17/06/20 22:16:29.93 E7mtuwZm.net
> 少し、確率論のテキストを読んで勉強されたらどうですか？
スレ主の他人への「○○を勉強しろ」は、スレ主自身は○○を理解していないことを意味します
また、スレ主は他人の発言内容を理解できないので、不適切な引用をします
>>65の
> ＞ 「決定番号に上限がない」
> ＞＝”決定番号は有限ではない”
> ＞＝”決定番号は無限”ですよね？
> いいえ（キッパリ）
を
>>69
> >＞ 「決定番号に上限がない」
> >いいえ（キッパリ）
のように
76:１３２人目の素数さん
17/06/20 22:33:45.90 ePEzhz7S.net
> また、スレ主は他人の発言内容を理解できないので、不適切な引用をします
違うだろ。スレ主は明らかに悪意を持ってやってるだろ。
こんな喧嘩を売るような引用の仕方があるかよ
>>65の
> ＞ 「決定番号に上限がない」
> ＞＝”決定番号は有限ではない”
> ＞＝”決定番号は無限”ですよね？
> いいえ（キッパリ）
を
>>69
> >＞ 「決定番号に上限がない」
> >いいえ（キッパリ）
のように
77:１３２人目の素数さん
17/06/21 01:45:46.66 4pLWwsgZ.net
>>55
> 答えは箱の中にある
これだけでは値が未定義
> 審判は、答えを知らないが、箱を開ける権限があるとする。審判が箱を開けて答え合わせ可能。
答えを知らない人間が箱を開けたら数字は未定義のままで分からないから答え合わせは不可能
78:１３２人目の素数さん
17/06/21 06:25:44.58 17miKOtA.net
>>67
>１）記号数とは？ 定義なしの数学ですね
箱の中の記号の数だな 定義はあるよ
>２）元々の問題は、任意の実数を入れて良いのですよ。
>それはどうですか？ どうぞ、その計算をお願いしますよ
記号が無限個で、列の長さLが有限なら
P(L)=1 P(l)=0 (l<L) だな
79:１３２人目の素数さん
17/06/21 06:43:36.63 17miKOtA.net
>>69 >>71 >>72
>>65の主張は以下だと思うが如何？
---
＞ 「決定番号に上限がない」
はい
＞＝”決定番号は有限ではない”
＞＝”決定番号は無限”ですよね？
いいえ（キッパリ）
---
80:１３２人目の素数さん
17/06/21 06:58:55.46 17miKOtA.net
>>69
福井先生（福山平成大）の６章 確率分布PDF
確率分布 6.1 離散的データの確率分布（P6-1）
＞確率分布には、1 時間に到着する客の数（ 0 から∞ ）のように、
＞事象の数が理論上無限大のものもあります。
数学的には上の文章は正しくないよ
というのは「客の数が∞」とは想定してないから
つまりカッコ内は正確には（任意の自然数）と書くべき
しかしみんな（０から∞）が本当は（任意の自然数）であって
∞は範囲外だとわかっているからいちいちつっこまない
81:金鳥
17/06/21 08:34:01.60 ADLGc8KF.net
工学バ
82:～カ 工学バ～カ いっぽんぽん♪
83:１３２人目の素数さん
17/06/21 10:11:46.20 k7fiGrQp.net
>>76
草生えた
84:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/21 13:56:45.23 jkQw9XXq.net
>>70-72>>75-78
みなさん、どうも。スレ主です。
有限無限について、代表で>>75から下記を引用する
「>>65の主張は以下だと思うが如何？
---
＞ 「決定番号に上限がない」
はい
＞＝”決定番号は有限ではない”
＞＝”決定番号は無限”ですよね？
いいえ（キッパリ）」
(引用終り)
この話は、もともと「ボックスの数が有限の場合と、無限の場合で、全く違う」>>30という話がから始まっているんだよ
そして>>41で ID:4xo5X+iQ 氏は
「>>40で述べたように、
”ボックスの数が有限の場合と、無限の場合で、全く違う”
ことの説明に「可測・非可測」も「100列のうち最大値が1列」も関係ない
０ 有限なら決定番号に上限値があるが、無限なら上限がない
↑これだけ」
となったわけ
決定番号は任意の自然数の値を取るから、”上限がない” 即ち ”無限”ってことですよ
くどいが、ボックスの数Lが有限の場合、決定番号kは、1<= k <=Lとなる
時枝記事では>>12 のように箱が「可算無限個」だから、”L→∞を考えろ”ということ。よって、1<= k <∞となる。
つまり、決定番号kは、1から全自然数にわたる可能性があるってことですよ
で、私が>>57に書いたように
「自然数の集合をNとします。
任意のn∈Nで、個々のnは有限です。
しかし、自然数の集合Nは、可算無限集合です。
なので、1<=ｎとすると、変数ｎの範囲は、[1,∞)です。」ということで
同様に、決定番号kの範囲は、[1,∞)です。つまり、「決定番号kに上限がない」>>41と
これは、上記自然数の集合N（＝可算無限）で書いたように、可算無限集合の個々の要素が有限であることと矛盾しません
85:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/21 13:59:38.33 jkQw9XXq.net
>>74
ID:17miKOtAさん、どうも。スレ主です。
>記号が無限個で、列の長さLが有限なら
>P(L)=1 P(l)=0 (l < L) だな
同じ意見です。
Sergiu Hart氏のPDF >>56
"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
にあるように、 [0, 1] の区間の任意の実数は連続無限あるから、この場合”P(L)=1 P(l)=0 (l < L)”です。
言葉に直すと、有限の場合、決定番号kは、「確率１でk=L」となる。つまり、"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"だと
（もちろん、k < L となる k も”零集合”として存在するが （参考 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 測度論の零集合 (null set ) ご参照 ））
ここで、L有限として、Lをどんどん大きくして行くことは可能です。
Lをどんどん大きくして行っても、”P(L)=1 P(l)=0 (l < L)”は不変
つまり、Lをどんどん大きくしても"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"だと
そして、問題設定は、>>12 箱が「可算無限個」ということだから、”L→∞を考えろ”ということです
86:１３２人目の素数さん
17/06/21 16:02:52.73 k7fiGrQp.net
>>>２）元々の問題は、任意の実数を入れて良いのですよ。
>>>それはどうですか？ どうぞ、その計算をお願いしますよ
↓
>>記号が無限個で、列の長さLが有限なら
>>P(L)=1 P(l)=0 (l<L) だな
↓
>同じ意見です。
おいｗ
87:１３２人目の素数さん
17/06/21 17:18:03.66 k7fiGrQp.net
人に質問しといて、何が「同じ意見です」だバーカ
わかってるなら最初から自分で書けよｗ
人の答えにただ乗りして恥ずかしくないのか？
お前なら恥ずかしくないんだろう、しかし見てるこっちが恥ずかしくなる
88:１３２人目の素数さん
17/06/21 17:57:59.80 pOgGfbev.net
頼むからスレ立てるときは本文の一番最初の行に
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
を入れてくれ
89:１３２人目の素数さん
17/06/21 18:52:37.23 17miKOtA.net
>>79
>ボックスの数Lが有限の場合、
>決定番号kは、1<= k <=Lとなる
>時枝記事では箱が「可算無限個」
>よって、1<= k <∞となる。
そう
決して 1<=k<=∞ ではありませんね
90:１３２人目の素数さん
17/06/21 18:56:08.96 17miKOtA.net
>>80
>L有限として、
>Lをどんどん大きくして行っても、
>”P(L)=1 P(l)=0 (l < L)”
>は不変 つまり
>"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"
>だと
それは、あくまで「L有限」
つまり「最後の箱がある場合」
の話です
>そして、問題設定は、
>箱が「可算無限個」ということだから、
>”L→∞を考えろ”ということです
「Lは可算無限」とは、つまり、
「最後の箱はない」ってことです
だからL→∞を考えたら間違いますよ
なぜなら、P(∞)=1だと考えようにも
∞番目の最後の箱はないからです
91:１３２人目の素数さん
17/06/21 19:23:22.41 4pLWwsgZ.net
>>79-80
箱の数が有限個ならば
> Lをどんどん大きくしても"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"だと (***)
> 時枝記事では>>12 のように箱が「可算無限個」だから、”L→∞を考えろ”ということ。
これは間違い
箱の数が可算無限個ならば最後の箱の番号は存在しないから(有限の)決定番号をどんどん
大きくしても常に決定番号から後に可算無限個の箱が存在する
時枝記事では以上のことを踏まえて決定番号の極限は考えない
有限である決定番号の後ろに箱を加えることで可算無限個の箱をあつかう
> 決定番号は任意の自然数の値を取るから、”上限がない” 即ち ”無限”ってことですよ
ではなくて
決定番号は任意の自然数の値を取るから上限がないはOK
決定番号は有限(箱の数�
92:燉L限個) (***)にあるように箱の数Lをどんどん大きくするのでなく後ろに可算無限個の箱を一度にまとめて加える 決定番号は有限のまま(箱の数は可算無限個)
93:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/21 21:19:34.89 jkQw9XXq.net
>>84-86
ID:17miKOtAさん、ID:4pLWwsgZさん、どうも。スレ主です。
お二人に質問を返して悪いですが、下記如何でしょうか。ここらをはっきりさせて議論する方が、話が早いと思いますので。
記
１．時枝記事の設定>>12は、”箱が「可算無限個」”だと。これはいいですね
で、先頭の箱から１から始まる自然数の番号を振ることができる。これもいいですね
1,・・・,ｎ,・・・ とします。
質問は、nの取り得る範囲です。これは、”1<= n <∞、 即ち、 区間で書けば[1,∞)の間の自然数”だと
Y or N
２．現代数学の標準的な自然数の構成法、例えば、ジョン・フォン・ノイマンによる構成法はご存知ですか？
箱を一つ一つ増やしていくようにして、（無限公理により）無限に到達しますよ。
Y or N
つづく
94:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/21 21:21:22.09 jkQw9XXq.net
>>87 つづき
追伸
現代数学の標準的な自然数の構成法を、前スレでも紹介したので、下記引用します。
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:251番)
251 返信：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む[sage] 投稿日：2017/06/07(水) 07:30:20.38 ID:qnt5rUPR [3/25]
(抜粋)
下記引用ご参照。現代数学の標準的な自然数の構成法だ
何を言いたいかと言えば、「任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する」を繰り返すことによって、”可算無限個の”自然数を構成しているんだ！！
だから、有限モデルから>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんらの問題もないってこと
これが、現代数学の標準的な自然数の構成法だと
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然数
(抜粋)
・任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する（suc(a) は a + 1 の "意味"）。
集合論において標準的となっている自然数の構成は以下の通りである。
無限集合の公理により集合 M が存在することが分かり、このように定義された集合がペアノの公理を満たすことが示される。 このとき、それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。
0 := {}
1 := suc(0) = {0} = {{}}
2 := suc(1) = {0, 1} = {0, {0}} = { {}, {{}} }
3 := suc(2) = {0, 1, 2} = {0, {0}, {0, {0}}} = { {}, {{}}, { {}, {{}} } }
等々である[3]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ペアノの公理
(抜粋)
無限集合の公理は 0 を含む帰納的集合の存在を主張しているので、ここでの N の定義に問題はない。 自然数のシステム (N, 0, suc) はペアノの公理を満たすことが示される。 それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。
略
等々である。 この構成法はジョン・フォン・ノイマンによる。
これは可能なペアノシステムの構成法として唯一のものではない。
(引用終り)
95:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/21 21:22:44.23 jkQw9XXq.net
>>83
ID:pOgGfbevさん、どうも。スレ主です。
ワッチョイ （下記参照）
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
を付けてトライしましたが、なんどかやって、はじかれて、それで無しにしました。
数学板で、ワッチョイを付けているスレがあまりないので、板設定と相性が悪いのかも。
あるいは、多分やり方が悪い可能性もあり、また、他のトラブルもあり、数日新スレ立てができませんでした。
なお、次のスレ立てでは、ワッチョイを再トライします（＾＾
（参考）
URLﾘﾝｸ(headline.mtfj.net)
ワッチョイとは とろたまヘッドライン
96:１３２人目の素数さん
17/06/21 21:32:07.85 17miKOtA.net
>>87
＞（無限公理により）無限に到達しますよ。
無限公理は∞が自然数だと主張する公理ではありませんよ
>>1(ID:jkQw9XXq)に質問致します
「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合
nが∞になる確率P(∞)は存在せず、
したがってその値が１になることもない」
この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか？
Y or N
97:１３２人目の素数さん
17/06/21 22:26:25.63 4pLWwsgZ.net
>>87
そのあたりのことは
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:279番)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:287番)
に既に書いた
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:339番)
ちなみに過去のスレ主の解答は(決定番号を求めるための)無限数列の構成には(可算)選択公理を使うだったから
無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いているわけだ
98:１３２人目の素数さん
17/06/22 06:22:14.45 su9ryMmm.net
>>91
>(決定番号を求めるための)無限数列(=代表元?)
>の構成には(可算)選択公理を使う
正しくは非可算選択公理
なぜなら同値類の数が非可算個だから
各同値類の要素数は無関係
99:１３２人目の素数さん
17/06/22 06:32:08.78 su9ryMmm.net
「全部の項が0の無限数列」と
「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は
同値
だが
「全部の項が0の無限数列」と
「全部の項が1の無限数列」は
同値でない
ついでにいうと
・無限数列には”最後の項”はない
”最後の自然数”というものはないから
・また「∞番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」もない
０＜∞ で、自然数ｎについて ｎ＜∞ならばｎ＋１＜∞になるような
（到達不能な）自然数∞というものも存在しないから
100:１３２人目の素数さん
17/06/22 06:51:50.35 su9ryMmm.net
「全部の項が0の無限数列を、列の頭から順々に１に置き換えて
ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列をつくっていけば、
最後には全部の項が1の無限数列になる」
と心の底から思い込んでる文系の方も多々いらっしゃるとのことですが
そんなことは数学では全然認めてませんよ
101:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 11:48:47.75 MHGinDmi.net
>>90-94
みなさん、どうも。スレ主です。
昨日のID:17miKOtAさん＝今日の ID:su9ryMmmさんと見ると
昨日のID:4pLWwsgZさんと
計２人かな？
えーと、こちらの質問>>87は都合が悪いのでスルーですか？ まあ、良いでしょう。また、後でやりましょう
つづく
102:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 11:52:39.04 MHGinDmi.net
>>95 つづき
それでは、順番に行きましょうか
>>90
Q1
・”無限公理は∞が自然数だと主張する公理ではありませんよ”
A1
・無限公理は現代数学において、可算無限集合である自然数の集合を構成するための公理ですね
（下記および>>88のジョン・フォン・ノイマンの構成法ご参照）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
公理的集合論
(抜粋)
無限公理 空集合を要素とし、任意の要素 x に対して x ∪ {x} を要素に持つ集合が存在する
Q2
・”「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合
nが∞になる確率P(∞)は存在せず、
したがってその値が１になることもない」
この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか？ Y or N”
A2
・ええ、理解できますよ。Yです。そして、普通の自然数では∞という元は、自然数の集合Nや、実数の集合Rには含まれません。
が、現代数学では、拡張実数という立場もあります
拡張実数を使った確率論が可能かどうかは、よく知りません。が、たぶん学部の確率論の外（簡単ではない）でしょうね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
拡大実数
(抜粋)
数学における拡張実数（かくちょうじっすう、英: extended real number; 拡大実数）あるいはより精確にアフィン拡張実数 (affinely extended real number) は、通常の実数に正の無限大 +∞ と負の無限大 ?∞ の二つを加えた体系を言う。
新しく付け加えられた元（無限大、無限遠点）は（通常の）実数ではないが、文脈によってはこれらを含めた全ての拡張実数を指して便宜的に「実数」と呼ぶこともあり、その場合通常の実数は有限実数と呼んで区別する[1
103:]。 つづく
104:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 11:54:41.36 MHGinDmi.net
>>96 つづき
>>91
Q
・前段は主張がよく分からないので、無視させて貰って、下記後段
>ｽﾚﾘﾝｸ(math板:339番)
>ちなみに過去のスレ主の解答は(決定番号を求めるための)無限数列の構成には(可算)選択公理を使うだったから
>無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いているわけだ
A
・「無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いている」と言われますが、読み違いでは？
私は、ｽﾚﾘﾝｸ(math板:339番) の引用の中で、肯定（できる）の言葉しか使っていない。（決定番号は）”求められない”と読んだのは、貴方の読み違いでは？
つづく
105:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 11:58:12.51 MHGinDmi.net
>>97 つづき
>>92
Q
・>正しくは非可算選択公理 なぜなら同値類の数が非可算個だから
A
・ああ、そうかも知れないですね。ほぼ同意です。
>>93
Q
・”また「∞番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」もない
０＜∞ で、自然数ｎについて ｎ＜∞ならばｎ＋１＜∞になるような
（到達不能な）自然数∞というものも存在しないから”
A
・いま、問題になっているのは決定番号ですよね。それは良い例ですね
「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」で、仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします
（つまり、しっぽの箱が全て0の無限数列の同値類を考える）
そうすると、この場合決定番号はｎです。でも同様の構成で、決定番号ｎ＋１の数列ができます。
従って、これを続けると、決定番号は全ての自然数について、上記の条件を満たす数列を構成できます。
なお、ここらは、無限が19世紀末から20世紀初めに数学界を混乱に落とし入れた嵌まりどころですよ。下記ご参照
（参考）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
(抜粋)
無限（むげん、infinity）とは、限りの無いことである。
直感的には「限界を持たない」というだけの単純に理解できそうな概念である一方で、直感的には有限な世界しか知りえないと思われる人間にとって、無限というものが一体どういうことであるのかを厳密に理解することは非常に難しい問題を含んでいる。
デデキント無限
ある集合が自身と対等な（すなわち同じ濃度を持つ）真部分集合が存在するとき、その集合はデデキント無限であるという。
デデキント無限集合は常に無限集合であるが、その逆を証明するには弱い形の選択公理が必要である。
(引用終り)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
(抜粋)
順序集合
直積集合上の順序
ふたつの半順序集合（の台集合）の直積集合上の半順序としては次の三種類が考えられる。
・辞書式順序: (a,b)＜＝ (c,d)←→ a＜c ∨（a＝c ∧ b＜＝ d)
・積順序:(a,b)＜＝ (c,d)←→ a＜＝ c ∧ b＜＝ d
・ (a,b)＜＝ (c,d)←→ (a<c ∧ b<d) ∨ (a＝c ∧ b＝d)}
つづく
106:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 12:02:23.72 MHGinDmi.net
>>98 つづき
>>94
Q
・”「全部の項が0の無限数列を、列の頭から順々に１に置き換えて
ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列をつくっていけば、
最後には全部の項が1の無限数列になる」
と心の底から思い込んでる文系の方も多々いらっしゃるとのことですが
そんなことは数学では全然認めてませんよ”
A
・単純な話で、ペアノの公理（下記）から、任意の自然数 a にはその後者a + 1が存在する
従って、上記>>98のように、ある決定番号nの数列が存在するとして、かならずその後者 決定番号n+1の数列が構成可能です
従って、決定番号は任意の自然数を取ることができます！
（以上は、>>98に書いたこととかなり重複しますが、ご容赦！）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ペアノの公理
(抜粋)
任意の自然数 a にはその後者 (successor)、suc(a) が存在する（suc(a) は a + 1 の "意味"）。
以上です
107:１３２人目の素数さん
17/06/22 12:03:47.06 vUjvl9dU.net
大学一年の数学すら理解してない馬鹿が拡張実数だのを聞きかじって醜態を晒すの図
108:１３２人目の素数さん
17/06/22 12:09:02.51 vUjvl9dU.net
決定番号は任意の自然数を取ることができます
から
決定番号は∞を取ることができます
に何故か飛躍する馬鹿
109:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 12:32:23.24 MHGinDmi.net
>>96 訂正
・ええ、理解できますよ。Yです。
↓
・ええ、理解できますよ。”はい”です。
補足
否定文
「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合
nが∞になる確率P(∞)は存在せず、
したがってその値が１になることもない」
に対して、日本語で、”はい”＝”同意”という意味です。
英語のYで回答すると、訳がわからなくなるので
110:１３２人目の素数さん
17/06/22 13:50:16.48 ojwLeay5.net
運営のバカタレ
111:１３２人目の素数さん
17/06/22 14:46:44.11 q10HGmSZ.net
おっちゃんです。
あ～、腰が痛くなって来た。腰がツーンだ。文机の上で書くのは腰に来るね。
気休めにここに書きましょう。
まだやってたのか。
スレ主にはコピペが一�
112:ﾔ。これからもドシドシコピペやってくれ。 取り敢えず、腰痛対策のコピペよろしく。 👀Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6)
113:１３２人目の素数さん
17/06/22 14:50:40.03 q10HGmSZ.net
知らないうちに
>👀
>Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6)
が付いていたけど、これって何だ。
114:１３２人目の素数さん
17/06/22 14:52:19.47 q10HGmSZ.net
たまたまなのか。
115:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 15:02:43.19 MHGinDmi.net
>>104-106
おっちゃん、どうも、スレ主です。
お久しぶりですね（＾＾
>>Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6)
>が付いていたけど、これって何だ。
それは、なにかNGワードを書いたというコーションだね
おれ、コピペが多いから結構でるよ
”ツーン” or "ドシドシ"あたりかな（＾＾
116:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 15:08:39.36 MHGinDmi.net
>>104
おっちゃん、どうも、スレ主です。
ところでな、おっちゃん解析に詳しそうだから聞くが
変数 x∈R(実数)でな
積分範囲 ０～＋∞とか
積分範囲 －∞～＋∞とか
それ普通だよな
R(実数)が、その集合内に、元として∞を持たないとしても
範囲として、[０,＋∞) あるいは(－∞,＋∞) を考えることは
同意するよね（＾＾
117:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 15:19:44.65 MHGinDmi.net
>>107 補足
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
heysey_gakuenさん2015/8/221:43:44
２ちゃんねるで書き込みの下にたまに表示される「Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)」ってなんですか？
ベストアンサーに選ばれた回答
neon777_777さん 2015/8/509:15:12
あなたの書き込みがNGワードに引っかかっていますよということです
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
Rock54
118:１３２人目の素数さん
