17/12/21 23:03:20.80 dmMcORUQ.net
>>529
3^5の定義を覚えやすくするためということですね
どれだけ効果があるのですか？
先にこちらの質問の答えを確認したいのですが、トランプ配りは考え方が明記されていれば正解ということですか？
559:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:17:00.82 2/iq4vHV.net
>>530
>どれだけ効果があるのですか？
それを知ってどんな意味があるんだ？
普通は、全くないより少しでも効果がある方を選ぶと思うが君は違うのか？
>先にこちらの質問の答えを確認したいのですが、トランプ配りは考え方が明記されていれば正解ということですか？
だからそう書いているよね
トランプ配りで答案用紙に考え方が明記されているのに不正解の事例があるなら出してくれ
じゃあ、回答よろしく
「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をバツするのは問題ないということでいいよな？
そうそう、一応確認しておこうか
君が「5+6=14」でバツにした答案があるとする
後から「これは7進数で書いたんです」といってくる子供がいたら正解にするか？
560:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:24:00.07 eWxsnNNz.net
^なんてコンピュータ上での演算子だしそこまで重要ではないでしょ
×を^と統一する必要はないが逆に書く決定的な理由もないなら統一しておいた方が少しうれしいかなという程度
まあ結局どちらでもいい
しかし、どちらかに決めておくことが重要
そうしないと、現実世界の物事から数式への翻訳が簡単にできるようになったはいいが、次は数式側の性質
561:である交換法則を教えることが難しくなる
562:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:32:48.45 2/iq4vHV.net
>>532
>^なんてコンピュータ上での演算子だしそこまで重要ではないでしょ
この見解にびっくりｗ
現実問題では、大きく書く方と右上に小さく書く方をどうするか、という話だぞｗ
別に左上に小さく書く書き方も選択肢としてあると思うけどね
563:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:34:19.11 dmMcORUQ.net
>>531
効果があるという主張なんですよね？
根拠を示してください
私ならマルにしますが、何故6×5がダメなのですか？
ところで、トランプ配りができる場合、記述なしで3×5となっている場合はマルに、5×3はバツにするんですよね？
どちらも解答者の考え方なんてわからないのに、何故3×5だけが「分かっている」と好意的に解釈されるのですか？
7進数を本当に理解してるとわかれば、次からは10進法で書くように指導した上でマルをあげたいですね
564:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:42:11.39 eWxsnNNz.net
>>533
冪乗の記法の、左から右へ、下から上へという位置関係が重要だと考えているの？
日本語を左から右へ書いた時の位置関係と対応しているから？
565:１３２人目の素数さん
17/12/21 23:52:23.50 ZLV6rGeS.net
>>527
取り決めたのには理由はある
乗法の演算記号が左右対称であるから分かりづらいかもしれないが、右から作用させるか左から作用させるかの区別は必要で、
3倍の5倍のことをたとえば演算記号bを用いて3b5と表すことに決めたときには
5倍の3倍のことは5b3と表すより他ない
もちろん3d5や3b5は誤りである
566:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:02:21.02 10D0MKDx.net
>>534
学校のテストを含めて、試験というのは模範解答というのを作ってそれに合わせて採点するわけです
何かしらの基準が必要です
間違っていないものは全部正解としてしまっては大変ですね
5×6もマル、6×5もマル、7進数もマル、162-132もマル、$£€%#もマルです
その生徒は$£€!%#を5×6=30というつもりで書いたかもしれませんからね
567:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:12:17.24 TsSZ4IRm.net
>>534
>効果があるという主張なんですよね？
>根拠を示してください
効果がないという主張なんですよね？
根拠を示してください
とりあえず「少しうれしいかな」という感覚の人は他にもいるしそれが「普通」だと思うけどね
>私ならマルにしますが、何故6×5がダメなのですか？
「明記されていなければ約束事に従い判断する」と既に書いたよね
そして算数では「(ひとつ分)×(いくつ分)」が約束事だからこれに沿わないものは駄目だ
で、君がこの問題をマルにする根拠は何だ？
>ところで、トランプ配りができる場合、記述なしで3×5となっている場合はマルに、5×3はバツにするんですよね？
「考え方を式にする」と言っているんだけどね
トランプ配りそのものを文章にしている場合もあるだろうし「問題による」としか言えないね
それに「>>519の後半は問題として成立していない」とも指摘したな
>7進数を本当に理解してるとわかれば、次からは10進法で書くように指導した上でマルをあげたいですね
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
568:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:15:14.26 /8TAPUDc.net
>>534 >>538
3行5列に並んでる花壇の花は、3つのまとまりが5つとして見ることも、5つのまとまりが3つとしてみることもできそう
だけど袋に入ったみかんは、トランプ配りという現実世界の変形をしなくちゃいけないように思える
前者と後者の境目は何か、と言われると確かに難しい
569:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:19:14.12 TsSZ4IRm.net
>>535
単に「コンピュータだけのことではないよね」という話
570:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:22:27.12 /8TAPUDc.net
>>540
二項演算子による記法じゃないから微妙な対応関係だけど、まあわかる
571:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:34:55.07 TsSZ4IRm.net
>>539
まあ、俺は、「問題による」としか言えないね、と言っているんだけどね
>3行5列に並んでる花壇の花は、3つのまとまりが5つとして見ることも、5つのまとまりが3つとしてみることもできそう
そうだね。長方形の面積も含め、縦と横のどちらを「(ひとつ分)」としても良いパターンの問題だね
>だけど袋に入ったみかんは、トランプ配りという現実世界の変形をしなくちゃいけないように思える
どうして、いちいち袋を開封しなければいけないんだ？
普通「ひと袋分」の個数をチェックしたら、次は袋の数を数えて掛け算�
572:ｷると思うけどね >前者と後者の境目は何か、と言われると確かに難しい 単位付きで書いたとき、問題文中の単位を使っているかどうかが違う
573:１３２人目の素数さん
17/12/22 00:37:02.45 TsSZ4IRm.net
>>541
>二項演算子による記法じゃないから微妙な対応関係だけど、まあわかる
二項演算子とは何ぞや(abや分数は二項演算子？)という微妙な問題もあるけど、まあわかる
574:１３２人目の素数さん
17/12/22 01:01:00.07 /8TAPUDc.net
>>542
>どうして、いちいち袋を開封しなければいけないんだ？
掛け算を逆に書くためには袋を開封しなきゃいけないよねという話ね
花壇は現実世界の状態を変化させなくても掛け算を逆に書ける
袋のみかんは袋から取り出して配るということをして現実世界の状態を変化させないと掛け算を逆に書くことはできない
後者は問題文として与えられてるものを勝手に変化させているから間違いになるのかなと分析した
575:１３２人目の素数さん
17/12/22 01:11:25.31 TsSZ4IRm.net
>>544
トランプ配りは無理が生じそうというどちらかというと否定側の意見なのね
>後者は問題文として与えられてるものを勝手に変化させているから間違いになるのかなと分析した
君は正しいと思う
576:１３２人目の素数さん
17/12/22 06:48:41.38 SDeVPCim.net
>>538
こういうの普通はあると主張する側が証拠を示すんですがｗ
もしかして「神が存在しない証拠はないので、神は存在するはずだ」と主張するタイプの方ですか？
記述がないときに何故3×5だけが好意的に解釈されるのかという質問です
ところで、>>519は問題として成立していないというのはどういうことでしょうか？
話せばよいですね
正直7進数は極論なので、10進数で書くように言うのは「世の中は特に断りがない限り10進数が常識だから」としか言えません
ちなみに7進数について心配するのはどれだけ必要なことですか？
577:１３２人目の素数さん
17/12/22 07:25:23.51 bJs4O/UA.net
>>519
> はい、長文ご苦労様でした
絡むのも怖くなった？その程度なわけだよ。自分が言い出すことさえ怖いようでは当たり前だけどねｗ
578:１３２人目の素数さん
17/12/22 07:31:07.74 bJs4O/UA.net
>>521
> それが一般に成り立つことを教わる前は偶然と区別つかなくない？
つかないだろうね。学校の算数ならば、区別がついているのは教師なわけだ。
> 偶然かどうかわからないただの予想を根拠にして答えを出したとき、その答えは正しいとしても、その推論は正しいの？
推論を正しいかどうか見てやるのが教師、保護者なわけ。
> 子供が掛け算九九の表を見て2×4の計算結果と4×2の計算結果が同じだからどちらでもいいやと推論するのと、2^4と4^2の計算結果が同じだからどちらでもいいやと推論するのは何が違うの？
大人が違いを教えるのさ。多少、いろいろ試してもらってもみる。2-3と3^2なら違うが、かけ算ではいろいろ試してもいつも正しいとかね。
君さ、例えば円周率が3.14…であること、自分で確かめて使ってる？そういう値だと教わって使ってるんだろ？
自ら教わっただけでいろいろ使っておいて、小学生には許さないとか言い出すようなら、ダブスタだと思うよ？
579:１３２人目の素数さん
17/12/22 07:49:41.39 SDeVPCim.net
>>547
鬱陶しいんで、合理的な理由について述べてくれないなら黙っててくださいね
580:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:01:52.50 bJs4O/UA.net
>>492
> 何かがx個入った袋がy個あるときに、総数をx×yと書くかy×xと書くか、合理的な理由による取り決めがあるのですか？
でまあ、これに回答しておこうか。言った本人は答を言いたくて仕方ないが、言うのが怖くて仕方ないらしいからねｗ
「総数をx×yと書くかy×xと書くか」（何の総数か書くものだがねｗ）は、どちらも書かん。xy, yxだからな。だがまあよい。
で、「取り決め」の前に数学が何をするものか確認しておこう。分かりやすいよう、自然数の乗法に限定しておこうか。
xy, yxとも、数値xとyの乗算に過ぎん。一切の具象と関りがない。何かがx個、袋がy個というのは数学ではない。
そういうのは応用数学ということだ。大学の応用物理学科が工学部にあるのと同様、数学の外にある分野なわけだね。
従って数学の慣習、取り決めといったものは、具象に数学を応用した分野にはない。数学を使う側の責任で数学に反しない範囲で「取り決め」すればよい。
では、上記の応用数学分野の問いにはどう答えるべきか。実は回答がない。まず選択肢の欠陥がある。
1つ抜けてるわけよ。「どちらでもいいのか」がね。さて、上記引用文はコンテクストがない。だから、一般化されているわけね。
どんな状況でも使える「取り決め」があるか。「どちらでもいい」を含めて、ないね。
数学から直接引き出せるとしたら「どちらでもいい」なんだが、順序を限定しているケースもある。
例えばコンビニ
581:などのレシートの記載をかけ算の順序と考えるなら、個数×単価であることが多いが、逆もある。 それぞれ、店舗ないしは企業ごとで決めてるわけね。決めた順序と逆は許されていない。まあ、レジから出たシート書き直す奴もおらんだろうがｗ 角材なんかでもそういうことがある。縦、横、長さを定義しておいて、例えば「縦×横×長さ」と書くよ、と決めていたりする。 順序を間違うと手配すべき角材と違うものを送ったりしてしまうから、必ず取り決めた順序通りにする。 （続く）
582:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:04:47.26 bJs4O/UA.net
>>492
（>>550の続き）
数学的にはスカラーの乗法の順序はどうでもよい。これは取り決めではなく、乗法がそうなっているだけの話。
