16/01/01 19:57:02.40 p3hiBHsi.net
>1～(D-1)の箱は不明のままだから、Aは解けていない。
意味不明なんだが。開けたきゃ開けりゃいいじゃん。
D番目を知るのには不要。だから記事ではわざわざ開けない。
それだけなんだけど、スレ主は何を勘違いしているの？
656:１３２人目の素数さん
16/01/01 20:44:05.07 rY4uRmKz.net
道を見失うこともありえる
657:１３２人目の素数さん
16/01/01 20:46:45.49 vHuRyjxp.net
いつでも五里霧中なスレ主
658:１３２人目の素数さん
16/01/01 20:47:57.70 vHuRyjxp.net
と、おっさん
659:１３２人目の素数さん
16/01/01 21:04:34.28 uAUm3ZtL.net
>同値類で割って商集合をつくること
準同型射そしてコホモロジー
660:１３２人目の素数さん
16/01/01 21:08:38.80 uAUm3ZtL.net
>同値類で割って商集合をつくること
準同型射、イメージカーネルコカーネル、コホモロジー
661:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/01 21:16:52.51 I5+SyW9z.net
>>593 補足
>>「無限小？」のところを、掘り下げる。これこそ、事後確率の例かも？ 確かに、d1,d2が未定のときに、d1＞＝d2の確率は1/2。しかし、これはd1,d2とも1～∞の場合。d1が有限に確定したときにも、1/2？（まだ上手く数学的に説明できないが）
>ここ怪しいと思うんだが。数学的に解明できるほど、確率論に詳しくない（＾＾；
こういうふうに考えたらどうだろうか？
１．A,B二人でサイコロを振るゲームとするとしよう。振るのは各１回のみ。AがB以上（等しい場合を含む）の目を出す確率は、数値計算すると0.58
２．トランプとして、1～13の数とする。札は裏向けて、一人が引いた札は戻してシャッフルする。札を引くのは各１回のみ。AがB以上（等しい場合を含む）の数を出す確率は、数値計算すると0.538
ここまでは、事前確率だ
３．そこで、自分がBの立場で、相手がAとして、小さい数を引いた方が勝ち。同じ数は引き分け。相手の引いた数が、分かって、勝負を下りることも可能としよう。
ここからが、事後確率だ（下記wikipedia）
相手が13を引いたとする。自分は勝ったと思うだろう。が、相手が
662:１を引いたら、負けたと思うだろう。 つまり、相手の手が見える場合は、事後確率だ。事前確率は0.5であったとしても、相手が小さい数の札を引いた場合など、事後確率は別になる ４．思考実験として、トランプの数を増やして、1～無限大の数とする。相手がDという有限の数を引いた。自分は、D以下の小さい数で無ければ勝てない。 これは、あたかも、普通のトランプで相手が１という小さい数を引いた場合に相当するのでは？ つまり、1～無限大の数のトランプで、相手がDという有限の小さい数を引いたとき、自分は確率的にはほとんど勝てないと ５．だから、時枝問題の99%の確率は事前確率だ。が、Dという有限の小さい数に対する事後確率は、別の計算になる。 この話は、TAさんの>>550がヒントになっている https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E7%A2%BA%E7%8E%87 事後確率（じごかくりつ、Posterior probability）は条件付確率の一種で、ある証拠（データあるいは情報）を考慮に入れた条件で、ある変数について知られている度合を確率として表現する主観確率の一種である。 対になる用語が事前確率
663:１３２人目の素数さん
16/01/01 21:38:57.73 p3hiBHsi.net
>>610
じゃあスレ主は第k列の決定番号は確率1で他の99個の決定番号より大きくなると言いたいのだね？
第k列だけが特別なわけだ。100列は独立だったにもかかわらず。
他の99個の決定番号が分かったとたん、
箱は当初のまま、並び替えたわけでもないのに
第k列の決定番号がそれらより絶対大きくなると。
なんで？どうして？
時枝のトリックよりよっぽど不思議なんだが。
664:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/01 21:58:22.75 I5+SyW9z.net
こう考えたらどうだろうか？
１．普通のトランプで、相手が１のカードを引いた場合、自分がそれより小さい（等しい場合を含む）カードを引く確率は、１／１３
２．もし、カードの番号が、１～１００だったら、自分がそれより小さい（等しい場合を含む）カードを引く確率は、１／１００
３．もし、カードの番号が、１～１０００だったら、自分がそれより小さい（等しい場合を含む）カードを引く確率は、１／１０００
４．もし、カードの番号が、１～∞だったら、自分がそれより小さい（等しい場合を含む）カードを引く確率は、１／∞
665:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/01 22:00:05.71 I5+SyW9z.net
でも、カードをお互い隠してゲームをすれば、勝負の確率は、５割。事前確率の通り
666:１３２人目の素数さん
16/01/01 22:07:33.18 VZdJC9qG.net
デキの悪い生徒を指導するデキの悪い先生
いつまでたっても共通理解に達しない
667:１３２人目の素数さん
16/01/01 22:11:42.36 4PpfnHrK.net
>>614
TAと呼ばれているものだが。
お前やってみろ。スレ主を啓蒙してみなさい。
668:１３２人目の素数さん
16/01/01 22:22:50.06 4PpfnHrK.net
>>610
スレ主、わかっていると思うが
１．記事はゲーム開始前、すなわち箱を開け始める"前"の勝率を計算している。
２．スレ主は99列の箱を開けてDが分かった"後"の勝率（条件付き確率）を計算している。
スレ主が求めたいのはどちら？
普通、ゲームの戦略の勝率といったら１でないかい？
１を求めるのに条件付き確率を使うなら、Dとなる確率を求め、条件付き確率を掛け合わせ、さらにDについて和を取らなければならないんじゃない？
669:１３２人目の素数さん
16/01/01 23:08:19.84 VZdJC9qG.net
>>615
はぁ？
お前が好きで始めたことだろ
手に負えなくなったからって人に振るなよ
670:１３２人目の素数さん
16/01/01 23:11:22.84 xU3b12Ed.net
「趣味でスレ主のティーチング・アシスタントをしている者だ」
と自己紹介してみたいだろw
671:１３２人目の素数さん
16/01/01 23:13:43.67 4PpfnHrK.net
>>600
遅れましたがあけましておめでとうございます。
>598は、おっちゃんか？ にしては、整然と書かれているが・・（＾＾；
おっちゃんだと思うけどね。整然と書かれているように見えるところが・・。
正直言って小者の俺には内容が全然理解できない。
解説してもらえるとありがたいんだが・・（冗談です）
672:１３２人目の素数さん
16/01/01 23:14:32.18 4PpfnHrK.net
>>617
うむ。返す言葉がない。
673:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 07:33:56.24 1dqHLNC2.net
「おれは自分で道を作る」の精神で>>601、時枝問題>>589を説明する概念を、自分流に考えてみよう
１．＜時枝問題は、無限大のトランプゲーム＞
・時枝問題は、1～無限大の数のトランプ>>610
２．＜無限大のトランプゲームは、平均�
674:lが無限大で、有限の大小に対し非対称＞ ・平均値が無限大。だから、有限の数より大のカードを勝ちにするか、小のカードを勝ちにするかで、非対称 ３．＜カードを伏せたゲームでは、非対称は隠蔽され、２人ゲームの勝率は０．５＞ ・お互いカードを１枚引いて伏せたまま。同時に見せて、勝ち負けを争えば、非対称は隠蔽され、２人ゲームの勝率は０．５ ４．＜100人ゲームの勝率は、伏せたゲームでは、大小どちらでも、勝率1/100。が、カードをオープンにしたら、事後確率の世界＞ ・100人ゲームの勝率は、伏せたゲームでは、大小どちらでも、勝率1/100。非対称は隠蔽されているから ・が、自分がカードを引く前に、他の99人がカードをオープンにしたら、隠蔽されていた非対称が現れる ・もし、大きい方が勝ちなら、”勝った”と思う。もし、小さい方が勝ちなら、”負けた”と思うだろう ・蛇足だが、普通のトランプで、小さい方が勝ちで、相手が13なら、オープンを見て、”勝った”だろう ・しかし、番号が1000まであるトランプなら、13なら、”勝った”とは思わないだろう ・つまりは、番号が何番まであるかによる。そして、平均値が目安になるだろう。平均値が無限大なら、有限のカードより小さい数を引く確率は、限りなく小（事後確率の世界。大きい方が勝つなら、自分有利） ＜補足＞ ・「実数からなる数列R^Nを同値類で類別して、代表と決定番号なる概念を整備しておく」>>546は、単なる無限大のトランプゲームを、複雑に見せるための小道具 ・元の問題「可算無限個ある箱の中に（非加算無限から選んだ）実数があり、一つ以外は全部開けて、残り一つの数字を当てることができるか」 ・これを、100列に並び変えたところで、なんら本質的な問題解決には、なっていないはず ・それを、無限大のトランプゲームとして、実数からなる数列R^Nの同値類として、ストーリーを作った ・原型はルーマニアから仕入れたという
675:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 07:45:43.59 1dqHLNC2.net
＜補足２＞
・記事には、引用文献もなにもない。おそらく、専門の学術誌に投稿、あるいは専門書に採用された話でもないようだ
・別に工学系に限らないと思うが、「経験的真偽の判定法で、二つの別の方法で、同じ結論に至るなら、それは正しいだろうと」>>543
・が、時枝問題は、シャノンの情報量と情報理論>>544に照らしてみれば、箱を100列に並び変えたところで、なんら増える情報量はない。ランダムな並びだから>>546
・それを気付かれないように、うまくストーリーをまとめ上げる。時枝先生、お見事です！>>461
676:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 08:03:47.54 1dqHLNC2.net
Inter-universal geometry と ABC予想11の受け売りだが、メモしておく
URLﾘﾝｸ(github.com)
Brian Conrad によるオックスフォードでの IUT ワークショップのノート（試訳） Dec 31, 2015
がいいね
”望月の戦略は、Szpiro 予想を完全に群論的で「離散的」なものに再定式化することだ（つまり、特定の代数的・幾何学的対象から離れ、群論的・圏論的な対象が組み合わさった構造に関心を移すことだ）。
これによって、直接は幾何学的な解釈が存在しない操作を加えることが可能となる。またこの結果として、結論はもとの幾何学的状況設定では解釈できなくなる。
大雑把なアナロジーとしては、Wiles の Fermat の最終定理 (FLT) の証明においては、Fermat の方程式を直接取り扱うことはしないし、Frey が仮想的な反例を埋め込んだ楕円曲線すら直接取り扱わない。
その代わりに、Wiles は Galois 表現を変形する、より広い枠組みに再定式化し、楕円曲線そのものでは表現できない（可換環論と Galois コホモロジーに由来する）別のテクニックや操作を可能とした。
より望月自身の研究に即したアナロジーとしては、p 進体の絶対 Galois 群は（代数体のそれとは異なり）体論的な自己同型にはない（トポロジカル）自己同型を持ち、
従ってある代数体をその絶対 Galois 群で置き換えたときには新しいことが起こり（「エギゾティックな」自己同型が現れる）、もとの代数体ではこれは表現できない。
より具体的には、望月が導入した枠組み、Frobenioid 理論は、群論的データと層論的データの組み合せによって、標数ゼロの数論幾何構造に対する「Frobenius 写像」という古くからの夢を部分的に実現するものである。
これを如何に実現するかという着想は、望月の p 進 Teichmuller 理論に関する過去の研究から来ているようである（従って「IUT」の「Teichmuller」になっている）。
様々な幾何的対象について望月は「Frobenioid」を対応させ、然る後に幾何的対象を捨て去って完全に Frobenioid たちのみを用いた議論に移行する。
FLT とのアナロジーで言うならば、Wiles は Galois 表現を得るや否や、楕円曲線を投げ捨てて、Galois 表現に関するもとの楕円曲線においては何ら意味を持たない議論を進めている。”
677:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 08:05:14.67 1dqHLNC2.net
原文
URLﾘﾝｸ(mathbabe.org)
