17/12/23 16:19:39.28 gKn0uNQn.net
2chでの調査で「統一感がある方がわか�
758:閧竄ｷい」という意見の人が1人いたわけだろ その程度には統一感があってわかりやすいことを示したわけだ 逆に言えばその程度の根拠しかない主張だということだ
759:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:19:47.69 vyqz/jAe.net
>>718
>仲間が一人増えたら客観的なんですか？
そりゃ客観度は高くなるだろうね
>神様も信じる人が二人以上なら実在するんですか？
「読者の声」の話をしているんだけどね
「読者の声」は君にとって「神様」と同じレベルという主張ということでよろしいですか？
760:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:23:21.05 kIukJ/86.net
>>723
神を信じる人が二人あるから神はいると認めろ、という手法をあなたを使おうとしてるんですよ
761:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:23:39.39 kIukJ/86.net
まーた誤字だ
悲しい
762:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:24:55.91 vyqz/jAe.net
>>722
まあ「統一感がある方がよい」は一般的な感覚であることを前提にしているが
君は、「統一感がある方がよい」は一般的な感覚ではない、と思う訳だね
763:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:26:43.31 gKn0uNQn.net
>>726
一般的な感覚だよ
764:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:29:40.54 kIukJ/86.net
似ていると紛らわしいというのも一般的な感覚でしょ、という指摘なんですがね
こういうふわふわした議論が嫌だから、客観的な証拠をお願いします
765:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:33:00.75 vyqz/jAe.net
>>724
>神を信じる人が二人あるから神はいると認めろ、という手法をあなたを使おうとしてるんですよ
だから「神」の話はしていないと言っているのにｗ
君は、「読者の声」を「神様」にすり替えるという手法を使おうとしてるんですよｗ
ちなみに、君の手法は「読者の声」と「神様」との間に「類似性のメリット」を認めた証拠になるな
766:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:35:54.93 kIukJ/86.net
>>729
「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーですよ
767:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:39:40.23 2CIsE1Rr.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 猫鷹 @happy__owl
> 妹の算数の宿題見たけど場合の数でかけ算使ったら減点されるらしい
> 全部書き出す方法だけ教えてなんの意味があるんですかね
既習の兄の疑問、よくある話だ。単に「妹はそこまで習っておらず、場合の数とは何かを練習している」に過ぎない。
しかし、例のお方が知ったかの論評を始める。そういうことを教えるの、本職じゃなかったっけ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> 場合の数で掛け算使ったら、いくつ分×１つ分、が自然な順序になってしまい、掛け算の> 順序強制が不合理であることが露呈してしまうので、掛け算を使わない
>
> さらに、掛け算使ったら減点だと！？
> （上記ツイートへのリンク）
> 酷い話だが、#超算数 のご都合主義事例は佃煮にするほど沢山あるから驚かない
かけ算は公式に過ぎない。しかも場合の数とて、一種類ではない。順番が違うものを異なるとする/しないがある。
サイコロを2回振るのと2個振るのは違うのか。出た目そのもの、出た目の合計ではどう違うか。トランプの1～6の並べ方は。
最初は判別できん。だから書き出してみるわけなんだね。そうやってみて、6通りの次は6通りか、それとも5通りと減るのか。
試して理解して、ようやく公式的な考えに至れるわけ。理解した上での公式なので忘れにくい。
仮に忘れても理屈から考えだせる。もうやってみたことだもんね。そういうことが分からない連中がいつまでも騒いでいるわけよ、無駄にねｗ
上記の兄の疑問には「書き出して理解して、それから計算法を考えていくんですよ」とでも答えておけばいいものを、超算数ダーとかさｗ
768:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:42:35.58 vyqz/jAe.net
>>728
>似ていると紛らわしいというのも一般的な感覚でしょ、という指摘なんですがね
「似ていると紛らわしい」が具体的に何を言っているか分からないから「一般的な感覚」か
どうか判断できない、という指摘なんですがね
「具体的に説明できないけど紛らわしい」で通用すると思っているところがアレだよね
「似ていると紛らわしい」は、君の主観であり、君の主観であれば君は言及できるのだから
今回のケースでの具体的にどういうことか説明してくれ
>こういうふわふわした議論が嫌だから、客観的な証拠をお願いします
過去ログ読め
769:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:48:28.41 kIukJ/86.net
>>732
>>710
それよりはやく客観的な証拠を提示していただけませんか？
それとも、あくまで「信じる人が二人いるから神はいると認めろ」論法を使い続けるのですか？
770:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:51:51.63 gKn0uNQn.net
早まった一般化[1]という言葉があったな
「Aさんは統一感がある方がわかりやすいと言った
Bさんも統一感がある方がわかりやすいと言った
ゆえに全ての人にとって統一感がある方がわかりやすい」
これは明らかに誤謬
ではどうするか
「調査した結果、統一感がある方がわかりやすいという2ちゃんねらーが2人だけいた」
この程度の主張しかできない
だから、統一感がある方が一般的にわかりやすいかどうかは現段階ではまだ『わからない』
[1] 早まった一般化 : URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
771:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:53:33.98 2CIsE1Rr.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> #超算数 ちなみに、ツイッターで私が行ったアンケートでは、547票中30%が「0は偶数ですか？」に「いいえ」と誤答し、
> 551票中33%が「0は2の倍数ですか？」に「いいえ」と誤答しています。チョー算数の悪影響は結構大きい感じがします。
> （ツイッターのアンケートツイート、省略）
この御仁は論理性がないねぇ。あるいは印象操作が大好き。7割は正解してるんだろうに。大半は分かっているわけだ。
で、0の特異性は言うまでもない。かけると全て0、割る数にはできない、分母にはならない等々。
最小公倍数は0を除く。この辺りだね、0が2の倍数、偶数かどうかで間違えるのは。だから小学校では2の倍数から0を除く。
少なくない人は、その後、最小公倍数はおろか、倍数とは無縁に生きていく。知るチャンスがないのよ。
それだけの話。で、コイツの主張は0は全ての数の倍数だと教えろ、というもの。
んなややこしいことをすんなり分かってもらえるなら、そうしているであろう、という当たり前の考え方は思いもよらんらしいｗ
コイツも昔はまともだったらしいが、噛みつく楽しさ()を教わってから、おかしくなったようだｗ
そういうことはここでやんの、匿名掲示板でね。
772:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:55:08.40 kIukJ/86.net
厳密に言うと、「わかりやすいかどうか」ではなくて「わかりやすいと感じるかどうか」な気もしますが
773:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:55:50.14 vyqz/jAe.net
>>730
>「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーですよ
「読者の声」は「神様」と君にとって同じレベルというという主張ということでよろしいですか？
一般的に「アンケート」「読者の声」に意味はない、という主張ということでよろしいですか？
ある意味「多数決」ひいては「民主主義」の否定ともとれるな
で、デメリットがある（メリットを認めない）、という有効な意見は「０」だがね
有効となるよう、「似ていると紛らわしい」の今回のケースでの具体的説明をよろしく
774:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:58:46.47 kIukJ/86.net
>>737
？
意味わかってもらえませんか？
もう一度言いますが、「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーです
775:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:05:16.62 wbnsdYeq.net
>>735
黒木はいろいろ問題のある人物で
ネットでの発信にもなんだかななものが多いが、
０が倍数かどうかについては、黒木が正しい。
０が何かを知っている相手に
倍数とは何かを教えるの場面で、
０が全ての数の倍数であることを教えないことは
ちょっと考えられない。
少なからぬ人がその後、倍数とは無縁の生活を送り、
引用されたアンケートのような結果になることが
判っている上で考えるなら、なおさらだ。
776:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:05:42.35 vyqz/jAe.net
>>734
立場を明確にして欲しい
「何かがx個入った袋がy個ある」とき、「x×y」と「y×x」のどちらで書くのが妥当だと思う？
俺の>>653の意見も考慮した上で、理由もよろしく
777:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:09:57.60 kIukJ/86.net
（何故立場を明確にさせようとするのでしょうか？）
778:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:11:29.26 vyqz/jAe.net
>>738
>意味わかってもらえませんか？
分からないな
だから「質問している」のだから「Ｙｅｓ／Ｎｏ」で答えられる確認をしているのだから、
質問通りに答えてくれ
779:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:13.68 kIukJ/86.net
>>742
誤解から生まれた質問なので、ちょっと戻りましょうか
神を信じる人が二人いて、あなたに「信じる人が二人いるんだぞ、お前も神が存在すると信じるよな」と聞いてきました
あなたは神を信じますか？
780:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:26.86 gKn0uNQn.net
>>737
そこまで言わなくても良いだろう
多数決や民主主義は論理の根拠とはならないことがあるのだから
「80%の人類が神を信じる、故に神は存在する」
というのが誤謬なのは明らか
「80%の人類が神を信じる」
という事実があったとしてもそれ以上のことは言えない
781:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:53.42 vyqz/jAe.net
（なぜ他人との問答を気にする必要があるんだろう?）
782:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:19:19.37 2CIsE1Rr.net
0で思い出したが、本当におかしなことを教えていた例があったな。9÷0＝0という計算だ。