17/06/22 15:20:51.65 q10HGmSZ.net
12時間以上背もたれをしないで座ってマジメに考えるような将棋のプロ棋士の体力は半端じゃないね。
私も脇息がほしくなって来たよ。脇息があると助かるけど、サイズが合う脇息が意外に高いんだよね。
それはおいといて、時枝問題は有限個の箱のときのことを考える問題だったんだな。
それで決定番号も有限になって可算無限個のときの確率モデルの存在性が示せないから、
極限を取って箱の中の実数を当てる確率を1とすることは出来ないと。
記事の書き方が滅茶苦茶じゃないか。
119:１３２人目の素数さん
17/06/22 15:36:33.41 q10HGmSZ.net
>>108
実(変)数が開区間 (-∞,+∞) の空でない部分集合に属すると仮定することは、
目的に合わせた形で条件をすべて満たせば、その目的に合わせるようにして自由に出来る。
例えば、リーマン積分について考えるなら、
目的に合わせた形で空でない区間の上を実変数が走るとしていい。
120:１３２人目の素数さん
17/06/22 15:49:24.86 q10HGmSZ.net
>>109
NGワードを書いたのか。おっちゃんです。
121:１３２人目の素数さん
17/06/22 19:09:28.32 su9ryMmm.net
>>96
>普通(の数学)では∞という元は、自然数の集合Nや、実数の集合Rには含まれません。
ええ、それで終わりですね
>が、現代数学では、拡張実数という立場もあります
「箱入り無数目」ではその立場に立っていないので、忘れましょう
>拡張実数を使った確率論が可能かどうかは、よく知りません。
>が、たぶん学部の確率論の外（簡単ではない）でしょうね。
>>1さんは、耳が遠いようなので、
大きな声で繰り返します
「は・こ・い・り・む・す・う・め・で・は
そ・の・た・ち・ば・に・たっ・て・い・な・い・の・で
わ・す・れ・ま・しょ・う」
聞こえましたか？
122:１３２人目の素数さん
17/06/22 19:10:50.34 su9ryMmm.net
>>98-99
＞決定番号は全ての自然数について、
＞上記の条件を満たす数列を構成できます。
上記の条件を満たす数列とは
「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」
ですね
上記の数列のどれも「全部の項が1の無限数列」とは異なる
この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか？ Y or N
123:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 19:16:50.98 MHGinDmi.net
>>110
おっちゃん、どうも、スレ主です。
> 12時間以上背もたれをしないで座ってマジメに考えるような将棋のプロ棋士の体力は半端じゃないね。
ああ、プロ棋士は生活かかっているから（＾＾
>それで決定番号も有限になって可算無限個のときの確率モデルの存在性が示せないから、
>極限を取って箱の中の実数を当てる確率を1とすることは出来ないと。
>記事の書き方が滅茶苦茶じゃないか。
ああ、あの記事は、Sergiu Hart氏>>28では、”Some nice puzzles” ”Choice Games”なんだ
mathoverflow >>23 では、”Riddle”＝なぞなぞ（⇒PUZZLE【類語】）だと
それを時枝先生が、まともな数学の話として書くから>>12、おかしくなる
勘違いする人が出てきたわけだ
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
riddle goo辞書 ランダムハウス英和大辞典
(抜粋)
１．なぞ，判じ物；なぞめいた文句［話］.⇒PUZZLE【類語】
124:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 19:21:49.32 MHGinDmi.net
>>111
>実(変)数が開区間 (-∞,+∞) の空でない部分集合に属すると仮定することは、
例えば、下記の正規分布。これ普通に積分は開区間 (-∞,+∞)ですよね
で、変数 x∈R(実数) で、xは有限だ。でも、”任意のｘに対してかならずｘ＋ｘ’∈R(実数) ｜ ｘ’＞０”とできる。自然数ならｘ’＝１だ
URLﾘﾝｸ(mathtrain.jp)
正規分布の基礎的な知識まとめ 高校数学の美しい物語 2015/11/19
125:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 19:22:09.45 MHGinDmi.net
>>112
NGワードを書いたとされてしまったんだろうね。
チェックロジックがバグっている気がするが（＾＾
126:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 19:27:50.29 MHGinDmi.net
>>115 補足
いま思うと>>33より
「Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後に下記がある
”Remark.
When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win with probability 1 in game1,
and with probability 9/10 in game2,
by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
（google翻訳より）
"リマーク。
ボックスの数が有限であれば、プレイヤー1はgame1の確率1で勝利を保証することができ、
ゲーム2では確率9/10で、
[0、1]と{0、1、...、9}上でxiを独立して一様に選択することによって、”
これ意味分かりますよね？ ボックスの数が有限の場合と、無限の場合で、全く違うと」
これ、Sergiu Hart氏のPDFの落語でいえば”落ち”だったんじゃないかな
（解説するのもやぼだが、列長さ有限の場合には一切成り立たないよ。だから、極限を考えて、列長さ無限の場合も同じだと）
で、おそらく時枝先生は、”落ち”を書き忘れてしまったんだろうね
127:１３２人目の素数さん
17/06/22 19:54:39.70 vUjvl9dU.net
>>115
＞それを時枝先生が、まともな数学の話として書くから>>12、おかしくなる
まともじゃないと言うなら、どこがどうまともじゃないのか、あなたの考えを示せばよいのでは？
「mathoverflow が ”Riddle” 扱いだから、尻馬に乗りました」じゃ数学になってません。
128:１３２人目の素数さん
17/06/22 19:55:07.48 su9ryMmm.net
>>118
なぜ文系の人は自分の手で計算しないんだろう？
間違うのが怖いんだろうか？
129:１３２人目の素数さん
17/06/22 20:00:21.09 WgJfdE7K.net
>>98-99
> ある決定番号nの数列が存在するとして、かならずその後者 決定番号n+1の数列が構成可能です
> 従って、決定番号は任意の自然数を取ることができます！
無限数列の場合は以下のようになるから数当て戦略が不成立であることは言えないですよ
決定番号が自然数 : 決定番号より後ろには可算無限個の項が存在する
数当て戦略を成立させないために決定番号より後ろに可算無限個の項が存在する状態をなくしたいからスレ主は
> 箱が「可算無限個」だから、”L→∞を考えろ” (>>80)
極限を考えるということは無限数列のある項より後ろに存在する可算無限個の項をまとめて扱うための条件を考えることになって
> 「sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す」
だから決定番号の極限を求めるための可算無限個の項を扱うための条件としては以下の2通りしかない
(1) 2つの無限数列を
130:比較したときにある番号Dから後ろが全て一致する (2) 2つの無限数列を比較したときにどのような番号をとってもそれより後ろの項が一致しない (1)の場合は決定番号の極限値はD(ある自然数) (2)の場合は2つの無限数列は同じ類に属さないので別の代表元を用いて決定番号を求めることになる よって決定番号の極限値はある自然数であって無限大にならない 極限を考えても決定番号はある自然数(有限)であって決定番号より後ろには可算無限個の項が存在する 例として(>>98) > 仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします 別の代表元として「最初から全部の項が1の無限数列」とする 有限数列a1=1, a2=1, ... , aD=1に対してa(D+1)=0, a(D+2)=0, ... をまとめて加えて無限数列を作ると n > Dである自然数に対して |an - 0| = 0 であるから lim_{n→∞} an = 0 であり決定番号はD+1 有限数列a1=1, a2=1, ... , aD=1に対してa(D+1)=1, a(D+2)=1, ... をまとめて加えて無限数列を作ると 全ての自然数に対して |an - 1| = 0 であるから lim_{n→∞} an = 1 であり決定番号は1
131:１３２人目の素数さん
17/06/22 21:07:51.94 WgJfdE7K.net
>>92
数学的帰納法(ペアノの公理)で項を順番に増やして無限数列を作るということに関してです
有限小数の小数表示から無限数列a1, a2, ... , an, 0, 0, ... を構成した有限小数バージョンの数当てを行った場合の話でも
スレ主は今と同じペアノの公理を持ち出してきて数当て戦略は正しくないと言っていたことが前提としてあって
たとえば全部の項が0の無限数列を代表元(a1=0, an=a(n+1)=0)としたときに
無理数の小数表示を数学的帰納法(ペアノの公理)で全て順々に求めていけばスレ主が書いているような
決定番号モドキが1ずつ増えていく状況をつくることができる
(もちろん属する類が異なるので正しく決定番号を求めているわけではなくゲームのルールを逸脱しているが
0が入っている箱を当てることができないことにはなる)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:91番)
> 数学的帰納法(ペアノの公理)を使うのならばanの数字を見てa(n+1)の数字を求められないと
> いけないわけだが√2の小数表示の全ての数字をそのような方法でスレ主は指定できるの？
その場合のスレ主の答えが
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:94番)
> そのための選択公理だよ。この場合、可算選択公理で可だろうが
132:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:35:18.95 MHGinDmi.net
>>119-120
どうも。スレ主です。
良い質問ですね >>118より
"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
これ意味分かりますよね？
１．
まず、”by choosing the xi independently and uniformly”という二つの要素が効いていることにご注目です
プレイヤー1はgame1の確率1で勝利を保証することができ、ゲーム2では確率9/10だと
（時枝流に言えば、プレイヤー2ではgame1の勝率0、ゲーム2では勝率1/10だと)
"uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}"から、勝率0と勝率1/10がそれぞれ出るのです
では、” xi independently”はどうか？ それは、確率変数xiが独立で、他の変数の影響を受けないということ。
なので独立確率変数xi はそれ単独で確率計算してよろしいということで、"uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}"から計算される結果になんら手を加える必要がないですと。で、繰り返しですが、プレイヤー2ではgame1の勝率0、ゲーム2では勝率1/10だと
以上が、有限長さ列の場合です
つづく
133:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:37:30.84 MHGinDmi.net
>>123 つづき
２．
で、無限列でも、"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”が言えれば、数学的には、有限長さ列の場合と同じことが言えますね。
（時枝）>>15より
”扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.
勝つ戦略なんかある筈ない”
そこで、前スレでも書きましたが、下記確率の専門家さんの証明を引用します
スレ20より ｽﾚﾘﾝｸ(math板:538番) 2016/07/03
うーん，正直時枝氏が確率論に対してあまり詳しくないと結論せざるを得ないな
>確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.
