に、どんな関係があるのでしょうか
何故そうやって話をそらし続けるのでしょうか
750:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:06:45.28 s4EWeMqk.net
>>718
>文科省のお墨付きとはなんですか？
指導要領解説で固定して表記したこと。
>文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？
根拠を示さずに、そうしたと受け取っても良いだろう。
>それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？
四角の個数。類推がどうしても入るけどな。
>それとやはり煽らないと我慢できないようですね
小さい人ですね。いいですよ。
751:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:11:30.16 4cUu8wT6.net
>>720
バツにすることとは違いますよね
ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？
人を煽って、やめろって言われたら「小さい人ですね」って、人格者はさすが言うこと違いますね
752:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:13:45.96 s4EWeMqk.net
>>721
＞ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？
根は同じだ。だが微妙に違う。それだけだ。
753:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:14:27.01 GeSv3iDz.net
>>718
>「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
どうやら「必要性はない」ようですね
する必要もない話を理由に逃げるようなことをせずに答えてください
>>611のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？
>>611の定義は正しいと思いますか？
そして以下には「>>611の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
反論がないようであれば、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論
754:でよろしいですよね
755:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:17:14.43 4cUu8wT6.net
>>722
どう同じでどう違うのですか？
>>723
「>>611の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
質問の前提を共有するということができないようですね
756:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:21:03.77 s4EWeMqk.net
>>724
>どう同じでどう違うのですか？
整数の場合は（１あたり）×（幾つ分）を使えるが、小数や分数（整数にならないもの）は使えないと
いう違いだな。ここいら辺過去ログにあるんじゃないのか？
757:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:21:53.16 4cUu8wT6.net
>>725
使えないときはどうするのですか？
758:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:22:48.94 GeSv3iDz.net
>>724
>質問の前提を共有するということができないようですね
共有する「必要性がない」がないものを共有する必要はないですよね？
あなたの要求は全く意味をなさないものです
反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります
759:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:23:21.24 s4EWeMqk.net
>>726
きまりを使えると「信じる」訳だ。
760:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:25:23.46 4cUu8wT6.net
>>727
あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
以降、まともな話ができないなら無視しますね
761:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:25:43.13 4cUu8wT6.net
>>728
どんなきまりですか？
762:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:32:37.46 s4EWeMqk.net
>>730
過去ログにあったぞ。
＞どんなきまりですか？
整数の場合成り立つ「長方形の面積＝たて×よこ」のきまり
763:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:36:41.15 GeSv3iDz.net
>>729
>あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
あなたは>>717で確認した
>「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
>単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
>読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
>なぜ「>>611の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
に対し、全く回答をしていませんよね
「根拠」もなく「必要はあります」は全く筋が通りません
結局「必要性はない」のですよね？
単に逃げる口実にしているだけのようですね
反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります
順序固定を批判したいなら、自由派にとっては問題にならない事象を例に挙げるべきですが、
自由派の本人でも計算できない「3cm×5cm=15cm^2」を例に挙げるところが思慮が浅いですよね
764:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:37:32.01 4cUu8wT6.net
>>731
その×は何なのかって話なんですが、堂々巡りしてませんか？
765:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:39:15.95 4cUu8wT6.net
>>732
>>611のかけ算の定義が示されないようですね
お疲れさまでした
766:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:39:47.17 s4EWeMqk.net
>>733
知らないな。俺は質問に答えただけだ。
君の考えの矛盾点を補完する必要性は無い。
767:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:41:11.09 4cUu8wT6.net
>>735
あなたの解答の矛盾点ですよ
768:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:43:19.94 s4EWeMqk.net
>>736
それを明確に指摘できなかったのに？
ちなみにIDをしっかりたどることをおすすめする。
769:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:44:25.10 4cUu8wT6.net
>>737
たて×よこの×は何ですかと言う問いかけから、たて×よこを信じるという解答に行き着きました
堂々巡りですよ
770:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:46:33.21 s4EWeMqk.net
>>738
それ別に俺が言わなきゃならんことじゃないんだけど？
それに、その認識でいいですよ。
771:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:47:15.35 4cUu8wT6.net
>>739
なにも説明できてないってことですよ
良いんですか？
772:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:48:25.20 GeSv3iDz.net
>>734
>>>611のかけ算の定義が示されないようですね
資料を挙げましたし基本的にあなたが調べることですからね
結局、関係ない話で逃げるんですね
あなたは3cm×5cmを計算できないんですよね？
それにも関わらず、他人に無理難題を押し付ける人間だということがよく分かりました
773:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:50:00.43 s4EWeMqk.net
>>740
とりあえず、整数の場合は成り立っているわけだ。
後は、そうなっていることを信じるだけだよ。
数学の基本だな。
774:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:51:56.55 s4EWeMqk.net
あ、一杯チェックするのを忘れていたな。
チェック重要だね。
775:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:55:56.29 GeSv3iDz.net
>>742
ID:4cUu8wT6に対して「あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？」と質問してみては？
「質問の前提を共有する」が大切らしいので双方のやり方を確認する必要はあるでしょう
776:１３２人目の素数さん
18/01/21 16:57:13.34 4cUu8wT6.net
>>743
>>731ですよね
もしかしていくつ分やらひとつ分やらとは独立に、たて×よこはタイルの数を数えることと定義するわけですか？
777:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:00:07.62 s4EWeMqk.net
>>744
アドバイスありがとう！
>>745
分数や小数の場合も使えるか、チェックするん
778:だよ。
779:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:05:58.87 4cUu8wT6.net
>>746
たて×よこの定義そのものの話で、少数や分数で成り立つとか成り立たないとかそういう話はまだしてませんね
780:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:06:44.23 s4EWeMqk.net
>>747
俺は定義にしていないよ。
781:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:07:37.75 GeSv3iDz.net
>>747
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
この「×」はどこから出てきた定義なのですか？
あなたは3cm×5cmを○にしますか？
判断基準はどうなっていますか？
782:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:08:41.68 4cUu8wT6.net
>>748
定義はなんだと思いますか？
783:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:09:22.31 4cUu8wT6.net
>>720で四角の個数と明言していますね
784:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:14:53.76 GeSv3iDz.net
>>751
はやく>>749に答えてください(ID:4cUu8wT6のマネ)
785:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:26:57.21 oV8/XxKZ.net
面積って
(1つ分×いくつ分)×いくつ分
ではないの？
786:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:30:13.56 4cUu8wT6.net
別の定義のようなものが出てきましたね
787:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:37:37.16 oV8/XxKZ.net
1cm四方一つ分を1cm^2とし、
それが横or縦の長さ分×縦or横の長さ分
ただし一つ分は通常1になるからそこは省略するのが通例になってるとか。。
素人がぱっと頭に浮かべたものだから矛盾点あるかも。
788:１３２人目の素数さん
18/01/21 17:45:13.51 m68ScmO7.net
>>679
＞最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
それは、かけ算が何であるかは教えないということ。
「１あたり量×いくつぶん」もまた「公式」のひとつ
ということになるが、乗法が可換なのに
「いくつぷん×１あたり量」という公式はダメ
だする理由をどう説明するつもりなのか？
まず交換法則適用前の式を書いてから
という主張は順序固定派に根強いが、数値を
代入する以前に、「１あたり量×いくつぶん」と
「いくつぷん×１あたり量」が等価な公式なのだから、
一方だけを採用しなければならない理由が無い。
「面積=たて×よこ=よこ×たて」と同じことだ。
「１あたり量×いくつぶん」が一般的な定義でない
ことを認めた以上、「定義だから」は通用しない。
789:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:04:38.09 LnELapfV.net
いくつ分×一つ分ではいけないなんて、希少な例外を除いて、知らんなあ。そんなの一般的にあるの？
790:１３２人目の素数さん
18/01/21 18:14:44.50 m68ScmO7.net
>>691
当該学年の指導要領に書いてないことを答案に書くと
内容的に正しくても一律×だというのは、
教員の普遍的な態度。近年では、自分の名前すら
許可あるまで漢字で書いてはいけないらしい。
教育って、何だろうね？
791:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:22:27.20 LnELapfV.net
自分の名前を既習と未習の漢字に分けて書かないといけないのは不幸だよね。あれはさすがにいかん。
自分の名前だけじゃないな。知ってる漢字はどんどん使えばいいはずだ。既習の漢字が書けなかったときのみ指導すればいい。
792:１３２人目の素数さん
18/01/21 19:25:54.48 LnELapfV.net
そういや漢字の書き取りで、はねや払いなどに拘らず、読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。
793:１３２人目の素数さん
18/01/21 20:01:55.86 /oSiV0Og.net
はねや払いなどに拘ることは書道で見た目の良い字が書けるための手法みたいなものだからな。
「読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。 」と言ってる単純馬鹿もいるんだな。
794:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:33:19.23 s4EWeMqk.net
>>756
全部ぶっちゃけて児童に説明したら児童も納得するよ。
固定の利点は過去ログにあるわけだ。
＊＊＊
扱っていないことを使っちゃならないというのは、論理性の基本。
大学受験で「ロピタルの定理を使ってはならない」というのと同根。
795:１３２人目の素数さん
18/01/21 21:49:41.22 LnELapfV.net
書道各流派ではねや払いが違うだろう？だから教科書の書体一つ決めるのでも大揉めだ。
教わったことだけが�
796:｢の中と思ってるようだけど、それではだめだよ。
797:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:48:23.88 GeSv3iDz.net
ID:4cUu8wT6の質問攻めにするが自分は一切回答しないスタイルは極めて異常ですね
思慮が浅く調べずに発言するところも自由派の立場を大きく貶めることになるでしょう
798:１３２人目の素数さん
18/01/21 23:59:35.52 eId4NERa.net
馬鹿ばっかりやりあってて>208あたりから500レス以上費やしても全く進展してないな
知性の理解力は外延量でなく内包量である 数千の愚か者を集めてもそこから分別のあるものが出ることはない
799:１３２人目の素数さん
18/01/22 00:11:05.88 JCP7/Sd/.net
自分が納得しないものは事実や真実にはならないと盲信してて、ゴネ得を享受しすぎたからだろうな。
リアルでは、そういう奴に取っ捕まると面倒臭いから、はいはいそうねと言ってしまうからな。
議論で常勝無敗だと思い込んでるんだろうけど、周囲からは見放されてる。一定数いるタイプだ。
800:１３２人目の素数さん
18/01/22 01:40:48.28 zYA75j4M.net
500レスかけてわかったのは固定派を理屈で順序固定を説明できないことくらいですね
801:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:09:36.93 PajjMu6d.net
と救いようのない馬鹿が申しております
802:１３２人目の素数さん
18/01/22 02:52:42.07 cK41bAX1.net
>>767
最初から「そう教える決まり」という
無思考な現状肯定なんだから、そりゃしかたない。
803:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:19:23.10 JCP7/Sd/.net
500レスどころか、何スレかけても固定派の問題が出てこないのにね。あるのは数少ない例外だけ。
AでもBでもCでも…Zでもいいが、どれから始めようか。Aからにしとこう。それだけの話だもんね。
それをAだけ切り出して「BだってZだってあるのに！不当な強制だ！」と騒いできたのが自由派。
知ってるよ。B以降、Zまで進めてるだろ、というだけの話でもあるｗ
804:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:21:30.15 zPSSWk5+.net
750だけど何かツッコミあるかなと思ったらコメント無しかよ
805:１３２人目の素数さん
18/01/22 08:56:53.76 JCP7/Sd/.net
1辺1cmの正方形の面積を1cm^2とする（単位はいろいろ変えて可）という定義をする流儀もあるから、>>755でも正しいよ。
806:１３２人目の素数さん
18/01/22 09:00:24.29 zYA75j4M.net
順序固定派はcm^2 1と書かないとダメでしょ
単位面積が一個あるんだから
807:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:33:30.64 zPSSWk5+.net
>>773の理屈がよくわからんのだけど誰かわかる？
808:１３２人目の素数さん
18/01/22 11:58:36.24 JCP7/Sd/.net
>>773
何を言ってるのか、さっぱり分からないよ。1辺1cmの正方形の面積が1cm^2という定義で長方形の面積計算してみるね。
短辺3cm、長辺5cmの長方形だとする。1辺1cmの正方形をロと書いてみる。すると、
ロロロロロ
ロロロロロ
ロロロロロ
という感じになる。ロの数は3×5または5×3だね。そしてロの面積は1cm^2だ。算数流に反して単位付きで式を書くと、
1cm×(3×5)＝15cm^2 （一つ分×いくつ分のフォーマットを使った。順序は逆でもよい）
となる。こういう感じなんだから、cm^2 1というのが、どこから出てくるのか糸口すら見えないんだ。
どういう考えなのか、説明してくれたら、何か言えるかもしれない。
809:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:16:22.83 zYA75j4M.net
「単位面積が15個」の正しい表記�
810:ﾍcm^2×15でしょ？
811:１３２人目の素数さん
18/01/22 13:39:11.54 8O/urI0o.net
鉛筆が本12
ジュースがL3
男子が人20
812:１３２人目の素数さん
18/01/22 14:36:21.01 vRHzEvsP.net
>>770
そこでBと書いた答案を×にするから
話が荒れるんだろ？
813:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:33:43.26 zPSSWk5+.net
>>776
？？
1cm^2×15=15cm^2じゃないの？？
814:１３２人目の素数さん
18/01/22 17:44:16.61 PajjMu6d.net
馬鹿の論理では「単位面積が15個」じゃなく「単位面積が個15」のはず
815:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:04:24.88 zYA75j4M.net
>>779
固定派のかけ算だと15がcm^2個分ってなるよ
cm^2個分って何？
816:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:49:45.03 JCP7/Sd/.net
cm^2個分って見たことも聞いたこともないが。助数詞だがリンゴ3個だったら、個個分か？そんな馬鹿げた話はない。
817:１３２人目の素数さん
18/01/22 18:54:05.26 JCP7/Sd/.net
>>778
そういうバツとか減点とは希少例でしかないという意見なんだよ。大勢の話をしてるの。
ツイッターの例のタグを検索しても、毎年おかしな新事例が山ほど出たりしてない。
彼らは算数がおかしいと言いたくて、新事例には飛びつく傾向があるのは間違いない。
しかし彼らが続々と新たな実例を紹介したりはしない。つまり彼らが心配するようなことは例外的でしかない。
もっとも、少数の事例がないというわけではない。しかし少数なんだから個別対応しておけばいいだけのこと。
818:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:02:45.16 zYA75j4M.net
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられませんよね
819:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:19:29.02 JCP7/Sd/.net
>>784
そんな話をする奴は固定派ではない（見たことも聞いたこともないが）。
藁人形派とでも呼んでおけばいいかもねｗ
820:１３２人目の素数さん
18/01/22 19:27:43.77 zYA75j4M.net
>>785
これが藁人形とかすごい頭悪いですね
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね