15/11/21 15:51:17.77 hbEJY3K6.net
次スレまだ？
3:１３２人目の素数さん
15/11/21 16:09:07.00 dIBZcBoN.net
>>1乙
でもまだ何か話すの？
4:１３２人目の素数さん
15/11/21 20:54:38.18 3u02FVDB.net
話すことがないというのは平和ということだね。
5:１３２人目の素数さん
15/11/21 20:56:50.57 DhYLw87J.net
世界平和を
6:１３２人目の素数さん
15/11/23 21:20:15.30 0wMjP3KS.net
これで一般の代数系では積は可換とは限らないみたいなの持ち出す人いるけど
そんな理屈で実数体が可換だっていう事情を無視していいんなら
一般の代数系では割り算が定義出来る事は少ないし
実数体で0を除けば割り算を定義出来るっていう事情を無視して割り算廃止していいんじゃねーの
7:１３２人目の素数さん
15/11/23 22:19:16.92 DfCyN8YA.net
>>6
どんな理屈だよｗ
高度すぎてよくわからないんだけど…？
8:１３２人目の素数さん
15/11/25 14:33:41.84 cEGrDYj3.net
この人物はかなり重症…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
黒木玄 Gen Kuroki
‏@genkuroki
@metameta007 #掛算 ←個人的にとても不快なのでこのタグをつけてnomisuke何某氏とやりとりするのを止めて頂けませんか？私が個人的に不快に感じる理由はおわかりだと思います。よろしくお願いします。
高橋誠 ‏@metameta007 3 時間3 時間前
@genkuroki この「お願い」の理由は、「#掛算」は黒木さんが始められたものなので、創始者の気持を尊重してほしいということですか。
9:１３２人目の素数さん
15/11/28 20:56:20.05 JqpsSQB9.net
こんなスレあったんだな
4月から小学校教員になったんだが先輩先生が順序にはめちゃくちゃ厳しい
俺はどっちでもいい派だけど合わせないといけないから俺も厳しくしてる
子どもや親から言われたときにきっちり答えられる自信がないぜ・・・
10:１３２人目の素数さん
15/11/28 21:31:24.94 Rab3hlHI.net
>>9
できるだけ合わせることをおすすめするが、かけ算順序を固定することの利点を保護者に
説明できないと駄目だと思うぞ。今は皆忙しいから、このことを話し合う時間が無いんだよな。
過去ログからひっぱってくるか。
「１あたりの数×いくつぶん」と掛け算順序を固定することの利点
１．算数の文章題を子どもが苦手にする場合、大抵の場合それは国語力が不足しているのが原因。
掛け算順序を固定することによって、子どもは何が１あたりの数で何がいくつぶんか文章題から読み取る必要がでてくる。
子どもが文章題をしっかりと読む訓練になる。
２．「１あたりの数×いくつぶん」という考えは、たとえ数量が小数でも分数でも文字式になっても適用できる。
小数、分数、文字式になっても混乱せずに、掛け算か割り算かを「根拠を持って」式を作ることができる。
下位の子と上位の子が互いに相手へ立式の根拠を説明するためのコミュニケーションツールともなる。
３．乗法の交換則は常に成り立つものではない。四元数や行列では乗法の交換則は崩壊する。
交換則を安易に認めず数が拡張される度に常にチェックするという態度は必要。交換則が最初から成り立つとする
態度を最初から感じさせるのはまずい。
11:１３２人目の素数さん
15/11/28 21:40:34.74 Rab3hlHI.net
>>9
それから、かけ算順序を固定するときに、子供に説明するのにも注意が必要。
できるだけ多くの子供に納得させる必要があるからだ。
俺なら、かけ算の文章題に入ったときに、交換法則を素直に認め、その上で皆さんの
文章題を理解する力を試したいと思いますので、文章題の（しき）の所には必ず
「１あたり×いくつぶん」の形で式を書いてくださいねと言うな。
12:１３２人目の素数さん
15/11/29 04:52:33.22 +jUOJ5q8.net
>>11
子供達が「交換法則があるのですから、「いくつぶん×１あたり」ということにしてもよいということですよね。このクラスはどちらがいいか多数決で決めませんか？それで問題ありませんよね？」と言われたらどう納得させるんだ？
13:１３２人目の素数さん
15/11/29 12:17:58.99 30QAVnnb.net
そりゃ、いつも固定して書くのは面倒。単純に多数決を採ったら非固定になるだろう。
でも、子供たちも楽な方だけを選択していては駄目になると分かっているから学校に来るし、
学校でも怠けて掃除しない方が楽だけど、それじゃ駄目だって分かっているから掃除する。
そのようなコトと同じことだというのは子供は分かっているから根拠を明確に示すと固定する
ことに納得するよ
逆に納得しない学級ってのは、子供が自分勝手に掃除もせず、授業中に勝手に出歩き、
給食の仕事もせず、授業中勝手に話をするような子供がほとんどって学級なんじゃないの？
小２では子供は基本的に素直なのでそういうのはまず無いと思うけどな。
14:１３２人目の素数さん
15/11/29 13:10:04.24 +jUOJ5q8.net
>>13
>そりゃ、いつも固定して書くのは面倒。単純に多数決を採ったら非固定になるだろう。
「１あたり×いくつぶん」と「いくつぶん×１あたり」のどちらに固定にするかを多数決で決めよう、となったらどうするんだ？と言っているのだけど
子供に文章を読ませる前にお前がちゃんと文章を読めよという感じだな。いや、もしかするとわざと誤読して回答から逃げたのかもしれないな。
15:１３２人目の素数さん
15/11/29 13:15:05.05 30QAVnnb.net
>>14
最初から延々扱っている方に当然軍配あがるだろw
今さら逆の公式を覚えるというのはいくらなんでも、かなーりの抵抗あるぞ。
16:１３２人目の素数さん
15/11/29 13:23:11.81 r1Yf//nt.net
＞どちらに固定にするかを多数決で決めよう、となったら
ありえない仮定の話をするのは時間の無駄ってもんだ。
子供の知能を過大評価している。
そもそもそんな議論が出来る理解力があれば、順序固定で答えてねって言われたら100％正解できる罠
17:１３２人目の素数さん
15/11/29 13:54:02.70 +jUOJ5q8.net
>>15
>最初から延々扱っている方に当然軍配あがるだろw
多数決を行なうこと自体を認めるかも含む話だぞ
わざわざ交換法則や文章題を理解する力を試す等を強調しておいて、多数決を採ることすら認めないでは納得する訳がない。
>今さら逆の公式を覚えるというのはいくらなんでも、かなーりの抵抗あるぞ。
誰が言っているのかを明確にしてくれ。
「かなーりの抵抗ある」のは誰だ？
「文章題を理解する力を試すため」と言っているのは誰だ？これは単に個人的意見でないなら具体的資料を出してくれよ。
まあ、、納得するかどうかに関係なくただただ強制するだけだということは分かったよ。
18:１３２人目の素数さん
15/11/29 13:55:27.20 +jUOJ5q8.net
>>16
わざわざどっちでもいいとなど強調したら、決めた根拠を知りたいと思うのは自然だし、そうあった方がいいだろう。
まあ、小２では子供は基本的に素直なのだから、わざわざ子供に納得させる必要があるという前提が間違っている、ということだな。
19:１３２人目の素数さん
15/11/29 14:14:18.72 30QAVnnb.net
>>17
>わざわざ交換法則や文章題を理解する力を試す等を強調しておいて、多数決を採ることすら認めないでは納得する訳がない。
おいおい >>16の人もいっているが、小２にそこまでの判断力はないよｗ
「かなーりの抵抗ある」のは多くの子供、「文章題を理解する力を試すため」と根拠を言っているのは教師。
固定する順序の大本の根拠は、普通の日本語の語順。
アメリカとかではこれが逆順になるだけ
20:１３２人目の素数さん
15/11/29 14:25:40.23 9+gK3I0/.net
まぁ別に多数決でいくつ分×1あたりが良いってなったらそれでもいいんじゃない？
別に交換法則そのものは立式に関係ないし順序そのものに拘ってるわけでもないし。
21:１３２人目の素数さん
15/11/29 14:30:18.40 +jUOJ5q8.net
>>16
わざわざどっちでもいいとなど強調したら、決めた根拠を知りたいと思うのは自然だし、そうあった方がいいだろう。
まあ、小２では子供は基本的に素直なのだから、わざわざ子供に納得させる必要があるという前提が間違っている、ということだな。
>>19
>おいおい >>16の人もいっているが、小２にそこまでの判断力はないよｗ
納得するかどうかは判断力ではなく感情論だろうし、誠意ある対応をしないのはもう分かったよ。
>「かなーりの抵抗ある」のは多くの子供、「文章題を理解する力を試すため」と根拠を言っているのは教師。
「１あたり×いくつぶん」を決めたのは教師ではないのだから全く根拠にならないということだな。逆に教師が勝手に思い込んで指導しては駄目な例だろうね。
> 固定する順序の大本の根拠は、普通の日本語の語順。
結局、かけ算固定に「交換法則」がどう関わるか全く分からないのだけど、それは交換法則を習う前の話であって、交換法則を習った後は関係ないんじゃなかったか？どの時期まで掛順固定に拘るんだ？
それに、掛け算記号も割り算記号も国によって違う訳だが、この記号もわざわざどう決めてもよいなどとわざわざ説明した上で子供に納得させる努力をしているのか？掛順固定だけ特別なのか？
22:１３２人目の素数さん
15/11/29 14:33:21.41 +jUOJ5q8.net
>>20
>まぁ別に多数決でいくつ分×1あたりが良いってなったらそれでもいいんじゃない？
ポリシーが感じられる良い答だね。他はグダグダ言い訳ばかりだ。
23:１３２人目の素数さん
15/11/29 15:04:59.99 30QAVnnb.net
>>21
なんで次々話題を広げるんだｗ
仮に感情論だとしても、それを判断するのは小２でキミではないから、無問題だよ。
そのほかの話は過去さんざん話し合ったコト。
>>22
教師のポリシーよりも、子供がしっかり理解して問題を解けるようになることが千億倍重要だからなあ。
24:１３２人目の素数さん
15/11/29 15:38:44.96 +jUOJ5q8.net
>>23
>仮に感情論だとしても、それを判断するのは小２でキミではないから、無問題だよ。
それを判断するのは小２でキミではないから、無問題だとは言えないな。
>そのほかの話は過去さんざん話し合ったコト。
具体的にレスをURLで示してくれないか。ここでは妄想で語る人も多いようだからね。
>教師のポリシーよりも、子供がしっかり理解して問題を解けるようになることが千億倍重要だからなあ。
単に君の発言にポリシーがないね、という話だからね。
それに「子供がしっかり理解して問題を解けるようになること」を「教師のポリシー」が何の効果もなく邪魔をしているようにしかみえないのは大問題だね。
25:１３２人目の素数さん
15/11/29 16:08:11.06 30QAVnnb.net
>>24
小２が>>12のように感情的に反発しているという話もないしなあ。無問題だと思うよｗ
過去ログについては、>>1にURLがあるし、検索すればひっかかるし、なんともねえ。
でも、こっちとしては何度も何度も話し合って、結局非固定派が突っ込みきれなくて退散した話題をまた出した
としか思えなかったりする。キミが新参者だとするとそれは単なるこちらの勝手な思いなんだけどね。
キミがどうしてもこれは聞きたいという話があったら、また書くけど。
ポリシーについては色々勝手に決めつけないでねｗ
26:１３２人目の素数さん
15/11/29 17:16:32.13 +jUOJ5q8.net
>>25
>小２が>>12のように感情的に反発しているという話もないしなあ。無問題だと思うよｗ
ここにいる多くはかつて納得しなかった子供達であることは想像に難くないんだけどね。君は子供の心の闇を増大させているかもしれないがそれに気付きもしないのだろうね。
>過去ログについては、>>1にURLがあるし、検索すればひっかかるし、なんともねえ。
やっぱり具体的レスが出てこないところをみると妄想だったようだね。結論が出ているはずもないし、少なくとも君は「突っ込みきれなくて退散した」ということだね。
>ポリシーについては色々勝手に決めつけないでねｗ
君の意見（過去ログ等の君以外の意見はどうでもよい。2chで個人特定などできない。）を「どうしてもこれは聞きたい」から話題を振っているのに回答もせず「退散」だもの、どう解釈されても文句は言えないよね。
27:１３２人目の素数さん
15/11/29 20:26:10.48 30QAVnnb.net
>>26
>ここにいる多くはかつて納得しなかった子供達であることは想像に難くないんだけどね。
>君は子供の心の闇を増大させているかもしれないがそれに気付きもしないのだろうね。
さあ？小２の時に >>11 のような説明を受けずに、「とにかく固定しろ」と言われたかも知れないからな。
そこいらへんは分からんよ。
でも、ツイッター等で騒いでいる人は書き込みをちらっと見る限り、小学校の時に固定で授業を受けてい
なかった人が多い気がするのだが…
悪いけど個人的に煽りと判断されるようなのは無視するね。煽りじゃなくて本当にしっかり回答を求めて
いるなら再度質問内容を明確にして書き込んでくれ。悪いね。
28:１３２人目の素数さん
15/11/29 20:37:23.94 +jUOJ5q8.net
>>27
>そこいらへんは分からんよ。
「無問題だ」と言い張った人は君なんだけどね。
>でも、ツイッター等で騒いでいる人は書き込みをちらっと見る限り、小学校の時に固定で授業を受けてい
> なかった人が多い気がするのだが…
教科書で掛順固定になっていない証拠はない筈だから単に記憶違いだろうね。もしくは教師の暴走。
>再度質問内容を明確にして書き込んでくれ。悪いね。
過去ログをよく読んでくれ、いいはずだよね？
まあ、こちらも君の言動も一致せず、結局、妄想であり煽りだと思っているよ。
29:１３２人目の素数さん
15/11/29 20:57:31.93 30QAVnnb.net
>「無問題だ」と言い張った人は君なんだけどね。
未だに無問題だと思うよｗ
「分からない」と言ったのは、>>11のような説明を受けて理解しなおかつ感情的に反発する子供が
いるかという点だろ？いたとしてもごく少数だと思うけどね。いずれ完璧は無理だからなあ。
大体きみの批判も >>26 で書いている通り想像だろうに。
あと、煽りは無視するんで。
30:１３２人目の素数さん
15/11/29 21:27:11.60 +jUOJ5q8.net
>>29
>「分からない」と言ったのは、>>11のような説明を受けて理解しなおかつ感情的に反発する子供が
> いるかという点だろ？
「納得するかどうか」が重要であって「感情的に反発する」は重要ではないよ。
>あと、煽りは無視するんで。
気に入らないと煽りなんですかね？