Notes on the Oxford IUT workshop by Brian Conrad December 15, 2015
（省略された 7. Technical appendixがある）
では
678:１３２人目の素数さん
16/01/02 08:05:18.81 mpoO1QcV.net
>>621-622
>>616を読んだのか？
679:１３２人目の素数さん
16/01/02 08:12:19.66 mpoO1QcV.net
スレ主、>>616を読んだ上での>>621-622ならば俺はもう貴方に構うのはやめにする。
どうしようもない馬鹿だからだ。
>>616に至っては完全に高校数学だ。
工学系も数学系もない。
680:１３２人目の素数さん
16/01/02 09:15:30.99 RdYcYZZH.net
>>626
>どうしようもない馬鹿だからだ。
何をいまさらっすねwww
681:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 13:00:27.38 1dqHLNC2.net
>>625-626
TAさん、どうも。スレ主です。
この話は、少し冷却期間をおくことを提案します
１ヶ月くらい後で、読み返してみたら？
数が、無限大のトランプか・・。時枝先生か、ルーマニア人かしならないが、面白いことを考えたね
トランプの数がNで有限なら、相手の出した札Dが有限で、Dと平均N/2との比較で、事後確率の自分が有利不利が分かる。（少ない方が勝ちの条件で、D＞N/2なら自分有利）
が、N→∞の極限を考えてみたら？ Dが有限なら、自分が有利には絶対にならない。Nが有限か無限かで、変わる。そこがトリックなのでしょう
情報理論から見て、時枝問題は、原理原則に反している。いわば物理で、エネルギー保存の法則を破っているがごとく。（まあ、情報理論がエントロピーを使った理論だとすれば、このエネルギー保存則アナロジーもあながち外れては居ないだろう）
私にも賛同者は居ない、が、TAさんにも明白に賛同する人は居ない。まあ、明白にTAさんが正しいという論陣を張る人がいない。というか、正しいとするロジックが見つからないんだろう・・
正しいとするロジックが見つからない以上、私も自分の見解（時枝のトリック）を変える理由がない
が、どちらにも賛同者がないし、合意に達しないなら、１ヶ月くらい冷却期間をおきましょう。まあ、２月かな。それ以前に、お互い、前の主張を取り消すとか、新しい有力な論拠が見つかれば、この限りにあらず
では
682:１３２人目の素数さん
16/01/02 13:04:56.85 2TgNRIk8.net
スレ主をマトモにとりあってくれる数少ない人に対して失礼だな。
まあ、スレ主は頭が飛んでるから仕方ないか。
683:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 13:11:16.97 1dqHLNC2.net
684:>>629 どうも。スレ主です。 ID:2TgNRIk8さん、レスありがとう ところで、ID:2TgNRIk8さんは、どちらに軍配をあげるの？ TAさんに味方してあげれば喜ぶと思うよ ただ、なぜそちらに軍配をあげるのか、数学的な理由付けをしてもらえれば、もっと良いだろう
685:１３２人目の素数さん
16/01/02 13:46:31.20 1ks2ARAx.net
まず問題と正対しろって話じゃねぇの
686:１３２人目の素数さん
16/01/02 13:57:06.31 mpoO1QcV.net
>>628
この期に及んで多数決か？
あるいは論文やwikiにでも明記されないとダメか？
俺は>>616でも>>604でも論理で反論している。
論理は理解できたのか？できていないのか？
工学系の矜持だかなんだか知らないがそんなのは俺は知らん。
結論を直観で納得できるかどうかを議論しているのではない。
現実に実験できたと仮定して箱の中身を当てられるかどうかを議論しているのでもない。
そうではなくて、公理定義をもとに結論を導出した"論理"を理解したのかと聞いている。
物理だのエントロピーだの情報理論だの、いったいお前は何の話をしているんだ？
まったく話にならない。頭が悪くて論理が理解できません、というならもうそれでいい。
まさに>>614の言うとおりだ。
いくら説明を尽くしても共通理解に達しない。
代数拡大>>274-275でもそうだったが、wikiや論文を引き合いに出さないと
考えを改められないというならもう俺が何を説明したって無駄だ。
687:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 19:53:11.73 1dqHLNC2.net
>>632
TAさん、分かってないね。数学のロジックで、貴方に味方する人は居ない。心情的に味方する人はいても
ここ数学板で、このスレを17まで引っ張ってきた。数学的ロジックを曲げてまで、迎合する気は無いよ
すでにはっきり書いたように
１．時枝のいう99%は、無限数トランプでの100人が全て札を伏せた賞美。第k列が、他より大きい確率は1/100さ。それは事前確率。だが、他の99人の最大値がDという有限の値と分かったら、第k列が、有限値D以下のカードを引ける確率は1/100ではない。それは事後確率で全く別物。それがトリックだ
２．時枝の最初の導入問題と、ルーマニア人だかの「実数からなる数列R^Nを同値類で類別して、代表と決定番号なる概念を整備」してという問題とは質が変わっている
この２点は譲る必要はないと思っている
ここは初心者も来ると思うので、数学的ロジックを曲げる気は無いよ
688:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/02 19:54:24.89 1dqHLNC2.net
>>633 訂正
１．時枝のいう99%は、無限数トランプでの100人が全て札を伏せた賞美。
↓
１．時枝のいう99%は、無限数トランプでの100人が全て札を伏せた勝負。
689:１３２人目の素数さん
16/01/02 20:10:47.92 mpoO1QcV.net
>>633
> TAさん、分かってないね。数学のロジックで、貴方に味方する人は居ない。
もう何も言うことはない。最後に>>616を再褐して終わる。
> スレ主、わかっていると思うが
> １．記事はゲーム開始前、すなわち箱を開け始める"前"の勝率を計算している。
> ２．スレ主は99列の箱を開けてDが分かった"後"の勝率（条件付き確率）を計算している。
> スレ主が求めたいのはどちら？
> 普通、ゲームの戦略の勝率といったら１でないかい？
> １を求めるのに条件付き確率を使うなら、Dとなる確率を求め、条件付き確率を掛け合わせ、さらにDについて和を取らなければならないんじゃない？
690:１３２人目の素数さん
16/01/02 20:11:50.21 mpoO1QcV.net
最後の最後で誤植は恥ずかしいなｗ→再掲
ではさようなら。
691:１３２人目の素数さん
16/01/02 20:12:22.60 H/XRx09W.net
>>633
いや数学のロジックでスレ主を支持するなんてことは
あり得ないからw
692:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 11:11:57.39 9qiH5IIf.net
>>637
どうも。スレ主です。
いや、別に私を支持して欲しいとは言っていない
私は、むしろ、TAさんを数学的なロジックで支援して下さいと頼んだ。もしそれがあるならね
君には、その能力が無かった（おそらく、考える能力が・・・）
私見では、TAさんを支持する数学的なロジックは無いよ
693:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 12:00:52.89 9qiH5IIf.net
>>635-636
ここは、初心者も来るから、なんとか分かるように、書いてみよう
＜事前確率と事後確率＞ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 及び URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
１．>>610でも書いたが、A,B二人でトランプをするとよう。トランプは、１～Nまでのカードから成る。BがAより小さな数のカードを引く確率は、1/2。これは、事前確率
２．では、Aが有限の数Dのカードを引いた後�
694:ｻれを見せて、（カードは戻すとして）BがDより小さな数（等しい場合を含む）のカードを引く確率は？ 事後確率で、 D/Nだ。（Dより大きな数のカードを引く確率は (N-D)/N） ＜Nが有限ならば、事前確率と事後確率とは整合している＞ １．BがDより小さな数のカードを引く確率は、 D/N ２．Nが有限であれば、ベイズの定理により、事前確率とは整合している ＜N→∞の極限では、事前確率と事後確率とは整合しなくなる＞ １．N→∞とすると、BがDより小さな数のカードを引く確率は、 D/N→0になる。 ２．だから、N無限大のトランプゲームでは、事前確率と事後確率とは整合しない ＜実数からなる数列R^Nを同値類で類別した、決定番号問題は、N無限大のトランプゲームN→∞の類似＞ １．>>464に書いたように、代表元の候補は無限にあり、決定番号も無限の可能性がある ２．だから、可算無限の箱を並べて、属する同値類を調べ、そこから代表元を得ても、決定番号は１～∞の範囲 ３．つまりは、N無限大のトランプゲーム類似
695:１３２人目の素数さん
16/01/03 12:06:12.59 DKKY6nty.net
>>639
Dが決まった後にゲームが始まるわけじゃねぇんだよ。馬鹿野郎。
696:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 12:29:29.52 9qiH5IIf.net
>>639
＜補足＞
１．時枝問題：「可算無限個ある箱の中に（非加算無限から選んだ）実数があり、一つ以外は全部開けて、残り一つの数字を当てることができるか」
２．ここを掘り下げる。まず列が１つのとき、有限のDを任意に決める。D+1から先の箱を開けて、属する同値類を調べ、そこから代表元を得ても、決定番号は１～∞の範囲。
だから、有限のNが無限になる極限を考えると、この列の決定番号（これをdとして）が、d＜＝Dとなる事後確率は、D/N→0になる。
３．で、列を、１００列に並べ変えた。有限のDの与え方を、問題の列以外の99列の決定番号の最大値（=D）によるとする
だが、１００列が全くランダムだから、この場合（有限Dより小）の事後確率は、上記１と同じく、D/N→0になる。
４．勿論、事前確率としては、ランダムな１００列で、問題の列の決定番号が、他の99列の決定番号たちより大になる確率は1/100だ。
それを逆に取って、的中確率99%と、時枝は主張する。が、事後確率と事前確率とは別なのだ
（補足の補足）
時枝トリックか、ルーマニアトリックか不明だが、”事前確率と事後確率”、それに”N→∞の極限では、事前確率と事後確率とは整合しなくなる”とがからんで、全体像が、見えにくい。
それがだまし絵たるゆえんだろう。
時枝先生が、数セミ2015.11月号P36の記事を、どこまで本気で書いているか不明だ
が、数学的ロジック（トリック？）は、上記説明と記事を合わせて読んで貰えば分かるだろう
697:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 12:55:24.44 9qiH5IIf.net
>>640
どうも。スレ主です。良い質問ですね
が、無限大の極限操作になれていないと見える
１．では、きちんと勝負して、時枝のいう通り、ある確率＊）で、問題の列の決定番号d<=D（＝他の列の決定番号の最大値）が成り立つことが分かったとしよう
２．が、Dの範囲は、1～∞。そして、dの範囲も、1～∞。
３．無限大の極限操作になれていない方のために、具体例下記
１）列が１万としよう。dの範囲は、1～１万。
２）列が１億としよう。dの範囲は、1～１億。
３）列が１兆としよう。dの範囲は、1～１兆。
・・・
とすると、dの範囲（極限で）は、1～Nで、N→∞。結局なんにも決まっていないってことでは？ これも、だまし絵の一つの見方かも（＾＾；
＊）ある確率が、１００列なら99/100なのかも知れないが、”dの範囲は、1～Nで、N→∞。結局なんにも決まっていないってこと”という結論には影響しない
（>>639>>641 は、Dとdが有限という制限を入れた場合のだまし絵の一つの見方だ）
698:１３２人目の素数さん
16/01/03 12:58:31.47 DKKY6nty.net
>>641
> それを逆に取って、的中確率99%と、時枝は主張する。が、事後確率と事前確率とは別なのだ
事後確率と事前確率は別だよ？当たり前じゃん。何が言いたいの？
ゲームはDが分かっていないところから始まる。異論ある？
D=1,2,3,4,・・・,Nとなる確率P(D)は定数関数ではない。異論ある？
D=1,2,3,4,・・・,Nのそれぞれに対してプレイヤーが勝つ事後確率P_D(D)が決まる。異論ある？
D=1,2,3,4,・・・,Nとなる確率P(D)にP_D(D)を掛けてDで和を取ったものがプレイヤーの勝つ確率。異論ある？
最後にNを∞に飛ばしてみなよ。箱が100列なら答えは99/100に近づくから。
最後の計算はあんたがエクセルで一生懸命確認したから分かるよな？ｗ
699:１３２人目の素数さん
