18/01/17 00:35:09.18 OJ7DwJPO.net
かけ算を導入する動機のひとつとして学習指導要領解説に
「同じ数を何回も加える加法，すなわち累加の簡潔な表現として乗法による表現が
用いられることになる。」
とあるね
>>411で「1cm^2」を15個書くのは疲れたよ
432:１３２人目の素数さん
18/01/17 01:09:26.24 s6QcM87a.net
学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？
>>411
CはAの部分集合であるとなっていますが、その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
もしかしてBとCにも関係があるのですか？
また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？
共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください
素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？
①、②教科書やwebでは小学校のかけ算から最新の研究成果まで色々と調べられますが、例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
定義が変ですので、別の定義が必要ですね
③よくわかりませんが、できないことはできないですよね
④あなたは私に出題してるのですか？
⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？
433:１３２人目の素数さん
18/01/17 01:33:59.06 s6QcM87a.net
ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？
434:１３２人目の素数さん
18/01/17 02:03:28.38 OJ7DwJPO.net
>>413
>学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？
学習指導要領解説にあるね
それにローカル定義ということでもいいのだが「一つ分×いくつ分」を
採用していない教科書があるのか？
>CはAの部分集合であるとなっていますが
訂正済みだｗ
>その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
２段階で考慮することになる、と言っているのが理解できなかったのかｗ
２つの式に分けると
(縦１列当りの単位面積の個数)×（縦の列数）＝(単位面積の総数)
(単位面積)×(単位面積の総数)＝面積
ということだｗ
>また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？
通常「公式」を使うのでマルだｗ
>共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください
>>409を読めｗ
>素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？
?
ループするだけで時間の無駄だからねｗ
>例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
文句は定義をはっきり示さない自由派に言ってくれｗ
>定義が変ですので、別の定義が必要ですね
具体的によろしく
ちなみに、算数では「一つ分×いくつ分」という定義であり、>>255のＵＲＬの最後のツイートで
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」とシメてるぞｗ
>③よくわかりませんが、できないことはできないですよね
過去スレが見れるなら内容確認できるよな
で、具体的に＞＞1の過去ログは偏執君のいうdat落ちして見れないスレはどれだ？
俺が軽く確認したところではすべて見れたが、まさか嘘をついていないだろうね？
>④あなたは私に出題してるのですか？
>>389で「それを調べるのは偏執君の課題だ」と言ったよね
>⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？
小数の乗法は小４で習うし、当然「一つ分×いくつ分」に沿って学習するよね
435:１３２人目の素数さん
18/01/17 02:14:16.25 OJ7DwJPO.net
>>414
>ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
そうだな
そして、積は結果であり「ひとつの数」だな
>なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？
ひとつの数である「24」で「掛けて24になる式は？」と言われてもこれを満たす式は
多数あるだろ？
つまり、同様に、15cm^2は「積」だからどっちも正しいんだよ
そういえば、twitterで単位変換で順序はどちらが正しい？とか言っているアホがいるなｗ
436:１３２人目の素数さん
18/01/17 03:03:24.12 QifiHTWN.net
>>408
単に >>407 は返答として書いたのだが？
437:１３２人目の素数さん
18/01/17 08:23:19.02 s6QcM87a.net
>>415
CはAの部分集合というのは嘘だったのですね
公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません
やはりあなたは直積やアレイ図の説明ができないようですね
嘘をついた理由も説明できないようですね
さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
あなたがこれを定義すべきですね
全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
ローカルに保存されてると見られるんですかね
もしかして最初のスレからずっと張り付いてるんですか？
議論なのに出題とか本気で言っちゃうんですね
小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？
かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？
>>416
単位付きの数ですよ
少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？
438:１３２人目の素数さん
18/01/17 10:39:23.29 OJ7DwJPO.net
これを見てる人にお願い
>>1の以下がＷｅｂブラウザで見れるか確認してくれないか？
見れないなら次スレでテンプレ修正が必要かもしれない
小学校のかけ算順序問題×14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
439:１３２人目の素数さん
18/01/17 12:29:21.69 s6QcM87a.net
自分の嘘には寛容なのに他人の嘘は絶対許さないんですね
440:１３２人目の素数さん
18/01/17 12:51:27.31 oXKOVbJJ.net
>>419
見れない
441:１３２人目の素数さん
18/01/17 13:12:07.54 OJ7DwJPO.net
>>421
そちらの環境は？
当方、win10 Edge&Chrome、Android Chrome&Firefox、Linux Firefoxで見えている
442:１３２人目の素数さん
18/01/17 15:40:15.54 oXKOVbJJ.net
>>422
ID変わってるかもだけど416
アンドロイド 5chmate使用
つうか、昔からdat落ちしたスレは基本見れないはず
datがPCに保存されてれば見る方法あるかもだが、詳しくは知らん
443:１３２人目の素数さん
18/01/17 16:02:30.04 L+HhhjpA.net
学習指導要領、小学生用の教材を見たことがない人は
それらを見てから発言してくれってのをテンプレに加えてくれｗ
例年のことながら基本的な知識すらない素人に一から説明するのも面倒なので。
444:１３２人目の素数さん
18/01/17 20:07:40.01 mkUjRsmT.net
いや、だから、教科書の教え方が適切か否かって議論に
「教科書にそう書いてあるから正しい」って意見は無意味。
445:１３２人目の素数さん
18/01/17 20:32:40.69 OJ7DwJPO.net
>>418
>CはAの部分集合というのは嘘だったのですね
修正前のものを「嘘」などといやらしい言い方をするのは偏執君くらいだろう
>公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
別だ。>>339を読め
>あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません
集合が変わればかけ算の定義も変わると言っただろ？
それをちゃんと扱うとしたら中学２年の「ア 簡単な整式の加法，減法及び単項式の乗法，除法の
計算をすること。」の「単項式の乗法」の定義を使うことになる
実際は算数で単位付きの式を書くことはなく数値部分だけのを扱うし、「単項式の乗法」でも数値部分だけを
分離して扱うことになるから、どちらにしろ数値部分に関して「一つ分×いくつ分」が適用できるので問題ない
>さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
ｗｗｗ
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」と発言をする人がいるのだが、偏執君は、
この人はこのスレで議論する上で「最低限の知識」を持っている、と言えるか？ｗ
>全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
どういう環境で確認したか書いてくれ
少なくとも「webブラウザ」で確認しての発言だよな？
まあ、「webブラウザ」で見れるものを見れない専ブラがある�
446:ﾈら、そんな不親切な専ブラを 使う意味はないだろうね >小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？ そりゃ順序を問われる問題で順序を間違えたらバツだろうね >かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？ 順序を問われる問題なら「いつまでも」だろうね 中学以降「順序を問う問題」を出題する人がいるかは知らないがね >単位付きの数ですよ >少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？ 上記で解説済みだ >>414に後出しの条件が無い限り義務教育中は問題ない
447:１３２人目の素数さん
18/01/17 20:34:17.69 OJ7DwJPO.net
>>418
現状以下がどうかの再確認だ
とりあえず④はＹｅｓだったな
以下の質問に対する偏執君の考えをＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
ＮｏならなぜＮｏなのかの解説もよろしく
そうそう偏執君に非常に重要な確認を忘れていたのでそれも追加しておくよ
①最低限の知識を持って議論に参加すべきである
②一般的な知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
448:１３２人目の素数さん
18/01/17 20:47:22.55 iOZP+OSM.net
>>425
議論には
「どう書かれているか」の情報は必要だろ
449:１３２人目の素数さん
18/01/17 20:58:18.00 s6QcM87a.net
>>426
3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>409で定義したかけ算は別なのですね
前者はどのように定義されるのですか？
>>409と同様にお願いします
また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？
また、できればより一般に、どのような集合に対してはどうかけ算が定義されるか教えてください
最悪、あなたのかけ算の定義が有効な範囲をお願いします
あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
それが必要かどうかはそれが何かが明らかになってから答えましょう
dat落ちについて少し勉強されては？
順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？
あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？
>>427
↑を読んでくださいね
450:１３２人目の素数さん
18/01/17 21:45:50.36 OJ7DwJPO.net
>>429
>3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>409で定義したかけ算は別なのですね
そうだよ。何回同じことを聞くんだよｗ
>>>409と同様にお願いします
中学の話なんで断る
>また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？
そうだよ
逆に偏執君の定義ではいつどう定義されるか示してくれ
>あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
>>411で定義済みだｗ
「義務教育レベルの教科書の内容」は当たり前に含まれることには同意するよな？
で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>413の「非可換環」は何処から出てきたんだ？
上限の責任は「非可換環」などと突然言い出す偏執君が定義しろｗ
>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だろｗ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
そもそも一般的な議論態度の話であり、「webブラウザ」で見れば成立しない主張を
いつまで続ける気なんだｗ
>順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？
他の適切な定義に沿っていれば問題ないくマルだｗ
>あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？
「15cm^2」は計算で出ることを示したが何が言いたいか意味不明だ
>↑を読んでくださいね
よく分からんが③は嘘がバレると困るから逃げに徹しているというところか
で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
は「算数で積という言葉は出てくる」のは確定しているのでもはや回答できない理由はないよね
これに、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
451:１３２人目の素数さん