順序を固定しても、乗算結果は変わらない。だから順序を固定して使うケースもある。
学校で算数教えるときでも、2個＋2個＋2個を2×3と書けるよと教えた時点で、どっちでもいいとは言わない。
一気にそこまで進める子は少ないからね。みんなに分かるように教えざるを得ない。後でアレイ図、九九、交換法則と進めていくわけ。
そうしたことを踏まえて、もう一度質問文を見てみようか。
> 何かがx個入った袋がy個あるときに、総数をx×yと書くかy×xと書くか、合理的な理由による取り決めがあるのですか？
・数学を一般的に応用するというコンテクストなら選択肢「どちらでもいい」が抜けている。
・何らかのコンテクストを考慮しているのなら、どういうコンテクストなのかが抜けている。
・数学なのかどうかすら考慮できていない。
半ば故意だろうね。「こう言ってきたら、こう返してやるぞ」とかね。事前にいろいろ考えたんだろうｗ
だが、残り半分は頭が悪くて考えが抜けているのであろう。コンテクストを隠したために、どこまで一般化されてしまうか等だ。
だから>>510で言ったんだよ。「愚か者」とね。無知、無思慮がばれるのを防いであげるつもりだったんだけどねぇ。
しかし噛みついてきたわけだ。その結果が、このレスだけでなくご覧の通りのあり様、というわけだｗ
さて、君の大好きな長文で、同じく君の大好きな合理的な理由、ただし君の愚昧さだが、を述べて上げたよ？
君はどれくらいの論が言えるんだろうかね？ まさか上記程度のことも言えない？ 君の次のレスで君がもう一度決まる。
頑張ってみることですなｗ
583:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:06:19.11 bJs4O/UA.net
>>549
> 鬱陶しいんで、合理的な理由について述べてくれないなら黙っててくださいね
んー、これについては評価から外しておいてあげよう。一時的に、だがね。どうなるかは、君の次のレス次第だｗ
584:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:07:37.77 bJs4O/UA.net
まったくねえ、ナイフを手に入れて舞い上がり、刃のほうを持って殴りかかる奴が少なくないようだｗ
585:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:14:17.03 SDeVPCim.net
結論はなんですか？
586:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:17:38.42 SDeVPCim.net
あ、結論は「取り決めはない」でいいんですかね？
587:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:32:42.68 bJs4O/UA.net
>>554
> 結論はなんですか？
>>555
> あ、結論は「取り決めはない」でいいんですかね？
ほうら、愚かさを自ら明示しつつ、自分では気が付いていないｗ だから教えてあげたんだけどね、愚か者と。
結論は書いてあるし、「取り決めはない」ではない。君ってさ、自分について何か言われると、見えず聞こえずらしいねｗ
それ以上は教えてはやらん。よく読み返して、自分で考えてみることだね。リアル周囲の人間にも聞かんように。迷惑行為だからねｗ
588:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:34:58.56 SDeVPCim.net
>>556
結論を教えてもらっていいですか？
589:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:39:40.58 bJs4O/UA.net
まーねぇ、「この質問なら相手がどう答えてもとっちめてやれるぞ」なんて思いついて舞い上がり、結果は惨憺たるもの。
なんてことが、一連のスレで頻繁にあるわけだが、なぜそんな万能の引っ掛け質問が思いつけたか。考えもしないらしい。
仕方ないから教えておこうか。問題考えた奴がアホ過ぎて、設問の穴が見えてないからだよ。
「これなら引っ掛けられる」と思ったら、「引っ掛かるのは自分と同レベル」と思う常識を働かせるといいよ。
590:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:40:54.58 bJs4O/UA.net
>>557
> 結論を教えてもらっていいですか？
もう書いてある、と書いてあるｗ 相手に手間を強いれば相手が音をあげる、というの、リアルでしか通用しないよｗ
591:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:41:18.56 SDeVPCim.net
>>558
えっと、結論を教えてもらっていいですか？
592:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:42:03.95 SDeVPCim.net
>>559
蛇の足が多すぎてよくわからないので、端的にお願いします
593:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:43:50.95 SDeVPCim.net
何か勘違いされてるようですが、単純に>>492が知りたいだけです
594:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:49:15.29 bJs4O/UA.net
>>560
> えっと、結論を教えてもらっていいですか？
もう書いてあると書いてあると（略）書いてある。以降、同趣旨の質問はこの文で回答したと思っておいてくれ。
>>561
> 蛇の足が多すぎてよくわからないので、端的にお願いします
そりゃ君が愚かだからだよ。その点までは手当てしてあげられない。
>>562
> 何か勘違いされてるようですが、単純に>>492が知りたいだけです
もう書いてあると書いてあると（略）書いてある。以降、同趣旨の質問はこの文で回答したと思っておいてくれ。
以上だが、君ってホント、愚かだねぇ。分からないと言いさえすれば分かるまで教えてもらえると思っている。
そんなことはね、ガッコだけでの話なの。ツイッターとかで同じ論法を使う、いい歳した牢名主がいたりするが、真似しても無駄無駄ｗ
どうしても答えてもらいたければ、相手が答えたくなるように聞くものだよ。
求めよさらば与えられん、は与えられるように求めろってこと。欲しいと言いさえすればいいってもんじゃない。
595:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:52:38.61 SDeVPCim.net
>>563
「端的」に結論をお願いします
596:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:52:51.88 bJs4O/UA.net
でまあ、この手の連中のよくやることは、「ほーら、答えられない。コイツは分からないんだ！」と勝ち誇って見せることだｗ
実は恥の上塗りしてるだけなのにねｗ さて件のキャラ()はどうすることやらｗ
597:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:53:55.01 bJs4O/UA.net
>>564
> 「端的」に結論をお願いします
「端的」に読んでみるんですなｗ これ、真摯な忠告だからね。同様の質問には同じ答えがあったと思っておいてくれ。
598:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:54:56.31 SDeVPCim.net
>>566
曲解だなんだと難癖つけられたくないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
599:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:57:35.52 SDeVPCim.net
>>565
こうやって言っておけば答えられないことに関して予防線がはれるのか、勉強になるなぁ
600:１３２人目の素数さん
17/12/22 08:59:44.95 bJs4O/UA.net
>>567
> 曲解だなんだと難癖つけられたくないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
こういうことなわけだよ、君はね。なぜ「曲解」が気になるのか。それはね、君が曲解を悪用したいから。
曲解を悪用して責め立ててやろうと思う者は、自らに曲解が向けられるのを恐れるわけだ。有効な攻撃手段と思うからだね。
心配無用。君にとっての()長文回答は、内容は誠実に書いてある。
ゆえに>>566でこちらはFAだ。後は君が読むかどうかだけ。分かるね？ｗ
601:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:01:02.39 WBS4LHqj.net
かけ算の順序固定ってのはいわば漢字の書き順みたいなもので、
先生が黒板の前に立って大勢の前で授業中するときに決めておく約束事みたいなものでそこに必然性は無いと思う
ただここで計算順序を固定すると思考が狭まるとか、公式にあてはめるとパターン外の問題ができないとか突拍子もない声が混ざるんだけど、
日本には古くから守破離って思考があって創造性を高めるにはまずは型にはまるほうが効率的だという経験論が浸透してる
独創性とか発想力が型にはめない教育から生まれると信じてるならそれはもうトンデモ理論
602:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:01:08.72 bJs4O/UA.net
>>568
> こうやって言っておけば答えられないことに関して予防線がはれるのか、勉強になるなぁ
これもだねｗ そういうことばっか読み取ろうとした結果が、今の�
603:ﾉめて愚昧な君を作り上げたわけ。 まず基本を学ぶんですな。小手先はその後でよい。『この』順序を間違えると、答も間違うｗ
604:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:02:10.32 SDeVPCim.net
>>569
曲解を悪用とはどういうことでしょうか？
僕が真意を取れないのが怖いので、ご本人の言葉で端的にお願いします、と言っています
605:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:08:09.75 bJs4O/UA.net
>>572
> 曲解を悪用とはどういうことでしょうか？
そりゃ君が考えることだよ。言ってあげた通りだよね、君は自分のことを言われると分からなくなるｗ
> 僕が真意を取れないのが怖いので、ご本人の言葉で端的にお願いします、と言っています
ほらね、怖いんだｗ これも言ってあげた通り。後は>>566の通り。同じことを連呼しても同じ答えだと、なぜ気づけないんだろうねｗ
606:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:10:50.51 bJs4O/UA.net
>>572
でさ、君の>>492に君自身がどういう答えを用意しているか尋ねたはずなんだが、さっぱり回答しないね。
これってね、自分では言えない、あるいは分からないと事実上の告白をし続けているわけ。
しかし、親切心からもう一度問うてあげよう。>>492について、自分の見解を出してご覧。
607:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:11:17.50 SDeVPCim.net
>>573
僕が正しく理解するために、ご本人の言葉でお願いしてるのですが...
何故結論を端的に教えていただけないのですか？
608:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:11:44.99 SDeVPCim.net
>>574
あるのかどうか答えを知ってたら聞きませんね
609:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:12:46.00 bJs4O/UA.net
>>572
それと、焦って何か言い返そうとしないほうがいい。ただでさえ愚かなのに、考えもせず喚いては恥しか晒せないよ？
さて、レスを分けて上げたが、これくらいなら読めるかね？ｗ
610:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:13:43.77 bJs4O/UA.net
>>576
で？ 回答は既にある。そう教えてあげた。何度もね。後は君が読むかどうかだ。
611:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:14:48.60 SDeVPCim.net
>>578
蛇の足が多すぎてよくわからないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
何故答えてくださらないのですか？
612:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:16:20.74 bJs4O/UA.net
>>575
> 僕が正しく理解するために、ご本人の言葉でお願いしてるのですが...
