15/12/01 07:52:23.73 MCCYgFst.net
>>83
君なら小2にかけ算をどう教えたい？
学習指導要領から逸脱した意見でもいいよ
86:１３２人目の素数さん
15/12/01 12:36:12.29 F2Gs+i8j.net
>>84
n回mを足す時にm×nとできること
87:１３２人目の素数さん
15/12/01 12:50:09.80 WsBzfnVB.net
>>85
84です。回答ありがとう。
では、文章題に出てきた数字が1あたりか、いくつぶんか、全体量か、それ以外か
これらを区別出来る能力は必要と思う？不要と思う？
（これは小2の範囲は超えるとは思うけど）
88:１３２人目の素数さん
15/12/01 13:35:11.89 nmzX6yDc.net
個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー
89:１３２人目の素数さん
15/12/01 15:16:17.75 F2Gs+i8j.net
>>86
もちろん必要だね
90:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:33:24.57 b39LYIcB.net
>>88
84=86です
ではそれらを区別出来てるかどうかを教師が確認する必要性については？
俺は教師じゃないけど、確認する必要はあると思うけどね。
91:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:35:28.58 b39LYIcB.net
>>87
それを言い出したら2chで議論すること自体が無意味では？
こんなとこで何らかの結論が出たとしても、世の中は特に変わらないと思うけど。
92:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:46:44.12 F2Gs+i8j.net
>>89
俺もあると思う。
だがしかし一方で、それをかけ順の順序によって定めるのは方法論であって推奨すべきでない、なぜなら100人いたら100通りの思考パターンがある通りどっちを前に出して考えるかはその人の感覚に委ねられるべきであると考えるから
93:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:51:56.99 b39LYIcB.net
>>91
そう。俺も方法論だとは思うよ。
君ならどうやって確認する？
94:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:12:59.15 F2Gs+i8j.net
>>92
それこそ「読解力」を確かめたいのなら、この値は何を意味するか、と書くべきだけど。そうすれば確かめることはできるが、そうはしないだろう。
なぜなら、それは国語などの語学系の分野が担う範囲であるから。
数学および算数はあくまで計算について考える学問であって、それを確かめるのは国語の読解力の部分であるから。
数学者は皆そこそこ国語ができるけど、文学者の中には全く計算できない人もいるだろうよ、一般に理系の方が偏差値が高いのも覚えるものが多くなるからだと言えるかもね
95:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:20:36.11 b39LYIcB.net
要するに国語に関する事は国語の授業でやれ、ということでいいかな？
96:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:22:18.76 F2Gs+i8j.net
>>94
そうね、というより国語の読解力を確かめるのに掛け算の順序を定めるのはお門違いだろ
97:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:29:55.70 nmzX6yDc.net
>>90
>>76
98:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:40:50.89 b39LYIcB.net
>>95
ふむふむ。国語の授業でやるのも方法の1つだよね。
俺には非効率的に見えるけどね。
それに初期から「どっちでもいい」とすると、掛け算と他の演算が混じった時や
小さい数÷大きい数の計算が混じった時に間違いを起こしやすそうな気がするけどね。
まぁ、これはあくまでも俺の妄想。
99:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:52:53.59 F2Gs+i8j.net
>>97 もうちょっと具体的に聞きたいね
100:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:11:23.13 1WRrJfqr.net
横からだけど…法律に算数の時間にも国語的なコトをやれと一応明記されているんだけどね。
101:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:18:37.01 F2Gs+i8j.net
>>99
あ、そうなんですか、、、
まぁ一意見だから
ただそれで掛け算の順序を指定する理由にならないよな
102:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:22:25.26 1WRrJfqr.net
かけ算固定することの利点は >>10 あたりが適当なんじゃないのかな？
103:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:35:06.03 b39LYIcB.net
後半に書いた部分は文章題で出た数字がどのような意味合いを持つ数字なのかわかってないと
根拠のある立式は立てられないよね。
上では妄想と書いたけど、数字の大小によって
そのあたりの認識が惑わされやすいということもあるみたいなんだよね。
そこから考えると、数字の意味合いの理解度の確認は割としつこめにやる必要があるんだと思う。
で、非効率と書いたのは学年が上がって色々な計算方法や数の拡張を学ぶ度に国語の授業で取り上げる必要があるのでは？だったら最初から算数の授業でやれば？ということ。
ちなみに君の案では、国語の授業のうちどれくらいの時間を割り当てる？
１回やったら終わり？
104:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:39:05.94 b39LYIcB.net
>>99
それは一見理由のように見えるけど違うよ。
大事なのはなぜそのような法律が出来たかという事だよね。
信号を守るのは「法律で決められているから」じゃないよね。
わかってるとは思うけど、一応。
105:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:50:20.80 b39LYIcB.net
んん・・
>>101と>>10は実は同一人物とか・・？
106:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:56:52.40 nmzX6yDc.net
(８４､８６、８９をあたりをみると普段から自演してそう。。。)
107:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:01:56.73 b39LYIcB.net
>>105
日中のもしもし回線はidが変わりやすいんだ。すまんね。
立証する手段はないが俺はやってないよ
108:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:02:03.93 1WRrJfqr.net
ん？俺はできるだけIDは変えていないつもりだよ。ちなみに俺は>>10だけど？
109:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:07:11.20 nmzX6yDc.net
ｗｗｗ
110:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:07:42.22 b39LYIcB.net
>>107
あ、やっぱりそうなんだ。
何か他人の意見に対して同調してるように見えたんで。
ごめんね
111:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:25:21.90 1WRrJfqr.net
>>103
その通りで、本来ならなぜそう決まっているかの方が重要なのだが、そういう論議より
112:も 最終的にそういうコトで納得する層もどうしてもいるからなあ。
113:１３２人目の素数さん
15/12/03 21:32:33.34 U5mkVQ48.net
ここに書き込んでる奴は、掛け算をする時に実は無意識に順序を固定している奴ばかりだろ。
114:１３２人目の素数さん
15/12/03 21:37:41.91 U2czCAAU.net
掛け算の九九は半分しか憶えてない
115:１３２人目の素数さん
15/12/03 22:37:00.26 uFrFJkhM.net
そもそも掛け算の九九なんて覚える必要はない
116:１３２人目の素数さん
15/12/04 07:09:26.19 jo6NSzJV.net
>>111
もうそんな低レベルな煽りしかできなくなったのか・・
117:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:03:47.55 niKXP2Lw.net
つ鏡
118:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:28:22.61 cUVpGtXw.net
>>114
掛け算順序にこだわること自体が低レベル。
119:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:30:00.52 cUVpGtXw.net
掛け算順序にこだわるのもこだわらないのも、どっちも低レベル。
120:１３２人目の素数さん
15/12/05 06:45:38.81 ttxSRtW6.net
掛け算順序に「拘る」とは具体的にどういう事か明らかにしてくれない？
121:１３２人目の素数さん
15/12/05 23:21:45.92 YkChE2Fr.net
悪質なクレーマー＆ストーカーのごとき行為かな
122:１３２人目の素数さん
15/12/06 01:04:37.96 bgLreenN.net
世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル＝1秒 というのを当たり前に使っている
界隈があるのだが、この事実をおまい等は、どう感じる？
いい加減くだらない論争はやめたら？
123:１３２人目の素数さん
15/12/06 02:20:56.43 VVoTGBuy.net
どこの界隈だｗ
天文学だと、南北方向で１秒が31m程度、東西方向は緯度で変化するけど日本だと約25m程度だろうな。
124:１３２人目の素数さん
15/12/06 10:20:20.12 xoSjbUlt.net
>>120
> 世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル＝1秒 というのを当たり前に使っている界隈があるのだが、
仮にそういう習慣の界隈があるなら、比例定数を掛けているんだろうな。1(cm/s)×1(s)=1(cm)とかね。
> この事実をおまい等は、どう感じる？
物理系ではよくある話だし、かけ算の順序とかに無関係なんでどうでもいい。
> いい加減くだらない論争はやめたら？
多少はものを考えてから言うようにしてくれ。無関係な話をねじ込むと話が終わらないんだよ。
125:１３２人目の素数さん
15/12/06 12:47:47.31 r0+7gQKx.net
釣られるアホも悪いんですよ
126:１３２人目の素数さん
15/12/06 12:50:11.45 3NqruvKi.net
光速度を使うことにする
127:１３２人目の素数さん
15/12/06 13:22:06.43 VVoTGBuy.net
パーセクってのもあるぞｗ
128:１３２人目の素数さん
15/12/06 16:13:39.62 Bpsa4KA3.net
一桁の掛け算の交換法則は九九の表から自明だが、
二桁以上の掛け算の交換法則は小学生にとってそんなに自明ではないけどな。
129:１３２人目の素数さん
15/12/06 17:40:23.15 VVoTGBuy.net
多分、アレイ図で表示して考え、そのアレイ図の縦横を変えても全部の数は同じだろうという考えなのだろう。
アレイ図がかけ算の定義ならそれでも良いが、かけ算の定義は元々アレイ図じゃないよな。
130:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:45:17.09 4PTA3dnJ.net
>>111
そうなのか？
ここにはオッサンが多いと思っていたのだけれど、
みんなユトリ世代だったのか？、、、
131:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:48:43.96 4PTA3dnJ.net
>>126
話が逆だ。
交換法則や分配法則を使って、
二桁以上の掛け算を一桁の掛け算に帰着する
計算手順を証明するんだよ。
132:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:59:58.95 4PTA3dnJ.net
>>127
面積図がかけ算の定義だから、それでも良いいんだよ。
アレイ図は、その自然数用のバリエーション。
かけ算に、それ以外の定義があるというのなら、
その詳細と、その様に定義するメリット
デメリットを説明しなけりゃな。
133:１３２人目の素数さん
15/12/08 22:23:27.99 ZFKfcbTG.net
>>130
問題文を読んで→アレイ図（面積図）で表せる→かけ算で計算できる
って考えで式をたててるの？
134:１３２人目の素数さん
15/12/08 23:38:31.18 LtEe2Ybh.net
>>130
面積図をかけ算の定義にすると、どうしても子供が「なぜかけ算になるのか」と納得できない問題が出てくる。
具体例は過去ログを参考に。>>131みたいに、直接立式できない思考法は、普通の子供はいやがる。
文系の先生から直接「この考え俺は苦手だ」と言われたこともある。
それを防ぐには、（１あたり）×（いくつぶん）＝（ぜんぶ）をかけ算の定義にする訳だ。で、これを小２から押さえる。
この定義の利点は、多くのかけ算になる実際問題の場面で適用できること。
135:１３２人目の素数さん
15/12/09 02:31:10.01 aJ/Y5zrs.net
（１あたり）は割り算の概念
小2が本当に理解できるのか疑問の上、掛け算初心者がこれのせいで躓いたら本末転倒甚だしい
136:１３２人目の素数さん
15/12/09 08:39:11.91 4Dv07k2c.net
そんな難しいことじゃない。
あめ玉を3人に5個ずつ配る。あめ玉は全部で何個？
5+5+5=15
のことを
5×3=15
と書く、って話でしょ。
137:１３２人目の素数さん
15/12/09 09:45:27.47 3RDrja4J.net
>>131
そう。
問題文から「づつ」を探して式をたてるよりも、