18/01/17 22:04:54.21 s6QcM87a.net
>>430
未定義演算3cm×5cmを小学生に使うように教えてるのですか？
また、どのような集合にたいしてどのようなかけ算が定義されるか教えてください
>>411では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
間違えたら素直にごめんなさいした方がいいですよ
詳しくないですが、dat落ちだと普通見れないと思います
金払ったりローカルに残ってたりすれば見られるかもしれませんが
かけ算にはどんな定義があるか示し、あなたのかけ算の定義に反していても正解になる条件を教えてください
物理量は普通数値と単位の積ですが、15cm^2はあなたのかけ算では定義できない量、ということでいいですよね？
あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています
452:１３２人目の素数さん
18/01/17 22:12:49.80 s6QcM87a.net
今までの議論をまとめると、
・算数におけるかけ算の定義は、ひとつ分という情報をもった数の集合Aといくつ分という情報をもった無名数の集合Bの直積から、なにやらよく分からない集合Cへの写像
・3cm×5cmなどのかけ算は全く定義が別で、中二で習う。考える集合によってかけ算の定義は違う
・ただし、3cm×5cm=15cm^2は○。理由は公式だから（？）
正しいですか？
453:１３２人目の素数さん
18/01/17 22:36:52.57 mZCIBayH.net
実は地価下落の線素は虚数。
m^2の面積当たりで距離にすれば当然である。
454:１３２人目の素数さん
18/01/17 22:38:16.66 OJ7DwJPO.net
>>431
>あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています
少なくとも
455:以下のwikipediaでも「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」とあり、 これは一般的な話であり、偏執君のいう俺のかけ算とは全く関係ない 全く関係ないことを理由に逃げるのはやめろ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D で、 ⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる これは議論の根本に関わる重大事項であり、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ 話はそれからだ
456:１３２人目の素数さん
18/01/17 22:41:20.92 OJ7DwJPO.net
>>432
>正しいですか？
偏執君の「積」の認識がはっきりしていない以上、これ以上の議論は無駄だ
まずは>>434に答えてくれ
話はそれからだ
457:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:04:39.53 E5VHGxar.net
>>434
あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です
>>435
私の認識は>>432に関係ないですね
>>432は正しいですか？
あとはやく>>431の各項目に答えてください
458:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:11:07.19 pq4PDnY+.net
>>436
>あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です
無関係だｗ
>私の認識は>>432に関係ないですね
俺が「積」という用語を使う以上、これが偏執君に正しく理解されるかどうかに
根本に関わる重大事項だよ
で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
459:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:17:53.55 E5VHGxar.net
>>437
>>432で積という言葉は使われてないですね
ここまでのまとめをしたいので、正しいかどうかお答えください
あなたのかけ算の定義がまだよくわかりませんので、答えかねます
議論を深めたいので、>>431にお願いします
460:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:28:36.47 pq4PDnY+.net
>>438
>>>432で積という言葉は使われてないですね
俺が「公式」を「積」という用語を使って説明している以上、「使われている」
よって、「公式」「積」が偏執君に正しく理解されるかどうかに根本に関わる重大事項だよ
という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
算数のかけ算スレで、「積」という用語の意味のすり合わせを
いつまでもグズるとか正気の沙汰とは思えない
偏執君の異常性はここに極まれりだな
461:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:37:23.00 pq4PDnY+.net
結局、>>370もその後音沙汰無しだし、自由派の大きな特徴は
「かけ算の答えを積という」に同意できない、ということなんだよね
「積」は英語で「product」だ
で、「product」を再度辞書で引くと、以下のように「主な意味」は
「工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積」となり
英語圏の人は「product」に「結果」の意味を含めて認識していない訳がないんだけどね
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
productとは
主な意味
工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積
自由派は、「product」に「結果」の意味は含まれない、とか主張するつもりなのかねｗ
462:１３２人目の素数さん
18/01/18 00:48:28.34 pq4PDnY+.net
このスレでの議論参加資格として
・「かけ算の答えを積という」に同意できること
をテンプレに加えて欲しいと思うよ
自分が固定派や現行教育擁護派と思う人で上記に同意できない人はいないよな？
463:１３２人目の素数さん
18/01/18 01:17:47.01 E5VHGxar.net
>>439
公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>432は正しいですか？
何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
>>431から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>431にどうかお答えください
464:１３２人目の素数さん
18/01/18 01:19:31.66 E5VHGxar.net
>>431に答えないのは何故でしょうか？
465:１３２人目の素数さん
18/01/18 01:32:09.54 pq4PDnY+.net
>>442
>公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>432は正しいですか？
>>432で使われる「公式」がどういう意味合いで使われているか明確にしてくれ
それがない以上、正しいかの判断はできない
>何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
何度も言っているが「無関係」だ
>>>431から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>431での「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」という
意味でいいか？
これが明確にならないと>>431にも回答できない
という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
466:１３２人目の素数さん
18/01/18 01:52:01.74 pq4PDnY+.net
>>443
>>431で「かけ算」「積」と関係ないところなら偏執君の望み通り議論を進められるな
>>>411では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
「当たり前に含まれることには同意するよな？」の部分はどこいった？どうしてそういう嘘をつくんだ？
ここでは上限下限の話をしているのか理解できないのか
偏執君とすりあわせて下限を上げていくということだ
で、「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に「義務教育レベルの教科書の内容」は
当たり前に含まれることには同意するよな？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
「webブラウザ」で>>419を実際アクセスして見れるかどうかの確認をしたか？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
467:１３２人目の素数さん
18/01/18 08:53:05.40 E5VHGxar.net
>>444
あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね
あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかという話ではないんですね？
>>445
枝葉の部分には答えてくれるんですね
教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
y/nでどうぞ
すみません、ブラウザからは見れました
専ブラからは見れなかったんで思い込んでました。
申し訳ないです
468:１３２人目の素数さん
18/01/18 10:24:34.54 pq4PDnY+.net
>>446
>あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね
結局偏執君の認識だよね
>枝葉の部分には答えてくれるんですね
偏執君の「かけ算」「積」の用語の認識は不要だからね
>>431,>>432で使われる「かけ算」「積」とは違う意味、違う状態を指す用語である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>>431で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
上記は「同意する」に対し「Ｙｅｓ」の意味である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
>y/nでどうぞ
n
「偏執君とすりあわせて下限を上げていく」の意味が理解できた
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
以下の「直積(集合)」は「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に含まれる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>413の「非可換環」は何処から出てきたんだ？
>すみません、ブラウザからは見れました
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
469:１３２人目の素数さん
18/01/18 10:38:25.54 E5VHGxar.net
>>447
いや、だから>>432に私のかけ算積の認識は関係ないですよね？
正しいかどうかお答えください
何故ご託ばかり並べて答えていただけないのでしょうか
>>432のかけ算はすべてあなたのかけ算です
もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？
集合の直積は誰にでも調べられる知識ですね
で、教科書やwebで誰にでも調べられる知識が「最低限の知識」なら、非可換環なども「最低限の知識」になりますね
程度や量によります
で、いつになったら>>431と>>432に答えていただけるんでしょうか？
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？
470:１３２人目の素数さん
18/01/18 10:51:25.74 pq4PDnY+.net
>>448
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
471:１３２人目の素数さん
18/01/18 11:04:17.93 E5VHGxar.net
>>449
「>>431と>>432に答えてください」の意味が理解できる
y/n
472:１３２人目の素数さん
18/01/18 11:12:41.81 pq4PDnY+.net
>>450
y
前提を満たさないから回答しないけどねｗ
473:１３２人目の素数さん
18/01/18 11:20:02.23 E5VHGxar.net
>>451
したくても解答できないんですよね
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？
474:１３２人目の素数さん
18/01/18 11:27:40.02 pq4PDnY+.net
>>452
>したくても解答できないんですよね
そう。したくても解答できないんだｗ
前提を満たさないからねｗ
で、ちょっと話を進めるために
>>448
>正しいかどうかお答えください
正しくない
「物理量は普通数値と単位の積」は俺の関知しない君自身による発言だ
>>431で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？
ないね
偏執君のいう「あなたのかけ算」ではなく、偏執君がいつも使っている「かけ算(乗法)」に関する話だ
偏執君のいう「あなたのかけ算」は偏執君のかけ算での同意不同意に全く影響を与えないはずだ
という訳で、
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
475:１３２人目の素数さん
18/01/18 11:58:36.77 E5VHGxar.net
>>453
3cm×5cmはあなたのかけ算では定義されない、というのは認めますか？
また、>>432が正しいかどうかは、あなたの書いたことをまとめただけなので前提も何もないですよね
はやく答えてください
乗法の答えを積と呼ばせることに偏執してますが、何故ですか？
単なる呼び方の問題に思えるのですが、あなたのかけ算の定義に関係するのですか？
関係することが示されれば答えます
本スレで過去にされた内容すべてを事前に自身で把握する必要はないですね
大変だと思います
誰にでも調べられる非可換環は、最低限の知識に入りますか？