の認識が少しまずい．
任意有限部分族が独立とは
P(∀i=1,…n,X_i∈A_i)=Π[i=1,n]P(X_i∈A_i)ということだけど
これからP(∀i∈N,X_i∈A_i)=Π[i=1,∞
134:]P(X_i)が成立する（∵n→∞とすればよい） これがきっと時枝氏のいう無限族が直接独立ということだろう． ということは(2)から(1)が導かれてしまったので， 「(1)という強い仮定をしたら勝つ戦略なんてあるはずがない」時枝氏の主張ははっきり言ってナンセンス 確率変数の独立性というのは，可算族に対しては(1)も(2)も同値となるの (引用終り) つまり、確率の専門家さんの証明は、”independently and uniformly”のうち 前者の”independently”（独立性）について、証明したのです。 後者の”uniformly”は、有限無限で扱いが変わらないことは自明です。 ですから、無限列でも、"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”が言えたので、数学的には、有限長さ列の場合と同じことが言える。 つまり、繰り返しですが、プレイヤー2ではgame1の勝率0、ゲーム2では勝率1/10だと 以上
135:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:39:09.47 MHGinDmi.net
>>121
>無限数列の場合は以下のようになるから数当て戦略が不成立であることは言えないですよ
>決定番号が自然数 : 決定番号より後ろには可算無限個の項が存在する
>数当て戦略を成立させないために決定番号より後ろに可算無限個の項が存在する状態をなくしたいからスレ主は
>> 箱が「可算無限個」だから、”L→∞を考えろ” (>>80)
>極限を考えるということは無限数列のある項より後ろに存在する可算無限個の項をまとめて扱うための条件を考えることになって
申し訳ないが、意味が取れない
なので、下記を勝手に書きます
１．全ての決定番号の集合をKとします。任意の自然数 ∀n∈Nで、n∈Kとできます。決定番号nの数列の構成法は>>98の中頃に書きましたよ。
ああ、>>98の中頃の記述に間違いがありますね。記述の決定番号n→n+1ですね
>>98訂正
「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」で、仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします
（つまり、しっぽの箱が全て0の無限数列の同値類を考える）
そうすると、この場合決定番号はｎです。でも同様の構成で、決定番号ｎ＋１の数列ができます。
↓
そうすると、この場合決定番号はｎ＋１です。でも同様の構成で、決定番号ｎ＋２の数列ができます。
２．どんな決定番号ｎであれ、かならずその後者ｎ＋１があり、またその後者ｎ＋１＋１があり・・と無限に続きます。
無限に続ければ、どんな決定番号ｎにも、無限の箱は存在しますよ。これ、当たり前ですよね
136:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:40:04.62 MHGinDmi.net
>>122
これ、元の>>92の発言者は私ではないので、回答不要ですね。というか余計な口出しをしないことにします
137:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:41:24.93 MHGinDmi.net
>>113
>大きな声で繰り返します
どうも、いまPCのスピーカーはOFFにしていますよ
だが、読めます。いや、ま、老婆心ながら、あまりにあなたが”∞”という記号に拘られるのでね
なお、無限は、まずは有限の否定ですよ。有限でないものは、すべて無限です。
例えば、自然数。任意のｎに後者ｎ＋１が存在する。後者ｎ＋１の後者後者ｎ＋１＋１が存在する・・・
138:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:45:28.11 MHGinDmi.net
>>114
>＞決定番号は全ての自然数について、
>＞上記の条件を満たす数列を構成できます。
>上記の条件を満たす数列とは
>「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」
>ですね
>上記の数列のどれも「全部の項が1の無限数列」とは異なる
>この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか？ Y or N
理解できます
はい（Y）です
この場合決定番号はｎ＋１です（>>125の>>98訂正ご参照）
そして、∀ｎ∈Ｎ（自然数の集合）です
139:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/22 22:48:40.54 MHGinDmi.net
>>127
後者ｎ＋１の後者後者ｎ＋１＋１が存在する・・・
↓
後者ｎ＋１の後者ｎ＋１＋１が存在する・・・
140:１３２人目の素数さん
17/06/22 23:12:53.07 WgJfdE7K.net
>>125
> 無限に続ければ、どんな決定番号ｎにも、無限の箱は存在しますよ。これ、当たり前ですよね
> 決定番号ｎであれ、かならずその後者ｎ＋１があり、またその後者ｎ＋１＋１があり・・と無限に続きます。
これはNの真部分集合{1, 2, ... , n}, {1, 2, ... , n+1}, {1, 2, ... , n+1+1}, ... を順々に考えているわけで
もし「後者」がなくなればそのときはじめてNの真部分集合でなくて自然数全体の集合Nになったことが言えるわけです
だから「後者」がなくなることを示さなければ可算無限になることは言えないですよ
可算無限というのは自然数全体の集合Nの濃度だというのは分かりますよね？
> またその後者ｎ＋１＋１があり・・と無限に続きます
だと「後者」が尽きることはないということです
当たり前ですよね
決定番号がn : 決定番号nより後ろには可算無限個の項が存在する
決定番号がn+1 : 決定番号n+1より後ろには可算無限個の項が存在する
であるから
決定番号が自然数 : 決定番号より後ろには可算無限個の項が存在する (可算無限個から変化なし)
決定番号より後ろには可算無限個の項が存在する = いずれ「後者」になる項が可算無限個存在する
141:１３２人目の素数さん
17/06/23 00:54:14.03 Wf0Q2EbY.net
>>125
>>130の補足
> だから「後者」がなくなることを示さなければ可算無限になることは言えないですよ
> 可算無限というのは自然数全体の集合Nの濃度だというのは分かりますよね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 自然数はすべて順序数である。
> 自然数全体の集合 ω は (略) 順序数である。
> すべての自然数が並び終えると、次に来るのが最小の超限順序数 ω
> 後続順序数と極限順序数
> ある順序数 β が存在して α = S(β) となる順序数 α を後続順序数（successor ordinal）と呼ぶ。
> 0 でも後続順序数でもない順序数を極限順序数（limit ordinal）と呼ぶ。
> ω は最小の極限順序数である。
「後者」がωとなるような(順序数としての)自然数は存在しない
142:１３２人目の素数さん
17/06/23 01:24:48.34 6KGEFKan.net
テスト
143:１３２人目の素数さん
17/06/23 06:23:29.62 FLR7NcTK.net
>>123-124
>無限列でも、
>"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
>が言えれば
144: そもそも、>>1氏は、なぜ有限列で上記が成り立つのか理解していないのでは？ 有限列の場合、決定番号が上限値だったら、次の箱はない だから、適当に開けてない箱を選んで、その中身を 記号の集まり（ [0, 1] や {0, 1, ..., 9}）から独立かつ一様に選ぶ （choose independently and uniformly）しかない そういうことですよ 分かってましたか？ Y or N し・か・し、無限列の場合、決定番号に上限値はないから、 いかなる値をとったとしても、必ず次の箱がある したがって、代表元の情報から予測できる ただそれだけのことですよ 分かってましたか？ Y or N
145:１３２人目の素数さん
17/06/23 06:36:56.73 FLR7NcTK.net
（ｽﾚﾘﾝｸ(math板:538番) で）
>確率の専門家さんは、
>”independently and uniformly”のうち
>前者の”independently”（独立性）について、
>証明したのです。
>>1さん、まことに残念ですが、あなたの読み間違いです
>>1さんは、独立という言葉だけで
「両者は同じことを述べている！」
と早合点したようですが、
Hart氏の文章は、箱の中身の記号同士の関係
「確率の専門家氏」は、それぞれの箱の中身同士の関係
について述べており、全く別の事柄です
分かりましたか？
Y or N
146:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 06:39:29.60 GDLxUv2f.net
>>130-131
どうも。スレ主です。
難しく考えすぎでは？
私の主張は
「時枝記事で、任意の自然数ｎ∈Ｎ（自然数の集合）に対し、決定番号がｎとなる同値類が構成できる。
従って、決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限。」と単純です
（略証）
１．>>93より引用
”「全部の項が0の無限数列」と
「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は 同値”
↓
これを変形して、ｎ＞１で
「全部の項が0の無限数列」と
「ｎ-1番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は 同値”とします
２．ここで、仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします(>>98)
そうすると、「ｎ-1番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」と代表元との比較で、決定番号はｎです。
３．ｎとして、任意の自然数を取ることができます。ＱＥＤ
これで終りです。
追記
１．上記は略証ですが、添え字付きの文字＊）を使った証明にできることには、同意頂けるとして略証としました。
注＊）時枝>>12の「s = (s1，s2，s3 ，・・・)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・ )∈R^N」のような書き方ですが、書くのも大変ですし、読む方も大変です。上記略証でご勘弁を。
２．任意の自然数ｎについて、>>88 現代数学における自然数の構成にならって、ｎの後者ｎ＋１、その後者ｎ＋１＋１、その後者ｎ＋１＋１＋１、・・・と無限に続けることができます
そうすると、任意の自然数ｎについても、必ず可算無限の後者が存在しますよ。くどいですが、ここ良いですね
３．”超限順序数 ω”とかを持ち出されていますが、現代数学の確率論のテキストでは、”超限順序数 ω”は不要と思います。
”超限順序数 ω”を使わずに、可算無限と連続無限を扱っています。
例えば、>>57で紹介した ６章 確率分布 URLﾘﾝｸ(www.heisei-u.ac.jp) などを見て下さい
もし、確率論で、”超限順序数 ω”を使った確率論のテキストがあれば教えて下さい。
なお、Sergiu Hart氏 PDF>>28、 mathoverflow >>23 とも、”超限順序数 ω”は登場していません
147:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 06:58:58.42 GDLxUv2f.net
>>133
ID:FLR7NcTKさん、どうも。スレ主です。
あなたは、良く分かっているじゃないですか
ほとんど同じ意見ですよ
ただし、違うのは、>>135に書いた
私の主張は
「時枝記事で、任意の自然数ｎ∈Ｎ（自然数の集合）に対し、決定番号がｎとなる同値類が構成できる。
従って、決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限。」
というところだけです。
あなたは、決定番号が有限だと思い込んでいる。でも、任意の決定番号ｎの後に必ずその後者ｎ＋１となる決定番号の列も可能だと
決定番号ｎの列と、決定番号ｎ＋１の列と、どちらの列の場合が多いか？ 圧倒的に決定番号ｎ＋１の列の場合が多い （ここは、>>64と>>74に、あなた方が証明されている通りです。）
あなたの理解の通りですよ
但し、「決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限」だから、上記が無限に繰り返されていくということですよ
なので、結論だけは、不同意だと
148:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 07:01:03.60 GDLxUv2f.net
>>134
Q
>>1さんは、独立という言葉だけで
「両者は同じことを述べている！」
と早合点したようですが、
Hart氏の文章は、箱の中身の記号同士の関係
「確率の専門家氏」は、それぞれの箱の中身同士の関係
について述べており、全く別の事柄です
分かりましたか？
Y or N
A
不同意Nですね
”independently”（独立性）について、時枝氏（含む確率の専門家さん）とHart氏とも、その定義を明記されていません。
ということは、既存のどこにでもある確率論の教科書通りということですよ
それ以外に読むのは独自解釈でしょう
149:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 07:07:48.80 GDLxUv2f.net
>>137 訂正
”independently”（独立性）について、時枝氏（含む確率の専門家さん）とHart氏とも、その定義を明記されていません。
↓
”independently”（独立性）について、時枝氏とHart氏とも、その定義を明記されていません。
追記
確率の専門家さんは、>>124で”既存のどこにでもある確率論の教科書通り”の定義を引用されていましたね
なので、上記のように訂正します
150:１３２人目の素数さん
17/06/23 07:14:36.28 FLR7NcTK.net
>>135
＞ほとんど同じ意見ですよ
いや、全く同じ意見ですよ
なぜなら
＞あなたは、決定番号が有限だと思い込んでいる。
というのは、全くの誤解だからです。
私は>>133で
＞無限列の場合、決定番号に上限値はない
と言い切ってますから
決定番号（の全体）が有限（集合）だと思い込むわけがない
したがって
＞結論だけは、不同意
とはいえません
あなたは無限列の場合、決定番号の次の箱があることに同意した
つまり、代表元の情報から予測できる箱があることに同意したわけです
違いますか？
Y or N
151:１３２人目の素数さん
17/06/23 07:26:09.82 FLR7NcTK.net
>>134
今読み直したら、ここは
「（代表元の情報から予測可能な”次の箱”がない場合は、
代表元の情報から予測不能な箱を選ばざるを得ず）
それぞれの箱の中身を独立かつ一様に選んでいるから」
と理解するのが正しいようです
ま、でも、大筋に影響ありません
152:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 09:16:24.96 GDLxUv2f.net
>>139
どうも。スレ主です。
Q
＞結論だけは、不同意
とはいえません
あなたは無限列の場合、決定番号の次の箱があることに同意した
つまり、代表元の情報から予測できる箱があることに同意したわけです
違いますか？
Y or N
A
残念ながら、不同意Nです。
補足
１．有限の列で、箱に入れる数をP進数にしたときは、可能です。
２．例えば、箱が３つで、２進数を入れるとする
場合の数は、>>64の通り計算可です。
場合の数は、全体で2^3＝８通り。
決定番号が２以下になる場合の数、2^2＝４通り。
決定番号が３になる場合の数、2^3－2^2＝４通り。
３．ですので、決定番号が２以下になると仮定して、３番目の箱を開けて、２番目の箱を当てる確率は1/2となる。
これは理論通りの1/2と一致します。（>>56 Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後のRemarkの内容とも一致）
４．さて、一般の場合にも、>>64にならって、p進数で列が有限長Lならば
決定番号がｋ（１～(L-1)）になる場合の数は、p^(L-1)です。全体はp^Lです。
（なお、決定番号がｋ（L）になる場合の数は、p^(L)－p^(L-1) ＝（p-1）(p^(L-1))です）
５．上記３項と同様に、決定番号が(L-1)以下になると仮定して、L番目の箱を開けて、(L-1)番目の箱を当てる確率はp^(L-1)/p^L＝1/pとなる。
（>>56 Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後のRemarkの内容と一致）
６．ここで、L→∞を考えることができる ∵>>135の通り”決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限”だから
この場合、L→∞の極限では、1<= L <∞ の決定番号は、零集合として存在しうる （参考 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 測度論の零集合 (null set ) ご参照 ）>>80
７．なお、p→∞（任意の実数の場合を含む）を考えることもできる。有限列無限列とも。この場合は、各箱の数を的中できる確率は０となる。
以上
153:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 09:36:23.19 GDLxUv2f.net
突然ですが
Boris Feigin
以前紹介した 「数学の大統一に挑む」（エドワード・フレンケル）に登場していたんだが
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
数学の大統一に挑む 単行本 ? 2015/7/13 エドワード・フレンケル (著), 青木 薫 (翻訳)
原著”Love and Math: The Heart of Hidden Reality”：下記google book に、Boris Feigin氏が登場する
URLﾘﾝｸ(books.google.ru)
Edward Frenkel (2014). "Chapter 11. Conquering the Summit". Love and Math: The Heart of Hidden Reality. Basic Books. p. 304.