もう書いたんだがね。君が何に対してどう絡んだかも考慮したんだがねぇ。君の希望通りなんだよ？
> 何故結論を端的に教えていただけないのですか？
端的に読め、と教えてあげた。あれでも端的なんだがね。どう端的にするかは君にしか分からんだろうなw
613:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:17:00.19 bJs4O/UA.net
>>579
> 蛇の足が多すぎてよくわからないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
> 何故答えてくださらないのですか？
回答済み。君は教えられた手順すら分からんらしいな。たった1行なのにｗ
614:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:19:14.55 SDeVPCim.net
>>581
それではその結論である１行をお願いします
615:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:20:11.22 bJs4O/UA.net
>>582
回答済み。以降、これが繰り返し回答されたと思っておいてくれ。
616:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:21:21.83 SDeVPCim.net
>>583
何故答えてくださらないのですか？
617:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:21:57.72 bJs4O/UA.net
>>584
回答済み。
618:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:22:14.38 SDeVPCim.net
>>585
>>584
619:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:22:47.05 bJs4O/UA.net
>>586
回答済み
620:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:23:07.38 SDeVPCim.net
>>587
>>584
621:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:26:18.99 bJs4O/UA.net
>>588
回答済み。この4文字ですら理解できないことが証明されてしまったねｗ
ゆえに、君の言う端的は誰にも無理なことも証明されたわけだ。4文字でも無理なんだからねｗ
単に繰り返していると思った？ そんな無駄はしない。君に君自身を説明させてたわけだｗ
ま、以降は適当に喋っているとよい。気が向いたら論評してあげよう。あくまでも気が向いたら、だがね。
622:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:28:10.90 SDeVPCim.net
>>589
それでは、つぎはちゃんと>>492への端的で明確な回答をお願いしますね
623:１３２人目の素数さん
17/12/22 09:42:06.04 YXsU/1DF.net
取り決めはあるよね。
日本の小学校の一部だけで通用する、数学的には無意味で国際的には非常識なローカルルールだけど。
624:１３２人目の素数さん
17/12/22 10:03:53.44 bJs4O/UA.net
>>591
カリキュラムのある時点でのことでしかないだろうな。それを算数の定義とかローカルルールと言い出すと、おかしな見方に陥るよ。
一方、算数ではないが、そんなことするのかと思うものがあったりする。例えば、アルファベットに書き順があるとかね。
TVでも取り上げたことがある。もちろん、英語圏ではそんなものはない。日本の学校独自で「取り決め」たもの�
625:ｾ。 アルファベットをどう書き出していいか分からないと言われ、考案したんだそうだ。 これも、慣れるまでの便宜ということなら穏当であるだろうが、ずっとアルファベットの書き順を守らせるようだと異常だろうね。
626:１３２人目の素数さん
17/12/22 10:30:51.72 YXsU/1DF.net
>>592
アルファベットを自由自在に書ける子供に書き順を強制するのはアタマおかしいよね。
同様に、掛け算を自由自在に使いこなせる子供に順番を強制する教師はアタマおかしい。
627:１３２人目の素数さん
17/12/22 10:36:20.80 bJs4O/UA.net
>>593
その通りだな。できるようになるための便宜的な工夫を、できるようになった後も強制しては本末転倒だ。
一方、できるようになった後の視点で、できるようになるための便宜を否定するのもおかしい。
前者が疑似固定派、後者が似非自由派であるわけね。どちらも聞きかじりで舞い上がった連中が多いｗ
628:１３２人目の素数さん
17/12/22 10:55:23.39 YXsU/1DF.net
>>594
あなたが言うところの「疑似固定派」の教師が実際に存在して、ちゃんと理解している子供に×を付けたり減点したりしてるわけで。
629:１３２人目の素数さん
17/12/22 11:06:54.68 bJs4O/UA.net
>>595
疑似固定派も似非自由派もいる前提の話なんだから、そのどちらも教師にもいるだろうな。
そういうケースに遭遇したら、ケースごとで対処するまでのことでもある。
疑似固定派も似非自由派もむやみやたらと一般的な状況だと言いたがるけどね。
現実にはそうではないことは明らかだ。学校のカリキュラムを罵る人も、かけ算に順序があるという人も僅少だからな。
別の仮想事例でたとえてみよう。ある男がある女を出刃包丁で刺殺したとする。
・男は人殺しだから絶滅させねばならない。少なくとも収容所に入れろ。
・女は殺されるから男に勝る力を持たねばならない。少なくとも格闘技上級者になれ。
・出刃包丁は人を殺すからこの世からなくさねばならない。
いずれも狂気じみた考えだ。
630:１３２人目の素数さん
17/12/22 12:07:37.43 L+4ikRzW.net
ゆとりのないゆとり教育とはこのことか
631:１３２人目の素数さん
17/12/22 12:16:41.54 YXsU/1DF.net
>>596
学校のカリキュラムと言っても、一部の教師が主張しているだけの非公式カリキュラムだけどね。政府が公式に認めたわけじゃない。
その指導方法を使いたい教師がそうするのは自由だと思うけど、子供に強制するのはキチガイ教師でしょう。そして、そのキチガイ教師が実在するんだから恐ろしい。
632:１３２人目の素数さん
17/12/22 12:31:45.42 bJs4O/UA.net
>>598
> 学校のカリキュラムと言っても、一部の教師が主張しているだけの非公式カリキュラムだけどね。政府が公式に認めたわけじゃない。
そりゃそうだよ、誰でも知っていることだ。いきなり教師、ではないけどね。
文科省が指導要領を作る。これは強制力がある。それに基づいて、教科書会社が教科書を作る。そして検定を受けてパスしたものが教科書として使われる。
一方、参考文献として指導要領解説も作られる。強制力はない。教科書会社は教科書の教師用指導書も作る。検定はない。
その後、現場教師が教科書、教科書指導書を解釈しつつ、具体的なカリキュラムを考案するわけ。
以上、このスレで何か言う人間には常識的なことだけど、念のため。分かり切ったことは省いて欲しいな。
> その指導方法を使いたい教師がそうするのは自由だと思うけど、子供に強制するのはキチガイ教師でしょう。そして、そのキチガイ教師が実在するんだから恐ろしい。
先にたとえた通り。おかしな教師がいるのなら、おかしな教師に対処すればいいだけのこと。無暗に怖がるのは狂気じみてるんだよ。
リスクゼロを求めるようであればさらに、だな。それこそ出刃包丁を世の中からなくす≒この世から教師職をなくす、となるわけだから。
大事なことなので言葉を変えてもう一度。おかしな教師がいるのは、教師数を考慮すれば必然。探せばいる。必ずいる。
そのときに大事なのは、その教師に対処することであって、教師やカリキュラム一般に敷衍するのは有害。
633:１３２人目の素数さん
17/12/22 13:12:27.04 bJs4O/UA.net
>>549
多少は静かにする気を起こしたらしいが、その後も噛みついてたんで、少しは論評しておこうか。
> 鬱陶しいんで、合理的な理由について述べてくれないなら黙っててくださいね
この1行だけでもいろいろ分かるんだが、君はそのことに
634:気が付いてないようだね。 理由が「鬱陶しいんで」となっている。自分の主観、感情だね。論じている内容ではなく快不快で言動を決定してしまっている。 これね、君は数学でも使ってしまっているんだよ。君の快とは、「自分が相手をやり込めたこと」になってしまっている。 問題は、やり込めた、が自論の正しさ、相手の論の間違いを客観的に指摘したということではない。 正誤抜きに、相手が困っている、ということを見て、自分が正しいという快感を得る癖がついてしまっているわけだ。 なぜそんな歪み方をしたか。自分が間違ったときに悔しかったが、間違いと言った相手を憎悪してストレス解消して来たからだよ。 自覚無しにね。この悪癖の行き着くところは恐るべきものだ。正誤と快不快の区別がつかなくなる。 自論が正しいかどうかは、話してみた相手が困った顔をするかどうかで判断してしまう。論自体を一切考えなくなる。 さらに、どうやったら相手が困るかしか考えなくなる。さあ、誰か罠にかかれ！ それが>>492だね。 だから、3時間も待てずに回答を催促した（>>497）。そして回答があった。君が焦れるのが気の毒だからだ。 気の毒だからと答えた相手に、君は噛みついたわけだ。なにせ、君視点では相手が困らないと自分が正しくならないからね。 だが、快不快と正誤の違いも分からなくなった君の、しかも小手先の論ではどうしようもない。当然、追い詰められる。 君はどうしようもなくなって、「ざっくり聞いたことに、分かるまで教えろ」旨を短文連呼することになる。 しかし、君の「分かるまで教えろ」は、「自分をエクスタシーに導け」でしかない。 当たり前だが、マスターベーションのお手伝いなんて誰もやりたくない（だからこそ手伝わせたがるのかもねｗ）。 誰も君を満足させることはできない。マスターベーションは一人でこっそりやるものだ。分かった？ｗ あーそうだった。君はたった4文字でも持て余すんだっけｗ こりゃ悪いことをしたねｗ
635:１３２人目の素数さん
17/12/22 13:35:37.87 SDeVPCim.net
>>600
結論を端的に教えてください
636:１３２人目の素数さん
17/12/22 13:38:37.58 SDeVPCim.net
議論する気なんてなくて煽りたいだけなんだよね
ま、流石にもうミュートかな
あ、>>565みたいなレスは勉強になったよ
637:１３２人目の素数さん
17/12/22 14:49:33.00 /8TAPUDc.net
> 記述がないときに何故3×5だけが好意的に解釈されるのか
問題文で現実世界の状態が与えられる
現実世界の状態から数式への翻訳ルールも決められている
トランプ配り等を行い、問題文で与えられたものを改変しないと、掛け算を逆に書くような数式は作れないはず
故に掛け算を逆に書くことは、勝手に問題文の意味を改変していて誤り
638:１３２人目の素数さん
17/12/22 15:14:42.72 SDeVPCim.net
>>603
トランプ配りは改変なのですか？
639:１３２人目の素数さん
17/12/22 15:26:20.16 /8TAPUDc.net
>>604
改変でしょ
問題文で袋に入ったみかんが与えられてるのに、勝手に袋から出しちゃったらもうそれは別物
一方で、3行5列に並んでる花壇の花だったら、3つのまとまりが5つとみなすことも、5つまとまりが3つとみなすこともできるから、掛け算の順序はどちらでも良い
こちらは花壇の花を掘り起こして植え替えるといった、問題文の意味の改変をしなくて良いから順序を逆に書ける
640:１３２人目の素数さん
17/12/22 15:36:47.81 SDeVPCim.net
>>605
みかんを数えろというのが問題の趣旨で、数え方まで指定されてるのでしょうか
641:１３２人目の素数さん
17/12/22 15:53:52.93 /8TAPUDc.net
>>606
みかんを数えるだけで良いという問題があるならば、それは確かに、答えさえ合っていれば正解
だが、式も立てろという趣旨の問題で、式が採点されるような時は、掛け算を逆に書いたらアウト
算数の文章題ってよく、式の点数と答えの点数が別れてたよね
そうじゃなくても、「答えや筆算だけでなく、式もちゃんと書け」という趣旨の問題が大多数だと思う
642:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:11:34.67 SDeVPCim.net
>>607
トランプ配りの考え方も書かれていた場合でもダメですか？
643:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:14:
644:01.36 ID:bJs4O/UA.net
645:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:14:38.54 bJs4O/UA.net
>>609の続き
>>520
> > 3×5には3を5個足すという意味しかないという主張ということでよろしいですね？
> それは定義次第だな
どちらもアホですなあ。「A『3を5個足す』ならばB『3×5である』」は5×3をおいておくとしても、A⊂Bなんだよ。B⊂Aとしてどうする。
で、君については、そんな超基本が言えず、「定義次第」としか答えられない。ま、論理の基本を知らぬようでは数学も間違うであろうよｗ
> xをy個掛けるとき、x^yと書くと決めてもy^xと書くと決めてもいいはずだよね？
どちらに決めてもいいね。しかし、現状ではx^yという記法が用いられる。あのさ、記法の問題と定理を混同してないかね？ｗ
> 君は、3^5には3を5個掛けるという意味しかないと主張するのかい？
3^5には3を5個かけるという操作しかないね。略記だからな。実数でx^yとなれば別だがね。
> > 5つの袋から1つずつものを取り出して数えると5を3回足すとも考えられるのですが、
> >どこが間違ってるのでしょうか？
> 君の判断基準がよく分からないので確認するが「5+6=14」は正しいか？
> 正誤と判断基準を教えてくれ > これが「間違い」だと言うならたぶん同じ理由で「間違い」だろうね
二人にまとめて教えておこう。二人とも、サンドイッチ方式の呪縛にかかってるね。
サンドイッチ方式は少ない教員で短時間に大量にかけ算入門させるときの便宜的方法だよ。
決して、個数×袋数＝個数と書く立式だけが正しいと保証するものではない。入門のコツなんだからね。
自然数の乗法を具象物に応用するに、個数×袋数＝個数でも、袋数×個数＝個数でもいいわけ。
ひとつ分×�
646:｢くつ分、いくつ分×ひとつ分、どちらでもいいってこと。応用数学的にはね。 ただ、最初は戸惑うからできるだけ手順を示してあるに過ぎないの。それくらいのことも知らんで、定義だなんだとは笑止ｗ うーん、いかんな。もう飽きたｗ この手の野次馬（「学校では～なんだよ」→「し、知ってたもん！」）は数が多い。 ま、好きに誰も問題にしてないことを低レベルで話しているとよかろう。偉大なる反面教師くらいにはなれるｗ
647:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:27:01.82 /8TAPUDc.net
>>608
まあ問題文の意味を変えちゃってるんだから基本的にはダメでしょ
ただし、どのようにトランプ配りをしてどのようなまとまりを作るかを小学生が書いていた場合、問題文の意味を変えてしまっているとはいえ、現実世界の物を式に正しく変換する能力があることはわかるよね
だから、もしかすると、教育方針によってはダメじゃないかもしれない
648:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:35:35.35 SDeVPCim.net
>>611
問題文に「袋から出さずに～」といったようなことが書かれていないケースがほとんどだと思いますが...