16/01/03 13:10:42.15 DKKY6nty.net
>>642
何を言いたいのか不明確。
> Dの範囲は、1～∞。そして、dの範囲も、1～∞。
そのとおり。でもDが1となる確率とdが1となる確率は違うんだわ。
なぜかって？Dは99個の最大値、dは1個の値だから。
99個をどんどん増やしていけばd<=Dとなる確率がどんどん大きくなる。
言っている意味分かる？
700:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 13:39:17.22 9qiH5IIf.net
>>643
どうも。スレ主です。箱が100列なら答えは99/100は良い。それは事前確率
だが、時枝問題の記事は、Dが有限から始まる。ここはどうよ？ 同意しますか？
>>644
d<=Dとなる確率がどんどん大きくなるよ。
でも、問題は、当てようとしている箱がD+1番目
D→∞だったら？ 「結局なんにも決まっていないってこと」>>642だろ？ （D→∞は、N→∞から従う）
701:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 13:42:38.41 9qiH5IIf.net
>>645 訂正
でも、問題は、当てようとしている箱がD+1番目
↓
でも、問題は、当てようとしている箱がD番目（D＋１番目より先の箱を開けて、属する類と代表元と代表番号を決めて）
だったね
702:１３２人目の素数さん
16/01/03 13:47:11.67 DKKY6nty.net
>>645
> どうも。スレ主です。箱が100列なら答えは99/100は良い。それは事前確率
> だが、時枝問題の記事は、Dが有限から始まる。ここはどうよ？ 同意しますか？
> でも、問題は、当てようとしている箱がD+1番目
> D→∞だったら？ 「結局なんにも決まっていないってこと」>>642だろ？ （D→∞は、N→∞から従う）
はぁ？何言っているの？Dは有限の値を取るよ？
なぜかって？
どんな実数列も決定番号は有限の値をとるから。
それはなぜかって？
ある自然数n∈Nから先で実数列がベッタリ一致するというのが今考えている同値関係だから。
言っている意味分かる？
というか、そんなことも分からずに議論していたの？？？
703:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 13:48:13.95 9qiH5IIf.net
>>646 補足
>属する類と代表元と代表番号を決めて
正確には、代表番号は、D番目以降の箱を開けないと決まらないんだった
が、”d<=D”とすることで、代表元を見て、代表元の列のD番目と、問題の列のD番目とが等しい方に賭ける。”d<=D”の確率が１００列なら99%だと
だが、繰り返すが、D→∞だったら？ 「結局なんにも決まっていないってこと」>>642
704:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 13:54:24.33 9qiH5IIf.net
>>647
どうも。スレ主です。
>はぁ？何言っているの？Dは有限の値を取るよ？
では、Dの上限値は？ 上限は無いんだろ？
>ある自然数n∈Nから先で実数列がベッタリ一致するというのが今考えている同値関係だから。
そうだよ。n∈Nだよ。だから、有限の値nを考えることはできる。だが、nには上限がない
そして、>>644の確率を考えているときも、おそらくn→∞を考えているんだ
まあ、ここら、有限と無限の境をうまくまぜているのが、だまし絵のゆえんだろう（＾＾；
705:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 14:03:04.25 9qiH5IIf.net
>>647
どうも。スレ主です。
無限大の極限操作になれていないと見える
１．ある自然数n∈Nから先で実数列がベッタリ一致するという
２．n=１万とする。１万から先で実数列がベッタリ一致するという二つの数列があったとする。二つの数列は、同じ同値類に属する
３．n=１億とする。１億から先で実数列がベッタリ一致するというもう一つの数列があったとする。上記を加え三つの数列は、同じ同値類に属する
４．n=１兆とする。１兆から先で実数列がベッタリ一致するというもう一つの数列があったとする。上記を加え四つの数列は、同じ同値類に属する
・・・・
同じように繰り返して、ｎから先で実数列がベッタリ一致するというもう一つの数列があったとする。上記を加えｍ個の数列は、同じ同値類に属する
つまりは、シッポの先のｎは有限で打ち切ってはいけないし、ｍは無限大、つまりは、同値類は集合として基本的に可算無限の濃度だよ
706:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 14:07:28.49 9qiH5IIf.net
>>650 訂正
ｍは無限大、つまりは、同値類は集合として基本的に可算無限の濃度だよ
↓
ｍは無限大、つまりは、同値類は集合として基本的に非可算無限の濃度？
決定番号は、明らかに可算無限だが、同値類は集合としての濃度は、可算無限で収まらないかも・・・
707:１３２人目の素数さん
16/01/03 14:08:12.04 DKKY6nty.net
>>649
> では、Dの上限値は？ 上限は無いんだろ？
> そうだよ。n∈Nだよ。だから、有限の値nを考えることはできる。だが、nには上限がない
> そして、>>644の確率を考えているときも、おそらくn→∞を考えているんだ
本当に馬鹿だな。
必ずある自然数n∈Nが取れるって言ってるんだよ。
Nは上に有界ではないよ？だから何？
上に有界じゃないと誰かがやってきて勝手にnを∞に飛ばしちゃうの？
どこまで馬鹿なの？
ある実数列の決定番号が∞ということは、代表元とベッタリ一致し始める自然数n∈Nが存在しない、
すなわち2つの実数列はどこまでいってもベッタリ一致しないってことだよ？
2つの実数列は同値なはずなのにおかしいよね？
俺の言っている意味分かる？
708:１３２人目の素数さん
16/01/03 14:09:50.00 VwVkPMXz.net
いくらでも大きな値を取りうることと値が無限大であることとは大きなギャップがあるよね
709:１３２人目の素数さん
16/01/03 15:36:38.28 YSdT8nKm.net
N(m):={n∈N|n<m∈N} とする。
∀m に対し、∀n∈N(m) は（有限の）自然数
lim[m→∞]maxN(m)=∞
710:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 16:22:46.47 9qiH5IIf.net
>>652-654
どうも。スレ主です。
>ある実数列の決定番号が∞ということは、代表元とベッタリ一致し始める自然数n∈Nが存在しない、
>すなわち2つの実数列はどこまでいってもベッタリ一致しないってことだよ？
>2つの実数列は同値なはずなのにおかしいよね？
その通りだが
まず、Dは何の条件もないとして
問題の第k列の数列が、D＋１番目より先の箱を開けて、問題の列がある同値類Sに属したとしよう
で、ある同値類Sの代表rとは？ ある数列の同値類Sに属する任意の数列で良いだろ。ここまでは同意できるだろう？
そして、その代表rと、問題数列とを比較するんだっ
711:たよね。代表元は、任意で良かった。だから、二つの数列がある数nから一致するとしても、決定番号nの可能性は１～∞。そして、いま我々は、確率を考えていることを忘れないでほしい で、Dと決定番号ｎとはなんの関係もない。ここも良いだろ？ そうすると、決定番号nが、n<=D(有限)となる確率は？ D/∞になる。ここまでは同意できるだろうか？ 次に、なんらかの条件で、Dが決まるとする。但し、Dは有限とする。また、上記決定番号ｎがDの決定になんら影響を与えず、かつ、決定されたDも決定番号ｎになんら影響を与えないとする そうすると、決定番号nが、n<=D(有限)となる確率は？ 上記と同じく、D/∞になる。ここは同意できるかね？ 時枝問題に戻ると、上記”上記決定番号ｎがDの決定になんら影響を与えず、かつ、決定されたDも決定番号ｎになんら影響を与えない”という条件は、確率計算の基本だ。だから時枝も同意するだろう ならば、決定番号nが、n<=D(有限)となる確率は、上記と同じく、D/∞になる。再度強調しておくが、いま我々は、確率を考えていることを忘れないでほしい そして、１００列に並べた可算無限個の箱の数列で、各列の決定番号を比較したとき、問題の列が他の９９列の決定番号より大になる確率は１／１００に同意する が、それは、上記で述べたn<=D(有限)となる確率計算（D/∞になる）とは両立するよ。ここは同意しますか？
712:１３２人目の素数さん
16/01/03 17:40:17.57 DKKY6nty.net
>>655
> 次に、なんらかの条件で、Dが決まるとする。但し、Dは有限とする。また、上記決定番号ｎがDの決定になんら影響を与えず、かつ、決定されたDも決定番号ｎになんら影響を与えないとする
> そうすると、決定番号nが、n<=D(有限)となる確率は？ 上記と同じく、D/∞になる。ここは同意できるかね？
文章が不明瞭なので回答不可。
99個の箱を開いてDが得られる確率P(D)と、
Dが得られたという条件でn<=Dとなる条件付確率P_D(D)を
お前が明確に区別できているのかが不明瞭。よって回答不可。
> そして、１００列に並べた可算無限個の箱の数列で、各列の決定番号を比較したとき、問題の列が他の９９列の決定番号より大になる確率は１／１００に同意する
> が、それは、上記で述べたn<=D(有限)となる確率計算（D/∞になる）とは両立するよ。ここは同意しますか？
本当にお前は何を言いたいの？両立の定義はなに？
何度も何度も同じことを言わせんなよ。
『99/100』はお前の言うところのn<=Dとなる事前確率。時枝の言うところの勝つ確率。
『D/∞』は99個の決定番号がDがだったときにn<=Dとなる条件付確率P_D(D)。
お前は本当にここを分かってるの？
当たり前だけどね、ゲームはDが得られた後に始まるわけではないの。
だから勝つ確率はお前の言うところの『D/∞』ではないの。
ゲーム開始時点（すなわち箱を開ける前）に計算される確率は
Dが得られる確率P(D)にP_D(D)を掛けてDで無限和を取ったものなの。
P_D(D)=D/∞という条件付確率は『Dが既知のゲーム』に勝つ確率なの。
このゲームはDが既知ではないの。いろんな値を取りうるの。
言っている意味分かる？
713:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/03 19:36:32.94 9qiH5IIf.net
>>656
どうも。スレ主です
逃げのピッチングに見えるが、まあ良い
その回答なら、前段>>655の「Dと決定番号ｎとはなんの関係もないとすると、決定番号nが、n<=D(有限)となる確率は D/∞になる」までは同意だね
そうすると、100列の内で、99列の決定番号ｎたち（n1,n2,・・・,n99）の最大値Dが、有限としても、日常身の回りにある数より、とてつもなく大きくなるということは同意してもらえそうだね
で、具体例として、原子の大きさ 約１×10^-10として、地球の半径 6.3 ×10^6（下記）を考える。その比は、6.3 ×10^16。原子の個数を考えると、３次元だから、（10^!6)^3=10^48のオーダー
つまり、地球に存在するある一つの原子を当てる確率は、1/10^48のオーダーだ
が、上記の最大値Dは、それ（10^48のオーダー）よりもっと大きい可能性があるということも、同意だね （というか、ほとんどの場合、10^48のオーダーよりもっともっと大きいだろう）
（参考）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) 原子の大きさ 約１×10^-10 （半径）（ｍ）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 地球 半径： 6,371 km ＝6.3 ×10^6 （ｍ）
そうすると、繰り返すが、実際のDは、上記10^48のオーダーもかわいく見える巨大になると考えられる
だから、「D番目の箱は当てられます」という問題は、最初の問題（最初の１つ以外は全部開け、残った一つを当てることができる）とは、すり替わっているという主張になる（>>633の２の主張）
そして、だから「結局なんにも決まっていない」という主張になる >>642>>648
再度強調すると、「10^48のオーダーもかわいく見える巨大なDに対して、D番目から当てられます
714:よ」と だが、1～D-1までの箱の中は、さっぱり分からないなら、その解法は、日常感覚では、役に立たないってことだ。確率が99%だとしても だから、だまし絵だろ？という主張になる １．Dが有限としても、確率99%だとしても、Dは日常感覚では役に立たない巨大な数にならざるを得ない ２．もう一つの解釈は、Dが日常感覚の有限値になる確率は、D/∞に近い。つまりは、宝くじの１等を当てる確率よりずっと小さいと ここが同意できれば、だまし絵とそのトリックにも同意してもらえるだろう。では
715:１３２人目の素数さん
16/01/03 19:58:26.72 DKKY6nty.net
>>657
今度は何の話だよｗ