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
(抜粋)
Boris Lvovich Feigin (born November 20, 1953) is a Russian mathematician. His research has spanned representation theory, mathematical physics, algebraic geometry, Lie groups and Lie algebras, conformal field theory, homological and homotopical algebra.[1]
He was an invited speaker at the International Congress of Mathematicians in Kyoto in 1990.[3]
Boris Feigin is a professor at the Independent University of Moscow and a senior research fellow at Landau Institute for Theoretical Physics since 1992. Since 2009, he is a professor of the Faculty of Mathematics at the Higher School of Economics (HSE).
In 2013 he was promoted to Distinguished professor at HSE. Since 2014, he is the head of the Laboratory of Representation Theory and Mathematical Physics at HSE.[4]
つづき
154:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 09:38:44.46 GDLxUv2f.net
>>142 つづき
Boris Feiginが、下記にも、序で
”一方Connesとは全く独立に, Lie環のホモロジーの研究及び代数的K-理論の研究から巡回理論と本質的に同じものがFeigin-Tsyganによつて発見された.”と出てくる
Boris Feiginつながりで、「数学の大統一に挑む」（エドワード・フレンケル）と「Connesの巡回理論」が繋がったわけです
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
Connesの巡回理論の周辺 増田 哲也 数学 Vol. 41 (1989) No. 3 P 208-222 J-STAGE
（因みに、伊藤 豊治[他]→伊藤 豊治[増田 哲也]やね。PDFにはそうあるのに、HTMLとは違うね)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
京都大学数理解析研究所 - 講究録 No.794 群論と組合せ数学 1991/12 八牧 宏美
(抜粋)
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
20. Combinatorial background of paragroups(GROUPS AND OMBINATORICS)--------------176
北海道大学理学部 / 筑波大学数学系 / 北海道大学理学部 日比 孝之 / 飯寄 信保 / 伊藤 豊治[他] (Hibi, Takayuki / Iiyori, Nobuo / Itoh, Toyoharu)
つづく
155:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 09:45:23.62 GDLxUv2f.net
>>143 つづき
福井先生（福山平成大）>>57"昭和５９年 大阪大学大学院基礎工学研究科数理系修了（工学博士）"だったので、￥さんとなにか接点があるかなと
検索でヒットした余録が、>>143なんだ
福井先生、昭和５２年～昭和５９年の何月かまで、基礎工におられたので、なにかしらの接点はあったかもというのが、検索の結論なんだ
多分、私の経験からすれば、博士課程の人の名前を知るのは、学部４年になってからだから、微妙か
URLﾘﾝｸ(www.heisei-u.ac.jp)
経歴
昭和４８年 広島大学附属福山高等学校卒業
昭和５２年 静岡大学理学部物理学科卒業
昭和５９年 大阪大学大学院基礎工学研究科数理系修了（工学博士）
以上
156:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 09:52:14.09 GDLxUv2f.net
>>143
余談だが、
”Connesの巡回理論の周辺”、”Combinatorial background of paragroups”
ともむ
157:ずい むず過ぎて、全く読めない・・（＾＾
158:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 10:58:31.37 GDLxUv2f.net
>>14 可測非可測について、文献補足
いつもお世話になっている原隆先生の確率論概論 I PDF下記より、測度論的確率論の説明で、下記の(Ω,F, P)の説明良いよね。
分かってしまえば「そうか」だが、入り口から抽象的に”確率空間(Ω,F, P) ”から始まると、目を白黒させてしまいますよね（＾＾
ボレルσ-集合代数を用いるってところが、測度論的確率論のキモだろう
URLﾘﾝｸ(www2.math.kyushu-u.ac.jp)
いらっしゃいませ．ここは原隆（数理物理学）のホームページです．
URLﾘﾝｸ(www2.math.kyushu-u.ac.jp)
九大に移る前の講義(Courses)の一部 Last modified: April 9, 2004
URLﾘﾝｸ(www2.math.kyushu-u.ac.jp)
確率論 I，確率論概論 I Last modified: October 08, 2002
URLﾘﾝｸ(www2.math.kyushu-u.ac.jp)
講義のレジュメをまとめたもの (2002.10.08)
(抜粋)
定義1.2.2 (確率の公理，一般バージョン) 事象の公理を満たす標本空間Ω とσ-field F が与えられたとき，すな
わち可測空間(Ω,F) が与えられた時，(Ω,F) 上の確率（測度）とは，以下を満たすF 上の関数P のこと．
なお，標本空間Ω とσ-field F，その上の確率測度P をあわせて確率空間と言い，(Ω,F, P) と書く．
この定義は，有限の場合とほとんど変わらない．唯一の違いは確率P[E] が計算できるもの（つまり事象E）がΩ
の部分集合全てではない可能性があることで，そのために「有限バージョン」では「全ての部分集合E に対して」
となっていたところを「F の元であるE に対して」と書き直してあるところである．
なお，有限の場合のσ-field F はΩ の部分集合全体にとるのが自然であり，実際，定義1.2.1 でもそうした．だ
から，この場合はF が自明なのでF を省略して(Ω, P) と書いた．しかし，Ω が無限の場合はF として色々な可
能性がある．そのため，どのようなF を考えているのかを明記する必要があるので，確率空間として(Ω,F, P) と
書くのである．
つづく
159:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 10:59:59.77 GDLxUv2f.net
>>146 つづき
下記が、ボレルσ-集合代数関連
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
確率変数
(抜粋)
確率変数（かくりつへんすう、英: random variable, aleatory variable, stochastic variable）とは、確率論ならびに統計学において、ランダムな実験により得られ得る全ての結果を指す変数である[1]:391。 数学で言う変数は関数により一義的に決まるのに対し、確率変数は確率に従って定義域内の様々な値を取ることができる。
測度論的定義 詳細は「測度論」を参照
最も形式的に言うと、確率関数の公理的定義は測度論を内包する。 連続確率変数は、確率関数と共に数の集合として定義される。 集合が充分に制約されていない場合には種々の問題（バナッハ＝タルスキーのパラドックス）が起こるので、σ-集合代数を導入（して集合を制約）する必要がある。
通常、ボレルσ-集合代数を用いる事で、どんな集合に対しても数の連続区間あるいは有限または可算無限の和集合の数、および／またはそのような区間の共通部分を用いることができる様になる[2]。
測度論的定義は下記の通りである。
(Ω ,F,P)を確率空間、(E,ε)を可測空間とする。
（略）
160:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 11:08:57.58 GDLxUv2f.net
>>147 つづき
余談ですが
”確率変数 概念の拡張”という項もあって、”複素数ベ
161:クトル、乱数ベクトル（英語版）、ランダム行列、乱数列、樹形図、データセット、ランダムな形、ランダムな多様体、ランダム関数（英語版）、確率過程等もまた考えられる。確率要素という用語はこれら全ての概念を指し示す。 もう1つの拡張は確率過程、すなわち時間や空間などで添字付けられた添字付き確率変数である。”などと書かれています （今回の時枝記事では、実数で良いのですが、実質”乱数列”を考えたのかも知れませんが、詳しくないので、ここまで） https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E5%A4%89%E6%95%B0 確率変数 (抜粋) 2.2 概念の拡張 統計学における基本として、確率変数がとる値は実数であり、従って期待値や分散その他の値を計算することができる。 しかし、ブール変数、カテゴリカル変数（英語版）、複素数ベクトル、乱数ベクトル（英語版）、ランダム行列、乱数列、樹形図、データセット、ランダムな形、ランダムな多様体、ランダム関数（英語版）、確率過程等もまた考えられる。確率要素という用語はこれら全ての概念を指し示す。 もう1つの拡張は確率過程、すなわち時間や空間などで添字付けられた添字付き確率変数である。 この様な、より一般化された概念は計算機科学や自然言語処理といった非数的要素を扱う分野で特に有用である。これらの確率要素は実数値の確率変数（主に乱数ベクトル）として取り扱えることが多い。 下記に実例を上げる。 「ランダムな単語」は語彙集合の中で整数を添字としてパラメータ化することができる。あるいは、単語に対応する特定のベクトル要素一つのみが1で他の全ての要素が0である様な指示ベクトルとして、表現し得る。 「ランダムな文章」はランダムな単語のベクトルとしてパラメータ化することができる。 数学においてV本の辺を持つ「ランダムなグラフ」は、N × N 行列を用いて各辺の重みならびに辺以外での値を0として表すことができる。（グラフに重み付けがない場合、辺の値は1とする） 要素の数値化は、非数的な独立した確率要素を扱う際の必須操作ではない。
162:１３２人目の素数さん
17/06/23 11:28:46.90 DAGKkgQy.net
おっちゃんです。
スレ主に聞きたいが、マンションのベランダの手すりが中途半端に
引っ込んでいるのをよく見かけるが、このような構造にする目的は何？
そういう構造にしても、ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで、
便利な面や合理的な面は何もないと思うんだけど。
あと、ベランダに突き出ている部分もよくあるな。
このような部分を無暗に作る目的もよく分からん。
163:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 11:31:42.56 GDLxUv2f.net
>>146 補足
可測非可測について、時枝先生は、>>14
「R^N/～ の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.