一斉にネット記事が書かれたりしたが、「知ってました？ 9÷0＝0なんです！」みたいな間違いの受け売りも散見された。
無論、9÷0という計算はできん。9/0も同様だ。除数（分母）として定義外というのが直接的な理由だろう。
だが、「割れるように拡張すりゃいいじゃん」と言い出す馬鹿が出てくる。拡張などできん。
9÷0であれば包含徐で計算しようとすると、「9から何回（有限回）0を引けばいいか」になる。何度引いても9は全く減らない。
だから答がない。等分除で考えても駄目だ。このことを「不能」と呼ぶこともある。
「それなら0÷0なら？ 0から0は1度引いても0、10回引いても0。だから0÷0＝1でも0÷0＝10でもいいはず」と言い出すアホもいる。
これも拡張した場合だが、不能以外に不定とすることがある。1にもなり得るし10にもなり得る。
1≠10なんだから、といった理屈で納得できればいいが、受け付けない連中もいる。＝の意味を取り違えているせいだな。式が左、答が右みたいにね。
なぜ不定と呼ぶか。不定とは何か。特定の数を書けないということなんだよね。1でもあり10でもあり、どんな数だってあり得る。
だからこそ特定の数を書くわけにはいかない。仕方なく、不定とだけ言っておく。ということだ。
どれでもいい、ではないわけね。全部にしたいけど、そういう数がない。だから不定という概念だけにするしかないわけ。
概念ということでは無限もよく揉める。よく分かってない奴ほど声高に「こういうことだ！」とかねｗ
例えば、無限大にも数の大小関係があるとか言い出す。…1111×2＝…2222だ。2倍だ。だから、…1111＜…2222だ。とかね。
これを敷衍したのか、各桁を比べて常に多いほうが大きいなんてのもある。もうアホかと。簡単な例で説明できる。
上記の理屈だと、…9999＞…1111のはずだ。両辺に1を足してみよう。大小関係は不変のはずだね。
すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
783:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:19:26.59 kIukJ/86.net
正直>>720のアナロジーを本気で分かってもらえてないのか、分からないふりをしてるのか、混乱してます
784:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:21:07.09 2CIsE1Rr.net
>>739
数学的定義の正しさの話をしてるんじゃないんだよ。小学校で教えるときの話。
大人に対しては、数学ではこう、と説明しておけばいい。K氏はやらんけどねｗ
ま、揶揄したいから揶揄できる人が多いほうが嬉しいんだろうｗ
785:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:22:18.40 vyqz/jAe.net
>>744
>
786:そこまで言わなくても良いだろう まあ、君はそう考える、ということだな で、君の考えを確認したいから>>740に回答してくれ
787:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:23:26.01 a/e7MMcn.net
>>746
不定も不能も数学用語ではありません
無限大の大小関係は超準解析により定式化可能です
788:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:25:20.34 kIukJ/86.net
>>749
>>743にお願いします
789:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:27:44.44 2CIsE1Rr.net
これだけではいかんかな。小学校では整数と言いつつも、0以上に限定している。便宜的変更その１だ。
引き算で、3-2＝1だが、2-3はできないとしている。本当の整数なら-1だが負の数はないことになっている。便宜その２だ。
自然数と整数とか言い出すとややこしいし、負の数まで教わるのは負担になる。だから便宜的に変えておく。
倍数についての0も同じことだよ。単純化したもので慣れてから、ややこしいものに進むだけの話だ。
790:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:30:34.77 2CIsE1Rr.net
>>750
> 不定も不能も数学用語ではありません
数学用語だと、誰か言ってるの？ それならそいつに訊いてくれｗ
> 無限大の大小関係は超準解析により定式化可能です
無限大を部分的に拡張して数のように扱うことはあるね。
だから？ だしてある例について論じるくらいしたら？
あのねぇ、相手におんぶにだっこではダメだと思うよ？
なぜなら数学なんだから。言いたいことは自分で問題設定し、論証するんですな。
791:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:31:46.35 vyqz/jAe.net
>>747
君のお得意の手法だねｗ
そういえば君の立場を確認してなかったね
「何かがx個入った袋がy個ある」とき、「x×y」と「y×x」のどちらで書くのが妥当だと思う？
俺の>>653の意見も考慮した上で、理由もよろしく
これに答えないということは>>492の議論を取り下げたも同義だと言っておく
792:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:31:51.32 gKn0uNQn.net
>>740
どちらで書くのが妥当かは、現時点でわかっている事実だけではわからないという立場だ
個人的にどちらの書き方が好きかと言われてると悩むが
793:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:35:22.34 kIukJ/86.net
>>754
分かりやすくy/nにしてあげたので是非お答えください
あと、私の立場と>>492の質問は関係がないので、「取り下げたも同義」とか言われても困りますね
794:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:37:44.13 vyqz/jAe.net
>>755
>個人的にどちらの書き方が好きかと言われてると悩むが
ここではっきり決めてくれ
二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なのだから
ここで決定しない「新たな数」と、君にとって「掛け算」は存在しないことになる
まあ、算数で「新たな数」を得る別の手段があると言うなら、それを示してくれてもよい
795:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:47:25.23 2CIsE1Rr.net
で、K氏にも見どころがあると言いたいなら、以下のようなツイートを例にあげればいいのにね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> #掛算 「児童が掛算の順序を無視して正解しまくる様子は印象的」な調査について、宮城県人は次のリンク先を参照すると良いでしょう。
> リンク先を見るのが面倒な人は添付画像に引用した部分を見て下さい。
> URLﾘﾝｸ(aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp)
絵を描かせると、きちんとひとつ分、いくつ分が明示できている。しかし、かけ算は逆順が多かった、という実験結果だ。
ここから実験者は順序が間違っている、なんとかしなきゃみたいな結論に行きつきたいらしい。
さすがにマズイね、それでは。論理性の欠片も感じられない。かけ算が分かった子には、もう順序なんて補助は不要というに過ぎない。
K氏も批判している。まともだね。（ただし、だ。これかなり古いものだ。K氏がまだまともだった頃、知ったネタだ。）
796:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:47:26.99 gKn0uNQn.net
>>757
どちらでも良いが従来のままでいいんじゃないかな
797:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:52:08.90 vyqz/jAe.net
>>756
>あと、私の立場と>>492の質問は関係がないので、「取り下げたも同義」とか言われても困りますね
「関係あるかどうか」は「質問者が判断すること」であり「回答者が判断すること」ではない
>分かりやすくy/nにしてあげたので是非お答えください
「神」の話は「関係ない」の話なので回答する義理はないのだが、おまけして「ｙ」だな
「神という苗字の人は存在する」
今後は「回答者が関係ないと思う質問」には回答しないことにする
798:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:53:02.69 2CIsE1Rr.net
>>750
君の大好きな超準解析()による、無限大の大小関係決定の解説はまだなのかね？
君が言い出したんだがね。まさかとは思うが、「超準解析と言っとけば納得される」って思ったの？
799:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:54:05.07 kIukJ/86.net
>>760
どうでもいいことしかしゃべれなくなったんですね
結局、「覚えがよくなる」という客観的な証拠はないということよろしいですか？
800:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:57:07.95 vyqz/jAe.net
>>759
>どちらでも良いが従来のままでいいんじゃないかな
敢えてそう決める理由は？
801:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:00:58.17 kIukJ/86.net
アナロジーが分からないレベルの人ではないと思うので、都合が悪いからといって分からない振りををするのはやめてほしいんですが...
それはそうと、今のところ、
掛け算の順序を固定する理由として「指数の覚えがよくなる」が挙げられ、その根拠が2chのレス、
というところまで議論が進んでいます
802:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:03:58.27 vyqz/jAe.net
>>761
>どうでもいいことしかしゃべれなくなったんですね
君にはそう見えるんだね
>結局、「覚えがよくなる」という客観的な証拠はないということよろしいですか？
「読者の声」がある、と言っているのに、君にはそう見えるんだね
「x×y」にデメリットはないということよろしいですか？
ほら、「x×y」を選択した人がまた増えたｗ
803:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:06:30.68 kIukJ/86.net
>>765
2chのレスが客観的証拠だと本気で考えてますか？
804:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:08:21.55 gKn0uNQn.net
>>763
どっちでもいいから変える理由もないから
別にこれ聞いても意味ないだろ
805:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:09:06.03 2CIsE1Rr.net
>>765
アンカー間違えてるよｗ
806:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:14:00.11 vyqz/jAe.net
>>768,>>762
すまん。>>765のアンカは>>762宛の間違い
807:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:14:34.25 kIukJ/86.net
ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね
これはどういうメリットがあるのかな？
808:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:15:18.10 gKn0uNQn.net
>>764
いや、順序を固定する理由はもっと多いだろう
順序を固定するときにどちらの順序にするかという話
809:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:16:05.76 vyqz/jAe.net
>>764
>都合が悪いからといって分からない振りををするのはやめてほしいんですが...