476:１３２人目の素数さん
18/01/18 12:16:02.68 pq4PDnY+.net
>>450
>>449に回答し、>>447に再回答してくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね
>>454
まず質問通りに答えてくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね
>関係することが示されれば答えます
議論する上で、用語や定義の指す内容を確認し同意を得ることは当然であり、
必要なの行為だよね
それとも偏執君はこの行為を否定するのか？
逆に偏執君から「かけ算」「積」それぞれの意味や関係の定義を出してくれてもいいぞ
477:１３２人目の素数さん
18/01/18 12:37:59.04 E5VHGxar.net
>>455
あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、質問の意味と意図を明確にしてください
あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね
478:１３２人目の素数さん
18/01/18 12:56:34.05 pq4PDnY+.net
>>456
>あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、
嘘をついたり間違って回答してるのは偏執君の方だよね
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」は致命的だったなｗ
>質問の意味と意図を明確にしてください
断る
「質問の意味」が分からないという意味が分からないし、
意図は偏執君が読み取るものだ
「質問の意味」が分からないのは「用語や定義の指す内容」の共有が
できてないからの可能性が高いが、偏執君は「用語や定義の指す内容確認」を
拒否するのだから自業自得と言えるだろうね
>あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね
このスレの主旨は
(1)小学校のかけ算およびその順序について議論する
(2)偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について議論する
のどちらか？
(1)or(2)で明確に答えてくれ
そもそも「用語や定義の指す内容確認」を拒否する相手に対してなら、
偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について回答拒否しても問題ないよね
479:１３２人目の素数さん
18/01/18 13:05:01.40 E5VHGxar.net
>>457
「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
あなたが>>409で定義したかけ算についての議論ですね
この定義に基づいてかけ算の順序が決まってるんですよね？
この議論に関係があると示された質問には議論の一貫として答えます
で、はやく本題に戻って>>431の前半の質問に答えてください
480:１３２人目の素数さん
18/01/18 14:29:16.47 pq4PDnY+.net
>>458
>「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
義務教育を受けた人間であればしないはずの質問だからね
それとも、偏執君は算数レベルの知識を有していない、とした方がいいのかい？
偏執君は算数レベルの知識を有していない人間の相手など拒否するけどねｗ
(i)嘘でした
(ii)偏執君は算数レベルの知識を有していません
のどちらか？
(i)or(ii)で明確に答えてくれ
>あなたが>>409で定義したかけ算についての議論ですね
そう思っているのは偏執君だけだｗ
偏執君は本スレの主旨を理解していませんでした
まず、２ｃｈで議論する以上、２ｃｈでの議論態度、および、本スレの主旨に
関することを明確にすることが優先度は高いのは明白だ
偏執君の>>446の「教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれます」という
発言を採用し、
①最低限、義務教育レベルの教科書の知識を持って議論に参加すべきである
②義務教育レベルの教科書の知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
他では、偏執君は「過去ログ読め」「ググれカス」「低能乙」などと言われ、
相手にされないだろうね
これに質問通りの回答がない場合、上記の言葉を送りつつ偏執君との議論はこれで終了とする
481:１３２人目の素数さん
18/01/18 14:43:42.52 E5VHGxar.net
>>459
質問そのものに嘘や間違いはあるのですか？
かけ算は>>409のように定義されるので順序がある、ということですよね？
スレの趣旨そのものじゃないですか
はやく本題である>>431の続きをお願いしますよ
482:１３２人目の素数さん
18/01/18 14:47:11.13 E5VHGxar.net
人のことを偏執君と呼びながら、自身も態度がどうのとか、呼び方がどうのとか、本題からずれたことに執着されてますよね
はやく>>431の本題の部分に答えてほしいんです
ちなみにあなたは自信の言う「最低限の知識」を持っていますか？
483:１３２人目の素数さん
18/01/18 14:48:04.55 E5VHGxar.net
自身
484:１３２人目の素数さん
18/01/18 17:52:53.99 U9UInyqJ.net
低脳乙w
485:１３２人目の素数さん
18/01/18 19:48:22.47 pq4PDnY+.net
小学校のかけ算を議論するなら、算数での「かけ算の答えを積という」という
用語の定義に同意は必須なんだけどね
「3×5=15」「5×3=15」を「かけ算の答えを積という」と照らし合わせれば、
「15」は「積」、「3×5」「5×3」は「かけ算」ということは一目瞭然であろう
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
自由派と議論するときは「かけ算の答えを積という」に同意できるかを確認し、
同意できない者は無視するに限る
英語の「product」を鑑みれば、「積」に「結果」の意味があることは明白なのだが、
自由派はどこで間違った認識を得、それで固まってしまったんだろうか？
486:１３２人目の素数さん
18/01/18 19:58:03.23 pq4PDnY+.net
誤解があるといけないので>>464の一部訂正
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
↓
これを理解していないと、「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」や
学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」も理解できないであろう
487:１３２人目の素数さん
18/01/18 20:47:45.70 E5VHGxar.net
はやく>>431にお願いします
488:１３２人目の素数さん
18/01/18 22:13:53.65 pq4PDnY+.net
説明しても理解できず同じことを何度も聞くとか、質問の意味と意図を明確にしてくれとか、
「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義がないから答えられないとか、
以下に
489:該当する言動が多い ASD（自閉症スペクトラム・アスペルガー症候群）の特徴 ○こだわりの強さ … 好き嫌いが極端、自分のルールを曲げられない、ルーティン通りにしないと不安等 ○社会性の難しさ … 相手の気持ちをすぐに読めない、新しい環境が苦手、自分視点だけの思い込みが多い、いわゆる空気が読めない等 ○表現・表出の難しさ…すぐに言葉が出ない、書き言葉で話したり喋り言葉で書くなど表現力が乏しい、言葉の定義が狭く周囲とのやりとりがずれやすい、いわゆるコミュニケーションが苦手等
490:１３２人目の素数さん
18/01/18 23:22:59.05 zpstKC20.net
最新のDSM5で説明しろよ。臨床診断基準から外れた概念使って、何威張ってんだか。
491:１３２人目の素数さん
18/01/18 23:32:45.40 pq4PDnY+.net
へぇ～、これは古いんだｗ知らなかったよｗ
さすが生活に直結してる人は詳しいなｗ
492:１３２人目の素数さん
18/01/19 00:24:06.59 kO7Od0lP.net
DSMが生活に直結してる人って、医者か？
493:１３２人目の素数さん
18/01/19 07:00:14.81 ttcNl4Wm.net
>>467
>>431にお願いします
494:１３２人目の素数さん
18/01/19 21:39:56.08 H1s+hRD2.net
twitterで自由派に、特に「いきなり＆横からで失礼します。」という嫌がらせをヤツに
「その前に話の前提として算数での「かけ算の答えを積という」に同意できますか？」と
返すとその後どういう展開になるか気になる
ポイントは、「いきなり＆横からで失礼します。」等、向こうから先に絡んでこさせることだな
495:１３２人目の素数さん
18/01/20 00:41:05.74 Jz1e7KmQ.net
固定派にかけ算の定義をうかがった議論の続きが気になります
496:１３２人目の素数さん
18/01/20 13:43:30.47 avefJ8RF.net
>>370
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
俺は「3と5の積は？」の質問なら
「15」、「3×5」、「5×3」
全て正しいと答える。
>「3×5」は積ですか？
に君は明確には答えていないよな？
同一人物の書き込みか不明なものを指されても困るし、
不明確な内容で答えたつもりになられても困る。
明確な答えを求む。
497:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:20:38.00 svr8zhVb.net
>>474
>>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
そもそも君は>>364で
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
と発言しているから「同意しない」なのだろう？
その認識がかけ算ひいては二項演算についての理解を腐らせているのだよ
「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」「5×3」には「部品」と「処理方法」がまだ残っているではないか
君は、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品というのかい？
>全て正しいと答える。
同意がとれていないので意味のない主張だな
俺には「同意しない」から曖昧になっているようにみえる
同意した上で曖昧だと思うなら何故曖昧かを説明してくれ
「同意しない」から曖昧なら「自由派は定義を無視している」ことになり
定義を共有しない君と議論は拒否するよ
498:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:30:51.38 svr8zhVb.net
「かけ算の答えを積という」という用語の定義に従うのも「数学」だよね
「数学」でも「乗法の結果を積という」という定義のはずだが、自由派の
定義は違うらしいなｗ
499:１３２人目の素数さん
18/01/20 14:56:00.90 Jz1e7KmQ.net
御託を並べてないではやく本題の>>431にお願いします
500:１３２人目の素数さん
18/01/20 15:23:50.57 1l5/ObiD.net
無駄にレスが伸びてるけど教科書ぐらいは読んでから発言しろよな。
1cm四方の正方形の広さを1平方センチメートルといいます。
その正方形の板が何枚ありますか？
これだけで十分だろうに何を言ってるんだ。
501:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:04:59.73 /Oy+pxjM.net
同じく。
502:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:09:49.56 Jz1e7KmQ.net
面積の求め方ではなく、>>409で固定派の方が定義したかけ算では3cm×5cmは定義できないんじゃないですか？という問です
503:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:20:21.56 1l5/ObiD.net
縦3cm横5cmの長方形の中には
正方形の板が縦に3枚、横に5枚ずつ並んでいます。
板は全部で何枚ありますか？
3+3+3+3+3=3×5
5+5+5=5×3
どちらでも考えることができます。
まとめ
長方形の面積=縦の長さ×横の長さ
または
長方形の面積=横の長さ×縦の長さ
で求めることができます。
この説明の何が不満なのかね？
504:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:23:07.09 Jz1e7KmQ.net
求め方が云々ではなくて、>>409では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です
505:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:55:07.87 svr8zhVb.net
>>482
>>455,>>457,>>459
506:１３２人目の素数さん
18/01/20 17:56:15.18 1l5/ObiD.net
>>482
俺は404じゃないし無駄な長いやり取りを見ていない（あまりに不毛すぎる）が
要は君の426に答えればいいのだろう？
小学生にはcm×cmだから単位がcm2乗とかそんなことはどうでもいい。
面積の導入は長方形ではなく、テトリスのブロックみたいな正方形を何個かつなげたものの広さをブロックの数を数えることで比べてみよう、だ。
その際1cm×1cmのブロック1こ分の広さ（面積という）を1cm^2といいます。
その延長で長方形の場合はブロックを数えるのにかけ算が使えますよねって話だよ。
少しは勉強してから発言してもらいたいものだ
507:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:05:07.87 Jz1e7KmQ.net
>>483
答えてないのに答えたふりするのやめてください
3cm×5cmは>>409の定義に合致おらず小学校では未定義、でいいんですよね？
>>484
何度も言いますが、そういう話はしていません
>>409の定義と3cm×5cmについての話です
508:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:10:27.53 2/rktBc4.net
>>482