その結果R^N →R^N/～ の切断は非可測になる.
ここは有名なヴィタリのルベーグ非可測集合の例(Q/Zを「差が有理数」で類別した代表系， 1905年)にそっくりである.」
「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ， 1970年)から，この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない.
しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき， と片付けるのは，面白くないように思う.」
と、”非可測だから・・”(この解法は従来の測度論的確率論と合わなくても良いのだ) という理由付けをしている
だが、>>36に書いたように、
「Sergiu Hart氏
”Remark.
When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win with probability 1 in game1,
and with probability 9/10 in game2,
by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
を、認めるとしましょう
そうすると、”ボックスの数が有限の場合と、無限の場合で、全く違う”ということに、数学的な説明が必要だ
（∵ 「100列で、最大値は１つだから、確率99/100」というなら、それは有限無限両方で成立するから ）
すぐ思いつくことは、繰り返すが、先に列記したように
１．可測 or 非可測
２．「数列のしっぽで同値類を考え商集合を作る→代表元を決める→問題の数列との比較で決定番号を決める→100列で大小比較する→最大値が１つ。99は、最大値以下」の議論のプロセスの中で、「有限の場合と、無限の場合で、何が違うのか？」ということ」
なのだと。
つまり、論点は二つある
可測 or 非可測も、もちろん大事だと思う。が、game2ではフルパワーの選択公理を使わないというから、game2は可測の範囲
なので、”非可測ゆえ この解法は従来の測度論的確率論と合わなくても良いのだ ”という理由付けだけでは面白くない
で、可測でも、時枝解法不成立となるのは、なぜか？
それが、>>141に書いたこと。列の有限無限が決定的ですよと
164:１３２人目の素数さん
17/06/23 11:40:33.08 DAGKkgQy.net
>>149の
>ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで
は、手すりの外側のとても狭くなっている床の一部のようなところね。
あと、クーラーの室外機が掃除しにくくように或いは出来なくなっているように置かれていることもあるな。
本当にそのようにする目的などがよく分からない構造だ。
165:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 11:49:51.69 GDLxUv2f.net
>>149
おっちゃん、どうも、スレ主です。
腰痛大丈夫ですか
さて、
Q
スレ主に聞きたいが、マンションのベランダの手すりが中途半端に
引っ込んでいるのをよく見かけるが、このような構造にする目的は何？
そういう構造にしても、ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで、
便利な面や合理的な面は何もないと思うんだけど。
あと、ベランダに突き出ている部分もよくあるな。
このような部分を無暗に作る目的もよく分からん。
A
正直よく分かりません、高層マンションですか？
考えられる理由は
１）外観デザイン：見栄え重視（よそのマンションとの差別化）
２）火事のときに非難しやすい（デコボコがある方が、下のベランダに避難するとき移りやすいのでは？）
とまあ、こんなところでしょうかね？
外れているかも知れませんが（＾＾
166:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 11:51:22.34 GDLxUv2f.net
>>152 訂正
２）火事のときに非難しやすい
↓
２）火事のときに避難しやすい
167:１３２人目の素数さん
17/06/23 12:08:16.55 DAGKkgQy.net
>>152
>腰痛大丈夫ですか
もう、腰痛対策開始だよ。
>A
>正直よく分かりません、高層マンションですか？
>考えられる理由は
>１）外観デザイン：見栄え重視（よそのマンションとの差別化）
>２）火事のときに非難しやすい（デコボコがある方が、下のベランダに避難するとき移りやすいのでは？）
>とまあ、こんなところでしょうかね？
>外れているかも知れませんが（＾＾
高層マンションのこともあるけど、主に比較的低いマンションにそういう構造のベランダを見かける。
それも自動車が多く走っていたりする都市部で。こんな構造のベランダにしても汚くなるだけじゃないか。
見てくれだけのためにこんな構造にしている建設業者があるなら、その建設業者はどうしようもない。
避難のためというのはないな。普通はベランダに避難梯子が設置されていたり、
万が一のときには隣のベランダに扉をブチ破って移れるようになっている筈だ。
168:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 12:21:06.32 GDLxUv2f.net
>>154
おっちゃん、どうも、スレ主です。
>もう、腰痛対策開始だよ。
お大事に
まあ、ホワイトカラ－というか、デスクワークが長い仕事の職業病だろうね
腰痛対策体操とか必要だろうね
私は、ぶら下がり健康法（腰伸ばし）をやっているよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
(抜粋)
ぶらさがり健康法（ぶらさがりけんこうほう）は健康法の一種。日本体育大学教授、塩谷宗雄らによって考案され、1975年（昭和50年）に健康をテーマとした月刊誌「壮快」（マキノ出版）に掲載されたのが最初とされる。
効果
体重を支えられる器具に1日1分程度ぶらさがることで背筋を伸ばす。肩こり、腰痛、内臓の疾患などに効果があるとされた。
169:１３２人目の素数さん
17/06/23 13:32:56.45 l8Hlfl44.net
不成立に対する何の理由にもなってないし、記事に書かれてないことを都合良く解釈しているし
馬鹿丸出しｗ
170:１３２人目の素数さん
17/06/23 13:36:36.72 DAGKkgQy.net
>>155
こういう健康器具があるのか。
私は自分で腰のマッサージだよ。
171:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 14:30:02.46 GDLxUv2f.net
>>157
おっちゃん、どうも、スレ主です。
少し前に流行ったロングブレスがあるよ。まあ、宣伝するつもりはないので、真偽は各人判断してくれ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
美木良介
(抜粋)
歩行することさえ困難なほど悪化した持病の腰痛を治療するために独自にロングブレスダイエットを開発。結果、腰痛は完治し、わずか2ヶ月で13.5kgの減量に成功。さらに体脂肪率測定で6.6%という驚異的な数値を計測した。この経験をもとにDVD・書籍を刊行。各メディアで大きく取り上げられた。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
実録！ロングブレスで腰痛が消えた。神のトレーニングの奇跡の軌跡。 SASURAI
(抜粋)
極度の腰痛、坐骨神経痛に悩む45歳のちょい悪オヤジ。整形外科、鍼灸、整体等、あらゆる治療を試みたものの完治せず、藁にもすがる思いでロングブレスを開始。するとあろうことか2週間で痛みが引き始めた。まさに神の領域のロンブレの実像をレポートする。
はっきり言おう。
10キロ走るよりも
ロングスイムするよりも
ロンブレを30分するほうが
体に劇的な変化をもたらしてくれる。
腰痛、坐骨神経痛の痛みは、
ウソのように消え失せた。
腹横筋（ふくおうきん）。
腸腰筋（ちょうようきん）。
大腰筋（だいようきん）。
インナーマッスルを鍛えれば、
軽く10歳若返ります。
172:１３２人目の素数さん
17/06/23 15:05:38.55 yO2Mq9pR.net
工学に無限という概念はありません。よってスレ主に無限の理解は荷が重いと言えるでしょう。
173:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 15:08:50.34 GDLxUv2f.net
落ち穂拾いで、前スレ34下記に戻る
前スレ34 ｽﾚﾘﾝｸ(math板:139番)
139 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む[sage] 投稿日：2017/06/05(月) 18:11:54.71 ID:mhJSuW1/ [15/27]
過去スレより、下記は、不遇な数学科卒さん、ちくちく突かせて貰うよ
"575 2017/06/03(土) 02:30:44.36"で、「未証明」な独り言を言ったね
下記（命題A）と（命題B）とは、未証明と思うがどう？
というより、（命題A）と（命題B）とは、不成立と思うがどう？
ああ、608 ”関数が具体的に構成できるとは述べておりませんし構成は必要ありません”と言い訳してましたかね？
良いですよ、（命題A）は608の趣旨にそって書き換えて貰ってもね、どうぞ
記
（命題A）
選択公理を使って
無限列から決定番号への非可測関数を構築すれば
「箱入り無数目」解法による予測は避けられないよ
（命題B）
「X1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら絶対に当てられない」
と言い切るなら、必然的に
「実数の全ての集合はルベーグ可測であり選択公理は成立しない」
といわざるを得なくなる
（引用開始）
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:575番)
575 2017/06/03(土) 02:30:44.36 ID:YbwQeVvS
(抜粋)
残念だけど選択公理を使って
無限列から決定番号への非可測関数を構築すれば
「箱入り無数目」解法による予測は避けられないよ
逆に
「X1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら絶対に当てられない」
と言い切るなら、必然的に
「実数の全ての集合はルベーグ可測であり選択公理は成立しない」
といわざるを得なくなる
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:608番)
608 2017/06/03(土) 13:53:14.13 ID:YbwQeVvS
(抜粋)
＞”選択公理を使って非可測関数を構成した時点”が未達成だな。
選択公理を存じ
174:ないようですが、単に関数の存在を主張するだけで 関数が具体的に構成できるとは述べておりませんし構成は必要ありません (引用終り) つづく
175:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 15:11:25.94 GDLxUv2f.net
>>160 つづき
１．（命題A）で：”選択公理を使って
無限列から決定番号への非可測関数を構築すれば
「箱入り無数目」解法による予測は避けられないよ”
については、自称 数学科卒さん、前スレ34のNo421で言っていたが、「（命題A）は「箱入り無数目」で証明済」と。
だが、これは大いなる勘違いだった。>>141に示した通りだ
かつ、時枝も記事の中で、>>14-15のように、非可測と、独立な確率変数の無限族と、二つ訳分からん言い訳をしていることを見落としたね
２．（命題B）で：”「X1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら絶対に当てられない」
と言い切るなら、必然的に
「実数の全ての集合はルベーグ可測であり選択公理は成立しない」
といわざるを得なくなる”
については、自称 数学科卒さん、前スレ34のNo421で言っていたが、「（命題B）は、「当たりっこない」を前提した場合（命題A)の対偶にすぎない」と。
だが、これも大いなる勘違いだった。
かつ、勝手に、”「当たりっこない」を前提した場合”とか、数学では禁じ手の明言していない前提を忍び込ませたんだ
３．だが、さすがに、かれは私が前スレ34 No139で(2017/06/05)で追求したあと、No409で(2017/06/10)「おれが本人だ」と名乗り出るまで約５日潜行していた。
まあ、自分がミスったことが分かったんだろう
以上
176:１３２人目の素数さん
17/06/23 15:21:56.28 l8Hlfl44.net
＞だが、これは大いなる勘違いだった。>>141に示した通りだ
>>141で何を示したつもりなんだろう？？
＞かつ、時枝も記事の中で、>>14-15のように、非可測と、独立な確率変数の無限族と、二つ訳分からん言い訳をしていることを見落としたね
言い訳？お前が勘違いしてるだけ。
記事のその部分(後半部分）に対する解釈は既に示されているから、反論があるならそのレスに
具体的に反論しなさい。
177:１３２人目の素数さん
17/06/23 17:18:38.93 FLR7NcTK.net
>>141
１．～５．については全くその通りです、しかし
＞６．ここで、L→∞を考えることができる
とありますが、できません
なぜなら
「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」
からです。
つまり、P^(∞-1)/p^∞＝1/pという計算はできません
＞∵”決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限”だから
意味不明ですね・・・熱があるなら、
ネットにアクセスしないほうがいいですよ
ついでですが
７についても「有限列無限列とも」を除いて、有限列で考えた場合、
「各箱の数を的中できる確率は０となる」というのはその通りです
178:学術
17/06/23 17:20:06.23 AQaij+5V.net
構想マンション。
179:学術
17/06/23 17:21:41.52 AQaij+5V.net
しかし数学の理論もいいけど、数式って暗記しないと浮かんでこないの？
180:１３２人目の素数さん
17/06/23 17:23:09.39 FLR7NcTK.net
>>141
P.S.