結局問題文から意図を汲んで解答しろ、という主張ですよね？
649:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:47:23.29 /8TAPUDc.net
>>612
そんなこと言ったら「みかんを食べずに～」とも書いてない
問題文が示している世界を勝手に改変せず、そのまま数式に表現しろということね
650:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:52:31.59 SDeVPCim.net
>>613
だからそれは結局問題文から意図を汲んで解答しろ、意図が組めていない答えはバツ、ということですよね？
651:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:55:02.62 SDeVPCim.net
学校を忖度力養成所だと思うと、「意図を組んだもののみ正解」系の主張はまだ理解できるんですよね
まぁ算数（数学）でやるなとも思いますが
652:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:58:55.37 /8TAPUDc.net
>>614
「意図」というより「意味」ね
「袋に入ったみかん」は、明らかに、「袋から出たみかん」ではない
653:１３２人目の素数さん
17/12/22 16:58:59.91 5TqN1YtK.net
個数に関する問題でのトランプ配り立式は考え方も明記されていればOKだが、その他の場合はNGだね
654:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:03:44.14 SDeVPCim.net
>>616
変な数え方はせず、教えた通りの順序でかけ算して求めよというのは意図だと思いますが...
まぁいずれにしろあなたの考え方は理解できたと思います
ありがとうございました
655:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:05:25.14 5TqN1YtK.net
みかんを袋から出したことを思考しようが、みかんを食べたことを思考しようが、採点には影響しない
立式に論理の理解が伴っているかの判定がなされ、不十分であればバツが付けられる
656:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:12:28.37 /8TAPUDc.net
「式を書け」と言われているところに、「みかんは袋から取り出しても個数は変わらないから～」というような論理を書くのはどうなんだろうな
まあ少なくとも現状の教育では、掛け算を逆に書いたらほぼ間違いといえそう
この教育が正しいかどうかは難しい問題な気がするが
657:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:19:20.30 5TqN1YtK.net
小学校でのテストでの「式を書け」てのは「考え方を書け」を含意してるからね
658:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:26:49.05 /8TAPUDc.net
どう教育するべきかという議論に近づくほど難しくなるな
公平性とか小学生の混乱とかを考えると、式を書けと言われてるなら、習う通りのルールで式を書いたものだけ丸にしたらいいと思ったけど、そんな単純な話でもなさそう
659:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:35:28.86 5TqN1YtK.net
学習指導要領にさえ、「意味や表し方を理解し...用いることができるようにする」という文言が各学年を通じて何度も書かれている
ただ用いることができただけではダメなんだわ
意味や表し方を理解した上でのことでなきゃね
もちろん、意味や表し方を理解してると採点者に(たとえ誤認であろうとも)思わせることができればマルをもらえるよ
習った通りのルールで式を書いただけってのは、理解してるであろうと採点者に誤認させるのには最も有効な方法だがね
660:１３２人目の素数さん
17/12/22 17:53:59.78 /8TAPUDc.net
>>623
だとしたらそれは誤認ではなくむしろ模範解答でしょ
掛け算を◯が△個分と意味付けされてる以上は、現実世界の物をそのルール通りに数式化することが正しいでしょ
逆に子供が問題文の意味を暗黙的に改変したりすると、本当に問題文の意味を理解しているか、正しく数式に表しているか、採点者はわからない
661:１３２人目の素数さん
17/12/22 18:49:17.90 5TqN1YtK.net
>>624
文から直ちに式を作成しているとしたらそれは意味を理解しているとは到底みなされない
単なるパターン処理であってやってることは東ロボ君と同じ
文から意味を理解解釈して、内容を構造化し、推論過程を経て式をつくり、．．．という手順を踏んでいない場合には模範解答としては不十分である
ただし、習った通りのルールで式を作った場合に限り上記の手順を踏んで答えに至ったものと推認してもらえる もちろん反証が挙がればバツになる可能性はある
習った通りのルール以外で式を作る場合には、その考え方を明示的に採点者に伝えなければならない
662:１３２人目の素数さん
17/12/22 19:41:13.24 SDeVPCim.net
「意味が読み取れていると判断できないからダメ」って理屈は、記述なしの正しい順序の掛け算をマルにできなくなるよ
663:１３２人目の素数さん
17/12/22 20:28:57.18 zaYzc6b9.net
1問だけとかだったら無理だろうね
664:１３２人目の素数さん
17/12/22 20:34:17.70 x0wvXWp6.net
「テストにはこう書いて欲しい」「こう書かないと×にする」という宣言は無数にある。
名前の書き方。テストの解答を書く位置。えとせとらだ
そうじゃないと、テストにいきなり８進数で子供が解答を書いても○をやらなければならなくなる。
たとえそれが後付けの知識がほぼ明確だとしても。
「式をかけ」とか「こういう順番にかけ」という指示はその内の一つだろう。
665:１３２人目の素数さん
17/12/22 21:10:55.60 InX8M5ty.net
こんなどーでもいいことに熱くなれる暇人が羨ましいぜ
666:１３２人目の素数さん
17/12/22 21:36:59.55 TsSZ4IRm.net
>>546
>こういうの普通はあると主張する側が証拠を示すんですがｗ
「効果あり」という俺を含め実例が2人分挙がっている、つまり「ある」ことは既に示されている
そしてメリットはいくつか挙げているがデメリットは1つも出てこない
>記述がないときに何故3×5だけが好意的に解釈されるのかという質問です
上記通り、メリットしかない、ということになるからね
「デメリット効果はない」と主張しておく
ところで君は「二項演算」の定義を言えるんだよな？
>ところで、>>519は問題として成立していないというのはどういうことでしょうか？
書いてあるのは、「考え方」であって「問題」ではない、ということ
まずは完全な「問題」を書いてくれ
>話せばよいですね
肝心の質問の回答がないのだから、全く「話せてない」ぞｗ
都合悪い質問を無視されてる状況だから、再質問するので回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
>正直7進数は極論なので、
それは君の勝手な主観でしかないからねｗ
>10進数で書くように言うのは「世の中は特に断りがない限り10進数が常識だから」としか言えません
算数も全く同じ
「(ひとつ分)×(いくつ分)」で書くように言うのは「算数では特に断りがない限り
「(ひとつ分)×(いくつ分)」が常識だから」だな
>ちなみに7進数について心配するのはどれだけ必要なことですか？
考え方が「明記されていなければ約束事に従い判断する」で十分対応可能なのだが、特別に何か問題があるか？
「7進数を理解していればマルをあげたい」などと優柔不断な君が勝手に自爆しているだけ
で、君にとって、数学は確率の大小で正誤が変わるという主張でいいか？
667:１３２人目の素数さん
17/12/22 21:46:27.66 TsSZ4IRm.net
>>546
特に>>534の
>7進数を本当に理解してるとわかれば、次からは10進法で書くように指導した上でマルをあげたいですね
という指導方針は子供を混乱させる最悪のものだろうね
「だって正しいんですよね？直し必要ありませんよね？」と子供に言われて終わりだｗ
注意を促すのであれば、はっきりとバツもしくは減点すべきだろう
668:１３２人目の素数さん
17/12/22 22:41:11.42 /8TAPUDc.net
>>625
文から直ちにとは言ってないよ
文の意味から直ちに作れないとダメ
文の意味を改変して、その勝手に改変したものを式で表現してもアウト
「袋からみかんを取り出す」などの個数の変動しない改変でも基本的にはダメでしょ
669:１３２人目の素数さん
17/12/22 22:57:21.82 5TqN1YtK.net
マルもらえたからって「理解した上で用いることができるようになった」ことを保証されたわけではないからな
正解擬制すなわち正解とみなされただけ
カンニング等の不法行為がなければ、その効果は将来にわたって消滅することはない
>534の「マルをあげたい」ってのはマルをあげないてことだろ
>>632
改変とは何か？ 意味内容を変えること？ 表現のみを変えること？
問題を解きやすくするために工夫を施すことは推奨されるべきことでしょ
たとえば鶴亀算において「もし全部鶴だったとしたら...」とか「もし亀が2本足だったとしたら...」と考えることは全然OKですよね
670:１３２人目の素数さん
17/12/22 23:13:41.33 TsSZ4IRm.net
>>633
>>534の「マルをあげたい」ってのはマルをあげないてことだろ
「次から」は、どうするか不明、というか「マルをあげる」と読むと思うぞ？
だから念の為「次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？ 」と確認しているのだからね
そして、マルをあげたりあげなかったりの判断基準が>>546の気分次第になることを懸念しているんだよ
671:１３２人目の素数さん
17/12/22 23:21:21.18 /8TAPUDc.net
>>633
意味内容を変えることだね
袋に入ったみかんを袋から取り出すことなどがそれに当てはまる
袋から取り出せばそりゃ5×3だろうが15×1だろうが好きなように式を立てられる
これを許してどうやって公平に式を採点するつもりなのか
答えの数字さえ合っていればいいから式は採点するべきではないというのか
672:１３２人目の素数さん
17/12/22 23:25:11.68 5TqN1YtK.net
公立の小学校での通常の授業ではいかなる改変も許されなさそうだな
発展的取り扱いの問題なら改変せざるを得ない場合もあるだろうね
673:１３２人目の素数さん
17/12/22 23:34:25.82 5TqN1YtK.net
>>634
>534は>530にある「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」の立式について
>私ならマルにしますが、何故6×5がダメなのですか？
と言い、
「7進数」での回答に対しては、
>7進数を本当に理解してるとわかれば、次からは10進法で書くように指導した上でマルをあげたいですね
と言っているわけだから、
「6×5」はマルにし、「7進数」は初回はもとより2回目以降であろうとマルにすることはないと表明しているものと読み取ったんだが...違うのかね？
674:１３２人目の素数さん
17/12/22 23:40:14.96 TsSZ4IRm.net
>>637
>「6×5」はマルにし、「7進数」は初回はもとより2回目以降であろうとマルにすることはないと表明しているものと読み取ったんだが...違うのかね？
確認中です。回答をお待ちください。
675:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:15:38.45 NPFtqMYQ.net
>>630
幽霊を見たという人が二人いれば、幽霊がいることになるんですか？ｗ
あなたの論はどうやら、「3×5を3を5回足すことと定義すると、3^5を覚えるのに役立つ」ということが証明されるまで空論のようですね
まずここからお願いします
676:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:20:40.38 P6Tx+sTv.net
証明という言葉を使うとまたうるさそうなので、「客観的かつ明示的な根拠が提示されるまで」に訂正しましょうか
677:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:28:22.45 vyqz/jAe.net