図を書いて長方形で表せる状況を見つけるほうが、
掛け算とは何か？に近づく考え方でしょ。
掛け算とは、値が２つの変数に比例する
という複比例の構造のことで、それを図示したのが面積図。
面積図に方眼を書き込んだのが、アレイ図。
アレイ図のコマは、丸じゃなく、四角のタイルでね！
138:１３２人目の素数さん
15/12/09 09:46:41.92 3RDrja4J.net
>>132
その苦手意識は、「文系の」先生だからだろ。
小学校の先生は概ね文系出身なのだが、
日本では、積極的文系という人は少なくて、
多くは非理系=幼少時に算数・数学で落伍した人だから、
そういう人が将来ある子供に算数を教えていることが
算数教育の最大の問題点。
数概念を育て、論理的な問題解決に親しむ算数こそ、
最低限、自分が教える内容を理解している教師が必要で、
算数には、教科担任制が望まれる。
公式暗記・類題練習だけで済む高校数学よりも、
むしろ算数にこそ、解った教師が必要なのだ。
139:１３２人目の素数さん
15/12/09 11:11:36.41 RpOilkzi.net
>>135
>図を書いて長方形で表せる状況を見つける
この部分をどう指導するのか教えてほしいな
140:１３２人目の素数さん
15/12/09 12:28:59.21 4Dv07k2c.net
>>135
小学生に物を教えたことがないのだろうな。
足し算・かけ算は順番が違っても答えがあう。
引き算は「2と5を引く。あ、でも2-5はできないから5-2で3だ」なんてレベル。
その調子で割り算は大きい方÷小さい方とか覚えちゃってるから
分数や小数が入って躓くんだよ。
ちなみに俺はガチガチの理系だけど
数学(算数ではない)の前に国語をしっかりやるべきだと思うぞ
141:１３２人目の素数さん
15/12/09 15:02:15.09 3RDrja4J.net
>>138
それは、確実につまづくやり方だから、
たとえ当面の正解が得らるとしても
大きいほうから小さいほうを引け
と教えるべきではないし、
その延長で掛け算にも順序をとか
考えるべきではない。
答えを出す方法論よりも、問題文はどんな状況か
何が起こっているのかを把握することが重要で、
そのためには、あまり手間を惜しまず
タイルぐらい並べてみてもいいと思う。
問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。
142:１３２人目の素数さん
15/12/09 15:08:27.12 3RDrja4J.net
>>131
>>137
計算以前に、二桁以上の数を教えるときに、
紙面に散らして描かれた物をタイルに置き換
143:えて １０づつカタマリのタイルにまとめることをする。 １０でまとめると１０の位の数字が見やすくなる からだが、その延長として、 ひと皿３個、５皿のリンゴの総数を求めるときに、 リアルに描いた皿の上のリンゴを ３個ひとカタマリのタイル５ピースへ描き換える 練習をする。で、このタイルを眺めるときに、 バラバラに置くより３×５の四角に並べたほうが 見やすいね』と指導する。あとは、 このように四角に並べた物の数を求める計算を 「掛け算」と呼びます』と導入し、九九など 具体的な掛け算の計算方法に入る。 「アレイ図」「面積図」の言葉を出す必要はなく、 タイルを見やすく並べる反復練習から 複比例の構造をなんとなく感じとればOk. こんなかんじでどーかね？ 文章題を図解できる能力は、算数で大切なことだよ。
144:１３２人目の素数さん
15/12/09 17:21:50.65 j5DCBZbz.net
>>140
>３個ひとカタマリのタイル５ピースへ描き換える
結局（１あたり）×（いくつぶん）だね
145:１３２人目の素数さん
15/12/09 17:37:06.79 dM8yv9PF.net
本当に話をループさせるのが好きだねぇ・・
というか、なんで掛け算の範囲でしか考えないのか、そこが理解に苦しむ。
146:１３２人目の素数さん
15/12/09 20:27:24.73 3RDrja4J.net
>>141
大切なことだから、もう一度書く。
>>139
＞問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
＞文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。
147:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:06:39.78 NeHSCReO.net
>>133
>（１あたり）は割り算の概念
違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
純粋に文章題の文章から理解する概念だから、まあ「国語の概念」
理解できていないとしっかり文章題を判断できていないことになる。
>>134
まあ、それは自然数の場合なんだけどね。
>>135
自然数しか扱わなくて良いなら、長方形のアレイ図として扱えるなら乗法…で問題ないかもね。
>>136
文系をディスっているようだが、君の >>135 のような分数や小数、文字のコトを何度言っても度外視
するような発言するんじゃ、人のコト言えないと思うがなあ。
148:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:14:53.15 NeHSCReO.net
>>140
自然数だけの扱いだけだと良いんだけどねえ。
****
アレイ図での指導を強調している人は「1mあたりａ kgの金属の棒、ｂ mの重さは？」の問題を解く式と
なぜその計算になるのか、提示してほしいのだけど… 前にも言ったんだけどね。
149:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:57:05.75 3RDrja4J.net
>>145
アレイ図は面積図の自然数版にすぎない
という話は、何度も書いている。
大切なのは、掛け算とは複比例だという理解だ。
その重さは、aにもbにも比例するからabc[kg]で、
b=1の場合からc=1と判る。
それ以外の方法だと、1[m]あたりa[kg]という状況を
a[kg/m]に翻訳してから使うために、
掛け算の前に割り算が必要になってしまう。
150:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:10:22.32 aJ/Y5zrs.net
>>144
>>（１あたり）は割り算の概念
> 違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
必須なのだから反論にならない
とりあえず、一皿当たり3個」「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」をそれぞれ
単位付き（「皿」、「個」の使用は必須）で、かつ、割り算(分数)を使わずに数式と
して表してくれ
できないなら結局「（１あたり）は割り算の概念」ということだ
151:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:22:06.96 SndD+jcJ.net
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」
↑
求める量が何なのか不明なので数式には表せません
152:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:23:18.12 NeHSCReO.net
>>146
そんなに難しい話は必要ないよｗ
>>147
>「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
>必須なのだから反論にならない
必須じゃないだろｗ 意味不明。
単位付きかけ算は小２では使わない。つきあう必要なし。
153:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:40:25.95 3RDrja4J.net
>>149
足し算引き算は、単位をそろえなければ計算できない。
それに比べて掛け算は、単位の異なる被演算数間で
計算できて新しい単位を生み出すことに特徴がある。
単位間の関係を眺めれば、理科で習う
次元解析も可能になる。
単位つき計算を教えないから、数だけ描き並べた
意味不明な式が量産され、
それに意味を持たせるために、掛け算順序のような
後付けの不自然な技巧が重要視される。
出発点がよくないから、修正修正の果てに
奇妙なものができあがるんだよ。
単位つき計算は教えないからじゃなく、
単位つき計算を教えろ。必要なことだ。
154:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:40:56.27 aJ/Y5zrs.net
>>149
>必須じゃないだろｗ 意味不明。
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが
> 単位付きかけ算は小２では使わない。つきあう必要なし。
要するに結局「（１あたり）は割り算の概念」という事実から逃げているだけと言うことだな
逆に言うと、単位付きかけ算は小２ではボロがでるので導入できない、ともいえるな
そういえば自演を指摘されてる人だったね
155:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:41:12.13 j5DCBZbz.net
>>143
「３個ひとカタマリ」が理解できる時点で「ずつ」を探さなくても（１あたりの量）を理解できる国語力があるんじゃない？。逆に、「ずつ」を探さすような子は「３個ひとカタマリ」を理解できないんじゃないの？
156:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:44:26.89 SndD+jcJ.net
個も皿も個数を表す無次元量なので単位は1
157:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:52:51.34 aJ/Y5zrs.net
>>153
で、PCと携帯、足すといくつ？
158:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:40:27.94 NeHSCReO.net
>>150
小学生に無理なことをいうなよｗ
>>151
なんというかｗ
おれが >>144 で書いたのは、正確には「割り算で扱うコトができる概念」ということで、君が>>147に書いているような
「「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら」ということじゃないよｗ
自演に関してはしていないつもりだが…。
159:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:42:18.32 NeHSCReO.net
>>154
ＰＣと携帯の合計の個数は計算できるんじゃないの？
統計にその旨書いていればよいだけで。
「情報機器の個数」の統計では必要になるかもよ。
160:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:55:16.90 aJ/Y5zrs.net
>>155
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが
>>156
君には何も言ってない
161:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:04:01.11 PBh22x65.net
>>157
だから、前に書いたが国語的に理解できるだろうって話。
「１皿あたり５個のりんごが乗っていて、皿が７枚ある」→１あたりは５
「縦１列あたり７個の○があって、そのような列が９列ある」→１あたりは７
「１㎡あたり３人の人がいて、面積は１２㎡」→１あたりは３
「１年に8.4人の子供が生まれていて、ｘ年経過した」→１あたりは8.4
「１℃温度が下がるごとにａｍ標高が上がっていて、ｂ℃温度が下がった」→１あたりはａ
えとせとら
OK？国語的に判断できるでしょ？何が１あたり量かは？
162:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:18:36.50 zevI1QfS.net
>>158
>OK？国語的に判断できるでしょ？何が１あたり量かは？
結局、数学的には「（１あたり）は割り算の概念」に反論できない、でFAということだ
163:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:20:35.63 PBh22x65.net
今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろｗ
164:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:30:07.02 zevI1QfS.net
>>160
>今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろｗ
根拠は君が>>147に数式で答えられないこと
165:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:38:44.30 BQQ2IPiU.net
かけ算の順序問題は数学的な話ではないんだなぁ。
教育・学習の心理学の問題だってことを分かってないな。
子供にとって演繹的思考は難しいものなんだよ。
原理・法則を教えてそれを適用していくという作業がね。
6年生でも比例や反比例の理解が十分であるとは言えない。
2このあめ玉と3このあめ玉を合わせるのも
2匹の犬と3匹の犬をあわせるのも
2cmのテープと3cmのテープを合わせるのも同じ足し算で求まる。
そうやって具体例から一般的な法則に気付く。
小学生を教えたことがない人が空論を語るが
学習のメカニズムというものを考えたほうがいい。
166:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:39:37.46 sew4rWZ/.net
割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
でいいだろ
167:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:43:05.86 KsZ6qXNq.net
積の種類が多過ぎるのだな
168:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:46:32.56 PBh22x65.net
>>161
国語で判断できるのに、数式でやれって？ｗ
「俺は柔道が得意だから、柔道で勝負しようぜ」ってヤツ？
小２に理解させるのに、そんなの必要ないだろ。
>>162
そうですね。
>>163
まあ、そうかも。でも、割り算の概念にはもう一種あることもご注意を。
169:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:17:33.04 zevI1QfS.net
>>165
>国語で判断できるのに、数式でやれって？ｗ
その考えでいくと数式は要らないんじゃないか？
国語で判断・説明できる、ならわざわざ「しき」で書かせる意味が