では、これだけ。直近の過去ログでは以下にデータと言えるものがあるね。「４まいのふくろがある。１まいのふくろにりんごを３こずつ入れた。りんごは，ぜんぶでなんこか。」と言う問題で、小学３年生の正答率は約26.5%(9/34)。
26.5%程度の正答率で「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:774番)
31:１３２人目の素数さん
15/11/29 22:18:00.30 30QAVnnb.net
>>30
うーん。俺には超能力は無いからなあ。
>26.5%程度の正答率で「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は
>判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。
小３は１学期にかけ算やるけど、そのあとずーーっとかけ算をやらないからなあ。忘れるんだよ。
これ、10月だろ？それまでずっとやっていなかったのだから、忘れるのも当然。
指導案作るとき、この手の統計は必ず取るけど、まあ、似たようなモンじゃないの？
むしろ、一度言ったから覚えているだろう、一度習得したから覚えているだろうと思うのが間違い。
32:１３２人目の素数さん
15/11/29 22:51:53.56 +jUOJ5q8.net
>>3１
>うーん。俺には超能力は無いからなあ。
客観的なデータを元に、この分析能力を問うているのだけどね。
>小３は１学期にかけ算やるけど、そのあとずーーっとかけ算をやらないからなあ。忘れるんだよ。
資料に「約85%の児童が絵には正しく表すことができた」とあるんだけど、これは「文章題を理解する」のは85%の児童ができているということだよね。
正答率の「26.5%」と文章理解度の「85%」のギャップを「忘れるんだよ」の一言で済ますことはできないだろう？そしてこれだけのギャップがあるものを掛け算固定を「文章題の理解度」の指標にすることに無理があるとは思わないのかい？
改めて聞くが、「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。
必ず「役に立っているか？」に「はい」or「いいえ」の態度ははっきりさせてくれよ。
>指導案作るとき、この手の統計は必ず取るけど、まあ、似たようなモンじゃないの？
この統計の具体的データも既出のデータ以外に見たことがないのだがいい機会なので君が取った統計情報も出してくれ。これは君の妄想の話ではなく必ず取るものだから特に問題ない話だよね。
33:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:02:33.14 30QAVnnb.net
超能力うんぬんの話は、>>30の前半部分の話。
後半部分は、この程度のサンプル数でどうこう断定的に言えるんかいなｗ
もちろん俺も統計サンプル持っているが、ここで披露しろとｗ
すまんが遠慮したい。
それから、「はい」「いいえ」を無理矢理判断させるのは、詐欺師の常套手段。二分法の罠だなｗ
サンプル数が少なく、かりにあってもその判断に色々問題点があるなら、判断を「保留」するのが常道だろ。
34:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:18:36.97 +jUOJ5q8.net
>>33
>後半部分は、この程度のサンプル数でどうこう断定的に言えるんかいなｗ
当然「この程度のサンプル」に対しては「断定的に言える」だろう。その上でこのサンプルがその他と乖離しているならそれを示せばいいだけ。
>もちろん俺も統計サンプル持っているが、ここで披露しろとｗ
何だ、結局、妄想の上に煽りか。
そうでないなら実在する客観的データと比較し、ここが違う等の見解を述べることくらいできると思うけどね。
>サンプル数が少なく、かりにあってもその判断に色々問題点があるなら、判断を「保留」するのが常道だろ。
問題点があるけど具体的に問題点を指摘しないのも詐欺師の常套手段だろうね。
結局、現状の客観的データを分析したところでは、絵を描かせてみると「文章理解度85%」という事実から「大抵の場合それは国語力が不足しているのが原因」は否定されるし、掛け算固定は「文章題を理解する力を試したい」という指標にならない、という結論になるね。
この結論を否定しようというなら、客観的データを出して否定してくれよ。
35:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:24:38.63 30QAVnnb.net
>当然「この程度のサンプル」に対しては「断定的に言える」だろう。
そんな統計学ねーよｗ
サンプル数が少なすぎるからな。
36:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:28:43.18 97PmjYak.net
てか、固定する必要性を感じない
1あたりの数×個数は
一つあたり〇〇個の物が個数個ある
個数×1あたりの数は
個数個のそれぞれが1あたりの数個物を持っている
そうやって多方面から最終的には考えるんだから
幼い時には子ども自身にまかせりゃいんじゃねぇの
37:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:29:07.22 +jUOJ5q8.net
>>35
>サンプル数が少なすぎるからな。
君の主張のサンプル数は少ないどころか皆無なんだけど、ここは笑うところかい？
38:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:32:22.95 30QAVnnb.net
>>36
固定の利点は >>10 に書いているから読んでくれ。
>>37
そうｗ？
39:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:37:04.60 +jUOJ5q8.net
>>38
「文章題を理解する力を試すため」などと主張する人は、結局、根拠ゼロの妄想家の上、煽り屋だったんだね。がっかり。
40:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:44:37.32 r1Yf//nt.net
ID:+jUOJ5q8は小学生に接する機会がないから彼らの国語力のなさが理解できないのだろう。
中高でも数学が出来ない子の原因は計算力不足と国語力の不足がほとんど。
算数は数学の初歩であると同時に国語も含む。
だから小学校では数学と名乗らずに算数なんだよ。
41:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:45:02.74 97PmjYak.net
>>37
1に関して
読解力が低いから文章題が解けないはない。
小学校までの数学の文章題なんて国語の教科書と比べてはるかに楽だぞ、たとえ小学生でもやばいと思う。むしろ縛らない方が、この時は1あたりの数×個数でやってるんだ、と意識することになり読解しないと問題が解けなくなると思う
2に関して
1にも書いたけど1あたりの数×個数なのか個数×1あたりの数なのか自分でわかって考えていれば別に縛る必要は無い
3に関して
それはごもっともだと思う。
けど、それを習う頃までにこれは例外なんだと考えられるようになると思うし、1あたりの数×個数と個数×1あたりの数を入れ替えていいかは直感的に分かるはず
42:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:47:02.03 97PmjYak.net
>>40
むしろお前の方が彼らの国語力を低く見すぎてるだろ
3人がそれぞれりんごを5個持っている
りんごを5個持っている人が3人
これを区別できないほどの奴はいないだろ
43:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:50:03.27 30QAVnnb.net
>>41
子供の能力を高く見過ぎだｗ
子供は基本的に文章を読み飛ばすよ。面倒くさいからな。で、勝手に文章を理解して誤解したまま問題を解く。
「やばい」と思わず読み飛ばす子供が当たり前にいると思って対応しないといけない。
高校受験間近の中学生でも、基本的に文章を読み飛ばす子供が多い。
44:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:51:56.43 +jUOJ5q8.net
>>40
だから客観的データで語ってくれよ。
ちなみにうちの子はちょうど２年生で「4ふくろある。5こずつあめ玉が入っている。全部であめ玉はいくつか？」という問題で「こたえ：20ぷくろ」とかやって×貰ったりしてるよ。
45:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:52:03.32 30QAVnnb.net
>>42
実際に子供に接してどのように文章を読んでいるかを観察してから判断してくれよｗ
実は…中高でもそうなんだよな。>>40氏の言うとおり。
46:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:53:07.21 30QAVnnb.net
>>44
文章読んでいない子供だというのが丸わかりだろｗ
47:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:53:13.16 r1Yf//nt.net
>>42
＞これを区別できないほどの奴はいないだろ
小学生にものを教えたことがあるのかい？
想像で語るのはやめたほうがいい。
人に噛み砕いて説明されるのと、自分で問題文を読んで理解できるかどうかは話が別なんだぜ？
48:１３２人目の素数さん
15/11/29 23:58:15.87 +jUOJ5q8.net
>>46
>文章読んでいない子供だというのが丸わかりだろｗ
「文章読んでいない」と「文章を理解できない」は全く別問題だけどね。
49:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:01:55.98 JLTyfjdX.net
ちょうど別スレで良い題材があったから貼るけど
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)
この文章を読んで操作を正しく理解できる高校生がどれだけいると思ってるんだ？
中学生向けにnのところを7、kのところを3にした文章に変えたとして
この操作を理解できる中学生は半数いない。
数学以前に文章を読めないのでは話しにならん罠
>>48
文章を読む力は大事だぜ。
50:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:02:29.74 5CAax9nH.net
>>44のような、20ぷくろと書くレベルの子が4×5と書いてバツになって、5×4でも4×5でも同じだろなんて抗議する親の気持ちがわからない
51:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:04:48.63 Xn9Vx++j.net
>>48
まあ、そのいずれかだろうな、キミの子は。
ここに書き込んで発散しても良いけどさ、問題点が明らかなのだから、そっちを解決する方が良いと思うぞ。
ちなみに、算数・数学の分野はゆっくり気長に繰り返しやらんと、子供はいとも簡単に算数自体を嫌いになる
からな。一応忠告。
52:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:05:32.85 czTmiFOS.net
>>43
文章読み飛ばすのと読解力がないのは別な、読解力が無いのは文として理解出来てて意味が理解出来てないことを言うぞ
>>44
それ、本文読んでないからだろ、読解力がないとかじゃないだろ、読解力は読んで理解する力な？そもそも読み飛ばしてるのに読解力云々とかあなたは思考力が小学生並みですか
俺が頭いいからなのかもしれないけどさ、小学生の頃からなんでこんな文章が読めないのと、思ってたけどよ、みんながひどすぎるんだよな
53:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:07:52.46 czTmiFOS.net
俺高校生だけどよ>>49なんか余裕だぜ、まぁ数学として答えを出すのには少し考えないと分からんけど
それも読めないのに、高校生とか頭おかしいだろ
54:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:08:07.52 cw3Q+Jga.net
>>50
>>>44のような、20ぷくろと書くレベルの子が4×5と書いてバツになって、5×4でも4×5でも同じだろなんて抗議する親の気持ちがわからない
そりゃ、私は固定派だし、「5×4でも4×5でも同じだろ」なんて言ってないからね。
「掛け算固定」が「文章題を理解する力を試すため」などと言っている固定派に抗議しているんだからね。
55:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:09:01.56 Xn9Vx++j.net
>>54
おいおい。今さらｗｗｗ
56:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:10:41.83 JLTyfjdX.net
>>53
視野が狭いな。
自分が標準と思わない方がいい。
57:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:11:55.14 cw3Q+Jga.net
>>52
>それ、本文読んでないからだろ、読解力がないとかじゃないだろ、読解力は読んで理解する力な？そもそも読み飛ばしてるのに読解力云々とかあなたは思考力が小学生並みですか
だから>>48でそう言っているのだが今更何を言っているんだ？大丈夫？
58:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:13:37.45 czTmiFOS.net
>>56
視野が狭いというか、本人がまずいとは思わないのかしら、これが読めないのは相当まずいよ。
掛け算の順序に因果関係はないと思うけど、今の学生の読解力が無いのは認めざるを得ないよな。
59:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:15:30.86 czTmiFOS.net
>>57
文字を入力してて更新が見れない状態の可能性を考えられないんですかね。大丈夫ですか。
60:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:20:12.72 cw3Q+Jga.net
>>51
>まあ、そのいずれかだろうな、キミの子は。
うちの子のことは心配してないよ。単にネタ的で出した話だしね。
>>54
>おいおい。今さらｗｗｗ
おいおい。>>34でまとめてるのに、こっちが、何を今更。
61:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:21:27.01 Xn9Vx++j.net
>>60
ｗｗｗ
62:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:24:10.03 cw3Q+Jga.net
>>59
>文字を入力してて更新が見れない状態の可能性を考えられないんですかね。大丈夫ですか。
ミスをしたのは君だし、君の責任だよね？君がミスをしなければ何事もなかった訳だが、その態度に問題があるとは思わないのかい？
63:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:25:36.11 JLTyfjdX.net
>>58
君は進研模試なんて簡単とか思っている中高一貫私立の生徒なのだろう。
平均点は35%程度(しかも実業科の生徒は受験しない)であることから
平均的な高校生の理解力がどの程度なのか想像できるだろうに。
ま、本当に高校生かどうかは分からんがね。
理工系(非教育)の大学教授が「自分は～」「自分の子供は～」と(よく出来る)自らの経験を元に語ってくれるが
ボリュームゾーンの生徒・児童のことに想像が及ばない空論が目立つ。
64:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:28:39.93 czTmiFOS.net
>>62
ミスでも何でもないだろ、こんなこと。
ましてや、こんな些細なことで誰が悪いとか言ってるとか言ってるから友達いないんですよ
>>63
今年1年ですが何か？
65:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:31:40.25 cw3Q+Jga.net
>>64 >ミスでも何でもないだろ、こんなこと。 そうか。分からないのか。それでうまく周りとやっていけてるのか心配だ。
67:１３２人目の素数さん
15/11/30 00:35:55.80 czTmiFOS.net
>>65
え、ほんとに大丈夫？
自分のいないところでその人が何て言ってようがその人が知る由もないだろ。
そこに非があるというのか？やばいと思うが
68:１３２人目の素数さん
15/11/30 07:16:43.48 OPrcHZ7/.net
>>44
ウチの子も小2なんだが
・3個の7つ分は？⇒21つぶん
・6本の2倍は？⇒12ばい
とか書いてたよ。何が問われているか、わかってないんだよね。
やっぱり同じような子が居るんだなと思ったよ。
ウチの方がヤバいのかもしらんが。
69:１３２人目の素数さん
15/11/30 13:05:54.62 cw3Q+Jga.net
>>67
いつまでも同じ間違いを繰り返すようではまずいだろうけど、きっと今だけの現象だと思うよ。
上の子も習い始めはそんな感じだったけどすぐ慣れて修正できてたし、特に心配はしていない。
70:１３２人目の素数さん
15/11/30 19:58:38.55 Xn9Vx++j.net
ネタでもないじゃないかｗ
サンプル数１で安易な安心するってのもなんだかなだし…。
71:１３２人目の素数さん
15/11/30 20:19:20.06 OPrcHZ7/.net
>>69
そりゃ先生の立場と親の立場の違いの話なんじゃないかな？
先生がサンプル１で安心しちゃだめだろ
72:１３２人目の素数さん
15/11/30 20:28:22.61 J8TymvRi.net
このスレってお互いが言いたいこと言い合ってるだけで一生収束しないじゃん
どうするの？
73:１３２人目の素数さん
15/11/30 20:36:51.31 XLMwBCjb.net
そりゃ自由派に聞いてくれ
ここは自由派が固定派にケンカ売るスレなんだから
74:１３２人目の素数さん
15/11/30 20:38:05.16 cw3Q+Jga.net
>>69
>ネタでもないじゃないかｗ
おっ、話を振ってくれてありがとう。
理解度を評価する観点として「国語的」「数学的」「掛け算的」等があるだろう。
ここで>>44の問題で、「しき：5×4=20」「こたえ：20ぷくろ」と書いてあったとする。
これを
・「こたえ」の助数詞から「しき」についても不正解
・値が正しいから「こたえ：20ぷくろ」でも正解
・国語的には間違っているが、かけ算については理解している
等と判断するかもしない。その他の場合もあるだろう。
さて、君は「国語的」「数学的」「掛け算的」等の観点のそれぞれでどう判断する？
>サンプル数１で安易な安心するってのもなんだかなだし…。
何故、サンプル数１だと勘違いしたんだ？思い込みで勝手に判断しては駄目だという見本だね
少なくとも上には兄とが姉います。さて、サンプル数はいくつでしょう？
75:１３２人目の素数さん
15/11/30 21:50:44.90 Xn9Vx++j.net
>>71
個人的にほとんど収束しないと思っているよ。そのつもりで書いている。
教育にこれが正解だなんてあったら楽だよね。
>>73
前半は知らんよｗ 悪いけど。教師個人個人で違うんじゃないの？
後半は…いきなり情報を増やされても…ｗ しかも「少なくとも」だとｗ
76:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:07:19.20 cw3Q+Jga.net
>>74
>前半は知らんよｗ 悪いけど。教師個人個人で違うんじゃないの？
「君はどう判断する？」と聞いているんだけど。そして君自身の考えと他の教師個人個人の考えは何も関係もないよね。
君は自分の考えというものがないのかい？
>後半は…いきなり情報を増やされても…ｗ
何人いようと「上の子」には違いないのだが、君には情報が増えたように見えるんだね…
77:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:28:15.19 Xn9Vx++j.net
個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー
78:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:37:52.32 cw3Q+Jga.net
>>76
>個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー
だからって妄想で話をされてもね。結局、君の話は「実」がないんだよね。
79:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:41:41.22 Xn9Vx++j.net
またやったｗ そうやって煽られるのが明らかだから、言わないんだよｗ
誰にでも分かる。 キミも、俺が反応したからおっと思ったんだろｗ？
いずれにせよ、>>44の状態は座視できるとは思えないケドね。
読書が嫌いな子（あるいは絵本の絵しか読んでいない子）は危険性が増す。
80:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:47:59.04 cw3Q+Jga.net
>>78
>またやったｗ そうやって煽られるのが明らかだから、言わないんだよｗ
毎レス「ｗ」を連発する君がそれを言うとは、君の論理的思考能力や精神構造を疑うよ。
81:１３２人目の素数さん
15/11/30 22:48:06.26 XLMwBCjb.net
＞誰にでも分かる。
いや、何が「分かる」のかさっぱり分からない。
82:１３２人目の素数さん
15/11/30 23:00:35.80 Xn9Vx++j.net
ほら、やっぱり煽られたｗ それから「ｗ」程度であれこれ言われてもねえ？
まあいいか。
83:１３２人目の素数さん
15/11/30 23:04:14.09 cw3Q+Jga.net
>>81
かわいそうに。
84:１３２人目の素数さん
15/12/01 07:12:41.59 F2Gs+i8j.net
まず固定する意味は分からん。
1あたりの数×個数も個数×1あたりの数も
その人の感覚で変わるもんだろ、それを制限する意味があるか？
掛け算には割り算ほどの厳密なルールがないんだよ
厳密なルールがあるから行列も交換法則が成り立たない。
3人で6個のりんごを分ける時
りんごが人を分けるわけじゃないんだから何をやったって6/3になるだろ？
ただ3人がそれぞれ6個りんごを持ってる時
一人に持たれているりんごの数×人数でも
人数×一人が持っているりんごの数でも
どっちでも成立するわけ。
85:１３２人目の素数さん
15/12/01 07:52:23.73 MCCYgFst.net
>>83
君なら小2にかけ算をどう教えたい？
学習指導要領から逸脱した意見でもいいよ
86:１３２人目の素数さん
15/12/01 12:36:12.29 F2Gs+i8j.net
>>84
n回mを足す時にm×nとできること
87:１３２人目の素数さん
15/12/01 12:50:09.80 WsBzfnVB.net
>>85
84です。回答ありがとう。
では、文章題に出てきた数字が1あたりか、いくつぶんか、全体量か、それ以外か
これらを区別出来る能力は必要と思う？不要と思う？
（これは小2の範囲は超えるとは思うけど）
88:１３２人目の素数さん
15/12/01 13:35:11.89 nmzX6yDc.net
個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー
89:１３２人目の素数さん
15/12/01 15:16:17.75 F2Gs+i8j.net
>>86
もちろん必要だね
90:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:33:24.57 b39LYIcB.net
>>88
84=86です
ではそれらを区別出来てるかどうかを教師が確認する必要性については？
俺は教師じゃないけど、確認する必要はあると思うけどね。
91:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:35:28.58 b39LYIcB.net
>>87
それを言い出したら2chで議論すること自体が無意味では？
こんなとこで何らかの結論が出たとしても、世の中は特に変わらないと思うけど。
92:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:46:44.12 F2Gs+i8j.net
>>89
俺もあると思う。
だがしかし一方で、それをかけ順の順序によって定めるのは方法論であって推奨すべきでない、なぜなら100人いたら100通りの思考パターンがある通りどっちを前に出して考えるかはその人の感覚に委ねられるべきであると考えるから
93:１３２人目の素数さん
15/12/01 18:51:56.99 b39LYIcB.net
>>91
そう。俺も方法論だとは思うよ。
君ならどうやって確認する？
94:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:12:59.15 F2Gs+i8j.net
>>92
それこそ「読解力」を確かめたいのなら、この値は何を意味するか、と書くべきだけど。そうすれば確かめることはできるが、そうはしないだろう。
なぜなら、それは国語などの語学系の分野が担う範囲であるから。
数学および算数はあくまで計算について考える学問であって、それを確かめるのは国語の読解力の部分であるから。
数学者は皆そこそこ国語ができるけど、文学者の中には全く計算できない人もいるだろうよ、一般に理系の方が偏差値が高いのも覚えるものが多くなるからだと言えるかもね
95:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:20:36.11 b39LYIcB.net
要するに国語に関する事は国語の授業でやれ、ということでいいかな？
96:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:22:18.76 F2Gs+i8j.net
>>94
そうね、というより国語の読解力を確かめるのに掛け算の順序を定めるのはお門違いだろ
97:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:29:55.70 nmzX6yDc.net
>>90
>>76
98:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:40:50.89 b39LYIcB.net
>>95
ふむふむ。国語の授業でやるのも方法の1つだよね。
俺には非効率的に見えるけどね。
それに初期から「どっちでもいい」とすると、掛け算と他の演算が混じった時や
小さい数÷大きい数の計算が混じった時に間違いを起こしやすそうな気がするけどね。
まぁ、これはあくまでも俺の妄想。
99:１３２人目の素数さん
15/12/01 19:52:53.59 F2Gs+i8j.net
>>97 もうちょっと具体的に聞きたいね
100:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:11:23.13 1WRrJfqr.net
横からだけど…法律に算数の時間にも国語的なコトをやれと一応明記されているんだけどね。
101:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:18:37.01 F2Gs+i8j.net
>>99
あ、そうなんですか、、、
まぁ一意見だから
ただそれで掛け算の順序を指定する理由にならないよな
102:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:22:25.26 1WRrJfqr.net
かけ算固定することの利点は >>10 あたりが適当なんじゃないのかな？
103:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:35:06.03 b39LYIcB.net
後半に書いた部分は文章題で出た数字がどのような意味合いを持つ数字なのかわかってないと
根拠のある立式は立てられないよね。
上では妄想と書いたけど、数字の大小によって
そのあたりの認識が惑わされやすいということもあるみたいなんだよね。
そこから考えると、数字の意味合いの理解度の確認は割としつこめにやる必要があるんだと思う。
で、非効率と書いたのは学年が上がって色々な計算方法や数の拡張を学ぶ度に国語の授業で取り上げる必要があるのでは？だったら最初から算数の授業でやれば？ということ。
ちなみに君の案では、国語の授業のうちどれくらいの時間を割り当てる？
１回やったら終わり？
104:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:39:05.94 b39LYIcB.net
>>99
それは一見理由のように見えるけど違うよ。
大事なのはなぜそのような法律が出来たかという事だよね。
信号を守るのは「法律で決められているから」じゃないよね。
わかってるとは思うけど、一応。
105:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:50:20.80 b39LYIcB.net
んん・・
>>101と>>10は実は同一人物とか・・？
106:１３２人目の素数さん
15/12/01 20:56:52.40 nmzX6yDc.net
(８４､８６、８９をあたりをみると普段から自演してそう。。。)
107:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:01:56.73 b39LYIcB.net
>>105
日中のもしもし回線はidが変わりやすいんだ。すまんね。
立証する手段はないが俺はやってないよ
108:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:02:03.93 1WRrJfqr.net
ん？俺はできるだけIDは変えていないつもりだよ。ちなみに俺は>>10だけど？
109:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:07:11.20 nmzX6yDc.net
ｗｗｗ
110:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:07:42.22 b39LYIcB.net
>>107
あ、やっぱりそうなんだ。
何か他人の意見に対して同調してるように見えたんで。
ごめんね
111:１３２人目の素数さん
15/12/01 21:25:21.90 1WRrJfqr.net
>>103
その通りで、本来ならなぜそう決まっているかの方が重要なのだが、そういう論議より
112:も 最終的にそういうコトで納得する層もどうしてもいるからなあ。
113:１３２人目の素数さん
15/12/03 21:32:33.34 U5mkVQ48.net
ここに書き込んでる奴は、掛け算をする時に実は無意識に順序を固定している奴ばかりだろ。
114:１３２人目の素数さん
15/12/03 21:37:41.91 U2czCAAU.net
掛け算の九九は半分しか憶えてない
115:１３２人目の素数さん
15/12/03 22:37:00.26 uFrFJkhM.net
そもそも掛け算の九九なんて覚える必要はない
116:１３２人目の素数さん
15/12/04 07:09:26.19 jo6NSzJV.net
>>111
もうそんな低レベルな煽りしかできなくなったのか・・
117:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:03:47.55 niKXP2Lw.net
つ鏡
118:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:28:22.61 cUVpGtXw.net
>>114
掛け算順序にこだわること自体が低レベル。
119:１３２人目の素数さん
15/12/04 22:30:00.52 cUVpGtXw.net
掛け算順序にこだわるのもこだわらないのも、どっちも低レベル。
120:１３２人目の素数さん
15/12/05 06:45:38.81 ttxSRtW6.net
掛け算順序に「拘る」とは具体的にどういう事か明らかにしてくれない？
121:１３２人目の素数さん
15/12/05 23:21:45.92 YkChE2Fr.net
悪質なクレーマー＆ストーカーのごとき行為かな
122:１３２人目の素数さん
15/12/06 01:04:37.96 bgLreenN.net
世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル＝1秒 というのを当たり前に使っている
界隈があるのだが、この事実をおまい等は、どう感じる？
いい加減くだらない論争はやめたら？
123:１３２人目の素数さん
15/12/06 02:20:56.43 VVoTGBuy.net
どこの界隈だｗ
天文学だと、南北方向で１秒が31m程度、東西方向は緯度で変化するけど日本だと約25m程度だろうな。
124:１３２人目の素数さん
15/12/06 10:20:20.12 xoSjbUlt.net
>>120
> 世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル＝1秒 というのを当たり前に使っている界隈があるのだが、
仮にそういう習慣の界隈があるなら、比例定数を掛けているんだろうな。1(cm/s)×1(s)=1(cm)とかね。
> この事実をおまい等は、どう感じる？
物理系ではよくある話だし、かけ算の順序とかに無関係なんでどうでもいい。
> いい加減くだらない論争はやめたら？
多少はものを考えてから言うようにしてくれ。無関係な話をねじ込むと話が終わらないんだよ。
125:１３２人目の素数さん
15/12/06 12:47:47.31 r0+7gQKx.net
釣られるアホも悪いんですよ
126:１３２人目の素数さん
15/12/06 12:50:11.45 3NqruvKi.net
光速度を使うことにする
127:１３２人目の素数さん
15/12/06 13:22:06.43 VVoTGBuy.net
パーセクってのもあるぞｗ
128:１３２人目の素数さん
15/12/06 16:13:39.62 Bpsa4KA3.net
一桁の掛け算の交換法則は九九の表から自明だが、
二桁以上の掛け算の交換法則は小学生にとってそんなに自明ではないけどな。
129:１３２人目の素数さん
15/12/06 17:40:23.15 VVoTGBuy.net
多分、アレイ図で表示して考え、そのアレイ図の縦横を変えても全部の数は同じだろうという考えなのだろう。
アレイ図がかけ算の定義ならそれでも良いが、かけ算の定義は元々アレイ図じゃないよな。
130:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:45:17.09 4PTA3dnJ.net
>>111
そうなのか？
ここにはオッサンが多いと思っていたのだけれど、
みんなユトリ世代だったのか？、、、
131:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:48:43.96 4PTA3dnJ.net
>>126
話が逆だ。
交換法則や分配法則を使って、
二桁以上の掛け算を一桁の掛け算に帰着する
計算手順を証明するんだよ。
132:１３２人目の素数さん
15/12/08 21:59:58.95 4PTA3dnJ.net
>>127
面積図がかけ算の定義だから、それでも良いいんだよ。
アレイ図は、その自然数用のバリエーション。
かけ算に、それ以外の定義があるというのなら、
その詳細と、その様に定義するメリット
デメリットを説明しなけりゃな。
133:１３２人目の素数さん
15/12/08 22:23:27.99 ZFKfcbTG.net
>>130
問題文を読んで→アレイ図（面積図）で表せる→かけ算で計算できる
って考えで式をたててるの？
134:１３２人目の素数さん
15/12/08 23:38:31.18 LtEe2Ybh.net
>>130
面積図をかけ算の定義にすると、どうしても子供が「なぜかけ算になるのか」と納得できない問題が出てくる。
具体例は過去ログを参考に。>>131みたいに、直接立式できない思考法は、普通の子供はいやがる。
文系の先生から直接「この考え俺は苦手だ」と言われたこともある。
それを防ぐには、（１あたり）×（いくつぶん）＝（ぜんぶ）をかけ算の定義にする訳だ。で、これを小２から押さえる。
この定義の利点は、多くのかけ算になる実際問題の場面で適用できること。
135:１３２人目の素数さん
15/12/09 02:31:10.01 aJ/Y5zrs.net
（１あたり）は割り算の概念
小2が本当に理解できるのか疑問の上、掛け算初心者がこれのせいで躓いたら本末転倒甚だしい
136:１３２人目の素数さん
15/12/09 08:39:11.91 4Dv07k2c.net
そんな難しいことじゃない。
あめ玉を3人に5個ずつ配る。あめ玉は全部で何個？
5+5+5=15
のことを
5×3=15
と書く、って話でしょ。
137:１３２人目の素数さん
15/12/09 09:45:27.47 3RDrja4J.net
>>131
そう。
問題文から「づつ」を探して式をたてるよりも、
図を書いて長方形で表せる状況を見つけるほうが、
掛け算とは何か？に近づく考え方でしょ。
掛け算とは、値が２つの変数に比例する
という複比例の構造のことで、それを図示したのが面積図。
面積図に方眼を書き込んだのが、アレイ図。
アレイ図のコマは、丸じゃなく、四角のタイルでね！
138:１３２人目の素数さん
15/12/09 09:46:41.92 3RDrja4J.net
>>132
その苦手意識は、「文系の」先生だからだろ。
小学校の先生は概ね文系出身なのだが、
日本では、積極的文系という人は少なくて、
多くは非理系=幼少時に算数・数学で落伍した人だから、
そういう人が将来ある子供に算数を教えていることが
算数教育の最大の問題点。
数概念を育て、論理的な問題解決に親しむ算数こそ、
最低限、自分が教える内容を理解している教師が必要で、
算数には、教科担任制が望まれる。
公式暗記・類題練習だけで済む高校数学よりも、
むしろ算数にこそ、解った教師が必要なのだ。
139:１３２人目の素数さん
15/12/09 11:11:36.41 RpOilkzi.net
>>135
>図を書いて長方形で表せる状況を見つける
この部分をどう指導するのか教えてほしいな
140:１３２人目の素数さん
15/12/09 12:28:59.21 4Dv07k2c.net
>>135
小学生に物を教えたことがないのだろうな。
足し算・かけ算は順番が違っても答えがあう。
引き算は「2と5を引く。あ、でも2-5はできないから5-2で3だ」なんてレベル。
その調子で割り算は大きい方÷小さい方とか覚えちゃってるから
分数や小数が入って躓くんだよ。
ちなみに俺はガチガチの理系だけど
数学(算数ではない)の前に国語をしっかりやるべきだと思うぞ
141:１３２人目の素数さん
15/12/09 15:02:15.09 3RDrja4J.net
>>138
それは、確実につまづくやり方だから、
たとえ当面の正解が得らるとしても
大きいほうから小さいほうを引け
と教えるべきではないし、
その延長で掛け算にも順序をとか
考えるべきではない。
答えを出す方法論よりも、問題文はどんな状況か
何が起こっているのかを把握することが重要で、
そのためには、あまり手間を惜しまず
タイルぐらい並べてみてもいいと思う。
問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。
142:１３２人目の素数さん
15/12/09 15:08:27.12 3RDrja4J.net
>>131
>>137
計算以前に、二桁以上の数を教えるときに、
紙面に散らして描かれた物をタイルに置き換
143:えて １０づつカタマリのタイルにまとめることをする。 １０でまとめると１０の位の数字が見やすくなる からだが、その延長として、 ひと皿３個、５皿のリンゴの総数を求めるときに、 リアルに描いた皿の上のリンゴを ３個ひとカタマリのタイル５ピースへ描き換える 練習をする。で、このタイルを眺めるときに、 バラバラに置くより３×５の四角に並べたほうが 見やすいね』と指導する。あとは、 このように四角に並べた物の数を求める計算を 「掛け算」と呼びます』と導入し、九九など 具体的な掛け算の計算方法に入る。 「アレイ図」「面積図」の言葉を出す必要はなく、 タイルを見やすく並べる反復練習から 複比例の構造をなんとなく感じとればOk. こんなかんじでどーかね？ 文章題を図解できる能力は、算数で大切なことだよ。
144:１３２人目の素数さん
15/12/09 17:21:50.65 j5DCBZbz.net
>>140
>３個ひとカタマリのタイル５ピースへ描き換える
結局（１あたり）×（いくつぶん）だね
145:１３２人目の素数さん
15/12/09 17:37:06.79 dM8yv9PF.net
本当に話をループさせるのが好きだねぇ・・
というか、なんで掛け算の範囲でしか考えないのか、そこが理解に苦しむ。
146:１３２人目の素数さん
15/12/09 20:27:24.73 3RDrja4J.net
>>141
大切なことだから、もう一度書く。
>>139
＞問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
＞文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。
147:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:06:39.78 NeHSCReO.net
>>133
>（１あたり）は割り算の概念
違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
純粋に文章題の文章から理解する概念だから、まあ「国語の概念」
理解できていないとしっかり文章題を判断できていないことになる。
>>134
まあ、それは自然数の場合なんだけどね。
>>135
自然数しか扱わなくて良いなら、長方形のアレイ図として扱えるなら乗法…で問題ないかもね。
>>136
文系をディスっているようだが、君の >>135 のような分数や小数、文字のコトを何度言っても度外視
するような発言するんじゃ、人のコト言えないと思うがなあ。
148:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:14:53.15 NeHSCReO.net
>>140
自然数だけの扱いだけだと良いんだけどねえ。
****
アレイ図での指導を強調している人は「1mあたりａ kgの金属の棒、ｂ mの重さは？」の問題を解く式と
なぜその計算になるのか、提示してほしいのだけど… 前にも言ったんだけどね。
149:１３２人目の素数さん
15/12/09 21:57:05.75 3RDrja4J.net
>>145
アレイ図は面積図の自然数版にすぎない
という話は、何度も書いている。
大切なのは、掛け算とは複比例だという理解だ。
その重さは、aにもbにも比例するからabc[kg]で、
b=1の場合からc=1と判る。
それ以外の方法だと、1[m]あたりa[kg]という状況を
a[kg/m]に翻訳してから使うために、
掛け算の前に割り算が必要になってしまう。
150:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:10:22.32 aJ/Y5zrs.net
>>144
>>（１あたり）は割り算の概念
> 違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
必須なのだから反論にならない
とりあえず、一皿当たり3個」「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」をそれぞれ