＞この場合、L→∞の極限では、1<= L <∞ の決定番号は、零集合として存在しうる
ここは
「1<=L <∞の決定番号」ではなく、
「1<=D <∞の決定番号」でしょう
Lは上限値であって、決定番号DはL未満の値も取りますから
181:１３２人目の素数さん
17/06/23 17:40:53.35 l8Hlfl44.net
>>141で時枝先生に勝ったつもりでいる哀れな工学崩れ
182:１３２人目の素数さん
17/06/23 19:19:00.35 Wf0Q2EbY.net
>>135
> 「後者」がωとなるような(順序数としての)自然数は存在しない (**)
ωを可算無限個と書いても内容は変わらないですし上記のことは数当て戦略に必要です
>>141
> 任意の自然数ｎについても、必ず可算無限の後者が存在しますよ。
を言い換えると
無限数列の場合は決定番号(自然数)より後ろの可算無限個の項は全て代表元と一致する (***)
> L→∞を考えることができる
(**)が必要な理由は有限数列の項を増やして無限数列にする場合に有限回のステップで増やすことを要請するから
逆に「後者」がω(可算無限)となるような自然数が存在すれば順々に増やして無限回のステップで無限数列にできる
有限回のステップなので最後のステップは可算無限個の項を一度に加えることになる
> 「sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す」
であってrnを完全代表系から選んだ代表元とすると
(1) 有限個の項を加えることを有限回繰り替えす s1-r1, s2-r2, ... , sD-rD
(2) 最後のステップで可算無限個の0を一度に加えると s1-r1, s2-r2, ... , sD-rD, 0, 0, 0, ...
ある自然数Dがあってn > Dならば |(sn-rn) - 0|=0 と書けるからlim_{n→∞}(sn-rn) = 0となってsn-rn
183:の 極限は0に収束し決定番号はD+1 つまり時枝記事で有限数列の長さの極限をとって無限数列にするということは有限数列 s1, s2, ... , sD の後ろに 代表元から得られる可算無限個の r(D+1), r(D+2), ... を加えた無限数列を得ることである (代表元を1つ選び有限個の項の値を任意の値に変えても同じ無限数列を得ることができる) 箱の数を可算無限個に増やしても決定番号は同じようには増えず (***)もそのまま成り立つ
184:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 20:48:11.45 GDLxUv2f.net
>>163
どうも。スレ主です。
>＞６．ここで、L→∞を考えることができる
>とありますが、できません
>なぜなら
>「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」
>からです。
申し訳ないが、ここ理解できない
”６．ここで、L→∞を考えることができるとありますが、できません”というのは、普通の”極限”の考え方と違いますね
例えば、下記>>57でも紹介した福井先生（福山平成大）のテキスト”４章 極限”（下記）があります。
ご参照ください。ここには、”「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」から”に類するあるいは同じ記述はありませんね
もし、よろしければ、”「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」から L→∞を考えることができない”に類似の記述のあるテキストを、ご教示頂けませんか？ 希望はネットからアクセスできる文書が希望です。しかし、出版されている購買可能なテキストでも可です。
もし、テキストの提示ができないなら、あなた独自説の極限理論と、解させて頂きます
記
福井先生（福山平成大）>>57 より、電子教科書 (PDF形式）
URLﾘﾝｸ(www.heisei-u.ac.jp)
１．基礎から学ぶシリーズ１ 2002.9
４章 極限 URLﾘﾝｸ(www.heisei-u.ac.jp)
(抜粋)
4.1 極限とは
ある数が限りなく大きくなるとか、限りなく0 に近づくとか、そんな場合にその数を用いた関数がどんな値に近づくかを考えることを関数の極限と言います。
ある数n が限りなく大きくなる場合、数学ではn が無限大に近づくと言います。無限大は∞という記号で表し、n→∞という形で表現されます。また、負の側に無限に大きく（小さくと言うべきか）なっていく場合、n はマイナス無限大に近づくと言い、n→?∞で表します。このnという記号は整数を表す場合が多く、実数を強調したい場合にはx等を用いて、x→∞等とします。
この矢印の記号はある数a に限りなく近づくときにも使われ、x がa に限りなく近づくときx→aと表されます。特にaが0 の場合によく使われますが、0 への近づき方が正の側から近づくことをはっきりとさせたい場合x→+0、負の側から近づくことをはっきりとさせたい場合x→?0と表すことがあります。
185:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/23 20:51:03.73 GDLxUv2f.net
>>168
どうも。スレ主です。
>> 「後者」がωとなるような(順序数としての)自然数は存在しない (**)
>ωを可算無限個と書いても内容は変わらないですし上記のことは数当て戦略に必要です
申し訳ないが、あなたにも>>169と同じ要求をします
”ω”を使った確率論のテキストがあれば、ご教示ください。
もし、テキストの提示ができないなら、あなた独自説の確率論と、解させて頂きます
それが、数学的に正しいかどうかを判断する力は私にはありません。どうぞ、論文でも本でもなんでも書かれたら良いと思います
なお、元の時枝記事に勝手に要素を加え、”上記のことは数当て戦略に必要です”と仰っても
問題にないこと（特に確率論の標準的テキストにも無いこと）を付け加えたら、問題の改作ではないですか？
186:１３２人目の素数さん
17/06/23 21:06:42.46 l8Hlfl44.net
スレ主は関数の極限の定義も知らんのか？
そんな高校生向けみたいな説明で納得してるのか？
187:１３２人目の素数さん
17/06/23 22:14:17.53 4y+CZzsV.net
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最高月収5000万円だとさ。年収じゃなくて「月収」な
おまえらもyoutubeに動画投稿したほうがいい
最低2年はやらないとここまではいかないが才能とアイデアと企画力と継続力が
あればが大儲けできる
他の職種に比べれば競争率が低いからオススメ
顔出したくないならラファエルみたいに仮面つければいい
188:１３２人目の素数さん
17/06/23 22:17:27.19 l8Hlfl44.net
あなた独自説の極限理論と、解させて頂きます（ドヤ顔）
私の理解は福井先生のテキストです（高校生向け）
189:１３２人目の素数さん
17/06/23 23:37:20.57 wNh4SQip.net
>>141はいくらなんでもトンデモ過ぎ（笑）
「可算無限だから零集合」が唐突過ぎるだろ。
それを言ったら有限のLでもことごとくルベーグ測度ゼロなのだが。
有限のLではきちんと数え上げ測度で話を進めていたのに、
急に連続空間上のルベーグ測度に話を移すところが意味不明で怖い。。。
最後に「以上」とドヤ顔で締めくくるところがまた味わい深い。
お前は一体何を示したつもりなのか？とクスッとさせるところがイイ。
190:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/24 08:38:20.95 IFjkOwpb.net
>>173-174
どうも。スレ主です。
いやいや、私は不勉強なので、教えて頂こうと
きっと、すばらしい極限のテキストと、すばらしい順序数ωを使った確率論のテキストが、あるのでしょうね
あるいは、既存のテキストにないとすれば、すばらしい独創的な数学でしょうかね？
でも、もし、すばらしい独創的な数学だとしたら、私の頭ではとても理解できないと思います
すばらしい独創的な数学の場合なら
こんな場所に書かずに、どこか適当な場所で発表されることをお薦めします
191:１３２人目の素数さん
17/06/24 08:50:52.81 aNtZxQCs.net
スレ主は、どの発言が確率に順序数ωが必要と言っていると思ったの？
192:１３２人目の素数さん
17/06/24 08:55:22.58 iGeIkE/m.net
>>169
理解できない？それはいけませんね
具体的に例示しながら説明いたしましょう
（なお、簡単のため箱の中身の記号の数は有限個（ｐ個）とします）
>>1氏の有限列モデルでは
最後の箱以外の箱の中身を全て0とした
0…00
0…01
･･･
0…0（p-1）
のp個の列を同値類の代表元にとれます
その際、選択公理は不必要です
そして、もし列長L→∞とした”極限モデル”を考えると
最後の箱がないから、箱の中身を全て0とした
0･･･
の1個だけが代表元となってしまいます
その際、選択公理は不必要です（驚！）
その場合
「ある箱から先の箱が全部0」となる列
以外は決定番号が∞となりますね
し・か・し、これ、実は箱入り無数目の「同値類」の設定に反します
なぜなら、「どの箱から先の箱にも0でないものがある」列
（つまり、>>1氏の「極限モデル」で決定番号∞になる列）
は実は、代表元である筈の「箱の中身が全部0」の列と同値でないからです
同値になるのは、あくまである箱から先の箱が全部0となる列だけです
ということで「箱入り無数目」のモデルでは
>>1氏の「極限モデル」で決定番号∞となる列にも
それぞれ代表元を割り当てる必要があります
そしてその同値類は１つではなく実は非可算無限個あるので
代表元の選択に「非可算選択公理」が必要になります
ここまで書けば「箱入り無数目」モデルは
>>1氏の「極限モデル」とは全く異なることが
>>1氏にも分かると思いますが如何ですか？
Y or N
193:174
17/06/24 11:45:40.77 lFFD8KU4.net
>>175
そう投げやりになりなさんな。
確認しましょう。スレ主さんは
>>141
> この場合、L→∞の極限では、1<= L <∞ の決定番号は、零集合として存在しうる
『よって決定番号が有限の値を取る確率は0である』
そう言いたいんでしょ？ Yes or No？
P.S.私はスレ主の理解者ですよ
194:１３２人目の素数さん
17/06/24 12:40:12.34 zK0IgrzY.net
＞決定番号が有限の値を取る確率は0である
とスレ主が考えているなら、0どころか1ですよ。
これは決定番号の定義から直接に導かれます。
小汚い理屈を捏ね回した挙句に0が導かれるなら、それは小汚い理屈の方が間違っていると普通の人なら考えます。
195:学術
17/06/24 12:47:55.49 iuXdZgaa.net
古典もんの方がいいねえ。若いうちに体は喜ばれたのかなあ。
196:１３２人目の素数さん
17/06/24 15:21:38.32 KI1Jch5w.net
>>170
> なお、元の時枝記事に勝手に要素を加え、”上記のことは数当て戦略に必要です”と仰っても
> 問題にないこと（特に確率論の標準的テキストにも無いこと）を付け加えたら、問題の改作ではないですか？
> ”超限順序数 ω”を使わずに、可算無限と連続無限を扱っています。
可算無限と連続無限について書いてある大抵の初歩的な集合論のテキストやweb上に公開されている講義資料等には
順序数の説明があるはずです
実際に検索してみると
URLﾘﾝｸ(fuchino.ddo.jp)
がヒットして
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:215番)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:506番)
でスレ主自身が引用しているpdfファイルです
p.1の下には「2 順序数，基数」とありp.2の下段には
> すべての自然数は順序数で，(∈ に関して) すべての自然数より大きな最小の順序数 (最小の無限順序数) が N になる．
> ただし， N を順序数と見るときには，これを ω と表わすことが多い．
> 順序数には，自然数がそうであるように，α + 1 = α ∪ {α} という形をしていて， (∈ による順序に関して)
> その直前の順序数 (ここでの α) を持つものがある一方，ω のように，そのような順序数の存在しないものもある．
> 後者の順序数を極限順序数とよぶ．
とあり>>131の内容と同じことが書いてある
箱の総数は可算無限個であるから順序数を考える必要がある(可算無限濃度は自然数ではないので)
決定番号は自然数である
すると有限の時は1ずつ同じ増え方をするが箱の数を可算無限個にするところで可算無限個ずれる
箱の総数: 1, 2, 3, ... , D-2, D-1, ω (= N)
決定番号: 1, 2, 3, ... , D-2, D-1, D
197:１３２人目の素数さん
17/06/24 16:01:01.80 KI1Jch5w.net
>>175
> いやいや、私は不勉強なので、教えて頂こうと
> きっと、すばらしい極限のテキストと、すばらしい順序数ωを使った確率論のテキストが、あるのでしょうね
箱の総数: 1, 2, 3, ... , D-2, D-1, ω (= N)
決定番号: 1, 2, 3, ... , D-2, D-1, D
lim_{n→∞} 1/n = 0で>>168と同じ事を書いてみると
1/1, 1/2, 1/3, ... , 1/(D-2), 1/(D-1), 1/D, 0 (極限値)
1/1, 1/2, 1/3, ... , 1/(D-2), 1/(D-1), 1/D, 1/(D+1)
(1) 有限個の項を加えることを有限回繰り替えす 1/1, 1/2, ... , 1/D
(2) 最後のステップで可算無限個のεを一度に加えると 1/1, 1/2, ... , 1/D, ε, ε, ε, ...