なくなるのだが、これを自ら否定していることになるんだが気が付かないんだろうか？
煽ることしか考えてないようだし、君とこれ以上話する価値はなさそうだ
170:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:21:06.54 PBh22x65.net
１あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
勝手に言葉を切り貼りして判断するなよ。
171:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:23:52.70 zevI1QfS.net
>>163
>割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
> でいいだろ
過去ログにあった資料で「式を正解した児童が 学級全体の約26％と非常に少なかった」と
あることをみると「理解できない」とみるのが妥当だろうね
URLﾘﾝｸ(aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp)
172:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:42:33.79 sew4rWZ/.net
>>168
（1あたりの量）×（いくつぶん）の順で書かなかった
というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ
173:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:42:51.53 zevI1QfS.net
>>167
>１あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
「数式は不要」の意味が分からないんだけど「暗算で済ませる」という意味か？
文章問題に必ず「１あたり量」が書かれている、という話なら呆れるしかないな
174:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:58:36.39 zevI1QfS.net
>>169
>というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ
で、「（1あたりの量）×（いくつぶん）の順で書かなかった」という理由をどう考える？
175:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:07:12.07 sew4rWZ/.net
>>171
小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう
176:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:29:05.28 zevI1QfS.net
>>172
>小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう
「（1あたりの量）×（いくつぶん）」を考慮していないのであれば、それは結局「1あたりの量が
理解できてない」を後押しする意見にしかならない
177:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:42:46.59 sew4rWZ/.net
>>173
じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの？
178:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:57:25.98 zevI1QfS.net
>>174
>じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの？
子供の話をしているのに、一体何が「じゃあ」なんだか
179:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:38:37.44 SGq7iFsJ.net
>>169
そのとおり。
図に表すことができて、
式は（いくつぶん）×（1あたりの量）と書いた
生徒が圧倒的に多かった
ということだ。
文献の著者は、これを掛け算の意味が解っていない
と捉えているが、少なくとも図に表せて、
掛け算を使って、答え１２を出した生徒が、
順序固定に従わなかったというだけで
掛け算の意味が理解できてないと考えるのは、
妥当だとは思わない。
大人と同じように掛け算が使えたんだろ。
むしろ、この実験結果は、生徒は順序非固定で
掛け算を理解している場合が多いと理解して
指導方法にフィードバックすべき事例だと思うが。
180:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:48:22.25 3yxBNmgH.net
大人が非固定でやってるから子供も真似して非固定でやっちゃうんだな
181:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:53:12.97 SGq7iFsJ.net
で、大人は掛け算の意味が解っていないのか
という話になるわけだ。
182:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:06:40.23 H5SovZ87.net
>>178
大人って本当にすらすらと、文章題を式にできるの？
183:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:19:35.82 nszRk6vS.net
だからさ、なんで掛け算のみの式の話でとどめようとすんの？
四則演算を正しく使いこなす訓練はこれからだってのに。
まぁ、「掛け算の意味がわかってない」というコメントは俺も疑問符だけどさ。
184:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:40:54.22 BQQ2IPiU.net
>>176
子供は答えから想像して式を導いているんだよ。
足し算引き算かけ算しか習ってないから消去法で式を考える。
3個ずつ5人に～という問題でも
「答えが15だから3+5じゃないし、3-5はできないし・・・」
てな具合にね。
小学生低学年なんて
「僕はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです」
みたいな思考レベルだよ。
185:１３２人目の素数さん
15/12/10 09:21:49.15 SGq7iFsJ.net
>>181
で、答えから想像して掛け算と導いた後、
そういえば（いちあたり）×（いくつぶん）だったなと思い出して
最後に問題文から「づつ」を探す生徒と、
それをしない生徒がいるって話だな。
しょうもない。
186:１３２人目の素数さん
15/12/10 09:37:19.22 BQQ2IPiU.net
>>182
そういう経験を積み重ねて一つ分、いくつ分を意識するようになる。
で、それが小数や分数、割合、速さを学ぶ際に理解を助けるものになるんだよ。
187:１３２人目の素数さん
15/12/10 17:05:00.89 nJPSvQrq.net
いつまでこんなくだらんことに時間費やしてるの
188:１３２人目の素数さん
15/12/10 20:55:12.72 fPibV6PH.net
>>184
掛け算順序を否定することを生きがいにしている人達の気が知れないよ。
189:１３２人目の素数さん
15/12/10 21:05:00.80 PBh22x65.net
２ｃｈみたいな匿名掲示板であれこれ言うのはまだしも、直接名前が分かる人が延々書き込んでいるからなあ。
某氏が言うように「引っ込みがつかなくなった」のかもね。
190:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:01:49.59 fPibV6PH.net
「直接名前が分かる人」の書き込みを少しだけ見たけれど、痛々しいね。
191:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:06:55.11 SGq7iFsJ.net
現状肯定派の人達は、揶揄だけで、
意見を述べないし、反論もしないなあ。
個人攻撃か、「現行こうなってる」ばかり。
あまりにも無意味だ。
192:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:19:57.03 dJNiUKGk.net
>>188
どこに目つけてんだか。
てか、式にマルバツを付けるか否か答えは出た？
193:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:24:53.21 PBh22x65.net
>>168
それ小３の調査の結果だよね。しかもサンプル数がやたらと少ないけどさｗ
小３は実はかけ算が延々ないんだよ。最初ちょっとやってあと、ずっと計算はやらない。
だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。
一旦覚えたらなかなか忘れない…ってのは大人になった一つの証拠。
194:１３２人目の素数さん
15/12/10 23:16:23.07 SGq7iFsJ.net
すぐ忘れるんだからいいかげんな教え方で構わないや
問題文から「づつ」を探して「×」の左に書いとけ！
という態度には、欠片の誠意も感じられない。
195:１３２人目の素数さん
15/12/11 00:05:12.29 E45oJuyF.net
言ってもいない、やってもいないことを勝手に想定して批判するって
行為を何度繰り返すんだｗ
196:１３２人目の素数さん
15/12/11 02:32:35.42 DrXYmc1b.net
＞だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。
「子供が悪い。教える側には責任はない」か
普通の感覚なら定着率が悪いならその手法に問題はないかの反省をするところだ
197:１３２人目の素数さん
15/12/11 07:45:35.51 SVyMCGjQ.net
子供に物を教えたことがない奴が言っても説得力ないぞ。
彼らの理解力や日本語力が大人と同じだと思って語るなよ。
198:１３２人目の素数さん
15/12/11 07:56:56.78 DrXYmc1b.net
>>194
定着率が悪いならその手法を見直せと言っている
それは子供も大人もなく共通の話なのだが、あなたに理解力や日本語力がないことは理解した
199:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:07:34.97 SVyMCGjQ.net
定着率が悪いのは算数に限った話ではない。
文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・
大人にとって大したことない作業でも子供にとっては難しい。
そういうことも知らない奴が空論を語るなっつーの
200:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:16:00.05 DrXYmc1b.net
>>196
だから、手法を見直せ、と言っているんだが・・・
「子供が悪い」で思考停止する人間には言っても通じないのか
＞文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・
よく文章を読むこと、それに日本語力が重要なのは当たり前こと
それを掛け算固定することと絡めて話をする必要があるのだが、これが理解できないらしい
ここまで具体的に提示された情報では、掛け算固定することと読解力とに相関はない、としか言えない
201:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:23:11.03 DrXYmc1b.net
>>196
簡単にまとめると、それが掛け算固定に何の関係がある？根拠を示せ、ということだ
202:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:37:53.02 SVyMCGjQ.net
アホか。
かけ算の導入時に
5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。
と教えている。
その導入したルールに則って立式すると必然的にそうなるって話。
子供(特に低学年)ってのは「どっちでもいい」という指導はよくないんだよ。
名称でも併記するようなものは避けている。
君はそういうことを考えているのかい？
黒木某や積分定数は数学にのみ焦点を当てていろいろと空論を述べるが
教育心理学的観点からまったく見ていない。
203:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:52:34.28 DrXYmc1b.net
>>199
＞アホか。
どうしてこうも読解力がないのか
今度は「文章理解力」の言及が欠けている
なかには、「文章理解力」をみるために「掛け算固定」にする、と主張する人間もいる
あなたの主張は、「文章理解力」と「掛け算固定」とは無関係、ということか？
＞5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。
なかには、あくまで掛け算の定義は「（1あたりの量）×（いくつぶん）」であって累加ではない、
と主張する人間もいる
あなたの主張は、掛け算の定義は累加、ということか？
204:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:52:40.19 cw6ZyQVj.net
>>168の内容はもう少しデータの深掘りが欲しいところ。
いわゆる逆順で書いた子が本当にいくつ分×1あたりと認識して書いたのか
適当に出てきた数字の順に式を書いたのか。
絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。
話しは変わるが先生と思われるID:PBh22x65はディベートがちょっと下手な感じがする。
205:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:00:47.77 DrXYmc1b.net
>>201
＞絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。
資料には「興味深いことに約85％の児童が絵には正しく表すことができた」と書いてあるのだが……
206:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:05:57.10 SVyMCGjQ.net
>>200
・5+5+5
・5のかたまりが3つ分ある。全部でいくつあるか。
↑はどっちも同じだろうが。
いちいち下らんことをいいなさんな。
あのさ、君小学生に物を教えたことがないんだろ？
あまりに抽象的でトンチンカンすぎて正直何を言ってるのか分からない。
今の教え方のどこがどうマズイのか
自分ならどう教えるのか
そのあたり具体的に言ってもらえないか？
207:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:08:16.68 SVyMCGjQ.net
>>202
>>181,183参照
208:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:18:00.00 DrXYmc1b.net
>>203
どうしてこうも読解力がないのか……
まず質問した通りには答えて欲しい
（>>194>>196の発言がマヌケなことにならないといいが……）
209:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:25:16.91 DrXYmc1b.net
>>204
意味不明な上、何故あなたが他人のレスに答える？
210:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:38:41.79 nY01kzhG.net
>>202
絵も本当に絵しか書いてないのか、注釈付きなのか、だね。
絵を書いた上で注釈付きで「これが１あたり」「これがいくつ分」とか書いてるなら問題ないだろう。
絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小１でも書けてしまうぞ
211:１３２人目の素数さん
15/12/11 10:16:45.76 DrXYmc1b.net
>>207
＞絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小１でも書けてしまうぞ
あなたが絵を描かせる意義をどう考えているのか知らないが、通常は
『「絵を書けた」＝「文章を理解できた」』を判断するのだから何も問題ないのでは？
実際に資料では「このことは，文章の意味は分かるのだが，……」と見解が述べられている
212:１３２人目の素数さん
15/12/11 10:50:50.65 SVyMCGjQ.net
>>205
君は都合のいい解釈をしている。
「
213:文章理解力」という語を用い、単に解釈力に限定してレスをしているが 文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。 中学生の方程式(年齢算)において 40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが 40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。 こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。 長年続く算数教育界のコンセンサスは、このような現状を鑑みて作られたものなんだよ。 気に入らないなら教科書を作ればいいんだよ。 受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん >>206 何が意味不明なのかね？ 他人のレス？何のことかな？
214:１３２人目の素数さん
15/12/11 11:43:02.31 DrXYmc1b.net
>>209
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない？
何かやましい事でもあるのか？
＞文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。
当たり前のことだね
そして>>168の資料では「絵としてアウトプットできている」という事実がある
85％ならアウトプットする力は目標に達しているよね？
＞中学生の方程式(年齢算)において
中学生で文字式を使うようになると式の扱いは変わると思うのだが……
＞こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。
何に何がどう関係するか飛躍がありすぎて全く意味がわからない
何に何がどう関係があるのか根拠も含めてもっと詳しく説明してくれ
ちなみに「40+x」「x+40」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ
「b個ずつa人に～」という問題で「ab」「ba」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ
＞受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん
もしかして自分に意見する人間は全部同じ人（黒木さん）に見える病気？
＞何が意味不明なのかね？
単に個人(>>201)に対する「それは書いてあるよ」というだけ指摘にあなたが答える意図は何？
＞ 他人のレス？何のことかな？
全く意味不明の反応
「ID:cw6ZyQVj(>>201)≠ID:SVyMCGjQ（あなた）」だから「他人」と言ったのだが、
もしかして「中の人」は同じなのか？
215:１３２人目の素数さん
15/12/11 12:24:01.11 SVyMCGjQ.net
>>210
アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが
小学生の教科書を見たことはあるのか？
私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。
知識がないなら調べろ。
知ろうとする気がないなら黙ってろ。
君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが
それに対して異論(>>181：答えから式を考える子もいるから)を述べているんだよ。
168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。
216:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:14:02.19 DrXYmc1b.net
>>211
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない？
アウトプットの話をして>>209の例を出した以上、>>210のアウトプットに
対する判定もして欲しいだけどね
＞アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが
「文章の意味」「乗法の意味」の段階があるのだから、どこで躓いてか分析する必要があるだろ
＞小学生の教科書を見たことはあるのか？
＞ 私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。
いきなり「中学生」の例について話題にしたことを言っているのだが理解できているか？
「40歳のお父さん、1年後には41歳」という例も少なくとも「立式」の話ではない(立式なら「40+1」の
はず)のだが一体何の話をしてるんだろうね？
そして、「算数」の話に「数学」の例を、あるいは「小学校」の話に「中学校」の例を持ち出して
何の関連があるかの説明もなし
御託を並べて説明を避けるのもよくある中途半端人間の常套手段だね
本当のところ、あなたは先生ではないのだろうね
＞君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが
一体何言ってるんだ？全く違うぞ。
「絵を描かせ、かつ、その上で立式させている」と言っているんだよ
そして、それは>>201がどう判断するかであって、あなたが判断することではないんだよ
＞168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。
「答えから式を考える子」は矯正すべきなのだから、おかしなことを言っているのはあなただ
「答えから式を考える子」をそのまま放置したらすぐ答えの出ないちょっとでも複雑な問題に
なると手も足もでなくなることくらい分かりそうなものだが
217:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:31:38.98 SVyMCGjQ.net
>>212
数学が苦手な中学生を見ていると
その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
ができていないことが少なくない。
無関係な話ではない。
その辺りの認識が「子供を教えたことがないド素人」って言われるんだよ。
君は小学生に物を教えたことがあるのかい？
ド素人相手にいちいち解説してやるほど親切じゃない。
もう少し子供のことを知ってから発言してもらいたいものだね。
君のレベルの低い質問に対してはスルーさせてもらう(おかしな発言に対しては物言いレスを付けさせてもらうがね)
218:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:40:54.29 DrXYmc1b.net
>>213
＞数学が苦手な中学生を見ていると
＞ その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
＞ができていないことが少なくない。
当たり前のこと
それで終わりなら情報量０
＞無関係な話ではない。
だからここは「小学校の掛け算順序問題」のスレなのだから
これとどう関係あるかを説明しろと言っているのだが
＞君は小学生に物を教えたことがあるのかい？
Yes
で、あなたは義務教関係の先生なのかい？
219:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:21:26.73 o6bh2dNm.net
掛け算順序否定派の人で、自分達の指導法で小学生を実際に教えて具体的な実績をあげた人は全くいない。
掛け算順序否定派の人で、自分達で教科書を作ろうとする人も全くいない。
彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか？
220:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:32:43.18 GPVQcoXh.net
業績実績なくても不満を感じてて文句つけたいんだから仕方ないだろう
肯定派の意見も否定派の意見もわかるからこのままＲｏｍさせていただきます
221:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:46:52.62 DrXYmc1b.net
>>215
ID:SVyMCGjQは「算数が苦手な小学生を見ていると」ではなく
「数学が苦手な中学生を見ていると」というあたり、少なくとも算数の指導
について素人だと丸分かり
「語るに落ちる」というやつだ
で、あなたは義務教育関係の先生なのかい？
＞彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか？
私は単に、国語力がないとか中学生の例とかが「小学校の掛け算順序問題」の
「何が何にどう関係あるか」を聞いているだけだ
返ってくる答といえば中身空っぽの「無関係な話ではない」の一点張りだけどね
222:１３２人目の素数さん
15/12/11 20:17:37.73 o6bh2dNm.net
>>217
義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら、
ミスターＫも語る資格はないことになる。
ミスターＫも算数の実践指導については素人だからね。
223:１３２人目の素数さん
15/12/11 20:59:58.02 DrXYmc1b.net
>>218
＞義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら
何故か(>>213等を見ると分かるが)ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね
私はどうでもいいと思うから、やはりID:SVyMCGjQが特殊な考えを持っているということだね
224:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:08:29.88 o6bh2dNm.net
>>219
あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。
私はどうでもいいと思うから、やはりあなたが特殊な考えを持っているということだね。
225:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:49:22.85 DrXYmc1b.net
>>220
＞あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。
「私はどうでもいい」と言っているのだが……
ID:SVyMCGjQのマネをして聞いてみればそういう反応があると思ったら予想通りだった
226:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:59:54.97 o6bh2dNm.net
>>221
あなたの反応も、こちらの予想通りだった。
あなたは間違いなく...だね。
227:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:25:38.06 E45oJuyF.net
>>195
定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。
というか、低学年の間は >>196さんも言っているが、やって忘れてまた扱ってさらに忘れて…なんてやるのが正道。
というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる
から妙な教育が行われたりする。そりゃ、A大臣は数学者だったから頭が良くて一回やれば覚えることができただろ
うが、普通の子供はそうはいかんよ。
>>198
かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。
228:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:28:34.09 E45oJuyF.net
>>209
>40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが
>40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。
どのような時にかけ算になるのか深く考えていない…、というか、どの計算になるのかかけ算の複雑な
やつあたりであきらめるから、雰囲気でかけ算だろう、足し算だろうと判断するからそうなるんだよな。
まあ、もろにかけ算固定と関係ある話だ。
229:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:31:01.46 DrXYmc1b.net
>>222
ID:SVyMCGjQもID:o6bh2dNmも何故かブラックファンタジーな人に個人的な恨みがありそう……
230:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:33:28.71 E45oJuyF.net
そこいら辺はよく分からないなｗ
231:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:38:31.33 o6bh2dNm.net
>>225
別に個人的な恨みなんてないよ。むしろあまり関わりたくない。
232:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:49:37.23 DrXYmc1b.net
>>223
＞定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。
定着率が悪いなら、将来の内容に拘るのを止めたらいいのでは？
初めて掛け算を習う初っ端から混乱するよりよっぽど良いと思うけどね
で、固定派にもいろいろいるのだが、あなたは「掛け算の定義」をどう捉えているのかな？
＞というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる
実際問題として授業やらプリントやらで何度も何度もやるだろうから
「一回扱えば」などという極論を言っても無駄だ
＞かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。
かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね？と言っている
のだから回答になっていない
逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ（とどれ）を使って立式をするのだから考慮の
順番が逆ではないか？
文章問題をとく際「答えを出す」「立式する」「文章の意味の解釈・理解」「絵を描く」「乗法の意味の解釈・理解」を考慮する順に
並べてくれ
233:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:55:22.30 E45oJuyF.net
>>228
だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じｗ
それに、何度も言うが、半年かけ算やっていなくて、その後のテストだぞ。小３の半年は長すぎるよ。
＞かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね
その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。
「当たり前だから君たちしっかりやってね！」でしっかり文章題を読むようになる子供はまずいない。
＞逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ（とどれ）を使って立式をするのだから考慮の
＞順番が逆ではないか？
その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。
234:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:02:48.18 DrXYmc1b.net
>>229
＞だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じｗ
サンプル数０の人が何を言っても説得力なし
＞ その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。
効果０のものを対策とは言わない
効果を示せないのでは何を言っても説得力なし
＞その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。
考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが？
後、不愉快なんでｗを使って煽るのは止めてくれ
235:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:06:00.54 E45oJuyF.net
ｗなんて１カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「（笑」で行くね
煽りというのは「効果０」もそうなんじゃないの？違うのか…？
サンプル数に関しては、出しても仕方ないし、出したくないしねえ。
＞考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが？
根拠は？
236:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:15:41.96 LNN4Kpii.net
そりゃ、問題文から「づつ」を探すんであれば、
絵本の頁からウォーリーを探すように丹念に眺める
だろうさ。でも、「どの皿にも３個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら、順番はおろか
掛け算であることすら気づけないね。そのやり方では。
そういう教え方をしてるから、x年後のお父さんは
40x歳とか答える生徒が現れるんじゃないのかね。
文章をちゃんと読んで状況を理解する…
できるかどうかはともかく、理解しようとする子供
を育てるためには、順序固定指導のような
文の内容を理解しなくても答えが出るような裏技
のトレーニングをすべきじゃない。絵を書かせろ。
237:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:16:58.98 DrXYmc1b.net
>>231
>ｗなんて１カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「（笑」で行くね
「煽るのは止めてくれ」と言っている
当然、「（笑」もNG
＞煽りというのは「効果０」もそうなんじゃないの？違うのか…？
違う
念のため、煽りという根拠は？
＞根拠は？
考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから
238:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:19:44.09 E45oJuyF.net
意味が分からずキーワード対応やっていれば、本質理解せず「ずつ」があるから云々となるんだよなｗ
でも、絵を描くと結局は日本語は、「ずつ」などの何らかのキーワードが重要だと分かってくる。
絵を描かせるのは良い指導法だよなｗ その上で、練習のため順序固定をする。OKOK
239:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:22:16.51 E45oJuyF.net
>>233
俺の「ｗ」は俺自身は「煽りじゃないと思っている」からなあ。
＞煽りという根拠は？
俺が「煽りなのかな～」と感じたから。でも、自分自身がそう思っていないなら良いんだろ？
OKOK
＞考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
＞そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから
意味不明なんですけど…
240:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:28:58.04 SVyMCGjQ.net
>>219
君にレスするのはよそうと思っていたが・・・
＞ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね
素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑だと言っているだけだ。
そうやって捏造するのはやめたまえ。
241:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:35:09.61 DrXYmc1b.net
>>235
煽ることしか考えてないようだし、会話にならないから無視する
242:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:37:25.26 DrXYmc1b.net
>>236
あなたみたいな素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑なんですが
243:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:38:40.51 E45oJuyF.net
>>237
うーん(^^;
244:１３２人目の素数さん
15/12/12 00:06:25.33 fRVNJKY6.net
>>232
絵をかくことを否定する気はないが
>「どの皿にも３個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら
これは、絵をかく場合でも同じじゃないのか？
245:１３２人目の素数さん
15/12/12 14:19:21.83 3RGpZJcI.net
長さ8cmのテープを6本つなげると長さはいくつになりますか？
子供は「つなげるから足し算だ」となるらしい
この問題では「ずつ」とか「アレイ図」とか使えないねｗ
246:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:09:57.86 hUMIqUBB.net
>>241
累加は、足し算だよ。
累加が掛け算で表せるのは、
分配法則の結果
247:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:34:36.08 Er+KPWMd.net
「8+6」と言っていると思うが、ちょっとアスペには難しいのかな
248:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:41:03.33 a4J/+rXI.net
8+8+8+8+8+8じゃなくて8+6の14って答えちゃう大問題があるから
ある単語でかけられる数、かける数を見分けるんだよっていう
教える側にとって簡単な方法はあんまりよろしくないんだよなあ
249:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:03:52.42 6ac/GW9n.net
それは当然のこと。
中学校に入っても、どの教科書もキーワード「ならば」によって証明問題を「仮定」と「結論」に分けて考える。
そりゃもう、自由派びっくりの明確にキーワード型の指導だｗ あからさま過ぎる。
ところが、実際にはそのキーワードが出ない問題が次々に出てくる。
要するに国語的に判断すべきってことだ。子供らもそこいらは重々承知で対応できる。
小学校の経験が生きているからだろう。そんなモンだ。
250:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:18:40.86 hUMIqUBB.net
>>245
その「小学校の経験」てのは、
教師の言うキーワード探しはアテにならない、
自分で考えて状況を理解しなきゃ
ていう、苦い経験からの教訓のことかな？
251:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:20:13.42 6ac/GW9n.net
皮肉を言っても意味はないよｗ
教師は誰もが、国語的に同じ意味であるなら同じ扱いをせよ等のコトは言っている。
252:１３２人目の素数さん
15/12/13 10:10:57.81 lcdP/cxW.net
>>178
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
こいつは掛け算わかってないぞ
253:１３２人目の素数さん
15/12/13 11:01:01.99 VKtviLor.net
時間変数で積分するのが増加で、空間変数で積分するのが合併ということか。
254:１３２人目の素数さん
15/12/13 17:28:46.90 VKtviLor.net
「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている
255:人は 微分方程式を解いたことのない人でしょうね。 自分のことを恥じないのかしら？
256:１３２人目の素数さん
15/12/16 16:11:07.43 D97BfxpD.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 鰹節猫吉 @sunchanuiguru
> ゼロは、整数ではないっ !!! 算数教育の世界は不可解…… - TOSS(教育技術法則化運動)による整数指導法。
> #掛算 URLﾘﾝｸ(www.tos-land.net)
> URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
コイツも相変わらずだなｗ 0は正の整数ではないね。前にも言ったことだが、0は極めて特別な数だ。
うかつに考えてしまうと、まあ考えてすらいないんだろうが、上記のようなマヌケなことを言いだしてしまう。
算数は0以上の数だけ扱うわけだが、自然数が0以上、1以上の2通りある。これを整数と仮に呼んでいるわけだ。
偶数は0, 2, 4, 6, …だとしており、かつ、2の倍数は2, 4, 6, …だ。教科書にもあるよね。
前にも言ったが、こういう不合理をあえてしているわけ。0が乗法において異様な数だからだ。
どんな数に0をかけても、0にどんな数をかけても答は0。かけ算の検算で割り算をしようにも、0では割れない。
2×0＝0なら、両辺を2で割って、0＝0を出すことはできる。しかし、両辺を0で割って、2＝2にはできない。
公倍数となると、数学でも0は除外してある。こっちのほうがかなり人工的な定義だろう。
公約数には0は当然ない。では∞はどうか。a≠0で、a÷∞＝0としてよいと定義すると、∞は（最大）公約数になるのか。
そうはしない、というのが現状の数学であるわけだ。これに対応するように、0も公倍数から除外してある。
このことは、いろいろ理解の仕方があるだろうが、小学生には無理だろう。だから、分かる方法を選んである。
0は倍数ではない、と明示的に教える現状の算数だ。0の約数（全整数、または0以外の全整数）も考えないなら簡単だ。
上記のバカは、小学生相手に倍数に0を含めた場合の難しさを解消する方法を提示する義務があるだろうね。
まあ無理だろうけどｗ だからコイツは無責任なんだよ。叩けることが嬉しくて自慢なだけのクズだ。
こう考えればオカシイと強弁できる。ほら、こんなに変だ！とね。アホくさ。
257:１３２人目の素数さん
15/12/16 16:12:55.92 D97BfxpD.net
>>250
> 「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている人は微分方程式を解いたことのない人でしょうね。
すると積分定数氏は微分方程式を解いたことがないということだね？
> 自分のことを恥じないのかしら？
なるほど、積分定数氏は自分のことを恥じているわけだ。それにしちゃ、言動がおかしすぎるとは思うが。
258:１３２人目の素数さん
15/12/16 21:32:44.82 IF4Nqix7.net
アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな
259:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:06:49.57 v9XQ9/bZ.net
>>253
> アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな
自分を正しく認識できているようだね。なかなか偉いと思うよ。
260:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:33:04.76 qVAL8tg2.net
積分定数氏は微分方程式を解いたこともないような人のようですね。
そんな人が毎日上から目線で説教めいたことを言っているのは滑稽です。
Ｋ氏自身も言っていますが、彼らの意見に反対しているのは理系高学歴が多いらしいです。
彼らの意見に賛成しているのは、レシートを見て喜んでいるレベルの人達らしいです。
261:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:41:02.34 6f3DmBV4.net
ｗｗｗ
262:１３２人目の素数さん
15/12/17 11:26:25.19 Bp3j5Xgn.net
>>251
無駄に覚えること増やしてるみたいだがな。
暗記事項を並べると、教えたような気がするし、
暗記チェックはテストにしやすくて、
評価を行ったような気がするから、
教師は好むだろうけど。
学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。
263:１３２人目の素数さん
15/12/17 23:41:42.34 UBch9swO.net
>>257
>学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。
いや、実はそうなんだけどさ。俺もそう思うよ。そういうの俺も大好きだし。
でも、そういう教え方は普通の小学生は理解できないんだよ。
できるだけ、具体的に一般化しないで教える工夫をしないと普通の小学生は理解できない。
264:１３２人目の素数さん
15/12/18 06:57:45.87 P7bFPuRK.net
だってえらいひとがそういってるんだもん
265:１３２人目の素数さん
15/12/18 22:09:10.67 IIqcJEVj.net
積分定数氏がまた明白な誤答を書いているようです。
「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
ｐはｋ回の操作で一定ではありません。（１－ｐ）^kと書くこと自体、間違いです。
こんな高校生でもやらないような間違いを堂々と書いて、恥ずかしくないのでしょうか？
「何百人にも間違ったことを教えてきた」のは積分定数氏のようですね。
266:１３２人目の素数さん
15/12/19 09:13:22.13 Ehd34G56.net
>>260
> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
n個から一つ選んで戻さない操作なのかな。まあ、そうだとしよう。p=1/nなんだろうな。
彼は相当にアレだとは思うけど、「以下」であれば間違いではないね。
267:１３２人目の素数さん
15/12/19 10:11:04.22 bb1wva7B.net
スレチだ、アホ
268:１３２人目の素数さん
15/12/19 11:43:04.69 VDeqxIvT.net
>>261
積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。
彼は明白な間違いをしているよ。
269:１３２人目の素数さん
15/12/19 14:56:37.63 iMsC1t98.net
>>263
白と黒玉が2N個あってランダムにペアを作る
ただし白黒のペアの場合は1/2の確率で黒黒か白白に変化するとするとき
白玉がx個（黒が2N-x個）あるときに一回の操作で全て同色になる確率をp(x)とすると
p(1),p(2),p(3)・・・の最小は0より大きいからこれをpとして
k回操作して同色にならない確率は大きくとも(1-p)^kだからいつか全て同色になる
ってことでしょ？どこが間違ってるの？
270:１３２人目の素数さん
15/12/19 15:24:41.62 Ehd34G56.net
>>263
> 積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。
これだろ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>>260での要約引用が間違っているよね。
> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
収束の話が分からないようだね。
> 彼は明白な間違いをしているよ。
なんとなく間違っている気がしたけど、自分では分からなかったんだろ？引用を間違えるくらいだからな。
で、ここでどう間違っているか教えてもらおうとした、ってとこだろう。甘えるな。ここはガッコじゃないよ。
彼はいろいろ間違い、強弁をしており、批判すべき点は多々あるが、間違った批判をする気はない。
今回の件で間違っている点があるのなら、自分で証明してくれ。数学なんだからな。
271:１３２人目の素数さん
15/12/19 15:30:22.76 04R4xqz3.net
>>260
pが何であるかわかっていないのか
ID:IIqcJEVjはこんな高校生でもやらないような間違いをドヤ顔で書いて、恥ずかしくないのでしょうか？
272:１３２人目の素数さん
15/12/19 17:07:13.50 iMsC1t98.net
簡単のためにこの世に白木と黒木という二種類の姓しかないとして
夫婦同姓だと白木黒木ペアが結婚した場合どちらかに統一し片方がいつか絶滅する
って話か
しかし夫婦別姓でも子供の姓は統一するだろうから世代で見ればさして変わらん気もする
二人産んで長男に白木を次男に黒木を与えるような変なことするなら別だが
273:１３２人目の素数さん
15/12/19 17:20:03.62 VDeqxIvT.net
>>264
p=min(p(1),p(2),・・・,p(2N-1))と定めるのなら、ｐは一意的に定まりますが、
積分定数氏は「pは一意的ではない」と言っていますね。
それと別の話ですが、k回操作して同色にならない確率の上限値（１－ｐ）^kの極限が0になれば、「いつか全て同色になる」と思い込んでいるバカがいるようですね。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」と、「あるｋが存在してｋ回目に同色になる」こととは全然違いますよ。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」は∞回目で同色にはなるが、有限回で同色になることを意味しません。
「k回操作して同色にならない確率」が全てのｋで正であれば、いつまでたっても同色にはなりません。
確率以前の基本がわかっていない人が多いようですね。
274:１３２人目の素数さん
15/12/19 17:57:25.95 Ehd34G56.net
積分定数氏のアプローチはどうも野暮ったいかもね。俺なりに解説しておくか。
取り上げている問題は「夫婦同姓制度において世代交代を重ねると姓は1つまで減少するか？」だ。
まず、大数の法則で考えてみよう。単純化のため、日本には佐藤家1と田中家1があるとする。
人口減少もない、すなわち一家2人生まれるものとする。大数の法則下では男女同数としてよい。男女1人ずつだ。
この条件では第1世代では佐藤家夫婦から男女2人が生まれる。田中家も同じだ。そして子供が結婚し、第2世代になる。
第2世代でも佐藤家夫婦1、田中家夫婦1になり、第1世代と同じになる。初期状態に戻るわけだな。
ということは、何世代経過しても常に佐藤家1、田中家1が存在し、安定状態を保つことになる。
これとは別に、微視的に見てみよう。夫婦同姓ということは、例えばある家の一人っ子が嫁入り、婿入りするとその家は姓を残せない。
次世代で姓が一つ消滅するわけだな。新たな姓を創始しない限り、姓の数は減ることはあっても、増えることはない。
この条件下では、姓の数は世代を重ねるごとに単調減少となる。これも大数の法則が適用される。
非常に多くの家があり、相互に結婚するわけだから、姓が一つも減らないことは考えなくてもいいほど低確率だ。少子化だしね。
そのため、いつかは姓の数が1にまで減少して安定状態となる。
それだけの話なんだよ。じゃあ、どちらになるのか。
微視的にみたときの姓の数の減少より、新たな姓の創始などの誤差の影響のほうが強く、姓の数が明らかに減ることはないだろうな、勘だけど。
275:１３２人目の素数さん
15/12/19 18:45:04.70 iMsC1t98.net
>>268
だれも有限回でとは言ってねーよバーカ
＞積分定数氏は「pは一意的ではない」と言っていますね。
積分定数の用いたpは常にp(x)≧pであるような正の数pだから一意ではないが
それがどうかしたのか？狙いは同じだろ
276:１３２人目の素数さん
15/12/19 18:52:02.63 VDeqxIvT.net
>>270
「いつか全て同色になる」の「いつか」を有限回の意味で言っていないのは頭がおかしいね。
一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるのですか？
あなたは数学のことを知らない人ですね。馬鹿丸出しですね。
積分定数氏は「ｐ（一意的ではない）は具体的に求めることができる」と矛盾したことを言っています。
積分定数氏を擁護する人も矛盾に気付かない人のようですね。
277:１３２人目の素数さん
15/12/19 18:58:15.78 iMsC1t98.net
>>271
＞言えるのですか？
いつかに無限も含めりゃ言えるに決まってるだろ
＞矛盾したことを言っています
min(p(1),p(2),・・・,p(2N-1))以下の正の数を一つ求めるのは可能だろ
どこか矛盾してるか？
278:１３２人目の素数さん
15/12/19 18:58:38.48 Ehd34G56.net
>>271
> 「いつか全て同色になる」の「いつか」を有限回の意味で言っていないのは頭がおかしいね。
姓（家）の数は自然数なんだよ。そう言って分からないなら、救いがたいねｗ
> 一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるのですか？
言えるわけだよ。
> あなたは数学のことを知らない人ですね。馬鹿丸出しですね。
自己評価としてなら正しいよｗ
> 積分定数氏は「ｐ（一意的ではない）は具体的に求めることができる」と矛盾したことを言っています。
ヒントだけな。はさみうち法。
> 積分定数氏を擁護する人も矛盾に気付かない人のようですね。
特に問題ないからさ、今回挙げられた件ではね。
279:１３２人目の素数さん
15/12/19 19:00:15.13 VDeqxIvT.net
ID:Ehd34G56は、とんでもないバカ。
一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるらしい。
こんな人が教師をやってたら即クビですね。
280:１３２人目の素数さん
15/12/19 19:03:33.18 Ehd34G56.net
>>274
> ID:Ehd34G56は、とんでもないバカ。
つまり、お前が一番言い返しにくいと感じたのが俺であるわけだな。正直でよろしいｗ
> 一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるらしい。
言える、ということだよ。自然数なんでね。まだ分からないようだね。
数学が分からないのはお前だ、という俺の判断は正しかったようだｗ
> こんな人が教師をやってたら即クビですね。
クビにする奴がいるなら、相当に頭が悪いだろうね。法廷などで、すぐに白黒つく。
281:１３２人目の素数さん
15/12/19 19:57:11.06 VDeqxIvT.net
>>275 言える、ということだよ。自然数なんでね。
ますます墓穴を掘っていますね。
今の場合、a_nは自然数ではありませんよ。確率なら、単に0と1の間の数ですよ。
a_nが自然数でない場合、「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などということは
もちろん言えません。
どこまでバカを晒したら気が済むのでしょうか？
282:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:02:14.54 VDeqxIvT.net
>>272
「いつか」に「無限」を含めるのは、あなただけのルールです。
「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などというと、皆に馬鹿にされますよ。
283:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:18:06.55 Ehd34G56.net
>>276
> ますます墓穴を掘っていますね。
まずイメージ作りから入るよね、いつも通りｗ 無駄無駄。
> 今の場合、a_nは自然数ではありませんよ。確率なら、単に0と1の間の数ですよ。
有限の自然数で表される集合に関する、ということだよ。やっぱり分かってない奴は、これだからなｗ
> a_nが自然数でない場合、「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などということはもちろん言えません。
自然数に基づくa_nであり、かつa_nを元に自然数での答（姓の数）が出るという問題であるわけだよ。
> どこまでバカを晒したら気が済むのでしょうか？
全くね。途中で分かりそうなもんだが。
>>277
> 「いつか」に「無限」を含めるのは、あなただけのルールです。
元の問題が無限大の極限なのでね。その問題を引っ張ってきたのは誰だったかねぇｗ
> 「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などというと、皆に馬鹿にされますよ。
これしきのことが分からんようでは、皆に（ｒｙ
284:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:26:11.43 VDeqxIvT.net
ID:Ehd34G56は、まともな数学の教育を受けた人ではないですね。
大藪さんみたいな人のようですね。
285:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:46:19.61 bb1wva7B.net
スレチだ、アホ
286:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:51:02.17 iMsC1t98.net
>>277
＞皆に馬鹿にされますよ。
されねーよ余計なお世話だよ
やりたきゃ勝手にやれや
この場にいない積分定数を皆で馬鹿にしようとして失敗したが今度は成功するといいな
287:１３２人目の素数さん
15/12/19 20:52:32.85 Ehd34G56.net
>>279
> ID:Ehd34G56は、まともな数学の教育を受けた人ではないですね。
> 大藪さんみたいな人のようですね。
元の問題に対して何ら言えず、関係性のないことを、しかも具体性もない言辞を弄するしかできなくなったようだね。
お前への指摘や反論は俺の以外でも具体的に示されているものが複数あるのにね。
つまり、お前が全面的に間違っていたし、分かっていなかったと自ら証明したわけだ。
いつも通りだったようだ。お疲れさん、少しは学習しような、いろいろとｗ