単位付き（「皿」、「個」の使用は必須）で、かつ、割り算(分数)を使わずに数式と
して表してくれ
できないなら結局「（１あたり）は割り算の概念」ということだ
151:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:22:06.96 SndD+jcJ.net
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」
↑
求める量が何なのか不明なので数式には表せません
152:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:23:18.12 NeHSCReO.net
>>146
そんなに難しい話は必要ないよｗ
>>147
>「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
>必須なのだから反論にならない
必須じゃないだろｗ 意味不明。
単位付きかけ算は小２では使わない。つきあう必要なし。
153:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:40:25.95 3RDrja4J.net
>>149
足し算引き算は、単位をそろえなければ計算できない。
それに比べて掛け算は、単位の異なる被演算数間で
計算できて新しい単位を生み出すことに特徴がある。
単位間の関係を眺めれば、理科で習う
次元解析も可能になる。
単位つき計算を教えないから、数だけ描き並べた
意味不明な式が量産され、
それに意味を持たせるために、掛け算順序のような
後付けの不自然な技巧が重要視される。
出発点がよくないから、修正修正の果てに
奇妙なものができあがるんだよ。
単位つき計算は教えないからじゃなく、
単位つき計算を教えろ。必要なことだ。
154:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:40:56.27 aJ/Y5zrs.net
>>149
>必須じゃないだろｗ 意味不明。
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが
> 単位付きかけ算は小２では使わない。つきあう必要なし。
要するに結局「（１あたり）は割り算の概念」という事実から逃げているだけと言うことだな
逆に言うと、単位付きかけ算は小２ではボロがでるので導入できない、ともいえるな
そういえば自演を指摘されてる人だったね
155:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:41:12.13 j5DCBZbz.net
>>143
「３個ひとカタマリ」が理解できる時点で「ずつ」を探さなくても（１あたりの量）を理解できる国語力があるんじゃない？。逆に、「ずつ」を探さすような子は「３個ひとカタマリ」を理解できないんじゃないの？
156:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:44:26.89 SndD+jcJ.net
個も皿も個数を表す無次元量なので単位は1
157:１３２人目の素数さん
15/12/09 22:52:51.34 aJ/Y5zrs.net
>>153
で、PCと携帯、足すといくつ？
158:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:40:27.94 NeHSCReO.net
>>150
小学生に無理なことをいうなよｗ
>>151
なんというかｗ
おれが >>144 で書いたのは、正確には「割り算で扱うコトができる概念」ということで、君が>>147に書いているような
「「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら」ということじゃないよｗ
自演に関してはしていないつもりだが…。
159:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:42:18.32 NeHSCReO.net
>>154
ＰＣと携帯の合計の個数は計算できるんじゃないの？
統計にその旨書いていればよいだけで。
「情報機器の個数」の統計では必要になるかもよ。
160:１３２人目の素数さん
15/12/09 23:55:16.90 aJ/Y5zrs.net
>>155
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが
>>156
君には何も言ってない
161:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:04:01.11 PBh22x65.net
>>157
だから、前に書いたが国語的に理解できるだろうって話。
「１皿あたり５個のりんごが乗っていて、皿が７枚ある」→１あたりは５
「縦１列あたり７個の○があって、そのような列が９列ある」→１あたりは７
「１㎡あたり３人の人がいて、面積は１２㎡」→１あたりは３
「１年に8.4人の子供が生まれていて、ｘ年経過した」→１あたりは8.4
「１℃温度が下がるごとにａｍ標高が上がっていて、ｂ℃温度が下がった」→１あたりはａ
えとせとら
OK？国語的に判断できるでしょ？何が１あたり量かは？
162:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:18:36.50 zevI1QfS.net
>>158
>OK？国語的に判断できるでしょ？何が１あたり量かは？
結局、数学的には「（１あたり）は割り算の概念」に反論できない、でFAということだ
163:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:20:35.63 PBh22x65.net
今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろｗ
164:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:30:07.02 zevI1QfS.net
>>160
>今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろｗ
根拠は君が>>147に数式で答えられないこと
165:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:38:44.30 BQQ2IPiU.net
かけ算の順序問題は数学的な話ではないんだなぁ。
教育・学習の心理学の問題だってことを分かってないな。
子供にとって演繹的思考は難しいものなんだよ。
原理・法則を教えてそれを適用していくという作業がね。
6年生でも比例や反比例の理解が十分であるとは言えない。
2このあめ玉と3このあめ玉を合わせるのも
2匹の犬と3匹の犬をあわせるのも
2cmのテープと3cmのテープを合わせるのも同じ足し算で求まる。
そうやって具体例から一般的な法則に気付く。
小学生を教えたことがない人が空論を語るが
学習のメカニズムというものを考えたほうがいい。
166:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:39:37.46 sew4rWZ/.net
割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
でいいだろ
167:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:43:05.86 KsZ6qXNq.net
積の種類が多過ぎるのだな
168:１３２人目の素数さん
15/12/10 00:46:32.56 PBh22x65.net
>>161
国語で判断できるのに、数式でやれって？ｗ
「俺は柔道が得意だから、柔道で勝負しようぜ」ってヤツ？
小２に理解させるのに、そんなの必要ないだろ。
>>162
そうですね。
>>163
まあ、そうかも。でも、割り算の概念にはもう一種あることもご注意を。
169:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:17:33.04 zevI1QfS.net
>>165
>国語で判断できるのに、数式でやれって？ｗ
その考えでいくと数式は要らないんじゃないか？
国語で判断・説明できる、ならわざわざ「しき」で書かせる意味が
なくなるのだが、これを自ら否定していることになるんだが気が付かないんだろうか？
煽ることしか考えてないようだし、君とこれ以上話する価値はなさそうだ
170:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:21:06.54 PBh22x65.net
１あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
勝手に言葉を切り貼りして判断するなよ。
171:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:23:52.70 zevI1QfS.net
>>163
>割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
> でいいだろ
過去ログにあった資料で「式を正解した児童が 学級全体の約26％と非常に少なかった」と
あることをみると「理解できない」とみるのが妥当だろうね
URLﾘﾝｸ(aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp)
172:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:42:33.79 sew4rWZ/.net
>>168
（1あたりの量）×（いくつぶん）の順で書かなかった
というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ
173:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:42:51.53 zevI1QfS.net
>>167
>１あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
「数式は不要」の意味が分からないんだけど「暗算で済ませる」という意味か？
文章問題に必ず「１あたり量」が書かれている、という話なら呆れるしかないな
174:１３２人目の素数さん
15/12/10 01:58:36.39 zevI1QfS.net
>>169
>というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ
で、「（1あたりの量）×（いくつぶん）の順で書かなかった」という理由をどう考える？
175:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:07:12.07 sew4rWZ/.net
>>171
小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう
176:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:29:05.28 zevI1QfS.net
>>172
>小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう
「（1あたりの量）×（いくつぶん）」を考慮していないのであれば、それは結局「1あたりの量が
理解できてない」を後押しする意見にしかならない
177:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:42:46.59 sew4rWZ/.net
>>173
じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの？
178:１３２人目の素数さん
15/12/10 02:57:25.98 zevI1QfS.net
>>174
>じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの？
子供の話をしているのに、一体何が「じゃあ」なんだか
179:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:38:37.44 SGq7iFsJ.net
>>169
そのとおり。
図に表すことができて、
式は（いくつぶん）×（1あたりの量）と書いた
生徒が圧倒的に多かった
ということだ。
文献の著者は、これを掛け算の意味が解っていない
と捉えているが、少なくとも図に表せて、
掛け算を使って、答え１２を出した生徒が、
順序固定に従わなかったというだけで
掛け算の意味が理解できてないと考えるのは、
妥当だとは思わない。
大人と同じように掛け算が使えたんだろ。
むしろ、この実験結果は、生徒は順序非固定で
掛け算を理解している場合が多いと理解して
指導方法にフィードバックすべき事例だと思うが。
180:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:48:22.25 3yxBNmgH.net
大人が非固定でやってるから子供も真似して非固定でやっちゃうんだな
181:１３２人目の素数さん
15/12/10 07:53:12.97 SGq7iFsJ.net
で、大人は掛け算の意味が解っていないのか
という話になるわけだ。
182:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:06:40.23 H5SovZ87.net
>>178
大人って本当にすらすらと、文章題を式にできるの？
183:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:19:35.82 nszRk6vS.net
だからさ、なんで掛け算のみの式の話でとどめようとすんの？
四則演算を正しく使いこなす訓練はこれからだってのに。
まぁ、「掛け算の意味がわかってない」というコメントは俺も疑問符だけどさ。
184:１３２人目の素数さん
15/12/10 08:40:54.22 BQQ2IPiU.net
>>176
子供は答えから想像して式を導いているんだよ。
足し算引き算かけ算しか習ってないから消去法で式を考える。
3個ずつ5人に～という問題でも
「答えが15だから3+5じゃないし、3-5はできないし・・・」
てな具合にね。
小学生低学年なんて
「僕はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです」
みたいな思考レベルだよ。
185:１３２人目の素数さん
15/12/10 09:21:49.15 SGq7iFsJ.net
>>181
で、答えから想像して掛け算と導いた後、
そういえば（いちあたり）×（いくつぶん）だったなと思い出して
最後に問題文から「づつ」を探す生徒と、
それをしない生徒がいるって話だな。
しょうもない。