区間(0, ε)に1/(D+1), 1/(D+2), ... となる可算無限個の点の全てが含まれていれば
ある自然数Dがあってn > Dならば |(1/n) - 0| < εと書けるからlim_{n→∞} 1/n = 0
極限値は0
(決定番号の類似)はD+1でこれが無限大ならば極限は発散
> 「後者」がωとなるような(順序数としての)自然数は存在しない (**)
この場合も(**)は必要です
198:１３２人目の素数さん
17/06/24 16:12:27.44 REhkKyv0.net
>>175
おっちゃんです。
>すばらしい独創的な数学の場合なら
>こんな場所に書かずに、どこか適当な場所で発表されることをお薦めします
腐っても鯛とか是是非非ともいわれるではないか。
素晴らしいモノはどこに書いても素晴らしく、悪いモノはどこに書いてもポンコツ。
199:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/24 16:34:34.06 IFjkOwpb.net
>>183
おっちゃん、どうも、スレ主です。
>>すばらしい独創的な数学の場合なら
>>こんな場所に書かずに、どこか適当な場所で発表されることをお薦めします
>腐っても鯛とか是是非非ともいわれるではないか。
>素晴らしいモノはどこに書いても素晴らしく、悪いモノはどこに書いてもポンコツ。
お説ごもっともなれど
・素晴らしいモノなら、匿名さんでなく、きちんと名前を出して、正式に発表した方がいい
・悪いモノならば、それはゴミ
追伸
ところで、腰痛どうですか？ ご自愛ください
200:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/24 16:35:09.43 IFjkOwpb.net
>>181-182
どうも。スレ主です。
検索ご苦労さまです。
ええ、ええ、数学基礎論や集合論のテキストに、順序数 ωの記述があるよと。
そうですよね。でも、それは、確率論のテキストではありませんね。
確率論の標準テキストでは、順序数 ωは使いません。
順序数 ωを使った確率論は、きっと素晴らしい独創だと思いますよ。
でも、いま、時枝問題に限ると、順序数 ωを使うことは、勝手に要素を加えて、強引に問題を解いてしまう危険性があります
ええ、ええ、順序数 ωを使って問題が解けるかもしれません。が、確率論の標準テキストから外れてしまうと、私にはその成否は判断不能です
どうぞ、その独創的な確率論は、別の場所で発表されるようお薦めします。
201:１３２人目の素数さん
17/06/24 16:37:53.87 zK0IgrzY.net
どうでもいい話でお茶を濁す馬鹿主
202:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/24 16:38:26.49 IFjkOwpb.net
>>178
どうも。スレ主です。
レスありがとう
>> この場合、L→∞の極限では、1<= L <∞ の決定番号は、零集合として存在しうる
>『よって決定番号が有限の値を取る確率は0である』
>そう言いたいんでしょ？ Yes or No？
もちろん、Yesですが、力点は、”存在しうる”のところにあります。
補足１
・任意のn∈N（自然数）に対して、決定番号がnとなる数列が必ず構成できます
・ところが、任意のnに対して、決定番号がn+1（nの後者）となる数列も必ず構成できます
・そして、決定番号がn+1となる数列の方が、場合の数としては圧倒的に多い。nまでの場合の数の（p-1）倍です （>>141のAの４項ご参照）
・決定番号がn+2となる数列も同様に考えられて、n+1までの場合の数の（p-1）倍です。・・と無限につづきます
補足２
・上記補足１に示したように、決定番号の出現確率は、決定番号が大きくなるほど、大きくなります
・さて、下記URLの「さまざまな確率分布」を見て下さい
・正規分布や対数正規分布など、確率変数Xの区間が X ＜ ∞の確率分布がありますが、必ず X → ∞で、その出現頻度は0に減衰します
・もし、 X → ∞で、その出現頻度は0に減衰しなければ、母数は∞になり、数学として取り扱うことは困難になります
・決定番号の出現確率は、上記のように、 X → ∞で、その出現頻度は0に減衰しません
（参考）
URLﾘﾝｸ(www.biwako.shiga-u.ac.jp)
さまざまな確率分布 probability distributions - 数理的思考 - 中川雅央 【知と情報の科学】
(抜粋)
観測されたデータを説明する統計モデルに，どの確率分布を使えばうまく説明できるでしょうか．
正規分布や二項分布など，確率分布の種類は数多く，いろいろなカタチ（分布形）があります．確率分布の当てはめを考えるには，そのカタチ（分布形）を知ることが重要です．
2. 連続型確率分布 (Continuous probability distributions)
確率変数がある区間内の全ての実数を取り得る場合は「連続型」といいます．連続型のグラフは，横軸の確率変数が連続量なので，縦軸はその値での確率密度を表しており，区間内（横軸のある値とある値の間）を積分した面積がその確率に相当します．
203:現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む
17/06/24 16:41:52.39 IFjkOwpb.net
>>177
どうも。スレ主です。
>もし、よろしければ、”「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」から L→∞を考えることができない”に類似の記述のあるテキストを、ご教示頂けませんか？ 希望はネットからアクセスできる文書が希望です。しかし、出版されている購買可能なテキストでも可です。
>もし、テキストの提示ができないなら、あなた独自説の極限理論と、解させて頂きます
都合の悪い質問は、いつもスルーですね。
覚えているうちにメモしておきます：”>>95 えーと、こちらの質問>>87は都合が悪いのでスルーですか？ まあ、良いでしょう。また、後でやりましょう”
今回は、『”「上限値Lは存在しない、∞は上限値Lではない」から L→∞を考えることができない”に類似の記述のあるテキストは、提示できない』と解させて頂きます。
その上で附言すれば、極限を考えることは、普通は制約なく可能です （ 例えば、極限 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) ）
但し、極限で、収束する場合ばかりではなく、発散や振動などもあります。
また、極限で、プラスから近づく場合と、マイナスから近づく場合とで、極限値が異なる場合なども、あります。
さて、>>177のお説のように、有限モデルを考えて、それを大きくして無限大の場合を考えることはよくあります
しかし、その場合、「有限モデルがいま考えている問題に適合しているのか」の検証は、常に求められます。その検証が甘いように思います。
以上を前振りとして、本題
Q
"最後の箱以外の箱の中身を全て0とした
0…00
0…01
･･･
0…0（p-1）
のp個の列を同値類の代表元にとれます"
A
意味が分かりません。時枝問題では、代表元はただ一つです。
有限モデルの前提が間違っていると思います。なので、あとはス�
204:求[でいいですね
205:学術
17/06/24 16:45:56.67 iuXdZgaa.net
統計学のスレッドでもだれか立ててよ。最強の学問らしいから。
206:１３２人目の素数さん
17/06/24 16:58:45.68 j3eTRMPh.net
>>189
L→∞自体を考えることができないと言っているのではなく、
L→∞を考えても意味がないと言っているんだよ
207:１３２人目の素数さん
17/06/24 17:00:07.86 iGeIkE/m.net
>>188
>都合の悪い質問は、いつもスルーですね。
時間を有効に使うため割愛させていただきました
さて、
＞意味が分かりません。
ではご説明します
＞時枝問題では、代表元はただ一つです。
ええ、１つの同値類に対して１つです。
有限列モデルでは同値類はｐ個でその代表元としてそれぞれ
0…00
0…01
･･･
0…0（p-1）
がとれる、という意味です
実際、>>1氏はそういう考えで確率を算出してますからね
分からない筈がないんですが・・・
208:１３２人目の素数さん
17/06/24 17:00:24.69 j3eTRMPh.net
レス番間違えた
>>188
L→∞自体を考えることができないと言っているのではなく、
L→∞を考えても意味がないと言っているんだよ
209:１３２人目の素数さん
17/06/24 17:01:53.86 REhkKyv0.net
>>188
>決定番号がn+1となる数列の方が、場合の数としては圧倒的に多い。
その逆で、任意の正整数nに対して決定番号がn+1となる数列の方が、数列の個数としては圧倒的に少ないんだが。
210:１３２人目の素数さん
17/06/24 17:04:28.99 REhkKyv0.net
>>187
>>193は、>>188ではなく、>>187宛て。
211:１３２人目の素数さん
17/06/24 17:09:37.43 iGeIkE/m.net
>>190
＞L→∞自体を考えることができないと言っているのではなく、
＞L→∞を考えても意味がないと言っているんだよ
ええ、正確に言えば
「「箱入り無数目」のモデルは、L→∞の「極限モデル」とは異なる」
ということです
極限で保存される性質と保存されない性質があります
例えば「列の最後の箱がある」という性質は極限では成立しません
>>1氏の考察は全て「列の最後の箱がある」という前提によります
列の最後の箱がなくなれば、成立し得ないということです
「箱入り無数目」のモデルでは、如何なる列においても
決定番号以降の箱が存在します
つまり、>>1氏が苦労して算出した「予測可能な箱が存在する確率」
の数字は全く意味を持たなくなります
読者のほとんどは、この単純な事実を理解してます
理解してないのは、私が見る限り、
>>１氏と「おっちゃん」という人くらいでしょう