その言葉そっくりそのまま返す
都合が悪いからといって「見えない聞こえない」論法で逃げるのはやめて欲しいのですが
>掛け算の順序を固定する理由として「指数の覚えがよくなる」が挙げられ、
どうしても>>653の①は無かったことにしたいようだ
都合が悪いからといって「見えない聞こえない」論法で逃げるのはやめて欲しいのですが
810:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:19:46.36 kIukJ/86.net
>>771
他にどんな理由があるのですか？
>>772
え、揃える理由はなんですかと以前うかがったときに「覚えやすくなる」と答えられたような気がしましたが？
これとは別ですか？
で、2chのレス以外の証拠はないという部分はいいですか？
811:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:22:59.81 vyqz/jAe.net
>>767
>どっちでもいいから変える理由もないから
>別にこれ聞いても意味ないだろ
まあ、現状不満はないということだよね。了解
812:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:26:26.81 2CIsE1Rr.net
>>770
> ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね
あるよ。足し算は増加と合併に分類され、増加は順序あり、合併は順序なしだ。
> これはどういうメリットがあるのかな？
足し算の立式のとき、文章題からどういうイメージになるか程度の話。
足し算に慣れて「足し算は合わせていくつだ」みたいな理解に到達すれば不要になる。
813:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:27:41.94 gKn0uNQn.net
>>773
パッと思いついたのが、
式が意味と1対1に対応しなくなる
1つの式が冗長な2つの意味を持つようになる
814:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:30:35.78 vyqz/jAe.net
>>773
>これとは別ですか？
「挙げた項目」として別だ
で、ここでも「アナロジー」に対する見解で君は自己矛盾しているのではないか？
>で、2chのレス以外の証拠はないという部分はいいですか？
「今ここで議論している」のだから当たり前だよね
他で議論すれば同じ話になるだろうと言っているのだけどね
他でも議題として挙げてみては？
815:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:38:14.19 vyqz/jAe.net
>>770
>ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね
メリッャgは掛け算での�話と同じで主に>>653の①だな
で、足し算の「増加」と「合併」の違いをプログラミング風に書けば、
「増加」は「a=a+b」、合併は「c=a+b」となるだろう
「増加」として「1年生は全体で105人います。そこに2人転校生が来ました。
1年生は全体で何人ですか?」という問題で、まさか1年生全体をaとしてもｂと
してもいいという人はいないだろう？
「増加」は順序や対応を気にする必要がある概念ということだ
これが「合併」として「1年1組は34人、1年2組は35人の児童がいます。
1組2組合わせて児童は何人ですか？」という問題なら34と35のどちらをaと
しても問題ない
「合併」は順序や対応を特に気にする必要はないということだ
【質問】25から3は何回引けますか？
「a=25、b=3」として、求残「a=a-b」、求差「c=a-b」では、ループ条件「a≧0」が
あったとしても答えが変わる
無限ループ怖いｗ
816:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:39:29.52 kIukJ/86.net
>>776
その考え方だと、現行と逆順に固定してもいいんですかね？
>>777
この①ではなんのために揃えるんですか？
どこそこでこんな調査が行われた結果です、みたいなurlや参考文献が上がると思ってましたが、やはり証拠は「2chに書いてあった」だけなのですね
817:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:42:58.33 gKn0uNQn.net
>>779
逆順に固定してもよい
どちらかに固定さえすればよい
818:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:47:04.62 vyqz/jAe.net
>>779
>この①ではなんのために揃えるんですか？
揃えない理由はあるか？
普通「揃えない理由がない、なら、揃える」ものだと思うが君は違うのか？
>やはり証拠は「2chに書いてあった」だけなのですね
「君だけがそう思う」と比べれば客観度は段違いで高いけどね
他で議論すれば同じ話になるだろうと言っているのだけどね
他でも議題として挙げてみては？
819:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:52:04.56 2CIsE1Rr.net
増加と合併をもうちょい説明しようかと思ったが面倒だな。同レベルの用語を尋ねる可能性も考慮して、以下の算数用語サイトを紹介しておこう。
【算数用語集（啓林館）】
URLﾘﾝｸ(www.shinko-keirin.co.jp)
820:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:52:53.15 kIukJ/86.net
>>780
トランプ配りなどの「別解」はすべて認めない方がよいと思いますか？
>>781
揃える理由を聞いています
togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね
結局客観的な証拠はないということなんですかね
821:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:02:00.01 kIukJ/86.net
>>744で指摘されているように、「覚えがよくなる」と思う人がいくらいても「「覚えがよくなる」と思う人がいる」ことしか言えないんだよね
本当に「覚えがよくなる」ことを示したければちゃんとした証拠を出すしかない
ま、ここまで言って出ないということはないんだろうけどね
822:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:02:06.07 gKn0uNQn.net
>>783
掛け算の基本的な意味を理解していることを確認したいのならば、認めない方がよいと思う
823:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:03:04.52 vyqz/jAe.net
>>783
>揃える理由を聞いています
普通「揃えない理由がない、なら、揃える」ものだと言っている
君はにこういう感覚がないことが分かったよ
>togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね
「見えない聞こえない」論法の使い手にとってはそうなのかもね
824:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:06:07.62 2CIsE1Rr.net
>>783
> togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね
おいおい、ってとこだなｗ 2chではダメでツイートを、しかも恣意的にかき集める。TogetterならOKとはねぇ。
それにさ、Togetterのかけ算関係って、例の掛け算警察のセルフまとめとかじゃんｗ 偏ったソースを自慢げに言い出すとはなんともはやｗ
825:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:09:30.79 kIukJ/86.net
>>785
掛け算の理解を確認するため、ということは、ちゃんと記述があればマルなんですね？
>>786
揃える理由はない、ということですね
その口ぶりからするとちゃんと議論が行われた場所を知っているようなので教えてください
826:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:11:43.65 kIukJ/86.net
揃えない理由がなければ揃える人、ちゃんと毎日同じ位置に靴を揃えてたりするんだろうか...
827:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:16:02.43 vyqz/jAe.net
>>784
>本当に「覚えがよくなる」ことを示したければちゃんとした証拠を出すしかない
君が「経験則は信じない」と思うならそうなんだろうね
きっと、君の行動原理は「ちゃんとした証拠」に基づくものなのだろうね
「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
828:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:17:15.94 kIukJ/86.net
>>790
経験則なんですか？
また新しい話が出てきて面白いですね
どういう経験ですか？
829:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:20:27.28 2CIsE1Rr.net
>>790
その程度のことなら、野次程度にｗ答えてあげるよ。
> 「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
どちらで『定義』してもよかっただろうね。だが、well-definedにするには、どちらか一方だけにする必要がある。
> 是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
そう『取り決め』たんだよ。数学から導かれることではなく、記法を共有するためにね。
もし気に入らないんなら、変更を提案するか、自分の論文内で「こう記すことにする」と宣言すればよい。
あのね、数学が出す答えなのか、数学の書き方を決める人間なのか、問題の切り分けくらいするもんだよｗ
830:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:32:59.54 vyqz/jAe.net
>>788
>揃える理由はない、ということですね
だから「揃えない理由がない」が「揃える理由」だと言っている
「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら
「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ
当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね
>その口ぶりからするとちゃんと議論が行われた場所を知っているようなので教えてください
どう読むとそう解釈になるのか理解に苦しむよ
「知らない」から「他でも議題として挙げてみては？」と提案してるんだけどね
>>789
>揃えない理由がなければ揃える人、ちゃんと毎日同じ位置に靴を揃えてたりするんだろうか...