> 再度強調すると、「10^48のオーダーもかわいく見える巨大なDに対して、D番目から当てられますよ」と
> だが、1～D-1までの箱の中は、さっぱり分からないなら、その解法は、日常感覚では、役に立たないってことだ。確率が99%だとしても
本当に全く言っている意味が分からないんだが。
>>604で回答されてるじゃん。第k列の1～D-1は開けたきゃ開けろよ。
D番目を知るのには役に立たないから開けないだけだってば。
その『日常感覚では役に立たない』ってのは何だよ。
お前の日常感覚なんか議論してねえよｗ
無限個のうち1個の中身を当てればいいんだぞ？このゲームは。分かってる？
記事はD番目を当てる戦略を書いている。それで十分。
なんでお前は1～D-1の箱の中身を気にしてるんだ？
1～D-1番目が分からないから『役に立たない』？馬鹿だろお前。
716:１３２人目の素数さん
16/01/03 20:14:10.62 DKKY6nty.net
>>657
素直に間違いを認められないお前はいま本当に見苦しい。
数学の議論にお前の個人的な『日常感覚』まで持ち出しやがって。
それがお前の『数学的ロジック』か？笑わせんな阿呆。
原子と地球がなんだって？ｗ
10^48が大きいか小さいか？
そんなの10^100^100に比べたら豆みたいなもんじゃねえの？
それだって10^100^100^100に比べたら豆粒だけどな。
で、それがどうした？どこらへんがお前の『数学的ロジック』なんだ？
717:１３２人目の素数さん
16/01/03 21:05:07.29 rMISjHul.net
輝くスレ主の工学的センス！
718:１３２人目の素数さん
16/01/03 21:13:04.33 Ef7heb/b.net
数学における数は何か、
より一般的な対象と対象間の関係において、数が持っている果たしている機能、役割、性質、構造などは何か、
数「に」従う対象と対象間の関係とは何か、
数「が」従う対象と対象間の関係とは何か、
数や数に関わる対象に基づいて、一定の演算、規則、ルール、論理操作、パターン、機能、役割などが定まるのか、
一定のパターン、論理操作、ルール、規則、演算、機能、役割に基づいて、数ないし数に関わる対象が定まるのか、または、
これら相互に一定の関係、可分または不可分な関係があるのか、
数の間にある、または数に関わる対象にある一定のパターンは、
数と、数または数に関わる対象に関する論理操作、ルール、規則および演算と、これら相互のものとに存在する、
各機能・各構造・各対象と各対象間の各関係に基づく、
より一般的なパターン、演算、計算に関する論理操作、機能、構造、対象と対象間の関係とそれら間の関係、変形に基づくのか、
だから、計算変形理論？
以上の各観点からみて直接取り扱いできない直接論理操作できない触れない各対象はある、
しかし、これらの対象間に仮に存在が想定されるパターン、規則、ルール、関係、機能、役割、構造などに基づく論理操作、取扱いによってこれらの各対象またはこれらをワークさせている対象に間接的に触れることはできるのか、
以上の各観点からみた、素数が果たしている機能、役割は何か？
719:１３２人目の素数さん
16/01/03 21:15:35.62 YSdT8nKm.net
工学的センスがあるなら、地球が原子で隙間無く詰まってるモデルは採用しないだろうけどね
720:１３２人目の素数さん
16/01/03 21:26:10.82 liRZqZWU.net
Yet another 工学的センスマン shows up!
721:１３２人目の素数さん
16/01/03 22:43:33.14 5jE0tFNH.net
工学なら、例えば情報伝送の非符号抜け・符号誤りが100%なくても
普通に製品化するでしょ。携帯電話の初期なんか95%以上で普通に見切り
発車し納入品作ってたよ。もちろんクレームなしノーリターンだった。
純粋に100%目指すのは理想だけど、先払いの納期であったり予算の関係
そもそも開発は、危険回避で同じテーマを２つ以上の部署に同時並行して
やらせてるから完成月日から逆算して出来の良い方でつじつまを合わせていく
こんな時代だからある意味、今はもっと酷くなってる可能性ある
のは当たり前だった。工学は正直マジで理学とちょっと違うと思うよ
理学の人にとったらかなり違和感あると思うけどｗ
722:１３２人目の素数さん
16/01/03 22:52:17.15 5jE0tFNH.net
ごめんスレ主シンパなわけじゃなくて、バブル最盛期？ですら
そんな雰囲気がメーカーには普通にあったね
723:１３２人目の素数さん
16/01/03 23:10:59.39 DKKY6nty.net
>>664
些細なことだが下の2行は順序が入れ替わってないかい？
> こんな時代だからある意味、今はもっと酷くなってる可能性ある
> のは当たり前だった。工学は正直マジで理学とちょっと違うと思うよ
あるいは縦読みでも仕掛けてたりする？
不思議な文章で気になってしまったよ。
724:１３２人目の素数さん
16/01/03 23:23:16.64 5jE0tFNH.net
続投ごめん。自分のいた会社は日本無線だった。
当時（平成３年前後）、警察無線のほとんどは日本無線と国際電気が受け持ってて
そのころの陸上・海上自衛隊のレーダー機器のかなりの部分も日本無線が受注を受けてた。
当然NTTともツーカーだった。馬鹿げたことだけど日本の全家庭での勤務先、取引銀行
年収等個人情報のICチップ化もほとんど完成してて、同僚にモニターで見せてもらい驚愕
した思い出がある。
比較的そんな堅い会社でも、というお話
725:１３２人目の素数さん
16/01/03 23:27:48.88 5jE0tFNH.net
ごめん、文章まちがいです
726:１３２人目の素数さん
16/01/03 23:29:16.47 DKKY6nty.net
>>668
そうですか。わざわざどうも。
727:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/08 22:19:29.94 /Q9yV2+y.net
どうも。スレ主です。
なんか、盛り上がってますね
分かり易い説明を思いついたので書いてみます
728:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/08 23:43:03.90 /Q9yV2+y.net
どうもみなさん、代数は得意かも知れないが、確率計算をしているということを忘れる傾向がある。
まあ、それが、時枝の狙いか
１．まず、「第ｋ列の決定番号d(s^k)が、ある数Dに対して、D＜d(s^k)となる確率は、Dに依存する」ということを示そう
１）単純化して、以前も書いた２人のトランプゲームを考える。相手がA、第ｋ列がBとする
２）トランプカードは、１３まで。Aが引いたカードDに対して、第ｋ列が引くカードをd(s^k)とする。Aが引いたカードDは、戻すとする
３）D＝１１に対して、D＜d(s^k)となる確率は、２／１３だ。が、D＝３に対しては、１０／１３だ。
４）ところで、１～１３の中央の７の場合、確率は、６／１３だ。
５）上記の３）の意味が分かるかな？ D＝１１とD＝３は、中央の７に対して対称の位置で、（２／１３＋１０／１３）／２＝６／１３という関係になっている
６）つまり、D＝１～１３まで、中央の７の場合の確率６／１３で、中央の７に対して対称の位置のDを二つたして平均して６／１３。だから、D＝１～１３全体の平均は、６／１３。（各１～１３の確率を足して平均する）
７）そこで、最大値を、１３より大きな数ｍ（簡単のために奇数）としてみよう。D＜d(s^k)となる確率、D＝１～ｍ全体の平均は（ｍ－１）／２ｍ。上で説明したように、中央の（ｍ＋１）／２に対して（ｍ－１）／２ｍ。対称の位置のDを二つたして平均して（ｍ－１）／２ｍ。
８）この説明で分かるように、Dが中央の（ｍ＋１）／２に対してどの位置にあるかで、D＜d(s^k)となる確率は、変わる。つまり、Dに依存するということが示せた
２．もう一度、これを言葉で、説明すると、Dが中央の（ｍ＋１）／２に対して、小さい位置にあれば、D＜d(s^k)となる確率は大きくなる。そして、中央の（ｍ＋１）／２に対して、対称の位置の確率は小さく、二つの確率が平準化されて、全体の平均確率が実現されていることが分かる
729:１３２人目の素数さん
16/01/09 00:03:08.33 Ueu6ZS/K.net
>>671
懲りずに同じ議論を繰り返す馬鹿
730:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 01:12:48.38 vCOPf6Dz.net
>>671 つづき
１．お分かりと思うが、上記�
731:Q人のトランプゲームは、時枝の問題で列が２つの場合に相当する。つまり、数学モデルとしては等価だと （但し、２列問題で、決定番号Dとd(s^k)とが、トランプゲーム同様１～ｍまで均一に出現するという前提で考える。） ２．もう少し、２人ゲームで考えてみよう。Dの中央の（ｍ＋１）／２に対する距離を、Δ＝（ｍ＋１）／２－Dとする。Dは、中央の（ｍ＋１）／２より小さいとする。 ３．このときの、D＜d(s^k)となる確率は、（ｍ－１）／２ｍ＋Δ/ｍ。 ４．そこで、具体的な小さい数Dに対しては、ｍをどんどん大きくすると、中央値からの距離Δは、相対的に、ほとんど（ｍ＋１）／２に等しいと見なすことができて、上記３の場合のD＜d(s^k)となる確率は１に近づく。 ５．逆に、D＞＝d(s^k)となる（小さいか等しい）確率は、上記３の場合０に近づく。 ６．だから、時枝の方法は、ｍが大きくなると、具体的な小さい数Dに対しては、無力な方法だ（つまりD＞＝d(s^k)となる確率は０に近づく）と ７．これは、単純化した２人ゲームだが、人数が増えても、本質は同じ。（トランプカードの最大値ｍが大きくなると、相手の引いた具体的な小さい数Dより小さいカードを引ける確率はどんどん小さくなる） 遅くなったので、続きは明日
732:はろー２ちゃんのばかども
16/01/09 03:13:16.15 4OSACxfl.net
羊頭狗肉の実演はあまりぞっとしない。
733:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 07:23:24.24 vCOPf6Dz.net
>>673 つづき
１．>>671を、後のために「第ｋ列の決定番号d(s^k)が、ある数Dに対して、D＞＝d(s^k)となる確率に書き換えておこう」
１）単純化して、以前も書いた２人のトランプゲームを考える。相手がA、第ｋ列がBとする
２）トランプカードは、１３まで。Aが引いたカードDに対して、第ｋ列が引くカードをd(s^k)とする。Aが引いたカードDは、戻すとする
３）D＝１１に対して、D＞＝d(s^k)となる確率は、１１／１３だ。が、D＝３に対しては、３／１３だ。
４）ところで、１～１３の中央の７の場合、確率は、７／１３だ。
５） D＝１１とD＝３は、中央の７に対して対称の位置で、（１１／１３＋３／１３）／２＝７／１３という関係になっている
６）つまり、D＝１～１３まで、中央の７の場合の確率７／１３で、中央の７に対して対称の位置のDを二つたして平均して７／１３。だから、D＝１～１３全体の平均は、７／１３。（各１～１３の確率を足して平均する）
７）そこで、最大値を、１３より大きな数ｍ（簡単のために奇数）としてみよう。D＞＝d(s^k)となる確率、D＝１～ｍ全体の平均は（ｍ＋１）／２ｍ。上で説明したように、中央の（ｍ＋１）／２に対して（ｍ＋１）／２ｍ。対称の位置のDを二つたして平均して（ｍ＋１）／２ｍ。
２．>>673に示したように、ｍをどんどん大きくすると、具体的な小さい数Dに対しては、D＞＝d(s^k)となる確率は０に近づく。逆に、このDと対称の位置では、確率は１に近づく。
３．別の見方をすると、中央（ｍ＋１）／２は、どんどん大きくなって、Dと対称の位置もどんどん大きくなる。いわば、視界から消える。Dだけは、確率が０に近づくがそれに気付かれず、視界に残る。そこがトリック。
734:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 07:25:41.24 vCOPf6Dz.net
>>675 つづき
１．視点を変えて、時枝問題は、確率を論じていたことを思いだそう
２．確率論は、測度論をベースに扱われる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 確率論
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 測度論
３．測度論で、零集合という概念があった
４．例えば、実数の集合に対し、有理数の集合は、零集合。だから、実数の集合から、任意に一つ数を取り出したとき、有理数である確率はゼロ。
５．それは、有理数が存在しないということではない。が、確率はゼロ
６．同様に、>>673でｍをどんどん大きくすると、ある有限のDに対して、D＞＝d(s^k)となる確率は０に近づく。つまり、存在するが、零集合に近い存在となる。そして∞の極限ではでは零集合になる。
７．存在するが、零集合になる。そこがトリック。
735:テスト ◆B/0i04vh6JdH
16/01/09 07:47:29.72 h7Xc4P/T.net
テスト
736:１３２人目の素数さん
16/01/09 08:05:26.47 cZxsDYxa.net