288:１３２人目の素数さん
15/12/19 21:25:22.19 VDeqxIvT.net
ほんと、このスレは極限のことすらまともに理解していないバカばかりですね。
これだから順序否定派はバカにされるわけですね。
289:１３２人目の素数さん
15/12/19 21:41:03.01 VDeqxIvT.net
極限の問題は、本来は積分定数氏の確率の極限の話だったのですが、
バカのID:Ehd34G56は勝手に別の話に変えて、トチ狂ったことをわめいているのですが、
それがわからないようですね。
290:１３２人目の素数さん
15/12/19 22
291::13:11.97 ID:04R4xqz3.net
292:１３２人目の素数さん
15/12/19 22:18:45.88 Ehd34G56.net
>>283
> ほんと、このスレは極限のことすらまともに理解していないバカばかりですね。
約1名ほどなｗ
> これだから順序否定派はバカにされるわけですね。
そうだね。誰がバカにしているかで、気にすべきかどうかが分かれるんだがねｗ
>>284
> 極限の問題は、本来は積分定数氏の確率の極限の話だったのですが、
彼が何の問題を解こうとしたかを理解していないと、彼のどんくさい式は分からんだろうね。
もう一度、教えておこうか。夫婦同姓制度での姓の数の話なんだよ。だから有限の自然数であるわけだ。
これが例えば、連続した実数の集合なら、極限では0でも、有限回の操作で0にならないことはある。
結果として、1に近づきはするが1にならないという状況が生じ得る。
ところが、姓の数なんだよね。問題の条件からして1が最低であり、2未満の解なら1になるわけだ。自然数だからな。
それがどうしても分からないというのが、お前だけであり、他の人間にはよく分かっているという状況なんだよ。
分かった？（まあ、無理だろうなｗ）
> バカのID:Ehd34G56は勝手に別の話に変えて、トチ狂ったことをわめいているのですが、それがわからないようですね。
そう言いたいのはずっと分かっているわけだよ。具体的のどうぞ、とも言ったわけだ。
そして、そうできずに来ているのがお前であるわけだ。おかしいんだーと連呼するだけでね。
でさ、積分定数氏が極限値0と言っている点は理解できたの？1未満の正の数を無限個かけたら0というだけの話なんだが。
293:１３２人目の素数さん
15/12/19 22:37:12.11 VDeqxIvT.net
>>286
あなたはa_nを「ｎ回目での姓の数」だと思っているのですね。
あなたのその解釈によると、「有限回で姓の数が1になることはない（有限回で姓が1になる確率は0）」ので、
a_nはすべてのnに対して2になります。
よって、あなたのa_nの解釈ではlim a_n=lim 2=2になり、決して1になりません。
294:１３２人目の素数さん
15/12/19 22:52:51.18 Ehd34G56.net
>>287
> あなたはa_nを「ｎ回目での姓の数」だと思っているのですね。
a_nは確率なんじゃないのかね？ 姓の数なら母数に確率をかけるものだよ。頭悪そうだなｗ
> あなたのその解釈によると、「有限回で姓の数が1になることはない（有限回で姓が1になる確率は0）」ので、
0～1の姓の数とは何なのかね？ 姓の数なら有限回で1に『なり得る』よ。当たり前だけど、念のため言っておいたほうがよさそうだｗ
もう少し詳しく言えば、「有限回の操作で姓の数が1になり得ない」と証明しなければならないわけだ。
「有限回で姓の数が1になることはない」と言いたいのならね。それが数学というものだよ。
> a_nはすべてのnに対して2になります。
それはどういう計算なのかね？前行の「ので」から、この行へつながるロジックがおかしいようだが？
仮に、お前の考えるa_nが先述の「佐藤家・田中家」モデルだとしようか。あれは大数の法則化でのモデルだ。
一方、今お前が考えているa_nは、その次に説明した微視的に見たモデルのものだ。
ごっちゃになってるようだ、と指摘するに留める。間違うと恥、と思い込んでいるようなのでね、配慮しておこうｗ
> よって、あなたのa_nの解釈ではlim a_n=lim 2=2になり、決して1になりません。
まあ、変な数学を使うとそうなるのだろうね、どんな数学か、理解しがたいがｗ
ほらね、具体的に言おうとするとこういうことになる。自分の力量くらい、自分でわきまえておいてくれ。
295:１３２人目の素数さん
15/12/19 23:01:07.02 VDeqxIvT.net
>>288
あなたは「姓の数」を２つの意味で言っていますね。
１つは、自然数としての（普通の意味での）姓の数。
２つ目は、「姓の数なら母数に確率をかけるものだよ」とあなたは言っています。
２つ目の意味だと、確率をかけた段階で自然数にはなりません。
自己矛盾に気付いていますか？
296:１３２人目の素数さん
15/12/19 23:04:33.02 VDeqxIvT.net
ID:Ehd34G56は、積分定数氏よりもはるかに頭が悪いですね。
積分定数氏がまともに思えてきましたよ。
297:１３２人目の素数さん
15/12/19 23:15:22.41 Ehd34G56.net
>>289
> あなたは「姓の数」を２つの意味で言っていますね。
お前に合わせ、お前の勘違いを正すように、だね。
> １つは、自然数としての（普通の意味での）姓の数。
そうだよ。
> ２つ目は、「姓の数なら母数に確率をかけるものだよ」とあなたは言っています。
そうだよ。期待値になることもあるね。
> ２つ目の意味だと、確率をかけた段階で自然数にはなりません。
それは教えてあるだろう？気が付かない？理解できなかった？>>286からもう一度。
> ところが、姓の数なんだよね。問題の条件からして1が最低であり、2未満の解なら1になるわけだ。自然数だからな。
こういう話であるわけだ。自然数が、そんなに分かりにくいかねえ。大丈夫かね、そんなんで？
> 自己矛盾に気付いていますか？
すまんが、そろそろ自分の間違いに気づいてくれｗ 教えるのも限界がありそうだ、お前ってさ。
>>290
> ID:Ehd34G56は、積分定数氏よりもはるかに頭が悪いですね。
そう見えるんだろうね。
> 積分定数氏がまともに思えてきましたよ。
今回の件に関してはまとものようだよ。他ではダメダメな点がいろいろあるがね。
で、もうお終い？具体的に話そうとするとボロが出ることは理解できた？
298:１３２人目の素数さん
15/12/20 00:06:45.97 O9FgHnUB.net
まあ、基本はスレ違いだからなあ。そこいらへん頭に入れといてね。
Ｃ氏もヘイトを集めているのは事実だけど、俺自身はその手のネット上の細部の書き込みを云々する
趣味はない。つもり…だけど…。完全には否定できんかも…。いや、それは人間だからな。
299:１３２人目の素数さん
15/12/20 00:08:34.48 GyLTg/Fn.net
なんだか話の筋が見えてこないんだけど>>264>>265>>267>>269あたりを見るに
「（ある仮想的なモデルのもとでは）夫婦同姓だといつかは姓の数が1つになる」ということを
「白黒の2N個でペアを作る操作でk回目に同色にならない確率の上限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」
ことから導こうとしているってことでいい？（記号の意味については>>264を参照のこと）
300:１３２人目の素数さん
15/12/20 21:46:08.09 We8U49XL.net
>>293
「k回目に同色にならない確率の上限限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」ではなく、
「k回連続で同色にならない確率の上限限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」だね。
ちなみに、291は確率変数としての姓の数と、期待値としての姓の数の区別のついていない低能だから無視していいよ。
301:１３２人目の素数さん
15/12/20 22:31:13.06 Vs62SybU.net
お前ら、鰹節なんちゃらとか積分なんちゃらとかK.Kとか大好きだなｗ
親でも殺されたのか？ｗ
302:１３２人目の素数さん
15/12/20 22:34:21.23 0aZwzQ/4.net
ここにバウムクーヘンがあります
303:１３２人目の素数さん
15/12/20 22:41:45.16 jdbW76TL.net
k回目が同色でないならk-1回目も同色でないからk回連続で同色ではないし
k回連続で同色でないならk回目が同色でないのは当然だから同値じゃね
304:１３２人目の素数さん
15/12/20 23:28:17.95 eqNCh2WL.net
広義単調減少する自然数列が
１に収束するとは限らない。
スレチだけど。
305:１３２人目の素数さん
15/12/21 22:06:38.81 9wHGXiRe.net
順序否定派によくある勘違いが、「海外では日本と逆の順になっているから、順序はどちらでもいい」というもの。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
確かに海外では逆の順になっているが、これはこれで順序に意味があることを示している。
決して順序をどっちで書いてもいいという話ではない。
海外では5×3は3+3+3+3+3とかかないとダメで、5+5+5とかくと×になるのだ。
海外では（日本と逆だが）海外での順序があるということなのだ。
海外でも5×3と3×5は式の意味が違うのだ。
306:１３２人目の素数さん
15/12/21 22:18:19.60 sxwq66aZ.net
>>299
帰国子女はどうすんだ？
教科名を「和式算数」に
変えるのか？
それを「和算」と略したら、
方々から苦情がくるぞ、きっと。
307:１３２人目の素数さん
15/12/21 22:23:07.72 9wHGXiRe.net
>>300
分数の読み方（分子から先によむか、分母から先によむか）等も含めて全部和式に直すべきだろう。
逆に海外に出て学ぶ日本人も、現地での方針に合わせるべき。
もっとも299の論点は、海外でも順序が意味を持つかどうかなのだが。
308:１３２人目の素数さん
15/12/21 22:36:40.43 /GKpfUYC.net
>>301
>分数の読み方（分子から先によむか、分母から先によむか）等も含めて全部和式に直すべきだろう。
レシートなんかも同様の話なんだろうけどこれに関しては、日本国内で海外の書式をそのまま使っている、とも言えるね
ということで、レシートの話を持ち出す順序否定派も何だかな、と思う
309:１３２人目の素数さん
15/12/21 23:03:40.52 iKpTRoah.net
濃度や速度の公式も、全部アメリカ風の書式なんだよな。
310:１３２人目の素数さん
15/12/22 09:39:17.15 lmdqesWV.net
現実に、大人で掛け算順序を気にするのは
算数に関わる教育関係者くらいのもので、
多くの人は順序と言われても違和感を感じる
という事実がある。
それでいて、掛け算は正しく使えている。
順序固定派も、一部の変な人を除けば、
固定指導は初期の指導のための一過性のもの
と言っている。
それを踏まえて、答案に逆順の式を書いた生徒を
掛け算が解ってないからそう書いたのか
順序を気にしないほど解っているからそう書いたのか
区別する方法が無いのであれば、
「式がバツ」という採点は間違っているだろう
という話。単純な話なんだがな。
答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
順序に従って書くこと」と明記すれば
フェアなのかもしれない。
子供は、正しい正しくないに敏感なものだから、
そこらへんは大切。
311:１３２人目の素数さん
15/12/22 10:24:25.28 EDJjjWlS.net
＞順序を気にしないほど解っているからそう書いたのか
ｗｗｗ
312:１３２人目の素数さん
15/12/22 20:14:27.59 SGFGB1rC.net
>>304
>多くの人は順序と言われても違和感を感じる
>という事実がある。
>それでいて、掛け算は正しく使えている。
使えているか？ｗ
実際に、なぜかけ算になるのか、割り算になるのかって問題をここで出しても、
答えあぐねているだろｗ
313:１３２人目の素数さん
15/12/22 21:45:57.95 lMeQGRw9.net
今日のクロキ君の一言。
＞ちなみに、この話題では「理系高学歴者達がおかしなことを目立つように言う」という経験則がある。そういう「理系高学歴者達」をウォッチしている人達もいるものと思われる。実際なかなか興味深い。」
理系高学歴を説得できないクロキ君達の理論って何なの？
それと、理系高学歴者達を一番ウォッチしているのはクロキ君ではないの？
314:１３２人目の素数さん
15/12/22 23:38:16.59 lmdqesWV.net
>>305
ほら、笑って誤魔化すしかできないじゃないか。
315:１３２人目の素数さん
15/12/23 00:22:54.41 PivW/Y+z.net
ｗｗｗ
316:１３２人目の素数さん
15/12/23 08:59:50.66 aLwG0iQP.net
今日もクロキ君と積分定数はツイッター上で個人攻撃をやっていますね。
彼らの目的は一体何なのでしょうか？
ツイッター上で執拗な個人攻撃をするよりも、
「おかしな算数教育」とでも題した本を出版する方がよほど反響は大きいと思いますが、
彼らは決してそのようなことはしないんですよね。
自分達の説に自信を持っていないのでしょうか？
317:１３２人目の素数さん
15/12/23 09:42:01.17 dcJFl2j4.net
>>310
そういうのを、個人攻撃というんだ。知ってた？
固定派の言うことは、「現状こうやってんだ」と
「自由派には変なやつがいる」ばかり。
内容があったためしが無い。
318:１３２人目の素数さん
15/12/23 09:51:53.78 aLwG0iQP.net
>>311
クロキ君自身が固定派の人のことを「典型的なトンデモ」とか「家族全体がバカ扱いされない程度のことは調べるべき」とか
「自分がどれだけ危機的立場に立ったか理解できていないようだ」とか言ってるわけですけど。
自分に同調にしない人のことをボロカスに言うのが趣味のようですね。
319:１３２人目の素数さん
15/12/23 10:14:04.06 aLwG0iQP.net
自分達に同調しない理系高学歴者に対して複数の仲間で執拗に絡み、
１人１人を潰していこうとしているのだろうか？
それで勝ち誇った気になれるのかな？
本を出版する勇気もない人達は、手段が姑息ですね。
こんなやり方を見たら子供が笑うで。
320:１３２人目の素数さん
15/12/23 10:14:04.71 kySQHQX5.net
>>311
彼らの方こそ個人(人格)攻撃なのだが・・・
ツイッターで絡んだことがあるけどヒドイもんだぜ？
321:１３２人目の素数さん
15/12/23 12:38:00.03 3M269ACJ.net
>>308
笑っている人はあきれているんでしょ。>>306に答えてほしいものだ。
322:１３２人目の素数さん
15/12/23 12:47:04.32 kySQHQX5.net
>>
答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
順序に従って書くこと」と明記すれば
323:１３２人目の素数さん