「数式」と「靴」が同じレベルなんだｗ
「同じ位置」という条件も何処から出てきたのか不明だ
特殊な価値観の持ち主だとよく分かる
831:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:40:54.13 vyqz/jAe.net
>>791
>どういう経験ですか？
話の流れから「効果があった」「役に立った」という話だと本当に分からないのか？
832:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:42:58.02 2CIsE1Rr.net
>>793
> 「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら
> 「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ
> 当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね
これも、おいおい、だよねぇ。論理って分かる？ まあいい。説明しよう。
前提1> 「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら
こういう仮定を置くわけだね。この一文だけでも直ちに「この世界ではない」が出る。この世界においては偽だ。
この偽の命題のもと、
前提2> 「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ
と推論した。これもこの世界では偽だ。結論部分はどうなっているか。
結論> 当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね
偽の命題を前提とするなら、この一文が何であろうと複数の命題を組み合わせた命題は真としてよい。
なぜなら、前提部分が決して成立しないから。君も「～世界があるなら」と別世界を仮定している。
ゆえに、この世界では成立は保証できない。もっと平易に言えば、この世界とは関係ない。要は無意味な論証ないしは推論ということだｗ
833:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:43:25.64 kIukJ/86.net
>>793
だから結局揃える理由はないんですよね
「見えない聞こえない」論法云々言ってましたよね
これって、「本当はあるけど、お前が認めてないだけ」だということだと思ったけど違ったんですね
ちなみに、客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
>>794
具体的にお願いします
834:１３２人目の素数さん
17/12/23 19:58:46.41 vyqz/jAe.net
>>796
>だから結局揃える理由はないんですよね
頭大丈夫ですか？
>これって、「本当はあるけど、お前が認めてないだけ」だということだと思ったけど
それで合ってるよ
>ちなみに、客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
どう定義してもいいなら揃えて定義した後、いちいち効果など調べたりする発想ないだろうね
何も問題ないのが定義が妥当だったということだろうね
で、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？
>具体的にお願いします
何が分からないかか分からないので明確にしたい点を具体的にお願いします
835:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:02:13.96 kIukJ/86.net
今学習指導要領を調べてるのですが、掛け算の順序についての記述ってありますか？
>>797
客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
y/nでお願いします
具体的にどういう経験かお願いします
836:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:04:26.42 a/e7MMcn.net
>>798
ないですね
ないですけど教科書では全て掛け算は、かける数×かけられる数、で定義されています
837:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:05:20.41 a/e7MMcn.net
>>799
かけられる数×かける数でした
838:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:05:31.16 kIukJ/86.net
>>799
検定通ってるとはいえ、教科書会社が勝手にやってることだったのですね
勉強になりました
839:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:08:49.58 2CIsE1Rr.net
>>799-800
超準解析で無限大の大小判定する話はよｗ
840:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:10:46.78 a/e7MMcn.net
>>802
私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？
841:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:13:12.53 2CIsE1Rr.net
>>799
算数の話もしておこうか。ホントにこういう間抜けが多くて困る。
> ないですけど教科書では全て掛け算は、かける数×かけられる数、で定義されています
定義ではないんだよ。小学校の算数には定義は書いてない。偶然の一致はあるにしてもね（正三角形等）。
教科書にあるのは説明だ。定義なんぞ、数学基礎論とかになる。とても小学生の手におえるものではないし、実用的でもない。
教科書を過度にありがたがりすぎｗ 初学者向けに分割し単純化し、平易に説明してあるにすぎん。
定義が欲しければ別のところを見るんですなｗ ただし役には立たんことは覚悟しておくこと。
842:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:13:43.74 vyqz/jAe.net
>>798
>客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
>y/nでお願いします
n
>具体的にどういう経験かお願いします
既に>>653があって「効果があった」「役に立った」と言っている
何が分からないかか分からないので明確にしたい点を具体的にお願いします
次は君が、君の>>492の根源に関わる点に回答する番だ
で、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？
843:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:14:40.99 2CIsE1Rr.net
>>803
> 私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？
>>750書いたのは君なんだけどね。あれれ～？違う人間のつもりで書きこんだの～？
やれやれ、自作自演か。そんなに複数人に見せかけたかったのかね？ｗ
844:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:15:50.47 a/e7MMcn.net
>>806
a=(1,2,3,4,,,,)
b=(2,3,4,,,,,)
とすると、a＜bが言えますね
こういうこ基本的なことくらいしかわかりません
845:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:17:18.67 2CIsE1Rr.net
ま、真偽と快不快の区別がつかん奴は、己が快を貪ることに一心なあまり、頭隠して尻隠さずになるもののようだなｗ
846:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:17:54.17 a/e7MMcn.net
>>808
>>807がわからなかったんでしょうか？
847:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:18:13.46 kIukJ/86.net
>>805
どんな経験だったのか全く具体的ではないんですが
自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします
割り算の話はしていませんね
848:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:19:16.20 2CIsE1Rr.net
>>807
>>750で自信満々言い張ったんだろ？自作自演とは別に、きちんと論じて見せることですな。
できないなら、言ってみただけになる。加えて自作自演もねｗ これはたとえ超準解析を滔々と述べても逃れられんよ。
849:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:20:17.15 2CIsE1Rr.net
>>809
君は誰のどんなレスに噛みついたか、よく思い出してみることだね。噛みついたレス内容に即さねば意味はない。
超基本だと思うんだけどね、自作自演君ｗ
850:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:21:06.87 2CIsE1Rr.net
一人が必死になると、もう一人が黙る。面白いねぇｗ
851:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:21:12.69 a/e7MMcn.net
>>812
だから、無限大超実数aとbの間にa＜bの関係があることが言えましたよね？
852:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:24:22.69 2CIsE1Rr.net
>>814
それをきちんと（well-definedに）噛みついたレス内容に即して説明するんですな。
もう一度、大事なことなので。こういうのは超基本。分かるね、自作自演君。
（しかしまあ、ばれてもなお何か言えると思っているらしいのが笑えるやら哀れやらｗ）
853:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:25:18.20 a/e7MMcn.net
>>815
>>746
＞すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
は間違ってますね
超準解析で定式化できましたから
854:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:28:08.51 2CIsE1Rr.net
>>816
> ＞すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
>
> は間違ってますね
> 超準解析で定式化できましたから
定式化を見せてごらんと言ってあげているわけ。…9999と…1111でね。できるんだよね？さあ見せたまえ。
855:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:29:09.97 kIukJ/86.net
ここまでで一切メリットの
856:客観的な証拠が示されてないので、やはりメリット云々ではない理由で順序固定されてるということですかね
857:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:29:12.20 a/e7MMcn.net
>>817
a=(1,11,111,1111,,,,)
b=(9,99,999,9999,,,,)
858:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:30:39.18 2CIsE1Rr.net
>>819
> a=(1,11,111,1111,,,,)
> b=(9,99,999,9999,,,,)
宿題丸投げは駄目だね。どうも失望するしかないようだ。自作自演君は用語っぽいこと言えば通ると勘違いしてたんだねｗ
859:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:31:08.57 kIukJ/86.net
ちょっと言い過ぎましたかね
少なくともエビデンスに基づいたメリットはない、程度でしょうか
860:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:32:04.10 a/e7MMcn.net
>>820
超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ
これを使うとこういう風に表せますね
861:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:32:22.54 vyqz/jAe.net
>>810
>自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします
全く必要性を感じないのでお断りします
>割り算の話はしていませんね
「加減乗除」は「四則演算」として算数では欠かせないものだ
当然「加減乗除」のすべてにおいて「合理的な理由による取り決め」を検証すべき事項だ
割り算はそのうちの掛け算以外の例として挙げただけで「加減」算についても君に追求することになる
これに答えるのは「合理的な理由による取り決め」を議題に挙げた君の義務だ
で、まず、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？
862:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:33:33.49 a/e7MMcn.net
>>822
N→Rでしたね
863:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:34:08.65 kIukJ/86.net
>>823
それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね
証拠が出せないならもう終わりなんですが...
出せるようなら続けましょう
864:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:36:19.98 2CIsE1Rr.net
>>822
> >>820
> 超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ
>
> これを使うとこういう風に表せますね
能書きはいいんだよ。そんな程度が君の限界というだけのことだがね。
865:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:36:36.00 2CIsE1Rr.net
やり取りが分かりにくい人のために、多少解説しておこう。
2x/xはx→∞の極限をとっても、2になる。しかし、∞/∞をいきなり示されても、その値がどうなるか、何も言えない。
…1111も…9999も各桁を考えれば無限数列ともいえるが、作成方法は一切述べていない。
…1111や…9999がどこからどうやってできたかを仮定するのは、ごく一部の…1111や…9999を示したことにしかならない。
そういう話なんだが、件の自作自演君は分かってはおるまいｗ
866:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:38:50.43 a/e7MMcn.net
>>827
超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね
素朴な実数論における無限しか知らないんですから
867:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:41:23.47 2CIsE1Rr.net
>>828
> 超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね
>
> 素朴な実数論における無限しか知らないんですから
大事なことなのでもう一度。能書きはいいんだよ。問題に即して解いてごらん。できるようなら実力を認めてあげるんだがねｗ
868:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:42:26.95 a/e7MMcn.net
...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
示しましたよね、さっき
869:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:42:34.82 vyqz/jAe.net
>>825
>それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね
一般的に「アンケート」「読者の声」に意味はない、という主張ということでよろしいですか？
>証拠が出せないならもう終わりなんですが...