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737:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 08:51:39.22 vCOPf6Dz.net
>>676 つづき
＜実数からなる数列R^Nを同値類で類別した、代表と決定番号は、この確率問題ではWell-definedではない＞ >>639
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（この話は、代数が得意な人には納得頂けるだろう）
１．>>676では、ｍをどんどん大きくすると、ある有限のDに対して、D＞＝d(s^k)となる集合は零集合に近い存在となることを示した。ここでは、さらに、代表と決定番号は、この確率問題ではWell-definedではないことを示そう
２．第ｋ列の数列s^kが、時枝問題のある同値類cに属することが分かったとしよう
３．簡単な例として、あるnより先の数列のシッポが一致しているとする
・n＝１０としよう。
・ねもと
738:の、n＝１から９の箱の数字が異なる。簡単にするために、この箱の中の数字は、１から１０に制限する ・第ｋ列の数列s^kが、例えば１，２，３，４，５，６，７，８，９，n1,n2,n3,・・・・として ・代表元として、例えば３，３，３，４，５，６，７，８，９，n1,n2,n3,・・・・ならば、決定番号は３になる ・そして容易に分かるように、決定番号１の代表元は１通り、決定番号２の代表元は９通り、決定番号２の代表元は９^2通り、・・、決定番号９の代表元は９^9通りとなる。 ・つまり、決定番号が大きいほど、代表元の候補は増える。 ・だから、ある同値類cに属する元を、ランダムに選ぶと、想定される決定番号は、大きい ・一般に、ねもとの長さをL（=n-1）、箱に入る数の種類をZ個とすると、代表の候補の総数は、Z^y、ここにyは１からLまでを動き、その総和になる。Z^yは、決定番号yの代表元候補の数である ４．これは何を意味するか？ ・繰り返しになるが、決定番号が大きいほど、代表元の候補は増える。だから、代表と決定番号は確率問題ではWell-definedではない＊） ・かつ、この想定で、箱に入る数の種類をZ個に上限は無い。上記で、Zをどんどん大きくして行くと、小さな決定番号の可能性は殆どゼロ。この点からも、この確率問題ではWell-definedではない＊） つづく
739:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 08:54:37.88 vCOPf6Dz.net
>>679 つづき
＊）代数系の場合、Well-definedな同値類は、代表元の取り方に依存せず、問題となる演算結果が同じになる
しかし、この確率問題では、そうではない。
類別と代表と決定番号は、小さな決定番号の可能性は殆どゼロ。（小さな決定番号は、確率的にこの類別では出現しない）
だから、現実的な問題解決に役立たない。つまり、Well-definedと言えない
（言い換えれば、ある有限のDを想定して問題を解きたいと思ったとき、この類別と代表と決定番号は、機能しない）
（補足）
もともとの、時枝問題は、D=2を想定していた。つまり、無限の箱を一つ残して全部開け、一つ残った箱の中の数を当てよと
それには、全く役立たない
740:１３２人目の素数さん
16/01/09 09:00:52.47 NXO/O91V.net
だからもつまりも全然論理的でなくて草
741:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 09:31:05.82 vCOPf6Dz.net
>>680 つづき
＜天文学的な数＞
・地球の直径１．２万km。月までが、３８万km。太陽までが、１億５千万km（≒1.5x10^8km）。
・１光年が、約9.5兆キロメートル（≒1x10^13km）
・地球から「可視」宇宙の端までの共動距離は、465億光年（≒5x10^10光年≒5x10^23km）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
地球から「可視」宇宙（宇宙光の地平面）の端までの共動距離は、あらゆる方向に約14ギガパーセク（465億光年）である[4]。
・時枝問題のDが、非常に大きな数になるということは、>>657に書いた。
・再度強調しておく。箱の大きさを1m立方とする。箱を可算無限並べる。宇宙の端まで465億光年≒5x10^23km≒5x10^26m。つまりは、宇宙の端まで、5x10^26個ならぶ
・時枝解法は、宇宙の端の箱なら当てられるかも知れないと。が、それは、我々の太陽系や地球とは、無関係な数
・かつ、Dは、5x10^26に収まる可能性は殆どない。（つまりは零集合で、D=5x10^26は存在するけれども、確率ゼロ）
742:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/09 10:03:07.57 vCOPf6Dz.net
>>682 つづき
時枝解法のトリックを、まとめておこう
１．可算無限の箱を１００列に並べ変えて、９９列の決定番号の最大値Dを得るという。それは、数学的には>>621に書いたように、無限大のトランプゲームと同じ構造
つまり、最大値Dは天文学的数字、ないし、基本的には無限大>>682
２．有限値Dは、零集合ではあるけれども、さらに有限値Dに対して、第ｋ列の決定番号d(s^k)がD＞＝d(s^k)となる確率も、ゼロ>>675-676
３．そして、"実数からなる数列R^Nを同値類で類別した、代表と決定番号は、この確率問題ではWell-definedではない">>679-680 >>459
（同値類に属する元は、決定番号が大きい元が圧倒的に多数。だから、ランダムに代表元を選ぶ限り、大きい決定番号しか出てこない。かつ、決定番号には上限がない）
これが、時枝トリックのだまし絵の構図>>459-464
上記、１～３は、”情報理論から見て、時枝問題は、原理原則に反している
743:。いわば物理で、エネルギー保存の法則を破っているがごとく。”（>>628）と合致する つまり、１列の可算無限の箱を、１００列に並べ変えたところで、ランダムな並べ変えでは、情報エントロピーは殆ど変化しないはず>>544>>546 だったら、時枝解法が機能するはずがないと
744:１３２人目の素数さん
16/01/09 11:03:16.48 Ueu6ZS/K.net
1週間たっても何の進展もないスレ主へ。
>>673
> ４．そこで、具体的な小さい数Dに対しては、ｍをどんどん大きくすると、中央値からの距離Δは、
> 相対的に、ほとんど（ｍ＋１）／２に等しいと見なすことができて、上記３の場合のD＜d(s^k)となる確率は１に近づく。
> ５．逆に、D＞＝d(s^k)となる（小さいか等しい）確率は、上記３の場合０に近づく。
お前は『具体的な小さい数Dに対しては』という仮定をおいている。
このとき求まる確率は『Dが既知のときにD<d(s^k)となる条件付確率』であって、
『Dが未知のときにD<d(s^k)となる(事前)確率』ではない。
当たり前だがこのゲームはDが未知の状態からスタートする。
よって求めるべき確率（ゲームに勝つ確率）は後者であり前者ではない。
>>671
> ７）そこで、最大値を、１３より大きな数ｍ（簡単のために奇数）としてみよう。D＜d(s^k)となる確率、D＝１～ｍ全体の平均は（ｍ－１）／２ｍ。
> 上で説明したように、中央の（ｍ＋１）／２に対して（ｍ－１）／２ｍ。対称の位置のDを二つたして平均して（ｍ－１）／２ｍ。
お前は『D＝１～ｍ全体の平均は（ｍ－１）／２ｍ』と言っている。
これこそが『Dが未知のときにD<d(s^k)となる確率』だ。
m→∞の極限で確率は1/2となる。
記事において箱を2列に並べたときの勝率と一致する。
>>633
>ここ数学板で、このスレを17まで引っ張ってきた。数学的ロジックを曲げてまで、迎合する気は無いよ
などと威勢を張っているお前は条件付確率すら分かっていない。
すなわち中学高校の数学を理解していない。
上に書いた理屈が分からなければもうどうしようもない。
質問スレにでも行け。いい先生を見つけて聞いてこい。
>>680
>
>（補足）
> もともとの、時枝問題は、D=2を想定していた。つまり、無限の箱を一つ残して全部開け、一つ残った箱の中の数を当てよと
記事はD=2など想定していない。お前の読み間違い。
>>680
> だから、現実的な問題解決に役立たない。つまり、Well-definedと言えない
>>681が指摘したとおり。まったく意味不明。
745:684
16/01/09 13:19:46.61 B4WM8Cgo.net
>>684は不等号が一部逆になっているがお構いなく。議論の本質には影響しない。
746:１３２人目の素数さん
16/01/09 22:38:05.64 2gksTVVZ.net
比較的最近になってスレ主が「well-defined」をよく使うようになった印象があったので
検索してみたら2015/03からなのか
以下のような書き込みがあったりとよほどうれしかったのか
>それでも、「普通はハーツホーンとか読む ウィキなんか知るかって態度が正解」と言えるのかね？
>その”普通”はwell-defined
>「嘘つきは土日の始まり」の元は、「嘘つきは泥棒の始まり」。嘘つきと泥棒は、経験的因果関係があるというのが元だろう。対して、嘘つきと土日には必然的な因果関係がない
>そもそも、金曜夜から始まっているから、Well-definedではない
>よって、数学的能力の低さが表れている QED
還暦過ぎても子供のような心を持っているから微笑ましいというべきなのかな
747:１３２人目の素数さん
16/01/10 22:03:48.23 3Z7qgMRP.net
>>686
>それでも、「普通はハーツホーンとか読む ウィキなんか知るかって態度が正解」と言えるのかね？
>その”普通”はwell-defined
この文中のwell-defined、何を言いたいのかさっぱり分からんのだが。
「普通」という単語の定義がwell-definedだって言いたいんだよな？
で、どういう意味なのそれ？誰か解説してくれ。
748:１３２人目の素数さん
16/01/10 22:38:10.14 aQLSzgRF.net
馬鹿の脳内は解説不能
749:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/11 09:38:39.87 JGyJNr1j.net
>>683
具体例を補足する
１．時枝問題（数学セミナー201611月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみ
750:な閉じる. 今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう. どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる. 勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け. 勝つ戦略はあるでしょうか?」 ２．で、具体例として、可算無限個の箱で、一つだけ４(当てる箱)で、残り全て３を入れたとしよう ３．簡単のために、２列にならべて、問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。 ４．一方の１列目は当然全て３だ。では、１列目が属する同値類と代表番号はどうなるか？ 当然、それはシッポの先が全て３の同値類 ５．シッポの先が全て３の同値類の一例として、ｎ番目まで４で、シッポの先が全て３の数列を考えると、これは同値類に属する。 （例えば、ｎ＝6とすると、4,4,4,4,4,4,3,3,3,3,3,3,3,・・・・） ６．たまたま、上記の例の”ｎ番目まで４で、シッポの先が全て３の数列”が、代表だとすると、決定番号D＝ｎ。 ７．で、当然ながら、同値類だから、ねもとは４でなくともよい。任意だ。そして、ｎ番目が３でない数で、シッポの先が全て３の数列なら、その数列は同値類に属する。そういう数列は、無限にある。非加算無限ある。 ８．上記の問題に戻る。上記のように、１列目を開けると全て３で、同値類が決まる。上記例で代表が決まり決定番号D＝ｎ。時枝解法により、２列目のｎ+1＝7から先を開けて、全て３であることが分かる ９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表を使って、ｎ＝6の代表の数が4で、だから２列目のｎ＝6の箱も４だと、賭ける。が、正しくは３。時枝は、「賭けに勝つ確率は、２列だから、1/2(＝５割)」という。が、この問題では明らかに不成立。（反例？） １０．そして、気付くのは、ｎ→∞ありだよね？ 決定番号D＝ｎは有限でないと
751:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/11 09:43:09.82 JGyJNr1j.net
>>689 つづき
１．上記の同値類と決定番号の具体例から、賢明な方は、もうお分かりと思うが、以下補足説明する
２．時枝解法は、最初に設定された問題には無力
３．のみならず、ｎ→∞ありだから、現実問題の解としても無力（ｎは、ほとんどの場合、我々が現実に知りたい数の範囲外。）