>>639
>あなたの論はどうやら、「3×5を3を5回足すことと定義すると、3^5を覚えるのに役立つ」ということが証明されるまで空論のようですね
「役に立つ」かどうかはアンケートで評価されるものですｗ
それともアンケートを全否定する気か？
まあ、単なる冷やかしのようだし、デメリットがないことは証明されたようだしこれで終了でいいぞｗ
678:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:29:09.48 P6Tx+sTv.net
>>641
何人にどのようなアンケートをとってどのような結果が得られたんですか？
すごく興味があります
679:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:34:13.97 vyqz/jAe.net
>>642
結論：「デメリットはない」
で終了
680:
681:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:35:17.23 P6Tx+sTv.net
>>643
えっと、アンケートの詳細をお願いします
682:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:42:01.09 dx4/zNEU.net
>>635
文を読んだ直後の意味内容を正しく読み取っているのであればそれを発端にして如何様に変形しようとも理屈の上では不正解にすべきではないと私は考えます
「3個入りのミカンが5袋あるときミカンの総数は何個か」
3×5から立式を始めたもののこの式ではなぜだか計算したくないので別の考え方を使おうと思った
袋から一個ずつミカンを取り出したらどうか
5個ずつの取り出しが3回行えるから5×3となる
これは正解にせざるを得ない
式を書けとの指示がある場合には、5×3だけではマルが与えられないのは当然としてバツになることもあるでしょう
完璧を期するには3×5=5×3=15とするのがいいね
だが、15×1は問答無用で不正解だ
3×5=15×1=15なら正解にするわ
>答えの数字さえ合っていればいいから式は採点するべきではないというのか
選抜試験なら要求された答えだけが合っていればいいこともあろうが、小中学校で行われるテストというのは学習の進捗を見極めるための確認テストという位置付けなので徹頭徹尾考え方が要求されるのです
たとえ式を書けとの指示がなくとも本来的には考え方を伝えなければならないものなのです 理屈重視、プロセス重視、ルール重視
計算結果が答えと適合する式をハウツー的な手続き的知識や超越的感覚で作ることは厳に戒めなければならないのがその理由です
683:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:42:58.39 vyqz/jAe.net
まあ、「デメリットがある」というなら頑張って
「客観的かつ明示的な根拠が提示されるまで」証明してくれｗ
684:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:46:08.09 P6Tx+sTv.net
>>646
デメリットの話はしていません
口ぶりから察するに、アンケートを取ったんですよね？
その詳細をお願いします
685:１３２人目の素数さん
17/12/23 00:58:02.13 LRiguTwV.net
>>645
授業で複数の考え方を披露しあうんだよ。そのための時間は確保している。
その上で「皆の理解度を確かめるため、複数の考えのうち○○さんの式を書きましょう」というんだよ。
低位の子にたいする対策として、式固定は実施され、その理由をきちんと言っている。
この施策に反対するなら「なぜ貴方はあのとき反対しなかったの？」と問えるわけだ。
反対したらその理由を聞けば良い。
686:１３２人目の素数さん
17/12/23 01:00:23.69 LRiguTwV.net
>>647
アンケートデータは無いなー。中国あたりで自由方式で掛け算定義をしているいるようだから
中国の算数教育と比較したら良いんじゃないの？
687:１３２人目の素数さん
17/12/23 01:04:43.96 vyqz/jAe.net
>>647
「何かがx個入った袋がy個あるときに、総数をx×yと書くかy×xと書くか、合理的な理由」
の話をしてるんだよね？
デメリットは重要な話のはずだが君は無関係だと主張するわけだ
現状、x×yのメリットはいくつも挙がるがデメリットは皆無、という状況
まともに議論する気がないようだし、これで終了
688:１３２人目の素数さん
17/12/23 01:14:53.24 LRiguTwV.net
>>650
日本語の素直な流れとして x個 が y袋 …となるだろ。英語では違うけど、それだけだよ。
689:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:04:49.83 zem05XAg.net
>>645
> 5個ずつの取り出しが3回行えるから5×3となる
これは正解にせざるを得ない
15個ずつの取り出しが1回行えるから15×1
>15×1は問答無用で不正解だ
なんで問答不要で不正解なの？
やってることは同じなのにあまりにも理不尽じゃない？
690:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:04:55.02 vyqz/jAe.net
>>651
ちょっとどういう立ち位置の発言が分からない
日本語がどう関係するか分からんが、
①算数の四則演算の、元となる「基本の数」があってそれを「何でどうする」、という形式に揃える
②「3×3×3×3×3」を「3^5」と書くこと、と揃える
とい観点はないと言っている？
それともこれを日本語云々と言っている？
「6-3」は「6から3を引く」、「8÷2」は「8を2で割る」であるの�
691:ﾉも関わらず、 「3×5」を「5が3個」でもいいと思う人の気がしれない ちなみにJavaのある数値型には「a.add(b)」「a.subtract(b)」「a.multiply(b)」「a.divide(b)」と いった書き方をするものがあり、上記①に対応するし、日本語等の言語に依存する話ではないと思う むしろ英語の掛け算がおかしい気がする まあ、定義次第、といえばそれまでであり、それに従うだけなんだけどね
692:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:16:21.24 zem05XAg.net
15個全部を1度に取り出す方法もあれば、分割して取り出す方法もある
取り出す方法なんて無数にあるわけだが、正解にせざるを得ないものと問答不要で不正解になるものの境目は一体なんだ
693:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:23:24.61 vyqz/jAe.net
トランプ配り形式を議論するなら「6×4」等の「偶数×偶数」で議論した方がいいぞ
「6個入りのミカンが4袋あるときミカンの総数は何個か」で、「8個ずつの取り出しが
3回行えるから8×3となる」 というパターンも出てくるからね
694:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:24:29.37 dx4/zNEU.net
>>652
15個ずつの取り出しだとなぜ1回行えることがわかったのかを説明していないからですよ
そこに論理の飛躍を看破したからです
695:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:26:00.24 dx4/zNEU.net
>>654
なぜ15個全部取り出す前に15個あると知っているんだい？
696:１３２人目の素数さん
17/12/23 02:28:34.83 dx4/zNEU.net
>>655
3回行えることはどうやって知ったの？
697:１３２人目の素数さん
17/12/23 03:03:23.34 vyqz/jAe.net
>>654
>取り出す方法なんて無数にあるわけだが、正解にせざるを得ないものと問答不要で不正解になるものの境目は一体なんだ
トランプ配り形式は単位変換があるから「考え方」は必須だと思うよ
これは、単位付きで書いたときに明確になる
「問答不要で不正解」は「文章中の数量を使っていない」場合だろうね
>>658
>3回行えることはどうやって知ったの？
一応「正解にしますか？」という俺からの問いかけね
ちなみに俺は「文章中の数量を使っていない」ので不正解にする
で、以下の「(a/c)回」に相当する「6/2 = 3」の考え方の説明は必須だと思うよ
念の為、「ａ個入りのミカンがb袋あるときミカンの総数は何個か」で
1袋あたり一回あたりc個取り出しを行う場合の式を置いておきますね
(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回) = bc個/回×(a/c)回= b×a ＝ ab個
698:１３２人目の素数さん
17/12/23 03:10:40.18 vyqz/jAe.net
>>659の式を一部修正
修正前：(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回) = bc個/回×(a/c)回= b×a ＝ ab個
修正後：(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回) = bc個/回×(a/c)回= ab個
699:１３２人目の素数さん
17/12/23 07:56:31.61 P6Tx+sTv.net
>>650
結局メリットもないんですね？
700:１３２人目の素数さん
17/12/23 09:35:11.30 LRiguTwV.net
>>653
俺は固定派だってｗ
701:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:19:23.39 dx4/zNEU.net
念の為、「ａ個入りのミカンがb袋あるときミカンの総数は何個か」で
1袋あたり一回あたりc個取り出しを行う場合の式を置いておきますね
c個×b×(a/c)=c個×(b×a/c)=c個×ba/c=(c×ba/c)個=(b×a)個
c=aのときは、
c個×b×(a/c)=a個×b×(a/a)=a個×b×1=a個×(b×1)=a個×b=(a×b)個
c=1のときは、
1袋あたり1回あたり取り出す個数は袋の個数と同数のb個だから
b個×a/1=b個×a=(b×a)個
「6個入りのミカンが4袋あるときミカンの総数は何個か」
1袋につき2個ずつ取り出したとき2×4×6/2=8×3=24
1袋につき5個ずつ取り出したとき
5×4×6/5=20×6/5=24
1袋につき6個ずつ取り出したとき
6×4×6/6=6×4×1=6×(4×1)=6×4=24
または
6×4×6/6=6×4×1=(6×4)×1=6×4=24
1袋につき1個ずつ取り出したとき
1×4×6/1=1×4×6=1×(4×6)=1×24=24
または
1×4×6/1=1×4×6=(1×4)×6=4×6=24
または
4×6/1=4×6=24
702:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:29:48.83 vyqz/jAe.net
>>661
>>653をよく読めｗ
ここまで見たくないものを見ない態度とか誠実も何もない
最低の人間だと思う
703:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:40:34.53 P6Tx+sTv.net
>>664
3^5が覚えやすいという主張はやめたんですか？
よくわからないので、どんなメリットがあると主張するのか明確にしてください
704:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:44:57.67 vyqz/jAe.net
>>661
>結局メリットもないんですね？
よく見ると>>650にレスついてるから「トランプ配り形式のメリット」の話か？
確かに、君でさえ不足なく解説＆式を書けるかどうか怪しいというのに、
まして子供では無理だろうね
そして何より、掛け算「(ひとつ分)×(いくつ分)」を使ってみよう、という主旨に反する。
トランプ配り形式のメリット」は皆無だから問答無用でバツでもいいくらいだな
705:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:48:13.10 P6Tx+sTv.net
>>666
いえ、3×5を3^5との整合性を持たせて順序を固定することのメリットです
706:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:51:23.34 vyqz/jAe.net
>>665
>3^5が覚えやすいという主張はやめたんですか？
え？君には>>653に「3^5」の記述があるのが見えなかったのかい？