>出せるようなら続けましょう
そうだね
君が割り算の「合理的な理由による取り決め」について何もないなら
そもそも「四則演算」の表記に「合理的な理由による取り決めは必要ない」ということだな
俺も、定義次第で、それに従う、ということで特に問題ない
870:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:43:59.20 kIukJ/86.net
>>831
割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？
で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね
871:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:45:30.07 gKn0uNQn.net
>>788
難しいがバツのような気もする
まず前提として、掛け算の意味はどちらかの順序に固定する
その上で、どこまで許すかはいくつかの程度に分類できると思う
●程度1
人間の心理的に直感的な[1]まとまりだけを許す
3×5だけがマルになる
●程度2
計算を伴わない論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
トランプ配り等
5×3もマルになる
●程度3
計算を伴う論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
1×15、15×1もマルになる
逆に書くことをマルにすることに対する鋭い反論は思い浮かばなかったが2つほど思いついた
1つ目は、程度2と程度3はどちらも妥当な論理なのに、程度2を許して程度3を許さないのは不公平ではないのか
2つ目は、程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり、程度2と程度3は別の問題の式を書いていることにならないのか
[1] プレグナンツの法則 : URLﾘﾝｸ(doburoku.com)
872:１３２人目の素数さん
17/12/23 20:55:29.40 2CIsE1Rr.net
>>830
> ...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
> 示しましたよね、さっき
棄却してあるんだけどね。読み取れなかった？そもそも最初から超準解析が使えない前提を置いてあるんだがねｗ
873:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:05:36.58 vyqz/jAe.net
>>832
>割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？
よく>>823を読めｗ
>で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね
二項演算の意味分ってないだろｗ
二項演算はどう表記を決めてもいいが決めるのはひとつの表記だけだぞｗ
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだｗ
俺が>>482で書いたが算数では「multi(HitotsuBun x,IkutsuBun y)」という
定義しているということだｗ
当然、逆順は定義していないからバツ（コンパイルエラー）になるというだけの話
ちゃんと二項演算のパラメータがどういう集合の元かを意識する必要があるのだよ
どういう集合の元かを意識する話は>>496に書いた
とりあえず>>482を実装してみると理解度が深まると思うぞ
「Sansuuライブラリ」のAPIと君の定義するAPIは違っても当然構わない
874:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:06:39.75 a/e7MMcn.net
>>834
無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
そもそも無限大は数ではないですからね
しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
実際知りませんでしたよね
875:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:10:08.38 2CIsE1Rr.net
>>836
> 無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
> そもそも無限大は数ではないですからね
そういう話をし、かつそれを超えないように述べてあるんだよ。分からなかった？
> しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
> 実際知りませんでしたよね
君がねｗ 自信満々を装ってそれっぽいこと言ってみたものの、問題に即せと言われるとグダグダだったからねぇ。
君さ、実無限と可能無限の区別がついてないだけじゃなく、加算無限集合も混同しているよ？
君がよく知らないゆえに間違ったことは君には分からない。だが、他人は分かることが多いわけ。
用語を出せば特に、ね。よく覚えておいたほうがいい、自作自演君ｗ
876:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:12:19.75 2CIsE1Rr.net
泥縄であれこれググっても分からんかったらしいな。当然だよｗ 用語衒学師って多いのかねぇ。
自分の程度を知られまいとする心理が自作自演も厭わない傾向を生んだりもするのかもしれんｗ
877:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:13:25.09 kIukJ/86.net
>>835
>>832
>>833
公平性のために、問題文の意図と違うトランプ配りなども問答無用でバツ、ということですか？
878:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:19:40.56 zem05XAg.net
>>839
いや、2つの話は分かれている
1つ目は、計算を伴うとはいえ1×15というまとまりを作るのも妥当なのに、トランプ配りだけを妥当とみなすのは不公平ではないのかということ
2つ目は、問題の意味の通りに式として表現しないと、別の問題の式を書いたことになるのではないかということ
879:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:23:07.33 vyqz/jAe.net
>>839
君が、二項演算という概念を理解していなかった、で終了
そもそも「順序固定のメリット」と「総数をx×yと書くかy×xと書くか」を
決める話は全く異なる内容なのだ�
880:ｪ、それを理解できていないところが哀れだ
881:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:23:52.71 kIukJ/86.net
>>840
トランプ配りの考え方によって、ちゃんと掛け算の順序に則っとったまま数字を逆にできます
なので、これをバツにするのは、問題の意図と違うから、ということですよね
882:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:24:37.93 kIukJ/86.net
>>841
順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね
883:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:28:58.54 vyqz/jAe.net
>>843
>順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね
そもそも「順序固定のメリット」の話などしていなかったし、する気もないからなｗ
よく自分で書いた>>492をよく読めｗ
884:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:31:50.14 kIukJ/86.net
>>844
掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
885:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:33:38.90 7AR8i2/d.net
>833
> 程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり
本質にふさわしいのは、どちらも有りではないのかと
たまたま、ある方がひとつ分に見えただけで、見方が変われば今度は逆にしか見えない
つまり、事態はプレグナンツの法則よろしくだまし絵のようなものではなかろうか
886:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:34:48.62 gKn0uNQn.net
>>842
いや、論点は2つある
1つ目は、トランプ配りをマルにする場合、元の問題とは別の簡単な問題の回答をマルにしたことにしかならないのではないか
2つ目は、トランプ配りを妥当だといってマルにするならば、計算を伴うとはいえ、1×15なども妥当なのでマルにしないと不公平ではないか
887:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:38:25.58 kIukJ/86.net
>>847
バツなのは結局問題の意図と違うからなのか、公平性のためなのか、どっちなのでしょうか
888:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:39:15.84 vyqz/jAe.net
>>845
もう自分でも何の話をしているか分からなくなっているようだなｗ
>掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
>その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
はいはい、それでいいよｗ
そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ
889:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:40:58.55 gKn0uNQn.net
>>848
どちらかではなく、バツにしなければならない理由が2つある
890:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:42:30.51 kIukJ/86.net
>>849
あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
891:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:47:20.43 vyqz/jAe.net
>>851
>あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
「揃っているとメリットがある」とは言ったが「メリットのために揃えた」とは言ってない
発言を捏造するのはやめてくれ
892:１３２人目の素数さん
17/12/23 21:52:36.88 kIukJ/86.net
>>852
メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
>>850
なるほど
ちなみに、1×15などの解答はどれだけあるのですか？
893:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:08:51.30 gKn0uNQn.net
>>853
どれだけあるかは知らない
だが採点基準として公平性のために統一するべき事だろう
894:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:16:16.09 kIukJ/86.net
>>854
トランプ配りも正答にするという基準がダメなのは、問題の意図と違うからですかね？
895:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:18:29.90 a/e7MMcn.net
>>837
続きはこっちでしましょうか
面白そうですけど、スレチですからね
↓こっちなら雑談オッケーです
分からない問題はここに書いてね439
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
896:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:22:09.41 vyqz/jAe.net
>>853
>メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
「読者の声」がある、と言っているのに、このやり取り、何度目だよ・・・
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っているのにね
もはやキ○ガイだな
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ
897:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:23:02.41 gKn0uNQn.net
>>855
問題の意図と違うから、あるいは、15×1がバツになるのと統一するため
898:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:33:51.77 kIukJ/86.net
>>857
2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
>>858
決まりとして3×5と5×3を正答にすれば、15×1はバツにできますので、論点としては問題の意図に絞れませんか？
899:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:35:23.41 gKn0uNQn.net
>>846
なるほど
確かに錯覚のようなものなのかもしれない
とすると確かに順序にこだわることにあまり意味がないように思える
しかし、プレグナンツの法則の通り、人間にはまとまりとして認知しやすい物の配置等がある
袋に入ったみかんなどは、閉合の要因を持つため、まとまりとして認識されやすい
とすると袋に入ったみかんの図はまとまりを表す図のように思える
同様に「袋に入ったみかん」という文は何がまとまりであるかを表す文のように思える
まとまりを表す図や文から、そのまとまりを式に表現できることを確認することが問題の意図のように思える
なぜこのような意図の出題をするのかというと、まとまりがいくつ分という発想と掛け算とを結びつける教育に意味があるからなのでは
難しいな
900:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:41:32.08 gKn0uNQn.net
>>859
それは、式を立てずに計算を伴う推論をしてはならないという決まり？
論点を１つに絞るのなら15×1をマルにすればよいと思うが…
901:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:44:56.63 2CIsE1Rr.net
>>856
> 続きはこっちでしましょうか
> 面白そうですけど、スレチですからね
> ↓こっちなら雑談オッケーです
>
> 分からない問題はここに書いてね439
> ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
駄目だねｗ ここで充分に恥をかくか、逃げるかの二択しか与えてやらん。
902:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:45:52.47 kIukJ/86.net
>>861
本音を言うと実在するかどうかも分からない1×15を考慮したくないんです
903:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:51:00.64 vyqz/jAe.net
>>859
>2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
少なくとも俺以外の第三者の意見は客観的だと思うね
君は、信頼度か何かと勘違いしてるんじゃないか？
「客観的ではあるが信頼度は低い」という話なら分からないこともないがね
>あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ、と言っているだろｗ
「四則演算（と累乗）」の表記の順序は「１つ（固定）」だと決まっている
定義に従うだけの話に「賛成」も何もない
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」
結論：君が、二項演算という概念を理解していなかった
、で終了
904:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:54:07.69 a/e7MMcn.net
>>862
スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
どっから出てきたんですか？
あなたの知識を披露するためですね？
905:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:54:22.99 2CIsE1Rr.net
>>856
それともう一つ。時間は本日中だ。深夜0時以降は受け付けんよ。
それまでに書けたことがあれば、見るべき点があれば、レスはしよう。後でね。
で、忘れてもらっては困るね。突然噛みついてきたのは君だ。
四の五の言える立場ではないことくらい、理解しておきたまえ。
906:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:55:44.77 kIukJ/86.net
>>864
何故証拠もないただの書き込みが客観的なのですか？
「言ってる人がいる」というこちがわかるだけで、それ以上のことは何もわかりませんね
>>744を参照してください
>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
907:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:56:26.01 gKn0uNQn.net