15/12/23 12:48:32.83 kySQHQX5.net
↑間違えた。
＞答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
＞順序に従って書くこと」と明記すれば
そんなこと授業中に散々言ってる罠
324:１３２人目の素数さん
15/12/23 14:29:10.92 dcJFl2j4.net
問題文に明示しないと、
掛け算として正しくても
×になる正当性がない。
325:１３２人目の素数さん
15/12/23 16:28:02.92 3M269ACJ.net
そんなことこのスレの１から散々反論されていることだろｗ
大体 >>318 がもし正しいのなら、「明示されていなかったから、俺はこの計算問題を８進法だと思って解いた」などという
いちゃもんが正当化されてしまう。
教育では教師が口頭で「このように解くこと」とする指示は正当だとされている。大体、「計算せよ」の「計算」とは何かという
のは教科書に明示されておらず、教師の口頭によって伝えられる。
326:１３２人目の素数さん
15/12/23 17:03:10.12 PivW/Y+z.net
国籍・思想も明示した方がいいなｗ
自由派には反日左翼を自称しているヤツもいるし、何らかの相関があるかもなｗ
327:１３２人目の素数さん
15/12/23 18:59:03.90 wD+o96JK.net
昔は禁書指定するのが流行った
328:１３２人目の素数さん
15/12/23 19:05:05.21 RbmiheKt.net
>実際に、なぜかけ算になるのか、割り算になるのかって問題をここで出しても、答えあぐねているだろｗ
"割り算になる理由"なんて無い。逆数を用いた掛け算でもいいんだから。
掛け算で解くにはこうして、割り算で解くにはああすると考えることはあっても、
僕は「これは割り算だ」という判断から思考をスタートさせることはしない。
高校大学では割り算なんてほとんど使わなかったな。
329:１３２人目の素数さん
15/12/23 19:47:15.25 gRZGKYEr.net
割り算若しくは逆数を用いる判断基準は？ってことだろ
330:１３２人目の素数さん
15/12/23 20:22:49.51 3M269ACJ.net
>>322
日常的な問題は、小学校で終了するから、高校以降でやらないだけだろ。
やらないからと言って、その問題が無くなるコトはない。
また、どうしてかけ算なのか割り算なのかわけが分からなくなっている子供が、数学が得意だと言われる
おじさんのトコに行って話を聞いても、訳が分からない回答しか返ってこなきゃ、絶望するだろうにｗ
331:１３２人目の素数さん
15/12/23 20:23:10.35 aLwG0iQP.net
割って余りも出すときは、必ずしも「割り算＝逆数の掛け算」ではないけどな。
割り算のイメージを形成することは重要で、
話はずれるが商空間なんかを考えるときは、逆数の掛け算のイメージではなく、割り算のイメージで考える。
332:１３２人目の素数さん
15/12/23 20:37:14.91 d1dkn6ip.net
kkと積分定数にツイッターで叩かれたのか知らんが私怨持ち込んでくる人がいるね
333:１３２人目の素数さん
15/12/23 20:49:03.15 3M269ACJ.net
>割り算のイメージを形成することは重要で、
>話はずれるが商空間なんかを考えるときは、逆数の掛け算のイメージではなく、割り算のイメージで考える。
そう言われるとそうだな。
ちなみに、算数教育の業界用語だと「逆数の掛け算のイメージ」は「等分除」という名前で、
「（あまりが出る)割り算のイメージ」の方は「包含除」という名前がついている。
某、Ｋ氏とＣ氏は、等分除や包含除の区別は不要みたいなコト言っているケドね…
334:１３２人目の素数さん
15/12/23 20:59:58.50 dcJFl2j4.net
割り算は、等分除と包含除に大別されるわけではなく、
等分除や包含除は、無数にある割り算の単位型の内の
たった２種類の型に過ぎない。
そこが解ってない教師が小４を教えているから、
等分除と包含除の区別が強調されることになる。
335:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:05:44.90 3M269ACJ.net
ほう。もっと具体的に頼むよ >>328
336:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:08:11.17 RbmiheKt.net
>>324
やらなかったわけではないよ。物理学があったから。
あと、子供相手に教えるなら、それなりの説明をするよ。
>>325
確かにそうだな。失念していた。
337:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:09:36.99 dcJFl2j4.net
速さ＝道のり÷時間
が等分除なのか包含除なのか答えたら、
以後のレスに応答しよう。
338:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:16:23.60 3M269ACJ.net
等分除だろ？
339:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:22:47.10 5OXMe1yQ.net
>>331
> 速さ＝道のり÷時間が等分除なのか包含除なのか答えたら、以後のレスに応答しよう。
横レスだが少し。等分除、包含除なんてのは割り算初心者向けで、速さの計算に向くわけではない。
けど、答えてみようか。等分除だよ。理由が知りたい？もしそうなら、答えたくなるような聞き方してみてくれ。
理由なんざどうでもいいということなら、話を進めて見てくれ。ネタがあるんならだけどなｗ
340:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:28:35.59 5OXMe1yQ.net
>>311
> そういうのを、個人攻撃というんだ。知ってた？
確かにね。彼らのやっているのは個人攻撃だ。以前だと個人攻撃は良くないとして、議論、主張を攻撃してたのにね。
> 固定派の言うことは、「現状こうやってんだ」と「自由派には変なやつがいる」ばかり。
結論としてはそうなるわけだが、現状がどうしてこうなっているかは説明してあるよね。
まーいつも通り、あたかも説明がなかったかのような印象操作に躍起になってるねｗ
だから、自由派には変な奴が多いということになるわけさ。←これも説明である点に注意ｗ
> 内容があったためしが無い。
全くその通りだ、自由派はね。彼らの堕落ぶりには目を覆いたくなるねｗ
341:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:33:54.83 5OXMe1yQ.net
>>318
> 問題文に明示しないと、掛け算として正しくても×になる正当性がない。
教えていないことなら問題文に明示する必要があるね。教えてあれば不要だ。
例えば等号だ。＝な。2＋3＝5という書き方は問題文には明示していない。
2+3＝9－4でも等式としては正しいよね。だけど、答を9－4としてあれば不正解にするのが普通だ。そんなお約束な部分があるわけ。
いや、それも正解として採点するんだ、ということなら具体的に話を聞きたいものだね。
ちゃんと算数を学ぶカリキュラム全体でだよ。いつも通り、単に正解だーと喚くだけなら不要だ。
342:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:36:24.75 dcJFl2j4.net
>>333
不思議の国では、時間が無次元量なのか？
せめて、相対論的に包含除とでも言えば、
笑えないまでも座布団くらいは出せたのに。
「時速キロメートル」を単に「キロ」と略す
習慣は、「ベクレル/kg」を「ベクレル」と混同する
滅びに至る道なんだがな。
343:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:37:18.33 5OXMe1yQ.net
>>322
> "割り算になる理由"なんて無い。逆数を用いた掛け算でもいいんだから。
そんなことを聞かれているわけではないことくらい、理解できないものかねえ。
逆数のかけ算でもいい。確かにそうだ。それなら、なぜ逆数にしてかけ算にするかを答えられないと意味はないよ。
> 掛け算で解くにはこうして、割り算で解くにはああすると考えることはあっても、僕は「これは割り算だ」という判断から思考をスタートさせることはしない。
別に構わないよ。それがやりやすいならそうすればいいだけだ。でさ、それって聞かれたことと無関係だよねｗ
> 高校大学では割り算なんてほとんど使わなかったな。
んなこと、どうでもいいんだよ。要は、単純にかけ算、逆数にしてかけ算、どうしてそうするか、答えられないんだろ？
344:１３２人目の素数さん
15/12/23 21:45:10.43 5OXMe1yQ.net
>>336
> 不思議の国では、時間が無次元量なのか？
無次元量ではないね。
> せめて、相対論的に包含除とでも言えば、笑えないまでも座布団くらいは出せたのに。
へー、距離から時間を引き算できるんだ、お前の算数・数学ってｗ あのさぁ、包含除なわけないだろ。
> 「時速キロメートル」を単に「キロ」と略す
km/hでいいよ。で、略したからどうなるの？距離から時間を引くってどういうこと？
要は「道のり」を「時間」に分ければ、すなわち単位時間当たりの道のりになるということだよ。
すると1時間分（など）の距離になるわけだな。それが時速になるわけ。時速は1時間に進む距離と習うだろう？
あくまでも、包含除か等分除か、と分けたいなら以上のようになる。これがアホ臭いわけだ。
> 習慣は、「ベクレル/kg」を「ベクレル」と混同する> 滅びに至る道なんだがな。
全くね。算数も出来ないくせに算数を語る。滅ぶのは当然だｗ
345:１３２人目の素数さん
15/12/23 22:09:01.77 b0TOuyLR.net
10 １３２人目の素数さん sage 2015/12/23(水) 21:05:26.49 ID:dcJFl2j4
玉袋の表面積なら、自信がある。
座布団100枚！
346:１３２人目の素数さん
15/12/23 22:20:14.57 RbmiheKt.net
>>337
面積図で、面積を求めるなら掛け算、辺を求めるなら割り算でいいだろう。
347:１３２人目の素数さん
15/12/23 22:36:47.48 gRZGKYEr.net
面積とは何なのか
辺とは何なのか・・
348:１３２人目の素数さん
15/12/23 22:39:39.10 3M269ACJ.net
>>340
お前かよｗ
何度「訳が分からない問題がある」と言っても無視するだろお前ｗ
349:１３２人目の素数さん
15/12/23 22:43:14.31 5OXMe1yQ.net
>>340 > 面積図で、面積を求めるなら掛け算、辺を求めるなら割り算でいいだろう。 割り算ではなく逆数をかけたいんだろ？その逆数はどう出てきて、なぜかけ算なのか、と聞かれてるわけ。 自分が何を言ったのか、自分でも分からなくなってるのか？聞いているこっちは理解して聞いてるんだがなぁ。
351:１３２人目の素数さん
15/12/23 23:26:24.24 kySQHQX5.net
小学生にものを教えたことがない奴が騒いでいるな
352:１３２人目の素数さん
15/12/23 23:29:48.27 GCwrRVix.net
大小関係だからスカラー値だな
353:１３２人目の素数さん
15/12/24 00:07:50.30 SzuS2oHR.net
玉袋の表面積に自信のあるID:dcJFl2j4氏の解説を所望したい
354:１３２人目の素数さん
15/12/24 08:17:33.52 IU3sbFSA.net
ID:dcJFl2j4にとって昨日のやりとりは内容がありましたか？
1.昨日はあった
2.やっぱり無かった
355:１３２人目の素数さん
15/12/24 09:29:13.31 Qd1W4d06.net
昨日の等分除と包括除の話だけれど
その定義は余りの有無じゃないよね？
俺は「分ける割り算」と「測る割り算」と呼んでいるけれど、
順序固定派の言うところの被乗数を求めるのが等分除で
乗数を求めるのが包括除だよね？
356:１３２人目の素数さん
15/12/24 10:05:27.64 u5J2oo8U.net
乗数・被乗数の区別は
たまたま式の右に書いたか左に書いたかで、
書かれる数量に内在する性質ではない
というのが、順序自由派の立場だから、
その説明には賛成しない。
被剰数と剰数の単位が共通なのが等分除、
被剰数と商の単位が共通なのが包括除だ。
被剰数と剰数の単位の組み合わせは無数にあり、
等分除・包括除はその中のたった２通りに過ぎない。
速度を考えるときに速さと道のりの長さを
混同してはいけないことは、先にも書いたように
原発事故の際のシーベルト・ベクレルの誤用っぷり
を見れば明らか。
357:１３２人目の素数さん
15/12/24 10:21:33.74 u5J2oo8U.net
>>338
何言ってんだか。時間が無次元量でないなら、
道のり÷時間は等分剰にはならない。
後半は、冗談の部分に絡まれてて苦笑いするしかない。
「相対論的に」と書いたろう？
光速が絶対定数である世界では、
時間は距離の測り方の一種に過ぎない。
秒をキロメートルに換算するのも、
マイルをキロメートルに換算するのも同じ
ただの単位換算だ。
距離から時間を引き算したければ、
距離か時間に単位を統一してから引けばいい。
ただし、
そのことと、引き算に意味があるかどうかは別。
身長から小指の長さを引くと答えは何になる？
距離と時間の引き算は、相対論ではできるし、
それが意味を持つような文脈では意味を持つ。
358:１３２人目の素数さん
15/12/24 10:23:48.25 Qd1W4d06.net
速度は最終的には比例概念に持って行くにしても
導入段階では「1時間に進んだ『距離』」だよね？
初めは時間が整数の場合について累加として速度×時間＝距離の概念を教え
乗除算での扱いに慣れた後に、時間が非整数の場合も扱うんだよね？
だから距離÷時間は等分除でいいと思うけれど。
359:１３２人目の素数さん
15/12/24 10:28:32.70 u5J2oo8U.net
>>340-341
何度も書いてきた。
二辺を変数と見たとき、長方形の面積は
両者に複比例する。掛け算とは双比例のこと。
面積図は、ある量が他の量に双比例することに
気づいたことの整理または表明として書くものだよ。
360:１３２人目の素数さん
15/12/24 10:35:31.06 qkm/2Kxr.net
>>348
> 昨日の等分除と包括除の話だけれど> その定義は余りの有無じゃないよね？
その通りだよ。余りってのは自然数の範囲で割り切れないとき、割り切れない端数を別にする操作で、等分除でも包含除でも出て来る。
> 俺は「分ける割り算」と「測る割り算」と呼んでいるけれど、順序固定派の言うところの被乗数を求めるのが等分除で乗数を求めるのが包括除だよね？
順序固定方式がサンドイッチ方式なら、形式的にはその通り。3羽の兎の耳なら「2（本）×3（羽）＝6（本）」とするやつだな。
耳が6本のとき兎が何羽なのかを求めると、「6（本）÷2（本）＝3（羽）」で求められる。
この割り算は「6（本）-2（本）-2（本）-2（本）＝0」と考えて、2本を3回引くという計算を