４．かつ、この具体例では、賭けに勝つ確率は、1/2(＝５割)ではない。ｎ＞２で、決定番号ｎがいくらであっても、ｎ＋１までの箱を開けて、ｎ番目の箱を開ければ、原理的に”外れ”（上記２列目ｎ＞２なら正解３に対し、不正解の４）しか出ない
５．これって、反例じゃないかな？
752:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/11 09:47:34.77 JGyJNr1j.net
>>690 つづき
well-definedについて
・まあ、１冊の数学書を読めば、well-definedってだいたい出てくるだろう
・別に当たり前と思っていた
・が、ご指摘のように、教えて貰った。「well-definedって、重要なんだよ。上級者ほど、well-definedかどうかに敏感だよ」と教えて貰った
・それから、不肖私も、well-definedは強く意識するようにしている
・ところで、well-definedで、「(1) 定義で使われる方法が実際にうまくいく。」などという要件があるそうだ（下記）
・時枝解法で、「同値類と代表と決定番号」は、前記のように”実際にうまく”行ってないなだろと。だったら、well-definedって言えないんじゃない？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
概要
以下の二つが示せたとき、定義が well-defined であるという。
(1) 定義で使われる方法が実際にうまくいく。
(2) 定義がもともとの対象から複数定まる対象を経由して行われる場合、結果がもともとの対象にのみ依存する。
一つの対象のある表示に対して定義が満たされるが、別のある表示については満たされない状況であるとか、一つの対象の異なる表示を考えると定義の示す結果がそれぞれの表示に対して異なるといった状況であるならば、与えられた定義はその対象自体に対する定義として不適切 (ill-defined) である。
753:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/11 10:00:39.35 JGyJNr1j.net
>>689 訂正
８．・・・・、２列目のｎ+1＝7から先を開けて、全て３であることが分かる
↓
８．・・・・、２列目のｎ+1から先を開けて、全て３であることが分かる
（この行書き直したんだったが、修正もれ）
９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表を使って、ｎ＝6の代表の数が4で、だから２列目のｎ＝6の箱も４だと、賭ける。が、正しくは３。・・・
↓
９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表番号D=n=6を使って、だから２列目のｎ＝6の箱の中は４だと、賭ける。が、正しくは３。・・・
（この行も書き直したんだったが、表現が不適切だった）
754:１３２人目の素数さん
16/01/11 10:25:38.29 Kny9Mf+H.net
>>689
> ９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表を使って、ｎ＝6の代表の数が4で、だから２列目のｎ＝6の箱も４だと、賭ける。が、正しくは３。時枝は、「賭けに勝つ確率は、２列だから、1/2(＝５割)」という。が、この問題では明らかに不成立。（反例？）
どこが反例なんだよ。
お前が『正解できないように箱を並べた』んだろうが。
馬鹿すぎるぞお前。
以前お前はメンターに「おっちゃんよりはるかにマシだ」と言われていたな。
俺に言わせればとんでもない。おまえこそ数学をやめろ。お前には数学は無理。
デタラメな論理で雑誌の内容が間違いだと結論するな。
馬鹿で軽率、人の説明を聞かない。全く手に負えない。本当に迷惑。
お前は自分の間違いに気付いていない真の馬鹿なの？
それとも気付いているがプライドが邪魔して今更主張を引っ込められないだけなの？
いずれにせよ、もう記事の内容についてコメントするのはやめろよ。
コメントをすればするほどお前は馬鹿を曝け出して損をする。
お前のデタラメな論理がネットに出回ると出版社や時枝にとっては大変迷惑。
馬鹿なコメントを訂正する方も時間を無駄にする。
お前が馬鹿なコメントをするとみんなが不幸になるんだよ。
755:１３２人目の素数さん
16/01/11 10:35:38.47 Kny9Mf+H.net
>>689
>３．簡単のために、２列にならべて、問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。
全く分からんのは下記の問題設定だ。
「問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。 」
時枝が当てようとするのはD番目の箱なんだが。
なぜお前は最初の箱を当てようとするんだ？意味が分からんよ。
756:１３２人目の素数さん
16/01/11 10:44:38.59 Kny9Mf+H.net
>>694
もう少し補足すると,
代表元：4,4,4,4,4,4,3,3,3,3,・・・
1列目 ：3,3,3,3,3,3,3,3,3,3,・・・
2列目 ：4,3,3,3,3,3,3,3,3,3,・・・
だとする。
初めに1列目の箱を開けたとする。7番目から一致するからD=7だ。
時枝の戦略では2列目のD+1(=8)番目から箱を開ける。これによって上の3つが同値だと分かる。
2列目のD番目は代表元と一致する。よって戦略は成功だ。
で、スレ主が>>694で言った
> 問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。
というのは一体なんなの？
757:１３２人目の素数さん
16/01/11 10:59:03.68 Kny9Mf+H.net
スレ主、連投すまんね。
>>689は、D=7とすべきところを6と取り違えただけじゃない？
> 問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。
というコメントがあったので、>>693では『正解できないように箱を並べた』（すなわち問題設定を変えた）のかと思ったのだが、
よく読むと>>689の後段では2列目の1番目ではなく6番目を比較している。
もし戦略どおりD番目を比較するのであれば、単純にDの取り違えたことが間違いだったということになる。
758:１３２人目の素数さん
16/01/12 01:19:13.52 0qkE3aeE.net
>>693
> お前は自分の間違いに気付いていない真の馬鹿なの？
> それとも気付いているがプライドが邪魔して今更主張を引っ込められないだけなの？
> いずれにせよ、もう記事の内容についてコメントするのはやめろよ。
もともと俺は選択公理とか非可測集合とか無限族の独立性とか、
そのあたりの話をしたくて（聞きたくて）時枝の話題を振った。
時枝の戦略を理解しないと話が進められないわけだが、
正直言わせてもらうと3週間たっても記事の論理を理解できないなんて想定外。
しかしどうしても理解できないならもうそれでいいと思えてきた。
理解できないのは俺の説明が下手糞だったせいもあるだろう。それは認める。
でスレ主への提案だが、時枝の記事に関するコメントをストップしてほしい。
自信満々に間違った結論を書き込むのを止めてほしい。
スレ主独自の命題の真偽ならともかく、いまは出版物の内容を扱っている。
俺は日本評論社や時枝の回し者ではないが、誤解に基づいた結論を書かれてしまうと
記事を紹介した手前反論をしないわけにはいかない。
スレ主がどうしても自論を曲げずコメントをし続けるというなら、
それを止める権利は俺にはないので議論を続けるが・・。
まあさすがに疲れたというか、不毛なやり取りの繰り返しで飽きてきたｗ
他の人が議論に参戦してくれるなら活気が出ていいかもしれないが、
この話を始めてから�
759:ﾂが過疎ってる気もする。 数セミのバックナンバーなんかを話題に出した俺のせいだろうけど。
760:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/12 05:23:02.97 s4+J4Jtj.net
>>695
どうも。スレ主です。
ご指摘の通りです
決定番号を１番間違えてた、スマソ
訂正します
761:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/12 05:24:01.79 s4+J4Jtj.net
>>689 全面訂正
具体例を補足する
１．時枝問題（数学セミナー201611月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
２．で、具体例として、可算無限個の箱で、一つだけ４(当てる箱)で、残り全て３を入れたとしよう
３．簡単のために、２列にならべて、問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。
４．一方の１列目は当然全て３だ。では、１列目が属する同値類と代表番号はどうなるか？ 当然、それはシッポの先が全て３の同値類
５．シッポの先が全て３の同値類の一例として、ｎ番目まで４で、シッポの先が全て３の数列を考えると、これは同値類に属する。
（例えば、ｎ＝6とすると、4,4,4,4,4,4,3,3,3,3,3,3,3,・・・・）
６．たまたま、上記の例の”ｎ番目まで４で、シッポの先が全て３の数列”が、代表だとすると、決定番号D＝ｎ＋１。
７．で、当然ながら、同値類だから、ねもとは４でなくともよい。任意だ。そして、ｎ番目が３でない数で、シッポの先が全て３の数列なら、その数列は同値類に属する。そういう数列は、無限にある。非加算無限ある。
８．上記の問題に戻る。上記のように、１列目を開けると全て３で、同値類が決まる。上記例で代表が決まり決定番号D＝ｎ＋１。時枝解法により、２列目のｎ+２から先を開けて、全て３であることが分かる
９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表番号D=n=7を使って、だから２列目のｎ＝6の箱の中は3だと、賭ける。正解だが、時枝は、「賭けに勝つ確率は、２列だから、1/2(＝５割)」という。が、この問題では常に成立で確率１０割。（反例？）
１０．そして、気付くのは、ｎ→∞ありだよね？ 決定番号D＝ｎ＋１は有限でないと
762:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/12 05:28:05.53 s4+J4Jtj.net
>>690 （全面訂正）
>>689 つづき
１．上記の同値類と決定番号の具体例から、賢明な方は、もうお分かりと思うが、以下補足説明する
２．時枝解法は、最初に設定された問題には無力
３．のみならず、ｎ→∞ありだから、現実問題の解としても無力（ｎは、ほとんどの場合、我々が現実に知りたい数の範囲外。）
４．かつ、この具体例では、賭けに勝つ確率は、1/2(＝５割)ではない。ｎ＞２で、決定番号ｎ＋１がいくらであっても、ｎ＋２までの箱を開けて、ｎ番目の箱を開ければ、原理的に常に”当たり”（確率１０割）。が、それがどうした？
５．これって、反例じゃないかな？（確率１０割だから、２列の確率５割と不一致）
763:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/12 05:50:52.12 s4+J4Jtj.net
>>697
>でスレ主への提案だが、時枝の記事に関するコメントをストップしてほしい。
>自信満々に間違った結論を書き込むのを止めてほしい。
>スレ主独自の命題の真偽ならともかく、いまは出版物の内容を扱っている。
>俺は日本評論社や時枝の回し者ではないが、誤解に基づいた結論を書かれてしまうと
>記事を紹介した手前反論をしないわけにはいかない。
分かった
但し、条件がある
>>699で設定した問題
”可算無限個の箱で、一つだけ４(当てる箱)で、残り全て３を入れたとしよう”で、
４の代わりに、私スレ主が番号を入れる。そうだな、一部上場会社の代表電話番号のどれかにしよう
２列だろうが、１００列だろうが、１００００列だろうが結構だ
問題の箱をどの列（ｋ列）の何番目（ｍ番目）に置く指定してもらって結構。但し、問題のDより手前でね
その条件で、私の思った一部上場会社の代表電話番号を当てて欲しい（海外局番なみに頭のゼロは省略します）
残り全て３というのが、時枝記事の確率計算に合わない？ それなら、当てたい箱以外は、あなたのすきな数にしてもらって結構だ
それで、２列だろうが、１００列だろうが、やってみてくれ。当たるかどうか。確率99%なら、２～３回やれば当たるはず？
時枝の解法で、他の列の決定番号の最大値Dがいくらになるかを教えて貰えれば。そして、私の考えている数字の箱を置いて欲しい場所を、指定して下さい
そして、私の思っている番号が、いくらか推定して欲しい
もし、これができるなら、時枝解法を正当と認めよう。
いや、外れでもあっても結構だ。そこは大した問題じゃ無い
自分で、是非時枝解法を実行してみてくれ。そうすれば、分かるはず
（時枝解法が正当なら、せめて電話番号らいし数字がでるんだろう？？？）
が、出来ないなら、私の言っていることが正しいと認めて貰おう
どうですか？
764:１３２人目の素数さん
16/01/12 11:13:31.53 Rc8xlHB3.net
>>701
横レスで申し訳ないが
>>699
>私が実数を入れる.
>どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
だからスレ主の選んだ電話番号が入った箱を閉じたまま残さなくてもいいわけ
問題は開けずに1つ残した箱の中の数字を当てることであってスレ主が選んだ1つの番号を必ず
当てることではないよ
ただしこのような数(スレ主が選んだ1つの電話番号と残りは3)の入れかたの場合箱を開けたときに3以外の数字
がでればそれがスレ主が選んだ番号であることが自動的に分かるから同値類や決定番号を使わなくても
開ける箱の数を十分に増やせばスレ主が選んだ番号をほぼ100%当てることができる
765:697
16/01/12 19:36:44.72 0qkE3aeE.net
>>702
的確なレスをありがとう。
ちなみにこの種の勘違いは>>449と>>550で指摘済みです。
>>699
> ９．簡単に、ｎ＝6としよう。時枝解法では、この代表番号D=n=7を使って、だから２列目のｎ＝6の箱の中は3だと、賭ける。正解だが、時枝は、「賭けに勝つ確率は、２列だから、1/2(＝５割)」という。が、この問題では常に成立で確率１０割。（反例？）
反例になってるわけないでしょうがｗ
> ３．簡単のために、２列にならべて、問題の４は２列目の最初の箱にあるとする。これが当てたい箱ということは、分かっているとする。
この条件は相変わらず意味不明だ。
なんで2列目の最初の箱を当てろと指定されなきゃいけないの？
>>702のレスで問題設定を正しく理解してくださいな。
> １０．そして、気付くのは、ｎ→∞ありだよね？ 決定番号D＝ｎ＋１は有限でないと
何でnを∞に飛ばすの？それは何か意味のある操作なの？
決定番号が有限の値をとることは>>652で指摘済みなんだが。
////
スレ主もそろそろ気付いてるよな？
あるいはとっくの昔に気付いていたのかもしれんが、
問題の理解から結論に至るまで間違っ�
766:ﾄいるのはスレ主だ。 理解したいなら分からないところを質問すればいい。 地球だ原子だエントロピーだはもう結構。 間違った自説をいくら手を変え品を変え沢山の例をだして説明されようと間違ってるもんは間違ってるｗ 間違いを認めるか、せめて反論を止めるか、どちらかにしてくれ。
767:１３２人目の素数さん
16/01/12 21:07:52.42 yqaXngSt.net
>>703
素晴らしいと思わないか？
間違った結論を正しい有名な命題の成立を盾に
正しいと強弁するめげない心が。
768:１３２人目の素数さん
16/01/12 21:23:59.48 0qkE3aeE.net
>>704
素晴らしいと思えるココロの広さは無いわ。
>>628
> 情報理論から見て、時枝問題は、原理原則に反している。いわば物理で、エネルギー保存の法則を破っているがごとく。
と真顔で言われたって『へえ？そんなもんでっか（ぷっ）』としか言えんわ。
769:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/13 22:08:28.57 iXFgMKde.net
>>702-705
どうも。スレ主です。今日は変則です
いやー、みなさん、時枝応援ありがとう
もっと早く名乗りを上げて貰っていれば、TAさんも孤軍奮闘でなく、ぷっつんしなくても良かったろうに
まあ、最後は私が正しいのだが、TAさんももう少し冷静になれたろう
プロレスとか、おきまりのパターンがある
主人公がピンチになる。が、なにかを切っ掛けに逆転、主人公の勝利
以下、逐次説明しよう
770:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/13 22:10:17.45 iXFgMKde.net
ここまで、みなさんが、だまされているとなると、時枝も騙されているのか？ おい
裸の王様の寓話
だれか、「時枝は裸の王様だ」という人は現れないのかね？
はて？
771:１３２人目の素数さん
16/01/13 22:11:54.18 v4xe/qR1.net
この見世物小屋割と面白いな
772:１３２人目の素数さん
16/01/13 22:11:59.37 vzUfYo+R.net
>>706
お前これだけ明白な間違いを繰り返しておいて、よくもそんなことが言えるな。
773:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/13 22:20:49.75 iXFgMKde.net
>>702
どうも。スレ主です。レスありがとう
>>私が実数を入れる.
>>どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
>だからスレ主の選んだ電話番号が入った箱を閉じたまま残さなくてもいいわけ
>問題は開けずに1つ残した箱の中の数字を当てることであってスレ主が選んだ1つの番号を必ず
>当てることではないよ
ご指摘の通りだ
が、数学的本質は同じだよ
例えば、一部上場の会社が３千社あるとする。その３千社の代表電話番号を、ランダムに可算無限の箱に詰める
これでどうですか？ 当てられると思いますか？
一部上場には大した意味はない。が、代表電話番号には大きな意味がある。電話番号は、普通市街局番３桁＋３桁＋４桁＝１０桁の番号
時枝の解法で、電話番号もどきの１０桁の番号が出るのか？ さらに、３千社の代表番号という縛りを入れたとき、時枝の解法で、それが出る？
いや、今問うているのは、当たるか当たらないかより、時枝の数学理論で、それが可能かどうかだ
私の見解は非だ。時枝解法では、１０桁の番号が出る可能性は殆ど無いし、それが特定の３千社の代表番号になる必然性もない
774:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/13 22:25:56.28 iXFgMKde.net
>>702
>ただしこのような数(スレ主が選んだ1つの電話番号と残りは3)の入れかたの場合箱を開けたときに3以外の数字
>がでればそれがスレ主が選んだ番号であることが自動的に分かるから同値類や決定番号を使わなくても
>開ける箱の数を十分に増やせばスレ主が選んだ番号をほぼ100%当てることができる
確かに、私の問題設定が、甘かったかも知れない
が、その反論は、時枝解法の積極的弁護にはなっていないよ
775:１３２人目の素数さん
16/01/13 22:34:53.75 vzUfYo+R.net
>>710
お前が考えている問題は時枝の記事とは関係がない。
論理の通じない本当の馬鹿。数学やめろ。
776:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/13 22:54:44.79 iXFgMKde.net
>>709
面白いね
いま、問題にしているのは、時枝解法が、まともに機能するかどうかだ
一つ明白な、定理を示しておこう
＜時枝解法で得られる数は、基本は超越数＞
１．時枝解法で、Dが決まって、D+1の先の箱を開けて、数列が分かり、代表が決まったとする
２．例えば、簡単のために、>>699で示したように、D=6でD+1（＝７）以降シッポの先が全て 3,3,3,3,3,3,3,・・・・としよう
３．そこで、4,4,4,4,4,f,3,3,3,3,3,3,3,・・・・のような数列を考える。明らかに、シッポの先は一致し、同値類に属する
４．同値類はR^Nの類別だったことを思いだそう。f∈Rとなるfなら、全て同値類に属する。R非加算無限であり、超越数も非加算無限。代数的数
777:は、可算無限にすぎない ５．ならば、代表元で、6番目の数は、基本は超越数。測度論的には、有理数は零集合で、出現確率ゼロ。まして、整数の確率はもっと小さい。 ６．4,4,4,4,4,f,3,3,3,3,3,3,3,・・・・ではなく、a,b,c,d,e,f,3,3,3,3,3,3,3,・・・・と書く方が分かり易いという方も多いだろう ７．a,b,c,d,e,f∈Rで、理屈は同じだ。基本は超越数。有理数は零集合で、出現確率ゼロ。まして、整数の確率はもっと小さい。 上記が正しいとしよう ならば、時枝解法の実数の数列の類別と、代表からDを決めるという解法で、１０桁の整数が出るという理屈がない もう一度言おう。時枝解法で得られる数は、基本は超越数。有理数は零集合で、出現確率ゼロ。まして、整数の確率はもっと小さい。１０桁の整数が出るという理屈がない！ なお、この定理の前提になっているのは、実数列の同値類 R^Nの類別で、代表は任意に取り得るということ 実数列のシッポの先が、整数から成っているとしても、ねもとの箱に入る数は、圧倒的確率で、超越数だということ では
778:１３２人目の素数さん
16/01/13 22:55:48.62 v4xe/qR1.net
∃と∀の区別がつかない落ちこぼれ学部生レベル
779:１３２人目の素数さん
16/01/13 23:17:02.76 vzUfYo+R.net
>>713
その疑問は既出。年末に回答済み。まったく進展なし。話にならない。
>>472 ：１３２人目の素数さん：2015/12/29(火) 21:57:49.63 ID:wFiw93qO
> スレ主の言っていることは次とほぼ等価だ。
> 「第k列のD番目の箱の中身は無限の候補がある。だから当てられっこない」
> つまりスレ主の考えている確率というのは、
> 「箱の中身は無限の可能性があり、正解は1つ。よって確率は1/∞。」
>
> しかしそうじゃない。記事の確率計算はそのような確率を扱わない。
> 記事の戦略を再び書く。確率計算は下記の（４）だ。
> （１）100個の無限列を作る。
> （２）各々の列は決定番号をもつ
> （３）第k列以外の99列の箱をすべて開けることで99個の決定番号を得る。この最大値をDとおく。
> （４）第k列の決定番号がD以下となる確率は99/100。
> （５）第k列のD+1番目以降を開ける。これにより第k列が属する類が決まる。
> （６）属する類の代表元のD番目の数字が第k列のD番目と一致する確率は99/100である。
>
> スレ主は上のどこが間違っているのか明確に言わなければならない。
780:１３２人目の素数さん
16/01/14 01:31:37.82 gBBOA6XY.net
>>713
>＜時枝解法で得られる数は、基本は超越数＞
>R非加算無限であり、超越数も非加算無限。代数的数は、可算無限にすぎない
可算無限個の箱に数を入れているから濃度の比較は無意味じゃないの？
781:１３２人目の素数さん
16/01/15 06:34:58.61 VqZt7Qtd.net
スレ主は、今週は変則的に元気にやっとるのう。
782:１３２人目の素数さん
16/01/15 09:21:57.62 VqZt7Qtd.net
>>713
おっちゃんです。数セミを持ってなく記事の内容は分からないので、以下の文は勝手な推測に過ぎない。
多分、スレの流れを見るにこの類の解釈の食い違いは問題文には
>各箱には1つの実数が入っている。
とあり、扱う実数の範囲が不明瞭なことから生じているような気がする。
この場合、扱う実数の範囲は少なくとも上下のうち片方は非有界として扱う必要がある。
この場合は、何にも書いていないので、通常上下両方に非有界とする。
測度論で確率を考えるときはルベーグ測度を有限にして、全事象の確率を1にして考える。
上下のうち片方でも非有界だと、ディリクレ関数のような特性関数を定義したときの
全事象Rの外測度を有界にして、ルベーグ積分により全事象Rの確率が定義出来なくなる。
こういうときは、ヴィタリの定理から、Rの如何なる非可算な部分集合Aも、
Aは非可測な集合になって、Aに対してルベーグ積分が定義出来ない。
従って、Rの点からAの点を任意に選んだときに、当たりになる確率も定義出来なくなる。
783:１３２人目の素数さん
16/01/15 09:23:40.46 VqZt7Qtd.net
>>713
(>>718の続き)
単なる勝手な推測に過ぎんが、これを乗り切り確率を定義するために、記事では
選択公理を仮定している。記事の問題に従うと、Rを全事象、Aを記事の中でいう当てる人aが
扱っている実数全体の集合としてよい。つまり、A＝R としてよい。すると、記事の問題は、
aは1点 x∈A＝R を任意に選べる。このとき、aが当たりになる確率は？
という問題にいい換えられる。こういい換えると、上記の理由から、このような確率 P(A) は定義されない。
しかし、A＝R は全事象だから、仮に確率 P(R) が P(R)＝1 と定義されたとすると、