> 求め方が云々ではなくて、>>409では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です
ぱっと見だが、短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積であれば、有名数×無名数＝有名数のフォーマットに則るなら、
1辺1cmの正方形の面積は1cm^2の定義により、1cm^2×(3×5)＝15cm^2なんじゃないの？
念のため繰り返すと、単位長さが1辺の正方形何枚分が面積の定義とする考え方だからね。
一方、定積分が面積の定義あるとする考え方のものでは、y=3cmを0～5cmで定積分し、3cm×5cm＝15cm^2を得る。
おそらく定積分による定義のほうが現代的だと思われる。小学校では結果だけを公式として教えてる。
なお、∫adx（0～bまでの定積分とする）のadxを長方形の面積とは考えないのを誤魔化しと思う人もいるかも。
そういう人は単位正方形の面積を採用するのがいいかもしれない。定義って実は割とどうでもいいから。
古代から「線で囲った中の広さを面積と考えよう。長方形の面積は長辺×短辺でいい」で無理なく使ってた。
それを抽象的な数学でどう扱おうかと考えて、面積の定義を理屈付けただけ。だから使えりゃ何でもいいの。。
509:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:14:50.77 svr8zhVb.net
>>485
議論を止めているのは偏執君自身だよｗ
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
↑これにさくっと回答するだけで進むのにねｗ
510:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:18:04.79 Jz1e7KmQ.net
>>486
それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？
>>487
私どう考えていようと答えられますよね
お願いします
511:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:21:27.88
512: ID:2/rktBc4.net
513:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:22:35.17 Jz1e7KmQ.net
>>489
書いてある答案はバツですか？
514:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:24:19.65 svr8zhVb.net
>>488
やはり偏執君は議論するに値しない人間だったなｗ
515:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:26:51.02 Jz1e7KmQ.net
>>491
あなたの言った定義に関する議論ですが、分からないなら分からないって言ってくださいね
516:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:30:14.37 2/rktBc4.net
>>490
> 書いてある答案はバツですか？
先生次第、学校次第だろう。要は小学校卒業するまでにどう教えるかの段取りの問題だから。
式に単位や助数詞を書かないのも意味はあって、式を立てた後は数の計算法則を自由に使って欲しいから。
3×5は順序入れ替えていいと分かってても3cm×5cmだとどうなのとか悩むのも可哀そうだよね。
それとちょっと気になったんだけど、掛算を教えるための面積図って知らないの？
長方形を1辺1cmの正方形に分割して何個分ってやるんだけど。自然数のアレイ図の拡張。
分数の掛算でも使ってて、正方形の半分とか1/3とかの端数までやったりするよ。
一つ分×いくつ分で面積入門して、分かってしまえばcm同士の掛算という定積分流を使ってると言えなくもない。
517:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:30:58.63 Jz1e7KmQ.net
>>493
バツにすべきだと思いますか？
518:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:33:13.99 2/rktBc4.net
>>494
> バツにすべきだと思いますか？
いや、先生次第、学校次第と言ったんだが。入学か卒業までの段取りだよ。って、これもさっき言ったなｗ
丸にするにせよ、バツにするにせよ、どっちでもいいが、最後まで責任持とうねということ。
519:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:33:29.71 Jz1e7KmQ.net
>>495
あなたが採点するならの話です
520:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:34:36.34 1l5/ObiD.net
駄レスを重ねて何をしたいのやら
521:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:35:04.98 2/rktBc4.net
>>496
> あなたが採点するならの話です
個人の方法が聞きたかったのか。それならそうと言って欲しかった。回答としては「生徒の理解次第」だな。
522:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:37:13.19 Jz1e7KmQ.net
>>498
明確な採点基準を設けないということですね
ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？
523:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:40:07.34 2/rktBc4.net
>>499
> 明確な採点基準を設けないということですね
明確にしてるよ。採点理由を聞かれたら詳細に答えないといけないしね。
ただし、ここに書けるほどシンプルではないので、聞かれても答えられない。
悪しからず。
> ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？
丸だろ。何をどう解いているか分かってるのにバツにするのは不合理だ。
物凄く当たり前だと思うんだけど。こんなことまで聞かれるとは思わなかったｗ
524:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:43:13.98 Jz1e7KmQ.net
>>500
同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？
525:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:45:43.07 2/rktBc4.net
>>501
> 同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
うん、大変だ。
> ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？
ここに書けるほどシンプルじゃない。さっき言ったことだけど、理解度を測ることも含めてだよ。
526:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:49:19.64 Jz1e7KmQ.net
結局ブラックボックスなんですね
まぁ、でも分かりました
3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね
527:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:52:12.76 2/rktBc4.net
>>503
> 結局ブラックボックスなんですね
そちらにとってはブラックボックス、こちらとしては中身は見えている。
> 3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね
全く正しくないまとめ方だね。間違いだと断言しておくよ。個人の話だとして聞いておいて、何言ってんの。
528:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:56:11.06 Jz1e7KmQ.net
>>504
え、何が間違ってます？
529:１３２人目の素数さん
18/01/20 18:56:56.69 2/rktBc4.net
>>505
> え、何が間違ってます？
うん、全部間違ってるｗ
530:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:00:20.83 Jz1e7KmQ.net
>>506
あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
これはあってますか？
531:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:02:53.62 2/rktBc4.net
>>507
> あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
テストの答案だとして「3cm×5cm=15cm^2」が答案のどこに書かれている場合の話？
532:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:04:15.92 2/rktBc4.net
>>507
いや、もっと基本的なこと聞いとかないと。小学何年のどの時期？
533:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:05:14.80 Jz1e7KmQ.net
>>508
>>498に答えていただいたときにあなたが想定した場合でお願いします
534:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:05:32.25 2/rktBc4.net
>>507
もっと基本的なこと押さえとかないといけない気がしてきた。小学校内でのテストの場合でいいの？
535:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:06:43.76 2/rktBc4.net
>>510
>>498以降で書いた通りだよ（ここに書けるほどシンプルじゃないが大要でいいかもね）。
536:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:07:47.62 2/rktBc4.net
>>510
そちらの知識も確認しとかないといけないか。面積図は知ってて分かってる？使える？
537:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:07:54.19 Jz1e7KmQ.net
>>512
端的に言って>>507は合ってますよね？
538:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:09:11.22 2/rktBc4.net
>>514
> 端的に言って>>507は合ってますよね？
端的に言えということなら、間違いとしておくしかないかな。
539:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:09:35.15 Jz1e7KmQ.net
>>515
具体的にどこが間違ってますか？
540:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:12:41.65 2/rktBc4.net
>>516
> 具体的にどこが間違ってますか？
>>507を評価するには理解度を測っておく必要がある。
>>503は全て間違っていて理解が足りてない。
仕方なく、端的に言うなら>>507も間違いとしておくしかないってこと。
もっと前の基本に戻って正さないと評価できないんだよ。
541:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:14:08.83 Jz1e7KmQ.net
>>517
私の理解度は関係ないですよね
具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ
542:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:15:56.45 1l5/ObiD.net
>>517
構っちゃダメよ
建設的じゃないもの
543:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:16:35.67 2/rktBc4.net
>>518
> 私の理解度は関係ないですよね
えーっと、そちらは何の話をしているのか、自分で理解できてないようだ。
そちらがこちらの個人のやり方を聞いたんだよね？
それは、こちらのやり方を、そちらが知りたい、理解したいからだよね？
それなのに、今している話の理解度が関係なくてどうするの。
> 具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ
全部。
544:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:17:12.38 Jz1e7KmQ.net
>>520
どこが間違っているか、具体的にお願いします
545:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:17:48.59 2/rktBc4.net
>>519
そういう気がしてきた。なんでこういうスレの流れなのかも分かって来たかもｗ
546:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:18:19.28 2/rktBc4.net
>>521
全部、正してあげようもないくらいｗ
547:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:19:28.90 Jz1e7KmQ.net
>>523
「具体的に」お願いします
548:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:19:58.13 2/rktBc4.net
>>524
あれ以上具体的にはできませんｗ
549:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:21:24.59 Jz1e7KmQ.net
>>525
分からないんですね
550:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:22:36.20 2/rktBc4.net
>>526
> 分からないんですね
これも間違いだよｗ
言葉が通じるが話が通じない。まるで某アニメの色黒長髪貴族のようですｗ
551:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:23:24.26 Jz1e7KmQ.net
何かが誤りであると指摘する際に、どこが誤りかを言わずに「とにかく全部間違ってる」と嘯き続けるのは何故なんでしょうね
552:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:25:15.60 2/rktBc4.net
>>528
これに対する答えはシンプルでよく、全部間違ってるから以外にない。
553:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:26:13.97 Jz1e7KmQ.net
>>529
どう間違ってるんですか？
554:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:27:00.86 2/rktBc4.net
>>530
これもシンプル。正しようもないくらい間違ってる。どこが間違いか指摘しようがないくらい間違ってる。
555:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:27:32.54 Jz1e7KmQ.net
というかこの方の話の通じなさ具合、頭の悪さ具合は>>409本人ですかね
556:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:34.60 2/rktBc4.net
こんな感じかなあ。
「月と地球に関する次の文章の間違いを指摘せよ。
『あががけめきりるいんほうばほげほげかきゅおりなんわわほげほげ』」
どこがどう間違いかなんて説明しようがないｗ
557:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:36.38 Jz1e7KmQ.net
>>531
どこがどう間違ってるか分からないんですね
558:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:28:56.04 2/rktBc4.net
>>532
それも間違いｗ
559:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:29:43.32 2/rktBc4.net
>>534
> どこがどう間違ってるか分からないんですね
うんそう。意味不明なので、分からないという説明自体は正しい。>>533参照のこと。
560:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:30:22.96 Jz1e7KmQ.net
>>535
それでは間違ってるかどうかわかりませんね
561:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:30:38.67 Jz1e7KmQ.net
あ、>>536ですね
562:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:31:15.83 2/rktBc4.net
>>537 意味不明は間違いだよ。正しければ理解できるわけだから。
564:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:32:18.69 Jz1e7KmQ.net
>>539
あなたは間違ってるかどうかわかってないんですよね？
565:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:32:21.68 1l5/ObiD.net
>>522
この話題ではテストでバツをくらった小学生の親が教科書も見ないで書き込んだり
ネット（ツイッターやまとめサイト）で初めて知って書き込んだりする輩が多い。
別にその教師や特定の教科書だけがそういう指導をしているわけではないのにね。
小学生にモノを教えるということがどういうことか理解していない者が非常に多い。
だから私はいつも言っている。
「こんなところで駄レスを重ねても何も変わらない。
それより順序に拘らない教材を作って指導成果を上げることを考えた方がいい」とね。
566:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:33:19.34 2/rktBc4.net
>>540
意味不明だと分かってるｗ
567:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:33:58.53 Jz1e7KmQ.net
>>542
え、それはわかってないということですよね？
568:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:36:50.81 2/rktBc4.net
>>541
なるほど、無関係な人がいじくりまわして喜んでるのか。そう思うと、腑に落ちる点が多々あるね。
教材は入門時は順序揃えておいたほうがいいよ。自然数の次に小数とか、新しい数が出てきたときも。
順序に拘らなくていいのは、もうよく分かってしまって手慣れた分野だろう。
569:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:37:09.44 2/rktBc4.net
>>543
それもまた間違いｗ
570:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:37:32.84 Jz1e7KmQ.net
>>545
何がどう間違ってるんですか？
571:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:39:34.86 2/rktBc4.net
>>546
全部、指摘しようもないくらい間違いｗ
572:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:40:12.34 Jz1e7KmQ.net
>>547
分からないから指摘できないんですね
573:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:41:00.30 2/rktBc4.net
>>548
それも間違いｗ
574:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:41:32.92 Jz1e7KmQ.net
>>549
何がどう間違ってるんですか？
575:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:42:13.25 2/rktBc4.net
>>550
全部、指摘しようもないくらい間違いｗ
576:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:42:38.20 Jz1e7KmQ.net
>>551
分からないから指摘できないんですね
577:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:44:40.12 2/rktBc4.net
>>552
後は1つのif then else文内の無限ループみたいなものなので、>>551以前を参照のこと。
そろそろ絶望して来たんで、以降はスルーするよ。悪しからず。
578:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:46:22.56 Jz1e7KmQ.net
>>553
結局>>507のどこが間違ってるか指摘できないんですね
お疲れさまでした
579:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:50:47.80 2/rktBc4.net
ツイッターの#掛算って、ゴルゴ・サーティーンという人がほぼ1人で喋ってるね。
文句言う人ってもうそんなに少なくなってたのか。やっぱり大した問題じゃないんだな。
580:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:53:07.50 Jz1e7KmQ.net
>>409本人と>>431の続きをしたいのでよろしくお願いします
581:１３２人目の素数さん
18/01/20 19:55:31.92 2/rktBc4.net
今のままでいいと言ってるのが紙つぶてという人で、これもほぼ1人か。この人らの話がスレの趣旨？
582:１３２人目の素数さん
18/01/20 20:01:21.71 1l5/ObiD.net
>>555
文句を言っているのは小学生を教えたことがない人だよ。
（自分の子供を教えたとか、家庭教師で教えたことがあるとかじゃなくね）
得てして彼らは数学的な話をしたがるけど、この問題はそういうことじゃないんだよね。
小学生のことをあまりにも知らなすぎるし、知ろうともしない。
ま、こちらとしては彼らに理解、納得してもらう必要は全くない（現状順序指導が算数教育界のコンセンサスなので）のでそういうのはスルーするだけなんだけどね。
583:１３２人目の素数さん
18/01/20 20:05:46.18 2/rktBc4.net
>>558
そうみたいね。小学生レベルに達しない人が小学生を教えてはいけないので、安心する気持ちもある。
584:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:21:54.78 kH6iNY66.net
固定派には、「現状こう教えることになってんだ」
以外の意見は何もないんだろうか？
「他の方法で実績出してから反論しろ」というのは、
既得権に胡座した怠惰な現状肯定にしか見えないが。
これだから、教育関係者は、、、
585:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:28:17.81 Jz1e7KmQ.net
「スルーするだけ」という言葉が人間性を端的に表してますね
「議論はしないぞ、決まってるんだ」と
その決まっていることを説明しようとしてもできないようですが...
586:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:35:31.46 00cKjYZD.net
>>560
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」という立場の人間が多い。
たとえばリンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で5+5または5×2個だが、
自由派は2×5でもいいと言う。
それなら「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」
と書いても正解になるが、それは明らかにおかしいだろう。
「答えの数値があえば何でも正解」というのが算数でも数学でもないことは確か。
587:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:37:15.34 3uDg9ZUg.net
>>560
それは違うな。
色々と研究・された結果だよ。
素人は算数を数学としてのみ議論したがるが
小学生の指導には国語と切り離すことはできないんだよ。
小学生の能力を知識が少ないだけの「小さな大人」と買いかぶる向きもあるが、
彼らの論理力・文章力なんて
「僕が好きな食べ物はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです。」
「縦3cm横5cmの長方形の【周りの長さ】は3と5で長方形は3×5だから15」（←単位は何やねん！！）
みたいな感じだよ。
588:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:42:40.02 kH6iNY66.net
>>544
自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
反対している人は少ないと思うよ。問題点は、
それをいつまで続けなければいけないかを明確にせず、
順序がわかってない生徒ともう順序を気にしないほど
かけ算がわかっている生徒を判別する方法を示さずに、
漫然と「順序逆は×」を続けていること。
いかにも教育関係者らしい怠惰さというかね。
教科書の権威に依存して、自省というものがない。
「その教え方は正しいのか？」に対して
「こう教えることになっているんだ」が答えになると
思っていられる知的水準で人にものを教えるのは、
ちょっとマズイと思うんだが。
589:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:47:08.02 00cKjYZD.net
>>564
ネットに上がっている「×にされた解答」は
掛け算導入時または導入してからそんなに期間が経っていない時期でのテスト問題だな。
だが自由派は「順序逆は×」自体を親の敵のように思って非難している。
590:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:53:15.60 5Ycvpo51.net
固定派は「順序逆は×」を無根拠に信仰してるじゃん
591:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:54:02.37 00cKjYZD.net
>>564
557で書いたように、順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
「交換法則が成り立つので5×2でも2×5でも正解」というもの。
だがそれを許すと「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と答えても正解になる。
「答えの数値があえば何でも正解」という立場を貫けば、おかしな解答まで正解になる。
592:１３２人目の素数さん
18/01/20 21:59:12.22 DaK00Nm9.net
>>409さんはいらっしゃいますか？
593:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:02:20.61 5Ycvpo51.net
5×2と2×5だけを正解にするんじゃなんでダメなの？
594:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:04:56.86 2/rktBc4.net
>>564
漫然と掛算順序を教えてるって事例は知らないな。算数教祖みたいな人がおかしなことを言ってたりはする。
けど指導要領にあるわけじゃない、し教科書にあるわけでもない。ただし入門用の説明や例題は順序を統一してあるね。
思い出した、足算は順序付きのものがあった。最初に3つあって、さらに5つ持ってきたらいくつは3+5とする。
でもそれも入門用のものでしかない。文章の説明通りに式を書けばいいから楽なだけね。
足算は合わせていくつしかない、こういうのは足算で求められと分かったら、不要になる。
595:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:05:06.47 kH6iNY66.net
>>568
Not found.
596:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:07:36.15 DaK00Nm9.net
>>571
いたら算数のかけ算の定義についてもっとお話をうかがいたいんですがね
597:...
598:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:07:38.44 svr8zhVb.net
>>564
君は、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
>反対している人は少ないと思うよ。
「導入時」という言葉も「小数導入時」「分数導入時」「負の数導入時」と
いろいろあるが、君の言う「導入時」とはどういう状態を指すんだ？
「一つ分×いくつ分」で統一した方が合理的だと思うけどね
導入から時間が経つとかけ算の定義はどう変わるんるんだよ？と聞いて
答えられる自由派もいないんだよね
599:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:08:24.07 DaK00Nm9.net
>>573
いましたね
>>431の続きをお願いします
600:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:09:15.19 00cKjYZD.net
>>569
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と考えている可能性もある。
あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。
601:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:09:52.20 kH6iNY66.net
>>567
＞順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
なるほど、「答えの数値があえば何でも正解」なら
明らかに間違っているから、論破しやすい。しかし、
順序自由派(のおおかた)はそうは言っていない。
相手の論旨をすり替えるのは、楽しいかね？
602:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:11:12.47 5Ycvpo51.net
>>575
全部じゃなくて2×5と5×2だけ正解じゃダメなの？って聞いたんだけど
603:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:11:42.59 svr8zhVb.net
「Not found. 」って、そこは笑うところなのだがヤツは分かってなさそうｗ
604:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:12:06.44 DaK00Nm9.net
>>578
答えてください
605:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:14:45.93 2/rktBc4.net
>>578
404だもんね。ネット使ってて多少の注意力があれば気が付くはず。
606:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:15:50.85 00cKjYZD.net
>>576
順序派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序派にも色々いるだろうけど。
>>577
読解力ないね。
5×2＝2×5＝5+5＝2+2+2+2+2だが、
5×2と答えるべきところを2×5と書いた生徒は本当に理解しているかどうかわからない。
5+5の問題を2+2+2+2+2と間違って考えている可能性もある。
607:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:16:20.81 DaK00Nm9.net
あとみなさんは>>409の定義に納得してるんですか？
608:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:18:03.54 00cKjYZD.net
576の訂正
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序自由派も色々いるだろうけど。
609:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:19:08.60 svr8zhVb.net
偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするらしいから
自由派は、「数値があえば何でも正解」と言う立場、というのも頷ける
610:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:21:39.76 DaK00Nm9.net
>>584
関係のないレスしてないで>>431にお願いします
都合悪いのもわかりますが、よろしくお願いします
611:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:22:15.60 5Ycvpo51.net
>>581
「2×5と書いた生徒は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」，という理屈だったら5×2だって2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×だよね
612:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:26:26.13 00cKjYZD.net
本来の交換法則は「5+5＝2+2+2+2+2」だが
順序自由派は「5+5」と考えるべき問題を「2+2+2+2+2」と考えても○にせよという。
もちろんそれでOKの時もある。面積を考える時は5+5でも2+2+2+2+2でもいいが
そうではない問題もある。
何でもかんでも「交換法則が成り立つので○にせよ」というのは間違い。
613:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:30:46.81 5Ycvpo51.net
かけ算の順序ってどうなの？って話してるのに，
2×5は2+2+2+2+2としか解釈できないから×ってのはほとんど論点先取でしょ
議論にならない
614:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:33:29.90 2/rktBc4.net
違う話題を振るようだけど、文字変数って本当に鬼門だね。分かったら何でもないけど、分かるまでが大変。
等号＝の使い方が、数の式＝答だと思い込むことが大きな原因の一つだと思う。ずっとそのフォーマットだから。
「2個のリンゴが乗った皿が何枚かあって、リンゴは合計6個」だと、よくある文章題ですぐに皿3枚と分かる。
これを文章のまま式にしようと言うと、途端に何の話か分からなくなる。皿がx枚あるとしよう。
そう言っても「は？」になる。だから仕方ない。「2個のリンゴが乗った皿が3枚あると、リンゴは合計6個」と言ってみる。
615:式は2×3＝6となるのは、大丈夫だ。そこで3をxと書いてみようと言ってみる。3を書き換えて、2×x＝6。 「3をxと書いただけだね。xは3だね」と言ってみる。さらに「最初、どうやって3枚と求めたんだっけ？」と水を向ける。 2で6を割るというのはもう分かってる。ここで第2の鬼門。「両辺を2で割る」が出てくる。形式的には移項だな。 でも、なかなか。式と答を割るなんて、やったことないから。ここで「等号とは両辺の数が同じ」を納得できるかどうか。 「そんなことできないよ！」という反応も少なくない。そこで回り道。6＝6はいいよね、と言ってみる。 これはたいてい大丈夫。＝の左右を2で割っても大丈夫だよね、3＝3だから、と言うと、渋々納得する。 そこで左辺の6を2×3と書き換えるわけだが、論理的にはそうでもいいと思えても、何かが納得できないことが多い。 仕方ないよね。慣れるまでは変な感じがするもんだ。根気よくやるしかない。3ヶ月くらいすると、まあなんとかなる。 たぶん、何かを納得して受け入れるのには時間がかかるんだと思う。算数だけじゃないけどさ。 たぶん、小学生だからでもない。中学、高校、大学となっても、何かが納得できるのは時間がかかるようだ。 だから「論理はこうだ、納得しろ」と言ってみても、上手く行かないことが多い。
616:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:35:32.77 00cKjYZD.net
>>588
その「かけ算の順序ってどうなの？」の根拠が交換法則にあるので
交換法則の本質の話をしているのに、馬鹿のお前はそれを理解できないようだな。
結局、自由派は全部本質をそらして「数値さえ合えばよい」派なんだよね。
617:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:43:12.00 svr8zhVb.net
自由派は「かけ算の答えを積という」という認識がないから
『「交換法則」は両辺の「積」が等しい』という認識がない
「交換法則」を違う意味で捉えていて話が噛みあう訳がない
618:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:44:11.13 DaK00Nm9.net
>>591
はやく>>431にお願いします
619:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:47:21.62 kH6iNY66.net
>>575
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と考えている可能性もある。
＞あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
そうでない可能性もある。
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
＞全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
そうでない可能性もある。
逆に、5×2と書いた生徒が、単に問題文中の
「５個が乗ってる皿が２」という文字列から
なんとなく5×2と書いてみた可能性もある。
間違っている「可能性がある」ことを間違いと決めつける
根拠にするのであれば、自分が正解とする答えは
間違っている可能性が微塵もないと保証できなければ
正当な判断とは言えない。
＞数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。
は正論だが、5×2と2×5は同じだという意見は、
数値が同じなら何でもいいと言っているわけではなく、
5×2と2×5は同じだと言っているだけだ。
同じ10でも、3＋7では全く違う。
(ひとつぶん)×(いくつぶん)と
(いくつぶん)×(ひとつぶん)が
かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、
5×2と2×5は同じ式だと解る。それが解らないのは
算数が苦手な小学生と教師だけだ。
620:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:50:26.49 5Ycvpo51.net
>>590
交換法則の本質って何？
あと>>586に答えてほしいのと，数値さえ合えば何でもいいとは言ってないんだけど捏造せんでくれや
それにしてもなんで固定派ってこんなに攻撃的かね
621:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:50:33.47 2/rktBc4.net
中学校でも酷いところがあるぞ。前に中学上がった子から「この問題が分からない」って聞かれたことがある。
問題見てみたら、マイナスの数を含む鶴亀算なのね。
「こんなもの、変数使って1次連立方程式にすれば」と言いかけたら、涙目になった。
「変数使わずに解きなさいって」と言うんだよ。中学で何やってんだと思った。
算数でいろいろ難算問題あるわけだけど、変数使えば全て同じ要領で解ける。何も悩まなくていい。
なんでそういう強力な方法を封じるんだ、それじゃ天才以外は学べないじゃないかと思った。
そういう話であれば、数学教育酷いねと思う。しかし�
622:ｲく一部のことのようなのは不幸中の幸いだ。
623:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:55:44.19 kH6iNY66.net
>>587
んなわきゃねーだろ。
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だよ。
かけ算の交換法則なんだから。
「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。
なぜなら「5×2＝2×5」だから
という話をしてんだよ。
ここで「2+2+2+2+2」を持ち出す奴は、
自由派の考えを歪曲して論破しやすいものに
すり替えたい固定派しかいない。
624:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:56:41.69 00cKjYZD.net
>>593
偉そうに書いているが、お前自身が「算数が苦手」なようだな。
>かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、5×2と2×5は同じ式だと解る。
5×2と2×5は同じ式ではない。あくまで答えの数値が同じになるだけだ。
この基本中の基本を理解していない馬鹿がいくら吼えてもだめだわ。
625:１３２人目の素数さん
18/01/20 22:58:46.87 00cKjYZD.net
>>596
交換法則をわかっていない馬鹿ほど
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だと信じているんだよね。
馬鹿丸出しだな。
笑われるぞ。
626:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:00:39.59 5Ycvpo51.net
5×2と2×5が違う式かどうかが論点の一部なのに，それをただ言うだけなのは何なんだ
「基本中の基本（笑）」
「本来の交換法則（笑）」
627:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:01:45.10 00cKjYZD.net
>>596
>「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。なぜなら「5×2＝2×5」だから