186:１３２人目の素数さん
15/12/10 09:37:19.22 BQQ2IPiU.net
>>182
そういう経験を積み重ねて一つ分、いくつ分を意識するようになる。
で、それが小数や分数、割合、速さを学ぶ際に理解を助けるものになるんだよ。
187:１３２人目の素数さん
15/12/10 17:05:00.89 nJPSvQrq.net
いつまでこんなくだらんことに時間費やしてるの
188:１３２人目の素数さん
15/12/10 20:55:12.72 fPibV6PH.net
>>184
掛け算順序を否定することを生きがいにしている人達の気が知れないよ。
189:１３２人目の素数さん
15/12/10 21:05:00.80 PBh22x65.net
２ｃｈみたいな匿名掲示板であれこれ言うのはまだしも、直接名前が分かる人が延々書き込んでいるからなあ。
某氏が言うように「引っ込みがつかなくなった」のかもね。
190:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:01:49.59 fPibV6PH.net
「直接名前が分かる人」の書き込みを少しだけ見たけれど、痛々しいね。
191:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:06:55.11 SGq7iFsJ.net
現状肯定派の人達は、揶揄だけで、
意見を述べないし、反論もしないなあ。
個人攻撃か、「現行こうなってる」ばかり。
あまりにも無意味だ。
192:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:19:57.03 dJNiUKGk.net
>>188
どこに目つけてんだか。
てか、式にマルバツを付けるか否か答えは出た？
193:１３２人目の素数さん
15/12/10 22:24:53.21 PBh22x65.net
>>168
それ小３の調査の結果だよね。しかもサンプル数がやたらと少ないけどさｗ
小３は実はかけ算が延々ないんだよ。最初ちょっとやってあと、ずっと計算はやらない。
だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。
一旦覚えたらなかなか忘れない…ってのは大人になった一つの証拠。
194:１３２人目の素数さん
15/12/10 23:16:23.07 SGq7iFsJ.net
すぐ忘れるんだからいいかげんな教え方で構わないや
問題文から「づつ」を探して「×」の左に書いとけ！
という態度には、欠片の誠意も感じられない。
195:１３２人目の素数さん
15/12/11 00:05:12.29 E45oJuyF.net
言ってもいない、やってもいないことを勝手に想定して批判するって
行為を何度繰り返すんだｗ
196:１３２人目の素数さん
15/12/11 02:32:35.42 DrXYmc1b.net
＞だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。
「子供が悪い。教える側には責任はない」か
普通の感覚なら定着率が悪いならその手法に問題はないかの反省をするところだ
197:１３２人目の素数さん
15/12/11 07:45:35.51 SVyMCGjQ.net
子供に物を教えたことがない奴が言っても説得力ないぞ。
彼らの理解力や日本語力が大人と同じだと思って語るなよ。
198:１３２人目の素数さん
15/12/11 07:56:56.78 DrXYmc1b.net
>>194
定着率が悪いならその手法を見直せと言っている
それは子供も大人もなく共通の話なのだが、あなたに理解力や日本語力がないことは理解した
199:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:07:34.97 SVyMCGjQ.net
定着率が悪いのは算数に限った話ではない。
文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・
大人にとって大したことない作業でも子供にとっては難しい。
そういうことも知らない奴が空論を語るなっつーの
200:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:16:00.05 DrXYmc1b.net
>>196
だから、手法を見直せ、と言っているんだが・・・
「子供が悪い」で思考停止する人間には言っても通じないのか
＞文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・
よく文章を読むこと、それに日本語力が重要なのは当たり前こと
それを掛け算固定することと絡めて話をする必要があるのだが、これが理解できないらしい
ここまで具体的に提示された情報では、掛け算固定することと読解力とに相関はない、としか言えない
201:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:23:11.03 DrXYmc1b.net
>>196
簡単にまとめると、それが掛け算固定に何の関係がある？根拠を示せ、ということだ
202:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:37:53.02 SVyMCGjQ.net
アホか。
かけ算の導入時に
5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。
と教えている。
その導入したルールに則って立式すると必然的にそうなるって話。
子供(特に低学年)ってのは「どっちでもいい」という指導はよくないんだよ。
名称でも併記するようなものは避けている。
君はそういうことを考えているのかい？
黒木某や積分定数は数学にのみ焦点を当てていろいろと空論を述べるが
教育心理学的観点からまったく見ていない。
203:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:52:34.28 DrXYmc1b.net
>>199
＞アホか。
どうしてこうも読解力がないのか
今度は「文章理解力」の言及が欠けている
なかには、「文章理解力」をみるために「掛け算固定」にする、と主張する人間もいる
あなたの主張は、「文章理解力」と「掛け算固定」とは無関係、ということか？
＞5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。
なかには、あくまで掛け算の定義は「（1あたりの量）×（いくつぶん）」であって累加ではない、
と主張する人間もいる
あなたの主張は、掛け算の定義は累加、ということか？
204:１３２人目の素数さん
15/12/11 08:52:40.19 cw6ZyQVj.net
>>168の内容はもう少しデータの深掘りが欲しいところ。
いわゆる逆順で書いた子が本当にいくつ分×1あたりと認識して書いたのか
適当に出てきた数字の順に式を書いたのか。
絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。
話しは変わるが先生と思われるID:PBh22x65はディベートがちょっと下手な感じがする。
205:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:00:47.77 DrXYmc1b.net
>>201
＞絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。
資料には「興味深いことに約85％の児童が絵には正しく表すことができた」と書いてあるのだが……
206:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:05:57.10 SVyMCGjQ.net
>>200
・5+5+5
・5のかたまりが3つ分ある。全部でいくつあるか。
↑はどっちも同じだろうが。
いちいち下らんことをいいなさんな。
あのさ、君小学生に物を教えたことがないんだろ？
あまりに抽象的でトンチンカンすぎて正直何を言ってるのか分からない。
今の教え方のどこがどうマズイのか
自分ならどう教えるのか
そのあたり具体的に言ってもらえないか？
207:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:08:16.68 SVyMCGjQ.net
>>202
>>181,183参照
208:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:18:00.00 DrXYmc1b.net
>>203
どうしてこうも読解力がないのか……
まず質問した通りには答えて欲しい
（>>194>>196の発言がマヌケなことにならないといいが……）
209:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:25:16.91 DrXYmc1b.net
>>204
意味不明な上、何故あなたが他人のレスに答える？
210:１３２人目の素数さん
15/12/11 09:38:41.79 nY01kzhG.net
>>202
絵も本当に絵しか書いてないのか、注釈付きなのか、だね。
絵を書いた上で注釈付きで「これが１あたり」「これがいくつ分」とか書いてるなら問題ないだろう。
絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小１でも書けてしまうぞ
211:１３２人目の素数さん
15/12/11 10:16:45.76 DrXYmc1b.net
>>207
＞絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小１でも書けてしまうぞ
あなたが絵を描かせる意義をどう考えているのか知らないが、通常は
『「絵を書けた」＝「文章を理解できた」』を判断するのだから何も問題ないのでは？
実際に資料では「このことは，文章の意味は分かるのだが，……」と見解が述べられている
212:１３２人目の素数さん
15/12/11 10:50:50.65 SVyMCGjQ.net
>>205
君は都合のいい解釈をしている。
「
213:文章理解力」という語を用い、単に解釈力に限定してレスをしているが 文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。 中学生の方程式(年齢算)において 40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが 40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。 こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。 長年続く算数教育界のコンセンサスは、このような現状を鑑みて作られたものなんだよ。 気に入らないなら教科書を作ればいいんだよ。 受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん >>206 何が意味不明なのかね？ 他人のレス？何のことかな？
214:１３２人目の素数さん
15/12/11 11:43:02.31 DrXYmc1b.net
>>209
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない？
何かやましい事でもあるのか？
＞文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。
当たり前のことだね
そして>>168の資料では「絵としてアウトプットできている」という事実がある
85％ならアウトプットする力は目標に達しているよね？
＞中学生の方程式(年齢算)において
中学生で文字式を使うようになると式の扱いは変わると思うのだが……
＞こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。
何に何がどう関係するか飛躍がありすぎて全く意味がわからない
何に何がどう関係があるのか根拠も含めてもっと詳しく説明してくれ
ちなみに「40+x」「x+40」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ
「b個ずつa人に～」という問題で「ab」「ba」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ
＞受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん
もしかして自分に意見する人間は全部同じ人（黒木さん）に見える病気？
＞何が意味不明なのかね？
単に個人(>>201)に対する「それは書いてあるよ」というだけ指摘にあなたが答える意図は何？
＞ 他人のレス？何のことかな？
全く意味不明の反応
「ID:cw6ZyQVj(>>201)≠ID:SVyMCGjQ（あなた）」だから「他人」と言ったのだが、
もしかして「中の人」は同じなのか？
215:１３２人目の素数さん
15/12/11 12:24:01.11 SVyMCGjQ.net
>>210
アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが
小学生の教科書を見たことはあるのか？
私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。
知識がないなら調べろ。
知ろうとする気がないなら黙ってろ。
君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが
それに対して異論(>>181：答えから式を考える子もいるから)を述べているんだよ。
168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。
216:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:14:02.19 DrXYmc1b.net
>>211
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない？
アウトプットの話をして>>209の例を出した以上、>>210のアウトプットに
対する判定もして欲しいだけどね
＞アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが
「文章の意味」「乗法の意味」の段階があるのだから、どこで躓いてか分析する必要があるだろ
＞小学生の教科書を見たことはあるのか？
＞ 私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。
いきなり「中学生」の例について話題にしたことを言っているのだが理解できているか？
「40歳のお父さん、1年後には41歳」という例も少なくとも「立式」の話ではない(立式なら「40+1」の
はず)のだが一体何の話をしてるんだろうね？
そして、「算数」の話に「数学」の例を、あるいは「小学校」の話に「中学校」の例を持ち出して