事象Aの確率 P(A) を P(A)＝1 と機械的に求めて結論付けることは出来る。
このようにして、確率を1と結論付けると、必ず当たりになってしまい、
数学の結論が現実モデルにそぐわなくなる。現実問題としては、必ずしも1人の人aが
選んだ点が当たりになる保証はどこにもない。このような事態に陥っているから、
記事では、選択公理により、記事でいう当たる確率を、任意のε＞0に対して、
1-εと結論付けていると見られる。そうすれば、或る程度は整合性が付く。
多分、スレ主は暗黙のうちに扱う実数の範囲を上下に有界として考えている。
この場合は、スレ主の結論でも正しくなるのだろう。レスをよく読んでいないので分からんが。
だが、問題にはそのような仮定はどこにもない。だから、このような仮定をすることは出来ない。
扱う実数の範囲が上下に有界というのは、余りにもムリがある仮定なのだ。
784:１３２人目の素数さん
16/01/15 09:32:07.39 VqZt7Qtd.net
>>713
しかし、結果的にスレ主に長文を書くことになるとは、思わなかった。
まあ、やって下さいな。私は数セミを持っていないので詳細な議論は出来んが。
>>718-719は、幾つかのレスから窺える単なる推測なので。
785:１３２人目の素数さん
16/01/15 10:14:41.77 ZGQuXXF9.net
箱は可算無限個だろ
786:１３２人目の素数さん
16/01/15 10:32:51.95 VqZt7Qtd.net
>>713
あ～、箱は可算無限個で、現実モデルじゃなく、数学的な話だったか。なので、>>719の
>数学の結論が現実モデルにそぐわなくなる。現実問題としては、
>必ずしも1人の人aが選んだ点が当たりになる保証はどこにもない。
の部分は
>数学の結論が数理的なモデルにそぐわなくなる。数理的な問題としては、
>必ずしも1人の人aが実数全体Rの中から選んだ1点xが当たりになる保証はどこにもない。
>むしろ、xがハズレになることの方が多い。
と訂正。これが相応しいかどうかは知らんが。
787:１３２人目の素数さん
16/01/15 10:40:17.59 VqZt7Qtd.net
>>713
だが、当てる側が箱の中に入っている実数が何かが分からないことは、確実。
つまり、相手がどういう実数を可算無限個の箱に入れたか、を、当てる側が知らないことは、
問題の中で確実に仮定されている。
788:１３２人目の素数さん
16/01/15 10:40:23.21 0Co4AGXg.net
馬鹿と阿呆の絡み合い
789:１３２人目の素数さん
16/01/15 10:45:30.84 VqZt7Qtd.net
>>724
記事が手元にないのだから、間違った部分が生じて当然じゃないか。
790:１３２人目の素数さん
16/01/15 12:06:56.99 ZGQuXXF9.net
間違った理解、中途半端な理解で口を挟むなよｗ
せめてきちんと読んでからにしないと訂正する気にもならないと思うぞ
791:１３２人目の素数さん
16/01/15 14:25:07.44 VqZt7Qtd.net
>>726
この記事の問題の議論は、殆どスレ主、スレ主がTAという方、そしてごく少数で行われている。
だから、本来は、スレ主とTAという方によって解決されるべきことなのだ。
現段階では、TAという方がスレ主の誤解を正そうとしている段階である。
>>718-719は単なる妄想で書いたに過ぎないから、本来なら、このまま放置しておくのが望ましい。
だが、あなたは、殆ど自明なことを書き、無意味なレスを繰り返す。
何故ここまでしつこく無意味なレスをするのだ？
もしあなたがメンターなら、>>718-719の訂正を既に行い始めている筈である。
だが、>>718-719の間違いは、現段階ではまだ何も指摘されていない。
また、あなたの文末に「。」はなく、ageて書いている。このスレを見渡すと、
文末に「。」を付けずageてレスをする人は、主にスレ主である。
スレ主は未だ問題の意味を正しく解釈出来ず、間違った主張を正しいと主張しており、
心理的には、あなたとスレ主は、執着心という点で相通じるモノがある。
このような点から、勝手な推測に過ぎないが、あなたはスレ主と推測出来る。
いかがか？
792:１３２人目の素数さん
16/01/15 14:38:12.35 VqZt7Qtd.net
>>726
>せめてきちんと読んでからにしないと訂正する気にもならないと思うぞ
文脈やスレの様子からして、これは、TAという方のことを指しているのだよな？
このようなことを正確に訂正して書けるのは、大体、記事が手元にあるか、
793:記事の内容を知っている人だしな。 これを書いているところが、あなたはスレ主だろうと推測出来る決定的な点なのだ。 もし、推測がハズレていたら、済まない。
794:１３２人目の素数さん
16/01/15 14:39:53.57 ZGQuXXF9.net
外れてるからもっと謝れ
795:１３２人目の素数さん
16/01/15 14:44:09.70 VqZt7Qtd.net
>>729
なら、悪い。だが、>>718-719の内容について、
現段階では未だ誰も何も指摘していないことは、事実だ。
796:１３２人目の素数さん
16/01/15 15:49:48.11 ZGQuXXF9.net
(数学的に)無意味なレスをしていることは認めよう
797:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:00:08.63 VqZt7Qtd.net
>>440-441あたりから本格的に食い違いが生じ始めたみたいだな。
この論争を穏やかに終わらせるには、スレ主は、直観に反するかも知れんが、
>>440を認めて受け入れる必要性がある。そうしない限り、
同じことの繰り返しになる。だが、意図が全く不可解なのが、
確率の議論に情報理論とか、地球や金星がどうたらとかいいはじめている点だな。
この議論に、情報理論とか、天文の話は全く関係ないぞ。その点は、注意すべきだ。
798:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:09:21.22 ZGQuXXF9.net
また無意味なレスをするが
メ欄未記入は専ブラの仕様だし句読点なんて2ちゃんじゃつけてるほうが珍しいぞ
そもそもここの人たちは他の板を覗いたりするの？
799:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:17:17.79 RJ9vGote.net
数板にたむろする変態は
他の板には行かない疎いのが多い
800:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:20:06.31 VqZt7Qtd.net
>>733
>>732は、スレ主へのアドバイスだろw 全く読解力ないな。
この程度のことも判断出来ないのか？
801:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:39:50.65 ZGQuXXF9.net
>>735
待て
もし>>733が>>732へのレスに見えたのならなぜそう思ったのか説明してくれ
メ欄や句読点の件でその前の謎の推論に対するツッコミだと判断できないか？
802:１３２人目の素数さん
16/01/15 16:41:54.62 RJ9vGote.net
>>735
おまいさん知能が低いな
偉そうなこと言いたがるが
養老で見かける元社長とかの爺と態度が似ている
803:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:15:17.19 VqZt7Qtd.net
>>735
>>733では
>また無意味なレスをするが
とあり、「無意味な」という言葉は>>731でも使われ、合計2回使われている。
「無意味な」という言葉の解釈は、複数出来る。幾つか例を挙げると、
1)：>>731については、>>718-719の内容は、現実の記事と照らし合わせても、
多分数学的に無意味なスレである。こういう意味での「(数学的)無意味」。
2-1)：>>733については、あなた自身にとっての「主観的な無意味」。
2-2)：同じく、>733の、他者から見たときの「客観的な無意味」。
この場合は、文脈から、2-1)か、2-2)の解釈をすることが望ましく、
少なくとも2通りの解釈が出来る。そして、解釈の仕方によっては、
>そもそもここの人たちは他の板を覗いたりするの？
という部分を、情報理論や天文の話と関連付けることが出来る。
実際に、天文板や、情報、シュミレーション関係の板はある。
このように関連付けて読むと、>>733を>>732へのレスとして捉え、
「純粋数学しか能がないのかよw」 と解釈して読むことが出来る。
つまり、応用数学を知らんのかw と解釈して読める。その上、>733は、>732が書かれてから然程時間を経ず書かれた。
これが>733が>732へのレスに見えた主な理由。
804:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:18:39.45 VqZt7Qtd.net
>>736
訂正：>>738は、>>735ではなく、>>736宛て。
>735は私自身で、自己レスしてしまった。
805:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:22:34.28 ZGQuXXF9.net
なんか超絶アクロバット解釈してるが一貫して(数学的に)無意味だぞ、すまんな
実際すべてのレスでまともに数学的内容に踏み込んでないしな
ここ見てる方スレと無関係な流れで伸ばしてしまって申し訳ない
806:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:23:43.42 ZGQuXXF9.net
あああと(数学的に)無意味なレスをしている、の主語は俺だからな？
807:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:23:57.86 VqZt7Qtd.net
>>736
あと、>>739(いわゆる>>738)の
>1)：>>731については、>>718-719の内容は、現実の記事と照らし合わせても、
> 多分数学的に無意味なスレである。こういう意味での「(数学的)無意味」。
>2-1)：>>733については、あなた自身にとっての「主観的な無意味」。
>2-2)：同じく、>733の、他者から見たときの「客観的な無意味」。
の部分の、1)での「スレ」は「レス」の間違い。
808:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:24:51.32 +XOqYOXs.net
あああってRPGにありがちな勇者の名前？
809:１３２人目の素数さん
16/01/15 17:27:56.89 VqZt7Qtd.net
>>740-741
こういうことを予め書いてくれると、読むときにこちらとしては助かる。
810:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/15 21:22:00.95 d++PCd/C.net
どうも。スレ主です。
新スレ立てました
このスレはもうすぐ512KBオーバーかな（以前は500KBでアウトだったが）
現代数学の系譜11 ガロア理論を読む18 [無断転載禁止]
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
811:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/15 21:25:06.04 d++PCd/C.net
>>717-716
どうも。スレ主です。
おっちゃん、レスありがとう
やはり、このスレはおっちゃんがこないとだめだね（＾＾；
812:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む
16/01/15 21:28:55.17 d++PCd/C.net
まあ、詳しくは新スレでやろう
が、盛り上がっている方が面白いよね（＾＾；
813:過去ログ ★
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