>>863
1×15が実在しないにしても、1×15という式をマルにする行為と同程度のことをしているのではという話も含んでいるからなあ
908:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:56:33.77 2CIsE1Rr.net
>>865
> スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
スレ違いな話を始めたのは君なんだけどねｗ
> 可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
君が言っている内容に即してるんだけどねｗ
> どっから出てきたんですか？
君だよ。気が付いてないんだろうけどねｗ
> あなたの知識を披露するためですね？
君の知識不足をギャラリーによく分かるように、だねｗ
どうした？超準解析とやらを言い出しておいて、今は超準解析から逃げ回るのはなぜかね？ｗ
909:１３２人目の素数さん
17/12/23 22:58:10.12 kIukJ/86.net
>>868
1×15にはトランプ配りのような妥当な変形がないように思われますが
（15個を1個ずつ並べて1×15は流石に勘弁してください）
910:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:02:18.65 gKn0uNQn.net
>>870
15個を1個ずつ並べてという話だよ
計算を伴っているという点で5×3とは異なる
式を書けと言われているところに、この計算を日本語で記述すれば、1×15はマルになるのだろうか
911:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:04:44.51 2CIsE1Rr.net
>>865
とてつもなく頭が良くないらしいからｗ、かなーり分かりやすい喩えでもしておこうか。あくまでも例えば
912:、ということだがね。 9＞1は正しい。桁を一つ増やして、99＞11も正しい。どんどん桁を伸ばしていっても、99…999＞11…111は正しい。ならば（略） という話はしていない。いきなり、実無限の…9999と…1111がある、ということだ。これで分からんなら、望みはないだろうね。
913:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:08:09.77 kIukJ/86.net
>>871
そういうあり得なさそうな答案を想定することにどれだけの意味があるのですか？
914:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:08:43.56 a/e7MMcn.net
>>872
(1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
超実数という実体を持ってますから
915:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:11:00.54 gKn0uNQn.net
>>873
5×3をマルにすることは、そのようなとんでもない式をマルにすることと同レベルのことをしているのだ、という話につなげられないかと考えている
916:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:11:51.36 kIukJ/86.net
>>875
5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
917:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:13:26.37 vyqz/jAe.net
>>867
あまりにもしつこすぎるぞｗ
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っている
もはやキ○ガイ
>>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
他の「四則演算」も同様に、表記の順序に「（君の感覚で）理由はない」よね
で、>>492の件は終了だから、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
918:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:16:07.13 gKn0uNQn.net
>>876
現実に不公平が生じるかどうかを考える上では、あり得るかあり得ないかは確かに重要
だが、そのような採点と同じことをしているかどうかを考える上では、それが実在するかはあまり重要ではない
919:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:19:14.39 kIukJ/86.net
>>877
それでは最終確認ですが、延々と続いた議論の結論は、
「掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張するが、その客観的な証拠は示せず、2chの書き込みをその証拠とする
でよろしいですね
>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
920:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:20:48.01 kIukJ/86.net
>>878
採点は現実で行われるので、現実で不公平が生じる可能性が極めて低いのであればそれがすべてでは？
921:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:25:18.70 vyqz/jAe.net
>>876
>5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
解説なし「5×3」単位付き（助数詞含む）で考えれば誤魔化しがあり、「文章中の数量を使っていない」と
いう扱いになるね
ここ関連の方針は>>659-660に書いた
単位を考慮するする話は、「3gと5mの合計は？」で 「3+5=8」の正誤の判断基準を考えれば分かるだろう
922:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:27:02.27 kIukJ/86.net
横槍始めましたね
923:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:27:44.94 2CIsE1Rr.net
>>874
> >>872
> (1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
> 超実数という実体を持ってますから
そこで止まっちゃうんだよねぇ。実無限と言われれば、オウム返しで実無限と言えばいいと思っている。
数学なんだろう？well-definedに述べられないのでは無意味なんだよ。
君ってさ、相手に「だって[用語っぽいもの]なら」と言ったとき、相手は次の2パターンしかいなかったようだね。
１．用語っぽいものを言われただけで恐れ入る人
２．「し、知ってるもん、それくらい」と知ったかをする人
君が話している相手はいずれでもない。君に対し、手を変え品を変え説明してあげているのがその傍証だ。
先の話を少し続けよう。君は実無限がとことん分からんらしいからね（おそらく、可算無限集合等と混同がある）。
9＜11は正しい。一桁増やして、99＜111も正しい。同様に続けて、99…999＜111…111も正しい。ならば（略）
要はな、今話している範囲では、…1111も…9999もどちらも∞と書き換えてもいいわけだよ。
君にはガッカリ
924:だ。もう少し気の利いたコピペくらいはしてくれると思ったんだけどね。 締め切りは、後、30分ほどだ。せいぜい頑張ってみるんですなｗ
925:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:29:38.91 gKn0uNQn.net
>>880
その採点基準が良いか悪いかの1つの基準、１つの見方になり得ると思うのだが
15×1はあれこれという理由でマルにしてはならない
5×3は15×1とは違いマルにしても良い
5×3と15×1では計算を伴うかどうかといった違いはあるものの、どういった論理の違いがあるのかまだ具体的に理解できていないから教えてほしいだけ
926:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:30:08.52 a/e7MMcn.net
>>883
とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？
927:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:33:05.21 vyqz/jAe.net
>>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
そうだな。表記の順序に「合理的な理由による取り決めはない」という結論だな
これで>>492に関する議論は終わりだな
で、>>492とは関係ない、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
928:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:36:14.87 gKn0uNQn.net
>>881
文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
929:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:38:23.64 vyqz/jAe.net
>>879
すまん。コピペミスだ
で、>>886のアンカは>>879宛で以下を追加
>でよろしいですね
何度も「それでいいよｗ」と言っているｗ
930:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:48:21.01 LRiguTwV.net
>掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張する
俺もそう思っている。そう思う人が多いからこそ、今の日本の施策があるんだろう。
>その客観的な証拠は示せず
客観的な証拠がそもそもあったら論議にすらなっていないだろｗ
心理や教育問題は客観的な証拠が無い事が殆どだな。
931:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:50:52.43 vyqz/jAe.net
>>887
>文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
「(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回)」で、「(c個/袋回 × b袋)」の部分に関して
順序を正しく解説し、「(a個/袋 ÷ c個/袋回)」を「1」とした上で、「15×1」と書くなら、
マルでいいと思うぞ
できれば計算する部分は式を書いて欲しいとは思うけどね
932:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:53:04.38 2CIsE1Rr.net
>>885
> >>883
> とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？
君さ、自分で書いた>>836も忘れたの？それとも意味も分からず書いたの？
こちらが補足説明に出した二つの例の違いも分からない？残り10分切ったね。
まー、もうどうしようもないだろうねｗ 先んじて「ご苦労さんでした」くらいは言っておこうかｗ
933:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:54:32.83 a/e7MMcn.net
>>891
え、まだ実数の話ししてるんですか？？
無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？
934:１３２人目の素数さん
17/12/23 23:59:49.74 kIukJ/86.net
>>886
議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
お疲れさまでした
>>884
何故ありそうもない答案を考えることが、採点基準の良し悪しに関係するのでしょうか
考えようが考えまいが実際の採点には影響しないんですよ
>>889
証拠をもとにするという考え方に馴染んでないのですね
理系ならば、とは思っていたんですがね...
935:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:00:46.68 KyHMuA5F.net
>>890
なるほど
もしもその15×1をバツとするのならば、5×3をマルにするのにきっとまた別の論理が潜んでいるだろうから説明してもらいたいと思っていた
その状況で15×1をマルにするのであれば納得だ
936:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:02:36.80 M8zOqnrr.net
>>892
> >>891
> え、まだ実数の話ししてるんですか？？
> 無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？
最初から無限が一つではない数学の話なんだけど？そんなことも分からずに噛みついてたの？
まあもう締め切りは過ぎた。残念だったねｗ 後は好きに喚いてなさいｗ
937:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:03:49.71 LJXBwhk0.net
>>895
あなたが(1,11,111,,,,)と(9,99,999,,,,)は同じだといったんですよ？言ってることめちゃくちゃですよ？大丈夫ですか？
938:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:05:06.17 qMsxASue.net
>>893
>議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
なら
939:>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってないのだから、 質問に答える意味があるということだね で、>>492とは関係ないまだ終了していない、以下の回答よろしく 「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？ 「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？ 次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？ 君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
940:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:05:39.95 wgqzq8rm.net
>>897
>>492以外で別にうかがいたいことはないので
941:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:07:13.50 wgqzq8rm.net
意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね
942:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:23:50.45 KyHMuA5F.net
>>893
15×1をマルにするという主張も5×3をマルにするという主張も近い論理をしている
あなたは15×1を決まりとしてバツにして、5×3を決まりとしてマルにするというが、どういう理由があるのかが気になる
どうして両方マルあるいはバツではないのか
943:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:27:42.57 nLivwHFJ.net
>>899
だから日本語に合わせただけだってｗ
特に理由は無いよ。
944:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:31:19.58 qMsxASue.net
>>898
>>>492以外で別にうかがいたいことはないので
こちらにあるんだが・・・
自分の興味のない議論は途中で勝手に止めて構わない、という主張でだな
まあ、議論する上で最低最悪の行為だろうね。酷すぎ
>>899
>意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね
そもそも、最初に意図を提示するテストやアンケートがどれだけ存在するのだろうか？
普通の会話では意図は汲み取るものであり、いちいち「どういう意図？」等と
聞いていたら、周りから人は遠ざかっていくだろうな
君は、いわゆる「コミ障」と言われる人種で、そういう人には難しい話なのかも知れないね
きっと、自由派はこういうタイプの人間が多いのだろう
945:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:33:28.19 nLivwHFJ.net
>>900
「本当に問題文を読んで解釈しているか、判断するため、片方だけを○にするけど、いいね」
と児童と約束を交わしたから。
946:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:40:14.74 wgqzq8rm.net
>>900
採点に影響がないので別に15×1がマルでもいいんですが...
>>902
結論が得られてますからね
>>903
記述がない場合、正しい順序でも本当にわかってるかわかりませんね
947:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:41:06.61 KyHMuA5F.net
>>903
なぜそのような約束を交わしたのか
948:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:42:48.14 wgqzq8rm.net
正直7進数がどうのとかいう本筋と全く関係ない議論を少しでもしてしまったのは馬鹿でした
こういう煙幕を張ってくる人がいるんだと勉強にはなりましたが...
949:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:44:12.97 wgqzq8rm.net
あとレッテル貼りはご法度ですよね
950:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:44:16.72 nLivwHFJ.net
>>905
書いているコトが全て。
小２なら大人から素直に理由を言って頼めば、ＯＫを出す。
951:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:46:07.25 qMsxASue.net
>>904
>結論が得られてますからね
「>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってない」と言っているのに
「結論が得られてます」とか精神状態を本気で心配するレベルだな
ここに論理的な思考などあったものではない
952:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:48:58.10 wgqzq8rm.net
>>909
あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？
953:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:51:35.23 qMsxASue.net
>>905,>>908
外から見て、前提が咬み合ってない気がするのだが・・・
前提として、>>905は「トランプ配り形式」について、>>908は「通常の掛順」についての
意見を述べている気がするが、どうだろうか・・・
954:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:52:42.31 KyHMuA5F.net
>>904
ああ、そういう意見だったのであれば疑問はない
>>859を見たとき、なぜそのような決まりを作るのか引っかかって…
955:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:53:57.57 wgqzq8rm.net
人に質問するにも作法があるでしょう
安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
興味ないってこっちは言ってるのにね
956:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:56:14.47 qMsxASue.net
>>910
>あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？
こちらから質問しているのに、どういう思考回路をしてると「もう何もない」と思えるか不思議だ
というわけで、まだあるんで、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
957:１３２人目の素数さん
17/12/24 00:57:04.11 wgqzq8rm.net
>>914
>>913
958:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:03:51.08 qMsxASue.net
>>913
>安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」は流石に
通じないんじゃないかな
無責任ここに極まれり、だな
素直に回答があれば「答えろ答えろ」という状態にはなり得ないのだが
この状況を作ったのは誰だろうね？
959:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:06:52.34 wgqzq8rm.net
>>916
ちょっと相手してあげますけど、その質問に答えていったとして、ゴールはどこですか？
最終的に何が目的ですか？
960:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:07:22.93 KyHMuA5F.net
>>911, >>908
なるほど、確かに前提が噛み合っていないように思える
>>908はどちらについての意見だろうか
961:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:10:15.58 qMsxASue.net
>>917
>最終的に何が目的ですか？
君の見解の確認に決まっている
962:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:10:34.65 nLivwHFJ.net
>>918
トランプ配りじゃない方に児童の約束を交わすだけだが？
963:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:11:05.59 wgqzq8rm.net
>>919
何故それを確認したいのですか？
あと、議題は何ですか？
964:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:13:09.22 wgqzq8rm.net
あ、ついでにもう一個
何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？
965:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:19:27.95 nLivwHFJ.net
>>922
直接聞いて出し切るんだよ。
絵を描いて数える子供もいるし、事前暗記して得意満点に答えるのもいる。
そういう子はなぜそれが出たか級友に突っ込まれるのだが…
そのうち、利用価値があって、皆がとりくむべきで、ひたすら練習すべきなのはどれかを子供に聞く訳だ
966:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:20:18.15 KyHMuA5F.net
>>920
どういう意味？
何に対しての意見かがさっぱりわからない
今、トランプ配りじゃない方としては3×5と15×1の2つがある
それらをマルとする約束？バツとする約束？
今前提として掛け算の意味はどちらかの順序で固定しているけれど、それについては認識してる？
967:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:23:02.54 qMsxASue.net
>>921-922
>何故それを確認したいのですか？
俺は質問された通りに答えるだけだから、俺にはない発想なんだが
何故それを確認したいのですか？
>あと、議題は何ですか？
各質問の通りだ
>何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？
質問するということは「どんな見解なの？」と直接聞くことだと思うが
何が違うんだ？
質問された通りに君の意見を回答すればいいだけだぞ？
何か都合の悪いことでもあるのか？
968:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:24:11.72 nLivwHFJ.net
じゃ、３×５に統一ねｗ
全部の子供ができそうで、隣通し「誰でも」○付けができそうな統一すべきモノを聞けば
必然的にそれに落ち着く。
969:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:26:33.93 wgqzq8rm.net
>>923
意味がちょっと分からないんですが...
何が言いたいんですか？
>>925
もっと大きな議題ですよ
各質問そのものがそれぞれ議題なら、大きなゴールはないということだから何の議論にもならず、無益ですよね
そもそも質問に興味がないんですよ
970:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:29:48.22 wgqzq8rm.net
ゴールのない質問を延々と続けられても困るので、包括的なテーマ、ゴールを決めてください
ゴールを決めていただき、そのゴールに興味があれば僕は勝手にしゃべるので安心してください
971:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:35:44.69 nLivwHFJ.net
>>927
どういう意図で計算するか、個性を求める行為は授業中に。
テストでは統一した考えで○×をつけること。
要するにメリハリ付けるんだ。
972:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:36:37.52 wgqzq8rm.net
>>929
安価先合ってます？
973:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:37:31.16 nLivwHFJ.net
>>930
意味が分からないというからなｗ
974:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:37:51.51 qMsxASue.net
>>927
>何が言いたいんですか？
素直に「質問に答えてくれ」ということ
>各質問そのものがそれぞれ議題なら、大きなゴールはないということだから何の議論にもならず、無益ですよね
俺はそうは思わないから有益だ
>そもそも質問に興味がないんですよ
自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」は流石に
通じないんじゃないかな
>>928
断る。君のルールに従う義理はない
ちゃんと答えれば最短１レスで済むものを、いつまでも何をグズってるんだよ
そんなに難しいことなのかよ
回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
975:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:39:14.
976:22 ID:wgqzq8rm.net
977:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:41:10.95 wgqzq8rm.net
興味がないって言ってるのに、居丈高に「ゴールもテーマもないが、とにかく俺の聞きたいことに答えろ」と言われてもねぇ...
978:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:43:54.34 qMsxASue.net
>>933
>何故ゴールやテーマもない問答が有益なのですか？
各質問にゴールもテーマもあるからその質問に意味はない
自分の行動を客観的にみて正当性があると思ってるのか？
979:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:44:14.83 wgqzq8rm.net
>>935
つ鏡
980:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:47:05.12 qMsxASue.net
>>936
なら、良かったｗ
俺に正当性があると自信持って言えるからな
981:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:49:39.73 wgqzq8rm.net
2chのレスを客観的証拠だと思ってる方が「客観的」という単語を使うの、面白いですね
各質問のテーマが質問通りだとしたらどのテーマに興味がないですね
>>937
包括的テーマのないいくつもの質問を、興味のないと言っている相手に居丈高にぶつけることのどこに正当性がある、示してください
982:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:50:10.49 wgqzq8rm.net
あ、誤字だ
983:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:53:55.59 qMsxASue.net
>>938
で、君は「自分に正当性がある」と言えるのか？
984:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:56:50.09 wgqzq8rm.net
>>940
あなたの質問の正当性をうかがってるんですが
正直>>928がすべてなのでよろしくお願いいたします
985:１３２人目の素数さん
17/12/24 01:59:50.57 qMsxASue.net
>>941
君は「自分に正当性がある」と言えないようだ
この事実がすべてだな
986:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:01:26.58 wgqzq8rm.net
>>942
君は「自分に正当性がある」と言えないようだ
この事実がすべてだな
987:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:05:04.98 qMsxASue.net
>>943
>>937
988:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:05:27.60 KyHMuA5F.net
質問の正当性ってなんだ？
反論の正当性だったら、「相手の意見の否定となることで論点が逸れていない」等が挙げられるが
989:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:06:49.78 wgqzq8rm.net
>>944
>>938
990:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:08:28.98 wgqzq8rm.net
>>945
あなたはいつでもどこでも、誰にどんな質問をしてもよいと考えているんですか？
991:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:09:54.67 qMsxASue.net
>>945
>質問の正当性ってなんだ？
議論態度のことをいっている
君は、自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」が通ると思うか？
992:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:12:52.65 wgqzq8rm.net
>>948
>>928
993:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:13:34.55 wgqzq8rm.net
結局揚げ足とりたくてたまらない方の「答えろ答えろ」で埋まりそうですね
994:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:13:57.53 KyHMuA5F.net
>>947
何かを主張している人がいて、その主張に関連する質問をすることはべつに良いのでは？
主張している側も伝えるために主張するわけだろうし…
反論が論点から逸れないためには質問して深く主張を理解しなければならないだろうし…
拒否権ももちろんあるだろうけど…
995:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:15:28.92 wgqzq8rm.net
>>951
本筋に関しては終了していて、その枝葉の部分からさらに派生した些事について「答えろ答えろ」と付きまとわれてるんですが...
996:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:15:50.80 KyHMuA5F.net
揚げ足取られたくないから回答を拒否するのは流石に相手を論破したいだけとしか…
まあ拒否権はあるだろうけど…
997:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:17:12.84 KyHMuA5F.net
>>952
枝葉の部分の否定が本筋の主張の否定に繋がるのであれば正しい論点
繋がらないのであれば論点は逸れているね
998:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:17:14.15 wgqzq8rm.net
論破のことしか考えてないのは、明らかに揚げ足とろうとしてくる方ですよね
999:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:17:53.14 wgqzq8rm.net
>>954
本筋は私の質問で、この回答者の回答はすでにいただいています
1000:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:22:54.75 qMsxASue.net
>>956
>本筋は私の質問で、この回答者の回答はすでにいただいています
既に本筋と関係ない別の話題なんだがね
結局揚げ足取りしかしない人の方の「のらりくらり逃亡」で埋まりそうだなｗ
1001:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:25:28.76 qMsxASue.net
結局、後ろめたいことがあるからこそ「自分に正当性がある」と言えなのだろうね
1002:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:25:30.93 wgqzq8rm.net
本筋と関係ないならやっぱり答えなくて良さそうですね
1003:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:29:01.28 KyHMuA5F.net
>>955
論破しようとすること自体は別に悪くないか
>>956
いや、本筋が質問というのは変な気が…
質問は主張ではないからね
答えることで元々の主張が否定され得るのならば論点に関連する質問だと思った
1004:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:33:01.76 KyHMuA5F.net
本筋と関係ない別の話題だとちょっとダメだね
その別の話題の先に、相手の主張の否定があれば論点としては妥当だったの�
1005:ｾが…
1006:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:33:49.93 wgqzq8rm.net
何故本筋と関係ないと認識しておきながら、新しいテーマ、ゴールを設けずに質問に答えろ答えろと居丈高に迫ってくるのでしょうか
1007:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:34:22.93 qMsxASue.net
議論では「俺はこう判断する」「そういう考え方もあるね」ということもあるだろうに
ここで「論破」という言葉が出てくる事自体が不思議に思う
まあ、質問されると「責められている」と感じるタイプ人なんだろう
1008:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:38:19.60 wgqzq8rm.net
論破という言葉を先に出したのは僕じゃないが、>>902、>>909、>>916などの攻撃をされて責められてるって感じない方が珍しいですよね
1009:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:38:54.33 qMsxASue.net
>>961
>本筋と関係ない別の話題だとちょっとダメだね
ん？本人が始めた「別件」ということだぞ？
並行して複数の話題が進む（といってもシングルタスクだが）のがダメだ言っている？
1010:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:39:40.52 wgqzq8rm.net
>>965
7進数の話始めたの確かあなたですよね
1011:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:40:34.39 KyHMuA5F.net
>>963
2人が「俺はこう判断する」と主張して、そのお互いの主張がお互いの意見の否定になってれば同じ論点
2人の意見が両立し得る場合は2つ論点があることになる
「俺はこう判断する」「俺はこう判断する」と言い合うのはお互いに論点をそらし続けていることになる…
1012:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:41:32.31 wgqzq8rm.net
この人誤解しそうな言い方してますが、7進数の話は僕が始めたんじゃないんですよ
1013:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:49:57.90 KyHMuA5F.net
>>965
いや、並行して複数の話題が進むのはOK
1014:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:54:30.82 qMsxASue.net
>>966
>7進数の話始めたの確かあなたですよね
君が「トランプ配り方式」の話を始めた
「トランプ配り方式」の判断基準と対比に必要なため「7進数」を「約束事の有無」の
例として挙げた
かつ「トランプ配り方式」の通用しないであろう「5円玉が6個あるときの合計金額」の
判断基準も問うた
つまり、現在も続いている「トランプ配り方式」関連の話題と言える
1015:１３２人目の素数さん
17/12/24 02:59:45.98 wgqzq8rm.net
>>970
トランプ配りと7進数の関係ってどう説明されてましたっけ？
まぁでもいずれにしろ本筋の決着がついたので、トランプ配りの話はどうでもいいですね
あくまでトランプ配りは本筋のサポートですから
1016:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:02:02.67 wgqzq8rm.net
それとも新たにトランプ配りについて何か言いたいことがあるんですかね
その場合は改めて主張と根拠を明確にしてくれれば、興味が失せない限り相手はしてあげますよ
1017:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:02:49.67 qMsxASue.net
その中で
・後出しジャンケンを認める
・以前のテストの解答も判断基準に反映させる
・子供によって同一内容の解答であっても正誤がことなる
・マルにする解答に「注意を与える」「改善を求める」
を匂わせる発言もあり、是非判断基準を確認したいと思っている
1018:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:03:35.97 wgqzq8rm.net
>>973
>>971-972
1019:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:11:00.36 wgqzq8rm.net
今回の教訓は本筋と関係のない質問には答えないってことですね
本筋の決着がついたあとも粘着されるとは思ってみなかった
お休みなさい
1020:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:11:12.46 qMsxASue.net
>>971
>トランプ配りと7進数の関係ってどう説明されてましたっけ？
>>529
>>972
回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
1021:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:13:30.15 wgqzq8rm.net
>>976
>>971-972
おやすみ
1022:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:24:12.29 qMsxASue.net
>>975
>今回の教訓は本筋と関係のない質問には答えないってことですね
正確には君自身が「別の話題を振らない」だろ?
そして「自分で振った質問には答える」が正しい対応だよ
「答えない」ことを批判しているのに教訓が「答えない」という思考は
全く理解できない
>本筋の決着がついたあとも粘着されるとは思ってみなかった
君のいう「本筋」は>>492だったはずだが「トランプ配り方式」は「別件」だよね
「本筋」決定とは関係ないと何度言えば理解できるのかね
1023:１３２人目の素数さん
17/12/24 03:28:27.90 qMsxASue.net
まあ、後ろめたいことがあるからこそ「自分に正当性がある」と言えなのだろう
これがすべてだな
1024:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:01:32.98 wgqzq8rm.net
>>978
だから本筋終わったならもういいですよね
いつまで粘着されるのですか？
1025:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:15:26.90 qMsxASue.net
>>980
「論破」という観点があるらしいな
それで言えば、「本筋」とやらは「�
1026:jＯ」出来なかったとは言え、 「メリット項目あり」対「デメリット項目なし」でこちらの判定勝ちだし、 「本筋」以外ではこちらの不戦勝だ 十分な戦果なので、もういいぞｗ
1027:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:18:38.19 wgqzq8rm.net
どっかで無責任という批判がありましたが、自分で言い出したことの証拠を一切提示できなかった方もいましたね
しかも最後は「そんなこと言ってない」と全部ひっくり返して決着になりました
>>981
証拠なしで言いさえすればいいならデメリットもありましたよね
そして私は質問をしただけなのに論破しにかかるというのはどういうことなのでしょうか？
まぁとにかく、お疲れさまでした
1028:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:31:17.11 qMsxASue.net
>>982
>どっかで無責任という批判がありましたが、自分で言い出したことの証拠を一切提示できなかった方もいましたね
こちらとしては「君が認めないだけ」と言うだけという認識
>しかも最後は「そんなこと言ってない」と全部ひっくり返して決着になりました
どのレスのことだ？
>証拠なしで言いさえすればいいならデメリットもありましたよね
いや、デメリットについては内容確認中で項目とすら認定されていない
当然「証拠を提示」という段階にすら至っていない
>そして私は質問をしただけなのに論破しにかかるというのはどういうことなのでしょうか？
こちらはこちらの意見を出しただけ、そちらの意見を確認したいだけ
「論破しにかかる」と感じたのはそちらの勝手
ディベート等では外野が勝敗の判定を出すだろうし、議論で「逃げ徹する」のは悪手だったねｗ
1029:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:39:01.80 wgqzq8rm.net
>>983
2chのレスを客観的な証拠だとまだ信じてるんですね
外野から>>744のような指摘も受けてますが、都合が悪いので無視してるようですし
というかこの件は結局「証拠は出せません」で決着しましたよね？
こちらとしてはデメリットをあなたが認めてないんだけなんですよね
内容確認中（笑）
質問をした相手に勝利とはどういうことなのでしょう？
1030:１３２人目の素数さん
17/12/24 09:45:16.94 wgqzq8rm.net
>>529では何故揃えるのかという問に「覚えやすいように揃える」と言っていますが、>>852でそんなことは言ってないとひっくり返していますね
これで勝利とか言ってるのすごいですよね
まぁそもそも質問してきた相手に何がどう勝利なのか意味不明ですが
1031:１３２人目の素数さん
17/12/24 10:07:44.60 qMsxASue.net
>>984
>というかこの件は結局「証拠は出せません」で決着しましたよね？
だから「効果の証拠はないがメリットは項目として存在する」ということだよね
そしてデメリットは項目としてすら認定されていない
君自身ポイントを稼ぐチャンスを放棄しており、こちらの判定勝ちだ
>内容確認中（笑）
そう。君の回答拒否により、こちらの（局所的）不戦勝
>質問をした相手に勝利とはどういうことなのでしょう？
そもそも「論破しにかかる」と言い出したのは君の方
質問をした相手を「論破しにかかる」とはどういうことなのでしょう？
それで勝敗というものが存在するなら「俺の勝ち」だ
>985
>>>529では何故揃えるのかという問に「覚えやすいように揃える」と言っていますが、>>852でそんなことは言ってないとひっくり返していますね
自分に決定権がある当事者というわけでもなく「メリットのために揃えた」という訳ないだろ
そして「揃える」と「揃えた」のニュアンスの違いが理解できず、あくまで「と思う」ということに、
嘘も何もないだろうに、わざわざ「嘘だったということ」と悪意ある曲解をする
まあ、君はそういう人間だよね
>まぁそもそも質問してきた相手に何がどう勝利なのか意味不明ですが
禿同。「論破しにかかる」と感じる発想自体意味不明だなｗ