本気で大丈夫か？
早めに病院に行くことを勧めるよ
707:１３２人目の素数さん
17/12/23 12:53:48.48 P6Tx+sTv.net
>>668
「3^5が覚えやすくなるから3×5で固定だ」と主張されていた方とは別人ですか？
日跨いでもレス繋がってるんですが
708:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:01:32.93 vyqz/jAe.net
>>669
>「3^5が覚えやすくなるから3×5で固定だ」と主張されていた方とは別人ですか？
本人だが何か？
「かわいそうな人、晒しage」ではないよ？本当だよ？
で、君の気になる点は本質とはズレたそこなんだねｗ
709:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:02:48.26 P6Tx+sTv.net
>>670
ですよね
で、そのメリットの根拠はどこでしょうか
以前仰っていたアンケートの詳細をお願いします
710:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:09:14.27 fM3qi2n+.net
スレが伸びてるな。
また小学生を教えたことがないやつが騒ぎ出したのかね
711:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:25:58.85 LRiguTwV.net
3が5個で「３×５」が固定なのは、「３＾５が覚えやすくなるから」ってのは理由としてはダメなのｗ？
英語だと逆順になるから逆で固定されるけどさ。
712:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:27:24.52 vyqz/jAe.net
>>671
君の勝手ルールに従う必要はないし、頭おかしい人と議論する価値もない
そうそう、アンケートは過去ログで意見収集の意味で書いている
「アンケート」という表現が気に入らないなら「読者の声」でもいいぞｗ
実在する「読者の声」を「幽霊」として「見えない聞こえない」の
一点張りのようだがね
まあ、そういう卑怯な手法に逃げるしか無いんだろうね
結局、>>650,>>664あたりが総論だな
で、以下にはいつ回答をくれるんだ？
「合理性」とは全く無関係の別の議論だから回答できるはずだね？
それとも関係ない議論を理由にまた逃げるのか？ｗ
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
713:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:31:44.91 P6Tx+sTv.net
>>674
過去ログを収集した結果、何人が3^5が覚えやすいと言っていて、何人が逆に覚えにくいと言っていましたか？
また、恣意的に数えることが容易ですが、どのように対策されましたか？
714:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:32:10.13 vyqz/jAe.net
>>671
おっ、>>673で「読者の声」が一つ増えたぞ、っと
また「幽霊」として「見えない聞こえない」ことにするのか？ｗ
715:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:32:50.53 P6Tx+sTv.net
あ、あと何スレ分数えたかも教えてくださいね
716:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:38:34.62 vyqz/jAe.net
>>675
それに答える義務はないな
否定したいならそれは君のやるべき仕事だから頑張ってねｗ
で、なぜ正当な理由もなくこちらの質問を無視するんだ？
早く回答してくれ
717:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:42:04.93 P6Tx+sTv.net
ID変えながら自演すれば容易に捏造できるので、2chのレスを勘定しても根拠にはならないですね
>>678
あなたの「3×5の順序を固定すると、3^5の覚えがよくなる」という主張は、>>492への明確な回答になるので、これを詰めていきたいです
718:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:47:06.85 LRiguTwV.net
>>675
逆順で覚えてしまった例は仕方があるまい。どうしたってそういう人は出る
どちらが覚えやすいかと言うと、言語順だろ。
719:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:49:38.32 P6Tx+sTv.net
>>680
言語順とはどういうことですか？
720:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:51:56.86 vyqz/jAe.net
>>679
>あなたの「3×5の順序を固定すると、3^5の覚えがよくなる」という主張は、>>492への明確な回答になるので、これを詰めていきたいです
では「覚えがよくなる」と思わないのだったら根拠をどうぞｗ
で、なぜ正当な理由もなくこちらの質問を無視するんだ？
早く回答してくれ
721:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:54:10.78 P6Tx+sTv.net
>>682
覚えがよくなるという、客観的かつ明示的な証拠をどうぞ
「神が存在しない証拠はないので、神は存在する」論法はやめてください
722:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:54:39.25 LRiguTwV.net
日本語の「何の何ぶん」ね。
英語だと"times"で逆順になるから英語圏では逆の掛け算固定がされているだけの話。
723:１３２人目の素数さん
17/12/23 13:57:54.52 P6Tx+sTv.net
>>684
3×5は、3が5回足�
724:ｳれたものであって、5回足された3ではないということですか？
725:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:26:22.99 vyqz/jAe.net
>>683
>覚えがよくなるという、客観的かつ明示的な証拠をどうぞ
>「神が存在しない証拠はないので、神は存在する」論法はやめてください
「覚えがよくなる」とは思わない「根拠」「理由」を聞いているんだが？
「根拠はないけど～と思う」の「根拠」を追求することは「悪魔の証明」ではない
「根拠はない」ことを「悪魔の証明」とすり替える論法はやめてくださいｗ
「根拠はないけど「覚えがよくなる」とは思わない」で許されると思うのは
単なる馬鹿にすぎない
もっと常識的な振る舞いをしてくれ
726:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:32:54.99 vyqz/jAe.net
>>683
なぜ正当な理由もなくこちらの質問を無視するんだ？
まともな回答なら１レスで終わるはずだと思うぞ
早く回答してくれ
次も無視するなら、君の見解に正当性はない、を結論とする
727:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:38:02.30 P6Tx+sTv.net
>>686
「覚えがよくなる」という証拠の提示が一切ないのですが
>>687
>>492と関係ない質問には答えません
はやく「覚えがよくなる」という客観的かつ明示的な証拠を提示してください
728:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:47:31.63 2CIsE1Rr.net
>>688
> >>492と関係ない質問には答えません
それにモロにレスされると別の話を始めたんだよね、君はｗ
>>687
分かってたらすまんが、ギャラリーに示すために話をすればいいんだよ。
彼/彼女がウザがり無視したがり始めたら、充分な成果だ。それでみんなはよく分かるｗ
729:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:47:58.01 vyqz/jAe.net
>>688
>「覚えがよくなる」という証拠の提示が一切ないのですが
「読者の声」を無視する卑怯な論法はやめてくださいｗ
>>>492と関係ない質問には答えません
「>>492と関係ない質問」だからこそ平行して議論できると言っている
「>>492と関係ない質問」では「>>492は理由にならない」ことを理解してくれ
そもそも君の勝手なルールに付き合う義理などないから、
君が勝手に発言の機会を放棄している形にしかならない
ということで、
結論：君の見解に正当性はない
730:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:48:35.03 P6Tx+sTv.net
>>689
モロのレスとはどのレスでしょうか
731:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:49:18.50 2CIsE1Rr.net
だいぶ前だが、似たようなのがいたよね。☆計算だっけ？ 今回の自分のアイデアに粘着してるのとよく似てるｗ
732:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:49:54.68 P6Tx+sTv.net
>>690
「読者の声」が客観的なのですか？
客観的かつ明示的な証拠をお願いします
733:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:51:42.86 P6Tx+sTv.net
それと「読者の声」そのものが提示されてないのですが...
734:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:54:35.30 2CIsE1Rr.net
>>691
499, 515, 518, 550, 551, 563, 574, 600等々だね。ずいぶんあるよ～？
ほい、調べたあげたよ？ 君が上記全てに回答する番だ。やってごらんｗ
そのレスは>>492に答えてないと言いたいのなら、どう答えてないかを説明する必要がある。
さあ、君の言いたいことが言えるチャンスだぞ？ 大喜びでやってくれるんだよね？
735:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:57:32.96 P6Tx+sTv.net
>>695
クリックで飛べるように各レスに安価付けて再投稿してもらっていいですか？
736:１３２人目の素数さん
17/12/23 14:59:56.39 2CIsE1Rr.net
>>696
> クリックで飛べるように各レスに安価付けて再投稿してもらっていいですか？
自分でアンカーつけて投稿してみるもんだよ。自分のやりたいことは自分でやる。常識だよねｗ
で、これって事実上「答えられません」と言ったことになるんだが、分からないと思った？
君以外はすぐに気が付いてると思うんだけどねｗ
737:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:01:16.84 2CIsE1Rr.net
>>696
さらに言えば、君の投稿時間間隔も君の困り具合を表している。これも、みんなとっくに気が付いているよｗ
738:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:01:48.33 gKn0uNQn.net
最初の頃は3×5=3+3+3+3+3と習う
これは本来の×ではなく×の部分的な意味論
×の意味論がこうだと×の左辺は加法モノイドで右辺は整数だから交換できない
問題文が示す意味をそのまま数式で表さなければならないなら、袋のみかん系問題はは一切逆に書けない
数式外で論理的に妥当な等値変形が許されるのならば、5×3や1×15などを書ける(ただし説明を書かなければ論理の飛躍)
数式外の論理などではなく、
739:人間が何をまとまりと認識するかといった、ゲシュタルト心理学的な問題の方が大きいのでは
740:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:01:49.78 2CIsE1Rr.net
ま、今日はこれぐらいでｗ
741:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:02:44.60 vyqz/jAe.net
>>693
>「読者の声」が客観的なのですか？
「読者の声」の「存在」が「客観的」でないという根拠は？
>それと「読者の声」そのものが提示されてないのですが..