何の関連があるかの説明もなし
御託を並べて説明を避けるのもよくある中途半端人間の常套手段だね
本当のところ、あなたは先生ではないのだろうね
＞君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが
一体何言ってるんだ？全く違うぞ。
「絵を描かせ、かつ、その上で立式させている」と言っているんだよ
そして、それは>>201がどう判断するかであって、あなたが判断することではないんだよ
＞168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。
「答えから式を考える子」は矯正すべきなのだから、おかしなことを言っているのはあなただ
「答えから式を考える子」をそのまま放置したらすぐ答えの出ないちょっとでも複雑な問題に
なると手も足もでなくなることくらい分かりそうなものだが
217:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:31:38.98 SVyMCGjQ.net
>>212
数学が苦手な中学生を見ていると
その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
ができていないことが少なくない。
無関係な話ではない。
その辺りの認識が「子供を教えたことがないド素人」って言われるんだよ。
君は小学生に物を教えたことがあるのかい？
ド素人相手にいちいち解説してやるほど親切じゃない。
もう少し子供のことを知ってから発言してもらいたいものだね。
君のレベルの低い質問に対してはスルーさせてもらう(おかしな発言に対しては物言いレスを付けさせてもらうがね)
218:１３２人目の素数さん
15/12/11 13:40:54.29 DrXYmc1b.net
>>213
＞数学が苦手な中学生を見ていると
＞ その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
＞ができていないことが少なくない。
当たり前のこと
それで終わりなら情報量０
＞無関係な話ではない。
だからここは「小学校の掛け算順序問題」のスレなのだから
これとどう関係あるかを説明しろと言っているのだが
＞君は小学生に物を教えたことがあるのかい？
Yes
で、あなたは義務教関係の先生なのかい？
219:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:21:26.73 o6bh2dNm.net
掛け算順序否定派の人で、自分達の指導法で小学生を実際に教えて具体的な実績をあげた人は全くいない。
掛け算順序否定派の人で、自分達で教科書を作ろうとする人も全くいない。
彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか？
220:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:32:43.18 GPVQcoXh.net
業績実績なくても不満を感じてて文句つけたいんだから仕方ないだろう
肯定派の意見も否定派の意見もわかるからこのままＲｏｍさせていただきます
221:１３２人目の素数さん
15/12/11 18:46:52.62 DrXYmc1b.net
>>215
ID:SVyMCGjQは「算数が苦手な小学生を見ていると」ではなく
「数学が苦手な中学生を見ていると」というあたり、少なくとも算数の指導
について素人だと丸分かり
「語るに落ちる」というやつだ
で、あなたは義務教育関係の先生なのかい？
＞彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか？
私は単に、国語力がないとか中学生の例とかが「小学校の掛け算順序問題」の
「何が何にどう関係あるか」を聞いているだけだ
返ってくる答といえば中身空っぽの「無関係な話ではない」の一点張りだけどね
222:１３２人目の素数さん
15/12/11 20:17:37.73 o6bh2dNm.net
>>217
義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら、
ミスターＫも語る資格はないことになる。
ミスターＫも算数の実践指導については素人だからね。
223:１３２人目の素数さん
15/12/11 20:59:58.02 DrXYmc1b.net
>>218
＞義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら
何故か(>>213等を見ると分かるが)ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね
私はどうでもいいと思うから、やはりID:SVyMCGjQが特殊な考えを持っているということだね
224:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:08:29.88 o6bh2dNm.net
>>219
あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。
私はどうでもいいと思うから、やはりあなたが特殊な考えを持っているということだね。
225:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:49:22.85 DrXYmc1b.net
>>220
＞あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。
「私はどうでもいい」と言っているのだが……
ID:SVyMCGjQのマネをして聞いてみればそういう反応があると思ったら予想通りだった
226:１３２人目の素数さん
15/12/11 21:59:54.97 o6bh2dNm.net
>>221
あなたの反応も、こちらの予想通りだった。
あなたは間違いなく...だね。
227:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:25:38.06 E45oJuyF.net
>>195
定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。
というか、低学年の間は >>196さんも言っているが、やって忘れてまた扱ってさらに忘れて…なんてやるのが正道。
というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる
から妙な教育が行われたりする。そりゃ、A大臣は数学者だったから頭が良くて一回やれば覚えることができただろ
うが、普通の子供はそうはいかんよ。
>>198
かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。
228:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:28:34.09 E45oJuyF.net
>>209
>40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが
>40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。
どのような時にかけ算になるのか深く考えていない…、というか、どの計算になるのかかけ算の複雑な
やつあたりであきらめるから、雰囲気でかけ算だろう、足し算だろうと判断するからそうなるんだよな。
まあ、もろにかけ算固定と関係ある話だ。
229:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:31:01.46 DrXYmc1b.net
>>222
ID:SVyMCGjQもID:o6bh2dNmも何故かブラックファンタジーな人に個人的な恨みがありそう……
230:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:33:28.71 E45oJuyF.net
そこいら辺はよく分からないなｗ
231:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:38:31.33 o6bh2dNm.net
>>225
別に個人的な恨みなんてないよ。むしろあまり関わりたくない。
232:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:49:37.23 DrXYmc1b.net
>>223
＞定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。
定着率が悪いなら、将来の内容に拘るのを止めたらいいのでは？
初めて掛け算を習う初っ端から混乱するよりよっぽど良いと思うけどね
で、固定派にもいろいろいるのだが、あなたは「掛け算の定義」をどう捉えているのかな？
＞というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる
実際問題として授業やらプリントやらで何度も何度もやるだろうから
「一回扱えば」などという極論を言っても無駄だ
＞かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。
かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね？と言っている
のだから回答になっていない
逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ（とどれ）を使って立式をするのだから考慮の
順番が逆ではないか？
文章問題をとく際「答えを出す」「立式する」「文章の意味の解釈・理解」「絵を描く」「乗法の意味の解釈・理解」を考慮する順に
並べてくれ
233:１３２人目の素数さん
15/12/11 22:55:22.30 E45oJuyF.net
>>228
だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じｗ
それに、何度も言うが、半年かけ算やっていなくて、その後のテストだぞ。小３の半年は長すぎるよ。
＞かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね
その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。
「当たり前だから君たちしっかりやってね！」でしっかり文章題を読むようになる子供はまずいない。
＞逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ（とどれ）を使って立式をするのだから考慮の
＞順番が逆ではないか？
その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。
234:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:02:48.18 DrXYmc1b.net
>>229
＞だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じｗ
サンプル数０の人が何を言っても説得力なし
＞ その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。
効果０のものを対策とは言わない
効果を示せないのでは何を言っても説得力なし
＞その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。
考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが？
後、不愉快なんでｗを使って煽るのは止めてくれ
235:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:06:00.54 E45oJuyF.net
ｗなんて１カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「（笑」で行くね
煽りというのは「効果０」もそうなんじゃないの？違うのか…？
サンプル数に関しては、出しても仕方ないし、出したくないしねえ。
＞考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが？
根拠は？
236:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:15:41.96 LNN4Kpii.net
そりゃ、問題文から「づつ」を探すんであれば、
絵本の頁からウォーリーを探すように丹念に眺める
だろうさ。でも、「どの皿にも３個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら、順番はおろか
掛け算であることすら気づけないね。そのやり方では。
そういう教え方をしてるから、x年後のお父さんは
40x歳とか答える生徒が現れるんじゃないのかね。
文章をちゃんと読んで状況を理解する…
できるかどうかはともかく、理解しようとする子供
を育てるためには、順序固定指導のような
文の内容を理解しなくても答えが出るような裏技
のトレーニングをすべきじゃない。絵を書かせろ。
237:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:16:58.98 DrXYmc1b.net
>>231
>ｗなんて１カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「（笑」で行くね
「煽るのは止めてくれ」と言っている
当然、「（笑」もNG
＞煽りというのは「効果０」もそうなんじゃないの？違うのか…？
違う
念のため、煽りという根拠は？
＞根拠は？
考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから
238:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:19:44.09 E45oJuyF.net
意味が分からずキーワード対応やっていれば、本質理解せず「ずつ」があるから云々となるんだよなｗ
でも、絵を描くと結局は日本語は、「ずつ」などの何らかのキーワードが重要だと分かってくる。
絵を描かせるのは良い指導法だよなｗ その上で、練習のため順序固定をする。OKOK
239:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:22:16.51 E45oJuyF.net
>>233
俺の「ｗ」は俺自身は「煽りじゃないと思っている」からなあ。
＞煽りという根拠は？
俺が「煽りなのかな～」と感じたから。でも、自分自身がそう思っていないなら良いんだろ？
OKOK
＞考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
＞そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから
意味不明なんですけど…
240:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:28:58.04 SVyMCGjQ.net
>>219
君にレスするのはよそうと思っていたが・・・
＞ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね
素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑だと言っているだけだ。
そうやって捏造するのはやめたまえ。
241:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:35:09.61 DrXYmc1b.net
>>235
煽ることしか考えてないようだし、会話にならないから無視する
242:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:37:25.26 DrXYmc1b.net
>>236
あなたみたいな素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑なんですが
243:１３２人目の素数さん
15/12/11 23:38:40.51 E45oJuyF.net
>>237
うーん(^^;
244:１３２人目の素数さん
15/12/12 00:06:25.33 fRVNJKY6.net
>>232
絵をかくことを否定する気はないが
>「どの皿にも３個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら
これは、絵をかく場合でも同じじゃないのか？
245:１３２人目の素数さん
15/12/12 14:19:21.83 3RGpZJcI.net
長さ8cmのテープを6本つなげると長さはいくつになりますか？
子供は「つなげるから足し算だ」となるらしい
この問題では「ずつ」とか「アレイ図」とか使えないねｗ
246:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:09:57.86 hUMIqUBB.net
>>241
累加は、足し算だよ。
累加が掛け算で表せるのは、
分配法則の結果
247:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:34:36.08 Er+KPWMd.net
「8+6」と言っていると思うが、ちょっとアスペには難しいのかな
248:１３２人目の素数さん
15/12/13 01:41:03.33 a4J/+rXI.net
8+8+8+8+8+8じゃなくて8+6の14って答えちゃう大問題があるから
ある単語でかけられる数、かける数を見分けるんだよっていう
教える側にとって簡単な方法はあんまりよろしくないんだよなあ
249:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:03:52.42 6ac/GW9n.net
それは当然のこと。
中学校に入っても、どの教科書もキーワード「ならば」によって証明問題を「仮定」と「結論」に分けて考える。
そりゃもう、自由派びっくりの明確にキーワード型の指導だｗ あからさま過ぎる。
ところが、実際にはそのキーワードが出ない問題が次々に出てくる。
要するに国語的に判断すべきってことだ。子供らもそこいらは重々承知で対応できる。
小学校の経験が生きているからだろう。そんなモンだ。
250:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:18:40.86 hUMIqUBB.net
>>245
その「小学校の経験」てのは、
教師の言うキーワード探しはアテにならない、
自分で考えて状況を理解しなきゃ
ていう、苦い経験からの教訓のことかな？
251:１３２人目の素数さん
15/12/13 02:20:13.42 6ac/GW9n.net
皮肉を言っても意味はないよｗ
教師は誰もが、国語的に同じ意味であるなら同じ扱いをせよ等のコトは言っている。
252:１３２人目の素数さん
15/12/13 10:10:57.81 lcdP/cxW.net
>>178
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
こいつは掛け算わかってないぞ
253:１３２人目の素数さん
15/12/13 11:01:01.99 VKtviLor.net
時間変数で積分するのが増加で、空間変数で積分するのが合併ということか。
254:１３２人目の素数さん
15/12/13 17:28:46.90 VKtviLor.net
「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている
255:人は 微分方程式を解いたことのない人でしょうね。 自分のことを恥じないのかしら？
256:１３２人目の素数さん
15/12/16 16:11:07.43 D97BfxpD.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> 鰹節猫吉 @sunchanuiguru
> ゼロは、整数ではないっ !!! 算数教育の世界は不可解…… - TOSS(教育技術法則化運動)による整数指導法。
> #掛算 URLﾘﾝｸ(www.tos-land.net)
> URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
コイツも相変わらずだなｗ 0は正の整数ではないね。前にも言ったことだが、0は極めて特別な数だ。
うかつに考えてしまうと、まあ考えてすらいないんだろうが、上記のようなマヌケなことを言いだしてしまう。
算数は0以上の数だけ扱うわけだが、自然数が0以上、1以上の2通りある。これを整数と仮に呼んでいるわけだ。
偶数は0, 2, 4, 6, …だとしており、かつ、2の倍数は2, 4, 6, …だ。教科書にもあるよね。
前にも言ったが、こういう不合理をあえてしているわけ。0が乗法において異様な数だからだ。
どんな数に0をかけても、0にどんな数をかけても答は0。かけ算の検算で割り算をしようにも、0では割れない。
2×0＝0なら、両辺を2で割って、0＝0を出すことはできる。しかし、両辺を0で割って、2＝2にはできない。
公倍数となると、数学でも0は除外してある。こっちのほうがかなり人工的な定義だろう。
公約数には0は当然ない。では∞はどうか。a≠0で、a÷∞＝0としてよいと定義すると、∞は（最大）公約数になるのか。
そうはしない、というのが現状の数学であるわけだ。これに対応するように、0も公倍数から除外してある。
このことは、いろいろ理解の仕方があるだろうが、小学生には無理だろう。だから、分かる方法を選んである。
0は倍数ではない、と明示的に教える現状の算数だ。0の約数（全整数、または0以外の全整数）も考えないなら簡単だ。
上記のバカは、小学生相手に倍数に0を含めた場合の難しさを解消する方法を提示する義務があるだろうね。
まあ無理だろうけどｗ だからコイツは無責任なんだよ。叩けることが嬉しくて自慢なだけのクズだ。
こう考えればオカシイと強弁できる。ほら、こんなに変だ！とね。アホくさ。
257:１３２人目の素数さん
15/12/16 16:12:55.92 D97BfxpD.net
>>250
> 「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている人は微分方程式を解いたことのない人でしょうね。
すると積分定数氏は微分方程式を解いたことがないということだね？
> 自分のことを恥じないのかしら？
なるほど、積分定数氏は自分のことを恥じているわけだ。それにしちゃ、言動がおかしすぎるとは思うが。
258:１３２人目の素数さん
15/12/16 21:32:44.82 IF4Nqix7.net
アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな
259:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:06:49.57 v9XQ9/bZ.net
>>253
> アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな
自分を正しく認識できているようだね。なかなか偉いと思うよ。
260:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:33:04.76 qVAL8tg2.net
積分定数氏は微分方程式を解いたこともないような人のようですね。
そんな人が毎日上から目線で説教めいたことを言っているのは滑稽です。
Ｋ氏自身も言っていますが、彼らの意見に反対しているのは理系高学歴が多いらしいです。
彼らの意見に賛成しているのは、レシートを見て喜んでいるレベルの人達らしいです。
261:１３２人目の素数さん
15/12/17 07:41:02.34 6f3DmBV4.net
ｗｗｗ
262:１３２人目の素数さん
15/12/17 11:26:25.19 Bp3j5Xgn.net
>>251
無駄に覚えること増やしてるみたいだがな。
暗記事項を並べると、教えたような気がするし、
暗記チェックはテストにしやすくて、
評価を行ったような気がするから、
教師は好むだろうけど。
学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。
263:１３２人目の素数さん
15/12/17 23:41:42.34 UBch9swO.net
>>257
>学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。
いや、実はそうなんだけどさ。俺もそう思うよ。そういうの俺も大好きだし。
でも、そういう教え方は普通の小学生は理解できないんだよ。
できるだけ、具体的に一般化しないで教える工夫をしないと普通の小学生は理解できない。
264:１３２人目の素数さん
15/12/18 06:57:45.87 P7bFPuRK.net
だってえらいひとがそういってるんだもん
265:１３２人目の素数さん
15/12/18 22:09:10.67 IIqcJEVj.net
積分定数氏がまた明白な誤答を書いているようです。
「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
ｐはｋ回の操作で一定ではありません。（１－ｐ）^kと書くこと自体、間違いです。
こんな高校生でもやらないような間違いを堂々と書いて、恥ずかしくないのでしょうか？
「何百人にも間違ったことを教えてきた」のは積分定数氏のようですね。
266:１３２人目の素数さん
15/12/19 09:13:22.13 Ehd34G56.net
>>260
> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
n個から一つ選んで戻さない操作なのかな。まあ、そうだとしよう。p=1/nなんだろうな。
彼は相当にアレだとは思うけど、「以下」であれば間違いではないね。
267:１３２人目の素数さん
15/12/19 10:11:04.22 bb1wva7B.net
スレチだ、アホ
268:１３２人目の素数さん
15/12/19 11:43:04.69 VDeqxIvT.net
>>261
積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。
彼は明白な間違いをしているよ。
269:１３２人目の素数さん
15/12/19 14:56:37.63 iMsC1t98.net
>>263
白と黒玉が2N個あってランダムにペアを作る
ただし白黒のペアの場合は1/2の確率で黒黒か白白に変化するとするとき
白玉がx個（黒が2N-x個）あるときに一回の操作で全て同色になる確率をp(x)とすると
p(1),p(2),p(3)・・・の最小は0より大きいからこれをpとして
k回操作して同色にならない確率は大きくとも(1-p)^kだからいつか全て同色になる
ってことでしょ？どこが間違ってるの？
270:１３２人目の素数さん
15/12/19 15:24:41.62 Ehd34G56.net
>>263
> 積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。
これだろ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>>260での要約引用が間違っているよね。
> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は（１－ｐ）^k以下」と言っていますが、
収束の話が分からないようだね。
> 彼は明白な間違いをしているよ。
なんとなく間違っている気がしたけど、自分では分からなかったんだろ？引用を間違えるくらいだからな。
で、ここでどう間違っているか教えてもらおうとした、ってとこだろう。甘えるな。ここはガッコじゃないよ。
彼はいろいろ間違い、強弁をしており、批判すべき点は多々あるが、間違った批判をする気はない。
今回の件で間違っている点があるのなら、自分で証明してくれ。数学なんだからな。
271:１３２人目の素数さん
15/12/19 15:30:22.76 04R4xqz3.net
>>260
pが何であるかわかっていないのか
ID:IIqcJEVjはこんな高校生でもやらないような間違いをドヤ顔で書いて、恥ずかしくないのでしょうか？
272:１３２人目の素数さん
15/12/19 17:07:13.50 iMsC1t98.net
簡単のためにこの世に白木と黒木という二種類の姓しかないとして
夫婦同姓だと白木黒木ペアが結婚した場合どちらかに統一し片方がいつか絶滅する
って話か
しかし夫婦別姓でも子供の姓は統一するだろうから世代で見ればさして変わらん気もする
二人産んで長男に白木を次男に黒木を与えるような変なことするなら別だが
273:１３２人目の素数さん
15/12/19 17:20:03.62 VDeqxIvT.net
>>264
p=min(p(1),p(2),・・・,p(2N-1))と定めるのなら、ｐは一意的に定まりますが、
積分定数氏は「pは一意的ではない」と言っていますね。
それと別の話ですが、k回操作して同色にならない確率の上限値（１－ｐ）^kの極限が0になれば、「いつか全て同色になる」と思い込んでいるバカがいるようですね。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」と、「あるｋが存在してｋ回目に同色になる」こととは全然違いますよ。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」は∞回目で同色にはなるが、有限回で同色になることを意味しません。
「k回操作して同色にならない確率」が全てのｋで正であれば、いつまでたっても同色にはなりません。
確率以前の基本がわかっていない人が多いようですね。