お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
お前の話は支離滅裂。
628:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:02:52.03 5Ycvpo51.net
5×2と2×5が違う式だということをアプリオリに認めてる人がなんか言ってるｗｗｗｗ
629:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:06:05.32 kH6iNY66.net
>>597
文字列としては確かに異なるが、式としては同じものだ。
(個数)×(単価)の書き方を業界慣行とする業種や
(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
問題が発生しない理由は、そこにある。
基本が解っとらんね。
630:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:06:24.21 svr8zhVb.net
>>596
やはり君は(>>573で問いかけた)、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
に回答できない自由派のようだ
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を理解している自由派は皆無のようだ
631:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:07:56.28 00cKjYZD.net
>>601
お前は、掛け算の定義が足し算にある、という「基本」すらわかっていない馬鹿だな。
5×2と2×5を定義どおり足し算で書いてみろよ。それでも同じ式だというなら、お前は底なしの馬鹿だ。
それとも591のように、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めるのか？それならまた別の話になるぞ。
ほんと、馬鹿が多くて困る。
632:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:07:58.42 xp445lve.net
>>603
人には解答を要求するのに>>467には答えないんですね
633:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:11:12.42 5Ycvpo51.net
>>604
はやく>>586に答えてよｗｗｗｗｗｗｗｗ
634:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:11:22.64 00cKjYZD.net
>>602
>(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
5×2を2+2+2+2+2、２×5を5+5と逆順で定義する国では
交換法則5×2＝2×5は2+2+2+2+2＝5+5になり、「5×2と2×5はやはり別の式」になる。
635:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:13:28.86 00cKjYZD.net
>>606
5×2と2×5を定義どおり足し算で書けない馬鹿のお前にいくら言っても
無駄なのかもしれない。
まずは小学校の算数を理解しろよ。
話はそれからだ。
636:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:13:33.34 5Ycvpo51.net
そもそも
5×2＝5+5
2×5＝2+2+2+2+2
ってのはガラパゴス定義でしょ
なーんでそんなにありがたがるかね
637:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:14:33.93 5Ycvpo51.net
>>608
答えられない言い訳しなくていいよｗｗｗｗ
>>609で書いたけど，ガラパゴス定義をなんでそんなにありがたがるん？
638:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:15:36.18 kH6iNY66.net
>>600
＞お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
乗法可換は公理のひとつであり、定義の時点で
あらかじめ与えられている。
639:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:15:57.26 00cKjYZD.net
>>609
ちゃんとした定義を「ガラパゴス定義」なんて言う馬鹿は
数学や算数を語る資格が無い。
640:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:16:01.56 5Ycvpo51.net
あーガラパゴス定義ってのは言いすぎたな
国によって定義が異なるくらいにしとくわ
641:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:18:23.75 5Ycvpo51.net
>>612
レッテル貼りｗ
議論は苦手ですか？？？？
642:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:18:44.79 00cKjYZD.net
>>611
小学校の掛け算で乗法の可換性を公理として与えているのか？
小学校の教科書がそんな教え方ならお前の論理は成り立つが、そうではない。
お前は異質なことを持ち込んで無茶苦茶な話をしているだけ。
643:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:21:40.18 kH6iNY66.net
国の問題ではない。
かけ算の定義は環の公理にあり、
かけ算が累加であらわせるということは
分配法則と帰納方法を使って証明すべき定理だ。
644:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:22:07.07 00cKjYZD.net
小学校の掛け算がなぜ延々と続くのかがわかったよ。
定義すらはっきりさせないのだからな。
こんな馬鹿どもが数学を論じているのか。
645:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:22:14.90 5Ycvpo51.net
そもそも交換法則は勉強するんだよね？？？
646:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:23:08.45 xp445lve.net
>>617
定義は>>409で正しいですか？
647:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:24:01.85 svr8zhVb.net
>>611
>当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
>実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
君も、「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするタイプの
自由派のようだなｗ
648:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:25:14.62 xp445lve.net
>>620
>>431にお願いします
答えられないなら「分からない」でお願いします
649:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:26:15.07 5Ycvpo51.net
3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ
650:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:30:11.38 00cKjYZD.net
ID:5Ycvpo51はまともな教育を受けた人間ではないな。
自分のコンプレックスを隠すために、悪あがきをしているようだ。
651:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:31:00.81 svr8zhVb.net
>>622
>3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ
理由をちゃんと答えられるか？
それを子供から確認する問題とも言えるぞ？
最近「船上に26匹の羊と10匹のヤギがいます。この時、船長は何歳でしょう？
→大多数の子供が『36歳』と答える」という問題が話題になっていたと思うが？
652:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:31:32.81 5Ycvpo51.net
>>623
まーたレッテルｗｗｗ
ちゃんとした話はできないの？ｗ
653:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:33:53.44 kH6iNY66.net
>>615
小学校だから掛け算の定義は教えないというのは、
別に構わないというか、むしろそっちが正常と思う。
公理的定義は教えないから、代わりに累加が
掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
そんな小学校の範囲でも小数の掛け算分数の掛け算が
現れてあっという間に破綻する場当たりな思いつきを
定義とか言って子供に教えようと思う奴らの
精神状態が理解できない。
654:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:35:06.03 myDiVjOb.net
>>624
>>431にお願いします
結局言いっぱなししかできない、と判断していいですよね
その程度の知能で「定義の問題（ｷﾘｯ」とか恥ずかしすぎませんか？
655:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:37:12.89 5Ycvpo51.net
>>624
それとかけ算に何の関係があるんだい？
656:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:37:48.98 svr8zhVb.net
>>626
でも、「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語には同意できないんだよなｗ
いろいろ認識が腐ってるようだなｗ
657:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:38:41.29 00cKjYZD.net
>>626
>代わりに累加が掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
累加で掛け算を定義しないと、「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」の場合、
答えが10個になるのか10皿になるのか間違える子が続出すると思う。
いきなり公理系で教えると、そういう弊害が出てくると思う。
658:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:38:57.21 kH6iNY66.net
>>624
その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？
659:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:42:34.96 svr8zhVb.net
>>628
>それとかけ算に何の関係があるんだい？
ん？>>620で、
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
と言ったのが分からなかったか？
これと同様の問題を孕んでいるということだよ
660:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:43:47.68 5Ycvpo51.net
>>632
すまん，わからんｗｗｗ
具体的に頼むわ
661:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:46:12.39 myDiVjOb.net
>>630
かけ算の定義は>>409で正しいですか？
662:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:46:35.54 svr8zhVb.net
>>631
>その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
>意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？
その「意味があるとは思えない」という理由を説明できるか？と
言っているのに、自由派って、馬鹿なの？
663:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:48:38.59 fpY0G3nB.net
>>635
自分でかけ算の定義を言い出したはいいがちゃんと説明できない固定派って、馬鹿なの？
664:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:51:15.90 svr8zhVb.net
>>633
>すまん，わからんｗｗｗ
>具体的に頼むわ
君に言わせれば「3+5=8」「26＋10=36」は「整数」「有理数」「実数」いずれかの
加算だから正しいはずだよね
逆に君が「おかしい」という理由が分からないのだが。
理由をちゃんと説明できるか？
665:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:52:35.33 kH6iNY66.net
>>630
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んでも、
答えが10個になるのか10皿になるのかは判らない。
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、
答えの単位が「皿」でなく「個」であると判る。
問題がもし「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個ある。
ところで、船長は何歳でしょう？」であれば、