はあ、アホの相手は疲れるなぁ
直近では>>673,>>680が「実在」するだろうに
そして「ある」ことの証明は「１つ実例を挙げる」で問題ないはずだがね
742:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:08:00.65 kIukJ/86.net
スマホで片手間なので、レスに時間かかるのはすいません
まぁこの人は煽りたいだけみたいなので以降無視しますが
>>701
例えば僕が「こんなデメリットがある」と自演したらデメリットと認めるのですか？
レスに証拠能力なんてありませんよ
743:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:09:15.12 kIukJ/86.net
あ、ID変わってますね
744:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:09:49.31 gKn0uNQn.net
>>699
整数ではなく自然数か
745:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:16:43.92 kIukJ/86.net
そもそも2chのレスを根拠にするということは、
「2chのレスで効果があると書かれているから効果があるに違いない」
という主張をするということなんですが、それでいいんですかね
746:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:18:26.49 vyqz/jAe.net
>>702
>例えば僕が「こんなデメリットがある」と自演したらデメリットと認めるのですか？
そりゃ意見が出れば「読者の声」として当然有効だよね
むしろ「こんなデメリットがある」を出せと何度も言っているだがね
>レスに証拠能力なんてありませんよ
それは君の「主観」にすぎないよね
747:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:22:19.62 kIukJ/86.net
じゃあ「紛らわしい」というデメリットをあげたら、メリットと相殺しますね
根拠や証拠は示せなくても認めてくれるようなので、質問は受けなくてもよいですよね
>>706
「覚えがよくなる」というのが最初に出てきた主観ですね
はやく客観的な証拠をお願いします
748:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:24:41.29 2CIsE1Rr.net
まあ、ご覧の通りというやつだな。「今日はこれくらい」と言った途端、極端に安心したらしいところも笑えるｗ
あんな中途半端なところで、ホントに終わるわけなかろう。でさ、怖い相手にすがる心理、なんか用語があったよねｗ
>>702
> スマホで片手間なので、レスに時間かかるのはすいません
まず、ツールを言い訳にするわけだな。しかし安心したせいか、
> まぁこの人は煽りたいだけみたいなので以降無視しますが
となるわけだね。彼/彼女のギブアップはこういう形式で表現されるｗ
なぜそういう形なのか。論破君なのに論破できないときは無視する理由がいるわけだ。
いい加減学習したほうがいいと思うんだけどねぇ。やれた試しがなかろう？
いつも得意満面で考え抜いたはずの罠質問出しては、ボコボコにされてきただろうに。
今回で少なくとも6回目じゃなかったけ？いつも通り、キレて喚いて終わるかフェードアウトか。
がしかし、ログは全部残ってしまうわけだ。君は専ブラでミュートしたとしてもね。
割れ鍋にとじ蓋しても水漏れはどうにもならんわけよ。
749:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:30:52.40 vyqz/jAe.net
>>707
>じゃあ「紛らわしい」というデメリットをあげたら、メリットと相殺しますね
説明が全く足らないので、何がどう「紛らわしい」か根拠を詳しく説明できたらね
>はやく客観的な証拠をお願いします
だから「客観的な証拠がない」と思うのは君の「主観」にすぎないわけだ
「客観的な証拠がない」という「客観的な証拠」を出してくれ
750:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:34:46.56 kIukJ/86.net
>>709
似てるものは紛らわしいですね
以降はメリットの客観的証拠が出されるまで（言及するかもしれませんが）何も言いません
また「客観的でない証拠がないので客観的だ」論法ですか？
貴方がメリットの証拠をだし、その客観性を示せばいいだけですね
751:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:36:03.13 kIukJ/86.net
こちらが証拠の客観性云々を言えるレベルまで、証拠の具体性が示されてないのも問題ですね
752:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:52:09.64 vyqz/jAe.net
>>709
>似てるものは紛らわしいですね
君はこの説明に伝わるとでも本気で思っているのか？
で、何と何が紛らわしい、
753:のだよ？ 「紛らわしい」と「何がどうなる」という弊害があるんだよ？ >また「客観的でない証拠がないので客観的だ」論法ですか？ 違うだろｗ 「客観的でない証拠がない」と思っているのは「君だけだ」と言っているんだよ 本当に馬鹿なんだなぁ（呆） そして、君だけの意見など、付き合う必要はない >貴方がメリットの証拠をだし、その客観性を示せばいいだけですね また「見えない聞こえない」論法で逃げるか はっきり「俺を納得させろ」と言えばいいと思うのだがねｗ 結局>>650から進展なしか
754:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:55:25.35 vyqz/jAe.net
>>710
すまん。>>712のアンカは>>710宛の間違い
755:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:57:00.20 2CIsE1Rr.net
>>711
> こちらが証拠の客観性云々を言えるレベルまで、証拠の具体性が示されてないのも問題ですね
そりゃ君自身の責だな。理由は以下の通り。
１）自分が見たいものしか見ない。
２）見たいものでも一目で分からないと見なかったことにする。
３）他人に全部やってもらう、見せてもらう、説明してもらう。
４）自分からは何も説明しない。何も探さない。何も考えない。
５）（最重要）自分が勝ち誇れる流れしか認めない。
これだけ揃ってて、赤の他人から親切にしてもらえると思った？
で、君は今、こう書きたいと思っている。
「それはどのレスのことですか？」
「その根拠やソースは？」 etc
先回りして答えておこう。
「気にするな、実はギャラリー向けだｗ」
756:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:57:18.28 gKn0uNQn.net
「統一感があって覚えやすい」という主張には根拠がない
「紛らわしくて覚えにくい」という根拠のない主張と同程度に弱い主張だ
ゆえに、統一感があって覚えやすいか、あるいは紛らわしくて覚えにくいかは『わからない』という反論だろ
757:１３２人目の素数さん
17/12/23 15:58:05.25 kIukJ/86.net
>>712
2chのレスが客観的証拠だと本気で思ってるんですか？
「3×5に順番を固定すると、3^5の覚えがよくなる。証拠は2chのレス」という主張ということでよろしいですか？
758:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:05:38.34 vyqz/jAe.net
>>715
>2chのレスが客観的証拠だと本気で思ってるんですか？
「俺だけの意見でない」という意味で客観性はある、と言っている
>「3×5に順番を固定すると、3^5の覚えがよくなる。証拠は2chのレス」という主張ということでよろしいですか？
こだわりポイントは「2chのレス」なのか？ｗ
他でアンケートとっても同じような結果になると思うぞ
少なくとも、「2chのレス」ですら「デメリット」が出てこない、ということかね
早く「何が」「何を」「どうなる」が理解できるように「デメリット」をまとめてね
759:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:10:40.69 kIukJ/86.net
>>717
仲間が一人増えたら客観的なんですか？
神様も信じる人が二人以上なら実在するんですか？
760:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:12:49.44 vyqz/jAe.net
>>715,>>716
すまん。>>717のアンカは>>716宛の間違い
>>715
>「統一感があって覚えやすい」という主張には根拠がない
「統一感がある方が覚えやすい」は一般的な感覚だと思うが君は違うのだな
君は同一文章内で同じような意味を表す言葉に、統一した用語を使わないことに違和感はないんだな
まあ、そういう無頓着な人もいるかもしれんな
761:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:15:01.00 kIukJ/86.net
「神がいる客観的な証拠はあるのですか？」
という問いに、
「いない証拠がない」
とか
「他の人もいると言っているぞ」
ととしか答えられないようでは、説得力を失うばかりですね
762:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:16:25.00 kIukJ/86.net
誤字悲しい
763:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:19:39.28 gKn0uNQn.net
2chでの調査で「統一感がある方がわかりやすい」という意見の人が1人いたわけだろ
その程度には統一感があってわかりやすいことを示したわけだ
逆に言えばその程度の根拠しかない主張だということだ
764:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:19:47.69 vyqz/jAe.net
>>718
>仲間が一人増えたら客観的なんですか？
そりゃ客観度は高くなるだろうね
>神様も信じる人が二人以上なら実在するんですか？
「読者の声」の話をしているんだけどね
「読者の声」は君にとって「神様」と同じレベルという主張ということでよろしいですか？
765:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:23:21.05 kIukJ/86.net
>>723
神を信じる人が二人あるから神はいると認めろ、という手法をあなたを使おうとしてるんですよ
766:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:23:39.39 kIukJ/86.net
まーた誤字だ
悲しい
767:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:24:55.91 vyqz/jAe.net
>>722
まあ「統一感がある方がよい」は一般的な感覚であることを前提にしているが
君は、「統一感がある方がよい」は一般的な感覚ではない、と思う訳だね
768:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:26:43.31 gKn0uNQn.net
>>726
一般的な感覚だよ
769:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:29:40.54 kIukJ/86.net
似ていると紛らわしいというのも一般的な感覚でしょ、という指摘なんですがね
こういうふわふわした議論が嫌だから、客観的な証拠をお願いします
770:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:33:00.75 vyqz/jAe.net
>>724
>神を信じる人が二人あるから神はいると認めろ、という手法をあなたを使おうとしてるんですよ
だから「神」の話はしていないと言っているのにｗ
君は、「読者の声」を「神様」にすり替えるという手法を使おうとしてるんですよｗ
ちなみに、君の手法は「読者の声」と「神様」との間に「類似性のメリット」を認めた証拠になるな
771:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:35:54.93 kIukJ/86.net
>>729
「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーですよ
772:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:39:40.23 2CIsE1Rr.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 猫鷹 @happy__owl
> 妹の算数の宿題見たけど場合の数でかけ算使ったら減点されるらしい
> 全部書き出す方法だけ教えてなんの意味があるんですかね
既習の兄の疑問、よくある話だ。単に「妹はそこまで習っておらず、場合の数とは何かを練習している」に過ぎない。
しかし、例のお方が知ったかの論評を始める。そういうことを教えるの、本職じゃなかったっけ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> 場合の数で掛け算使ったら、いくつ分×１つ分、が自然な順序になってしまい、掛け算の> 順序強制が不合理であることが露呈してしまうので、掛け算を使わない
>
> さらに、掛け算使ったら減点だと！？
> （上記ツイートへのリンク）
> 酷い話だが、#超算数 のご都合主義事例は佃煮にするほど沢山あるから驚かない
かけ算は公式に過ぎない。しかも場合の数とて、一種類ではない。順番が違うものを異なるとする/しないがある。
サイコロを2回振るのと2個振るのは違うのか。出た目そのもの、出た目の合計ではどう違うか。トランプの1～6の並べ方は。
最初は判別できん。だから書き出してみるわけなんだね。そうやってみて、6通りの次は6通りか、それとも5通りと減るのか。
試して理解して、ようやく公式的な考えに至れるわけ。理解した上での公式なので忘れにくい。
仮に忘れても理屈から考えだせる。もうやってみたことだもんね。そういうことが分からない連中がいつまでも騒いでいるわけよ、無駄にねｗ
上記の兄の疑問には「書き出して理解して、それから計算法を考えていくんですよ」とでも答えておけばいいものを、超算数ダーとかさｗ
773:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:42:35.58 vyqz/jAe.net
>>728
>似ていると紛らわしいというのも一般的な感覚でしょ、という指摘なんですがね
「似ていると紛らわしい」が具体的に何を言っているか分からないから「一般的な感覚」か
どうか判断できない、という指摘なんですがね
「具体的に説明できないけど紛らわしい」で通用すると思っているところがアレだよね
「似ていると紛らわしい」は、君の主観であり、君の主観であれば君は言及できるのだから
今回のケースでの具体的にどういうことか説明してくれ
>こういうふわふわした議論が嫌だから、客観的な証拠をお願いします
過去ログ読め
774:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:48:28.41 kIukJ/86.net
>>732
>>710
それよりはやく客観的な証拠を提示していただけませんか？
それとも、あくまで「信じる人が二人いるから神はいると認めろ」論法を使い続けるのですか？
775:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:51:51.63 gKn0uNQn.net
早まった一般化[1]という言葉があったな
「Aさんは統一感がある方がわかりやすいと言った
Bさんも統一感がある方がわかりやすいと言った
ゆえに全ての人にとって統一感がある方がわかりやすい」
これは明らかに誤謬
ではどうするか
「調査した結果、統一感がある方がわかりやすいという2ちゃんねらーが2人だけいた」
この程度の主張しかできない
だから、統一感がある方が一般的にわかりやすいかどうかは現段階ではまだ『わからない』
[1] 早まった一般化 : URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
776:%E8%88%AC%E5%8C%96
777:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:53:33.98 2CIsE1Rr.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> #超算数 ちなみに、ツイッターで私が行ったアンケートでは、547票中30%が「0は偶数ですか？」に「いいえ」と誤答し、
> 551票中33%が「0は2の倍数ですか？」に「いいえ」と誤答しています。チョー算数の悪影響は結構大きい感じがします。
> （ツイッターのアンケートツイート、省略）
この御仁は論理性がないねぇ。あるいは印象操作が大好き。7割は正解してるんだろうに。大半は分かっているわけだ。
で、0の特異性は言うまでもない。かけると全て0、割る数にはできない、分母にはならない等々。
最小公倍数は0を除く。この辺りだね、0が2の倍数、偶数かどうかで間違えるのは。だから小学校では2の倍数から0を除く。
少なくない人は、その後、最小公倍数はおろか、倍数とは無縁に生きていく。知るチャンスがないのよ。
それだけの話。で、コイツの主張は0は全ての数の倍数だと教えろ、というもの。
んなややこしいことをすんなり分かってもらえるなら、そうしているであろう、という当たり前の考え方は思いもよらんらしいｗ
コイツも昔はまともだったらしいが、噛みつく楽しさ()を教わってから、おかしくなったようだｗ
そういうことはここでやんの、匿名掲示板でね。
778:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:55:08.40 kIukJ/86.net
厳密に言うと、「わかりやすいかどうか」ではなくて「わかりやすいと感じるかどうか」な気もしますが
779:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:55:50.14 vyqz/jAe.net
>>730
>「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーですよ
「読者の声」は「神様」と君にとって同じレベルというという主張ということでよろしいですか？
一般的に「アンケート」「読者の声」に意味はない、という主張ということでよろしいですか？
ある意味「多数決」ひいては「民主主義」の否定ともとれるな
で、デメリットがある（メリットを認めない）、という有効な意見は「０」だがね
有効となるよう、「似ていると紛らわしい」の今回のケースでの具体的説明をよろしく
780:１３２人目の素数さん
17/12/23 16:58:46.47 kIukJ/86.net
>>737
？
意味わかってもらえませんか？
もう一度言いますが、「信じる人」が（メリットを認める）「読者の声」のアナロジーです
781:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:05:16.62 wbnsdYeq.net
>>735
黒木はいろいろ問題のある人物で
ネットでの発信にもなんだかななものが多いが、
０が倍数かどうかについては、黒木が正しい。
０が何かを知っている相手に
倍数とは何かを教えるの場面で、
０が全ての数の倍数であることを教えないことは
ちょっと考えられない。
少なからぬ人がその後、倍数とは無縁の生活を送り、
引用されたアンケートのような結果になることが
判っている上で考えるなら、なおさらだ。
782:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:05:42.35 vyqz/jAe.net
>>734
立場を明確にして欲しい
「何かがx個入った袋がy個ある」とき、「x×y」と「y×x」のどちらで書くのが妥当だと思う？
俺の>>653の意見も考慮した上で、理由もよろしく
783:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:09:57.60 kIukJ/86.net
（何故立場を明確にさせようとするのでしょうか？）
784:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:11:29.26 vyqz/jAe.net
>>738
>意味わかってもらえませんか？
分からないな
だから「質問している」のだから「Ｙｅｓ／Ｎｏ」で答えられる確認をしているのだから、
質問通りに答えてくれ
785:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:13.68 kIukJ/86.net
>>742
誤解から生まれた質問なので、ちょっと戻りましょうか
神を信じる人が二人いて、あなたに「信じる人が二人いるんだぞ、お前も神が存在すると信じるよな」と聞いてきました
あなたは神を信じますか？
786:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:26.86 gKn0uNQn.net
>>737
そこまで言わなくても良いだろう
多数決や民主主義は論理の根拠とはならないことがあるのだから
「80%の人類が神を信じる、故に神は存在する」
というのが誤謬なのは明らか
「80%の人類が神を信じる」
という事実があったとしてもそれ以上のことは言えない
787:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:15:53.42 vyqz/jAe.net
（なぜ他人との問答を気にする必要があるんだろう?）
788:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:19:19.37 2CIsE1Rr.net
0で思い出したが、本当におかしなことを教えていた例があったな。9÷0＝0という計算だ。
一斉にネット記事が書かれたりしたが、「知ってました？ 9÷0＝0なんです！」みたいな間違いの受け売りも散見された。
無論、9÷0という計算はできん。9/0も同様だ。除数（分母）として定義外というのが直接的な理由だろう。
だが、「割れるように拡張すりゃいいじゃん」と言い出す馬鹿が出てくる。拡張などできん。
9÷0であれば包含徐で計算しようとすると、「9から何回（有限回）0を引けばいいか」になる。何度引いても9は全く減らない。
だから答がない。等分除で考えても駄目だ。このことを「不能」と呼ぶこともある。
「それなら0÷0なら？ 0から0は1度引いても0、10回引いても0。だから0÷0＝1でも0÷0＝10でもいいはず」と言い出すアホもいる。
これも拡張した場合だが、不能以外に不定とすることがある。1にもなり得るし10にもなり得る。
1≠10なんだから、といった理屈で納得できればいいが、受け付けない連中もいる。＝の意味を取り違えているせいだな。式が左、答が右みたいにね。
なぜ不定と呼ぶか。不定とは何か。特定の数を書けないということなんだよね。1でもあり10でもあり、どんな数だってあり得る。
だからこそ特定の数を書くわけにはいかない。仕方なく、不定とだけ言っておく。ということだ。
どれでもいい、ではないわけね。全部にしたいけど、そういう数がない。だから不定という概念だけにするしかないわけ。
概念ということでは無限もよく揉める。よく分かってない奴ほど声高に「こういうことだ！」とかねｗ
例えば、無限大にも数の大小関係があるとか言い出す。…1111×2＝…2222だ。2倍だ。だから、…1111＜…2222だ。とかね。
これを敷衍したのか、各桁を比べて常に多いほうが大きいなんてのもある。もうアホかと。簡単な例で説明できる。
上記の理屈だと、…9999＞…1111のはずだ。両辺に1を足してみよう。大小関係は不変のはずだね。
すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
789:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:19:26.59 kIukJ/86.net
正直>>720のアナロジーを本気で分かってもらえてないのか、分からないふりをしてるのか、混乱してます
790:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:21:07.09 2CIsE1Rr.net
>>739
数学的定義の正しさの話をしてるんじゃないんだよ。小学校で教えるときの話。
大人に対しては、数学ではこう、と説明しておけばいい。K氏はやらんけどねｗ
ま、揶揄したいから揶揄できる人が多いほうが嬉しいんだろうｗ
791:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:22:18.40 vyqz/jAe.net
>>744
>そこまで言わなくても良いだろう
まあ、君はそう考える、ということだな
で、君の考えを確認したいから>>740に回答してくれ
792:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:23:26.01 a/e7MMcn.net
>>746
不定も不能も数学用語ではありません
無限大の大小関係は超準解析により定式化可能です
793:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:25:20.34 kIukJ/86.net
>>749
>>743にお願いします
794:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:27:44.44 2CIsE1Rr.net
これだけではいかんかな。小学校では整数と言いつつも、0以上に限定している。便宜的変更その１だ。
引き算で、3-2＝1だが、2-3はできないとしている。本当の整数なら-1だが負の数はないことになっている。便宜その２だ。
自然数と整数とか言い出すとややこしいし、負の数まで教わるのは負担になる。だから便宜的に変えておく。
倍数についての0も同じことだよ。単純化したもので慣れてから、ややこしいものに進むだけの話だ。
795:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:30:34.77 2CIsE1Rr.net
>>750
> 不定も不能も数学用語ではありません
数学用語だと、誰か言ってるの？ それならそいつに訊いてくれｗ
> 無限大の大小関係は超準解析により定式化可能です
無限大を部分的に拡張して数のように扱うことはあるね。
だから？ だしてある例について論じるくらいしたら？
あのねぇ、相手におんぶにだっこではダメだと思うよ？
なぜなら数学なんだから。言いたいことは自分で問題設定し、論証するんですな。
796:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:31:46.35 vyqz/jAe.net
>>747
君のお得意の手法だねｗ
そういえば君の立場を確認してなかったね
「何かがx個入った袋がy個ある」とき、「x×y」と「y×x」のどちらで書くのが妥当だと思う？
俺の>>653の意見も考慮した上で、理由もよろしく
これに答えないということは>>492の議論を取り下げたも同義だと言っておく
797:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:31:51.32 gKn0uNQn.net
>>740
どちらで書くのが妥当かは、現時点でわかっている事実だけではわからないという立場だ
個人的にどちらの書き方が好きかと言われてると悩むが
798:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:35:22.34 kIukJ/86.net
>>754
分かりやすくy/nにしてあげたので是非お答えください
あと、私の立場と>>492の質問は関係がないので、「取り下げたも同義」とか言われても困りますね
799:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:37:44.13 vyqz/jAe.net
>>755
>個人的にどちらの書き方が好きかと言われてると悩むが
ここではっきり決めてくれ
二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なのだから
ここで決定しない「新たな数」と、君にとって「掛け算」は存在しないことになる
まあ、算数で「新たな数」を得る別の手段があると言うなら、それを示してくれてもよい
800:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:47:25.23 2CIsE1Rr.net
で、K氏にも見どころがあると言いたいなら、以下のようなツイートを例にあげればいいのにね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> #掛算 「児童が掛算の順序を無視して正解しまくる様子は印象的」な調査について、宮城県人は次のリンク先を参照すると良いでしょう。
> リンク先を見るのが面倒な人は添付画像に引用した部分を見て下さい。
> URLﾘﾝｸ(aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp)
絵を描かせると、きちんとひとつ分、いくつ分が明示できている。しかし、かけ算は逆順が多かった、という実験結果だ。
ここから実験者は順序が間違っている、なんとかしなきゃみたいな結論に行きつきたいらしい。
さすがにマズイね、それでは。論理性の欠片も感じられない。かけ算が分かった子には、もう順序なんて補助は不要というに過ぎない。
K氏も批判している。まともだね。（ただし、だ。これかなり古いものだ。K氏がまだまともだった頃、知ったネタだ。）
801:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:47:26.99 gKn0uNQn.net
>>757
どちらでも良いが従来のままでいいんじゃないかな
802:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:52:08.90 vyqz/jAe.net
>>756
>あと、私の立場と>>492の質問は関係がないので、「取り下げたも同義」とか言われても困りますね
「関係あるかどうか」は「質問者が判断すること」であり「回答者が判断すること」ではない
>分かりやすくy/nにしてあげたので是非お答えください
「神」の話は「関係ない」の話なので回答する義理はないのだが、おまけして「ｙ」だな
「神という苗字の人は存在する」
今後は「回答者が関係ないと思う質問」には回答しないことにする
803:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:53:02.69 2CIsE1Rr.net
>>750
君の大好きな超準解析()による、無限大の大小関係決定の解説はまだなのかね？
君が言い出したんだがね。まさかとは思うが、「超準解析と言っとけば納得される」って思ったの？
804:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:54:05.07 kIukJ/86.net
>>760
どうでもいいことしかしゃべれなくなったんですね
結局、「覚えがよくなる」という客観的な証拠はないということよろしいですか？
805:１３２人目の素数さん
17/12/23 17:57:07.95 vyqz/jAe.net
>>759
>どちらでも良いが従来のままでいいんじゃないかな
敢えてそう決める理由は？
806:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:00:58.17 kIukJ/86.net
アナロジー�
807:ｪ分からないレベルの人ではないと思うので、都合が悪いからといって分からない振りををするのはやめてほしいんですが... それはそうと、今のところ、 掛け算の順序を固定する理由として「指数の覚えがよくなる」が挙げられ、その根拠が2chのレス、 というところまで議論が進んでいます
808:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:03:58.27 vyqz/jAe.net
>>761
>どうでもいいことしかしゃべれなくなったんですね
君にはそう見えるんだね
>結局、「覚えがよくなる」という客観的な証拠はないということよろしいですか？
「読者の声」がある、と言っているのに、君にはそう見えるんだね
「x×y」にデメリットはないということよろしいですか？
ほら、「x×y」を選択した人がまた増えたｗ
809:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:06:30.68 kIukJ/86.net
>>765
2chのレスが客観的証拠だと本気で考えてますか？
810:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:08:21.55 gKn0uNQn.net
>>763
どっちでもいいから変える理由もないから
別にこれ聞いても意味ないだろ
811:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:09:06.03 2CIsE1Rr.net
>>765
アンカー間違えてるよｗ
812:１３２人目の素数さん
17/12/23 18:14:00.11 vyqz/jAe.net
>>768,>>762
すまん。>>765のアンカは>>762宛の間違い