答えは「10個」ではなくなる。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで
「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした
現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
だから、掛け算の順序とか、本筋を離れた
規約にばかり拘るのだ。
666:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:54:00.25 5Ycvpo51.net
>>637
ん？
それ言ったの自分じゃないよ
まぁ正しいと思うけど
で，かけ算との関係性は？？？
667:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:55:28.08 fpY0G3nB.net
結局かけ算の定義は何なんですか？？？？？？
>>409は正しいんですか？？？？
668:１３２人目の素数さん
18/01/20 23:58:59.65 svr8zhVb.net
>>639
>まぁ正しいと思うけど
ｗｗｗ
そうか。正しいと思うのかｗ
じゃあ、これ以上、君に言うことはないよ
お大事に
669:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:01:46.00 4FM/F37F.net
>>641
え？正しくないの？？？
そしてかけ算との関係性は明らかにできないとｗｗｗｗｗ
670:１３２人目の素数さん
18/01/21 00:40:02.18 m68ScmO7.net
>>640
だから、>>409 は not found だって。
かけ算の定義は、「環」をググれば書いてある。
671:１３２人目の素数さん
18/01/21 02:17:28.26 nCiEPs2d.net
人生はリベンジマッチ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
672:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:37:34.99 /oSiV0Og.net
>>638
>「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」と「5つの皿のそれぞれにリンゴが2個」を
どちらも2×5と文字列変換するほうがおかしいけどな。
673:１３２人目の素数さん
18/01/21 06:49:57.50 /oSiV0Og.net
>>638
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、答えの単位が「皿」でなく「個」であると判断するのも
わかっているとは必ずしもいえないな。
問題内容を理解していなくても、
問題に出てくる数2と5を拾ってきて 2×5とかき、「何個ですか？」と聞いているから「10個」とこたえる。
これでは理解しているかどうか判定はできない。
674:１３２人目の素数さん
18/01/21 08:46:04.85 ChBXFDFS.net
>>586
横亀だが
一問だけで判断することはないと思う
テストの中で違うタイプの問題を織り交ぜて
総合的に判断するんじゃないかな
675:１３２人目の素数さん
18/01/21 09:32:35.93 m68ScmO7.net
>>647
「総合的に判断」は、基準が明示的でないから、
判断する人が信頼されていて初めて成り立つ。
学校教育では無理だな。
676:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:48:18.88 ChBXFDFS.net
>>648
問題分に出て来る数字の順でOKだったり逆の順で書かなきゃいけなかったり
関係ない数字を問題文に入れてみたりで総合的に判断って意味だったんだけどね
もちろん完全な判断の仕方ではないだろうし、完全な教え方でも無いと思うけどね
基準が明示的でない、というのは問題文に順序をどうしろとか書いてないじゃないか、ということ？
677:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:55:05.15 4FM/F37F.net
「2×5は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」派の人は>>586に答えてみてよ
678:１３２人目の素数さん
18/01/21 10:57:22.35 4FM/F37F.net
>>647
「理解できてそうなら○，できてなさそうなら×」なの？
679:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:36:01.55 ChBXFDFS.net
>>651
いや、授業で教えた形になってれば○、なってなければ×だよ
まぁ1問だけ取り上げて授業を理解してるとかしてないとかの判断はしないと思うけどね
最終的な判断結果のアウトプットは通知簿で行われるんだろうね
680:１３２人目の素数さん
18/01/21 11:43:58.68 LnELapfV.net
2+2+2と3+3は足算としては違うものでしかない。しかし掛算を習うと同じものと考えることもできてくるね。
アレ�
681:C図では区別がつかない。言葉にするなら「2が3つ」と「3が2つ」ということになるかな。 もっとも数の掛算は順序不問でいい。現在の現場ではそうなるよう教えている。 それを文章題で使えるかどうかが問題になるんだろう。>>1で問うているのも文章題だよね。
682:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:01:09.15 m68ScmO7.net
>>652
算数の評価基準は、問題を解けるかどうかではなく、
問題を授業で示した方法で解けるかどうかだからね。
教育としては問題のあるアプローチだが、
学校である以上しかたがない。
昔、尾崎豊が売れた理由とも深い関係があるな。
683:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:25:13.69 4FM/F37F.net
>>652
杓子定規なんだね
理解度は関係ないわけだ
それに「かけ算の順序ってどうなの？」って話に対してやはり論点先取
684:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:32:01.45 /oSiV0Og.net
>>655
何十人かを相手に採点するので、ある程度杓子定規になるのは仕方ない。
「授業で教えた形になってれば○、なってなければ×」のほうが
「たまたま答えの数値があってたら○」よりも、遥かに理解度を測っている。
本当に理解度を測りたいのなら、１００問くらいの個別口頭試問をやるしかない。
現場でそれを要求するのは無理。
685:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:36:18.14 4FM/F37F.net
>>656
理解度によって採点基準を変えるとか言ってた人がいたけど，ダメってことだよな
ま，当たり前か
2×5か5×2の両方を○にするのはなんでダメなの？
686:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:37:27.60 s4EWeMqk.net
>>643
小学校で扱う整数が環であるという保証もないだろう。
いつ分かるんだ？
>>654
最も単純な思考で、最も簡単な表し方を考えれば、教科書の方法に
落ち着くだろうというだけ。
687:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:38:58.65 s4EWeMqk.net
>>657
てきとーに掛け算を作った例を判別できないから。
688:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:41:48.42 4FM/F37F.net
>>659
正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
689:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:43:44.36 s4EWeMqk.net
>>660
とりあえず、１問で半数は判別できる。
690:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:46:10.83 4FM/F37F.net
>>661
ん？
よくわからん
何の半数がどうやって判別されるんだ？
691:１３２人目の素数さん
18/01/21 12:52:35.56 s4EWeMqk.net
>正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？
自分で言っているじゃないかｗ
何が判別されるか分からないとこの質問が出ないだろ。
まあ、テストを受けた半数が、テストによって、１あたり量などを考えているか
判別できるだろうということで。もっと数字が悪いやも知れないケドね。
692:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:13:43.92 4FM/F37F.net
>>663
？？？
テストをしても半数以下の生徒の理解しか確かめられないの？
それと何度も言うけど，ほとんど論点先取なんだが
693:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:16:33.20 s4EWeMqk.net
「１問」でそれだけ確かめられれば充分だろｗ
＞論点先取なんだが
多分別の人だろ。「論点先取」の意味を詳しく頼む！
694:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:23:11.09 4FM/F37F.net
>>665
ググれば出るが...
「順序固定ってどうなの？」って議論が前提にあるのに，
「順序が決まってるから」という理屈は通らないでしょ？
695:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:24:23.66 4cUu8wT6.net
順序固定は生徒の理解のため→杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
696:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:32:24.06 s4EWeMqk.net
>>666
ＯＫわかった。
>>667
>杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
>また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし
フォローはあった。少なくとも中１での指導書にそのフォローがあった時期がある。
今は無い。そこいら辺、小２～中１の指導書全てをチェックする必要があるだろうね。
>順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？
面積や割合、速度は「公式化」されており、一般の「１あたり量×いくつぶん」が成り立た
697:ないというのが俺の理解。
698:１３２人目の素数さん
18/01/21 13:51:07.43 4cUu8wT6.net
>>668
指導要領じゃなくてテスト直後の生徒のフォローはどれくらいの教師がやってるんですか？
これやらないと本末転倒ですよね？
×の定義が違うということですね
3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
699:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:07:08.76 s4EWeMqk.net
>>669
複数年にまたがる指導の可能性が高いから、個々人の教師に責任を負わせるのは間違いだろう。
>>3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？
普通、掛け算に単位は入れないなあ。
長方形の面積 = たて × よこ
700:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:08:27.20 s4EWeMqk.net
長方形の面積 = たて × よこ = よこ × たて
と教科書に書いているなｗ
701:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:11:36.85 4cUu8wT6.net
>>670
そうであるなら本末転倒ということで決着ですね
たて×よこの×の定義はなんですか？
702:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:14:17.44 m68ScmO7.net
>>666
いや、それがすぺてなんだよ。
固定派の論旨は、要するに
「俺がルールだ」だから。
「規則は規則です」でも同じこと。
そのルールが適切か？という観点は
初めから欠落している。
教師とか市役所の窓口係とかの職業は
そうでないと成り立たないから。
703:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:15:31.31 s4EWeMqk.net
>>672
何が、本末転倒なんだｗ？
＞たて×よこの×の定義はなんですか？
先に、（１あたり量×幾つ分）の「×」があるんだよ。
704:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:19:51.25 4cUu8wT6.net
>>674
理解度のために順序つけるのにフォローしないんですよね？
たて×よこの×の定義をうかがっています
ちなみに>>409の定義は正しいですか？
705:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:22:04.82 m68ScmO7.net
>>668
むしろ、「１あたり量×いくつぶん」という公式が
かけ算の全部の説明としては一般性を欠いている
と理解するのが正常だろうね。
706:１３２人目の素数さん
18/01/21 14:24:18.68 GeSv3iDz.net
単位付き「3cm」「5cm」は>>611の定義でも使えないなｗ
言動が支離滅裂でなければ、自由派の>>611にも
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？と
絡まなければならないが、さてどうなるでしょう？ｗ
自由派の定義で扱えなければ、順序固定の問題ではないわなｗ