18/03/25 08:44:04.27 laGCpEog.net
>>45
>そんな論文はないということでよろしいですね？
これはあなたの出したソースですよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:771番)
>腫瘍（しゅよう）に転移などがないとみられる場合は、過剰な治療を
>避けるために「即座に診断をせずに経過観察することが必要だ」
腫瘍に転移などがあるのだから経過観察は必要ないですよね？
だからその理由まで鈴木眞一教授が示しているのに。
論文は>>20でも紹介してます。
あなた医療現場への批判が多いね。>>39もそうだし。
>絶対的手術適応だから過剰診断はないと言っていた頃と比べて格段の進歩です。
ものすごい上から目線ですが？ろくなソースもなくよく批判できるね。
根拠をしめしたらいかがですか？
48:地震雷火事名無し
18/03/25 09:31:39.31 G5cRZLj2.net
>>47
緑川氏の論文も>>20も経過観察の必要性を言っているだけで、
転移や浸潤がある癌が過剰診断ではない旨の記載はどこにもありません。
格段の進歩とは医療現場に対して言ったものではなく
長らく過剰診断の存在を否定してきたあなた方に対して言ったものです。
49:地震雷火事名無し
18/03/25 10:25:06.72 laGCpEog.net
>>48
言葉遊びで反論せずに根拠を示したらいかがか？
どうせ専門外か素人のツイッター民の発言とかだろ？
過剰診断はしていないと何度も鈴木眞一教授は言っていたの忘れたの？
あなたが>>39で私に「格段の進歩です」と言っていただいたということは、
医療現場に対してあなたは「進歩してない」と言っているのと同じ。
えらなったな
50:地震雷火事名無し
18/03/25 10:33:56.67 laGCpEog.net
>>48
甲状腺癌10mm以上は医療現場では過剰診断とは言いません。
しかも甲状腺全体にしめる割合は子供の小さい甲状腺にとっては大です。
気管、反回神経に侵襲する確立も高いと言えるでしょう。
51:地震雷火事名無し
18/03/25 11:03:16.43 G5cRZLj2.net
>>49
言葉遊びでも反論でもありません。
あなたが>>33で
> これは過剰診断ではないと論文にあります
と言ったので、その論文を確認したところ
転移や浸潤がある癌が過剰診断ではない旨の記載はなかったということを指摘したまでです。
> 過剰診断はしていないと何度も鈴木眞一教授は言っていた
言っていないと思います。言っているのであればその発言箇所を示してください。
鈴木眞一が言ってるのは過剰治療の方だと思いますけど…
>>50
> 甲状腺癌10mm以上は医療現場では過剰診断とは言いません。
これこそ根拠を示していただきたいですね。
52:地震雷火事名無し
18/03/25 13:56:51.66 laGCpEog.net
>>51
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
言葉遊びはいいから 過剰診断の根拠をしめしたら？
53:地震雷火事名無し
18/03/25 14:59:33.65 G5cRZLj2.net
>>52
誤魔化さずに答えてください。
その動画のどの部分で鈴木氏は「過剰診断はない」と言っていますか？
過剰診断の根拠は、高野 徹氏が>>14の家族会の質問に対して答えてくれるでしょう。
概略はこちらでも述べられています。↓
10分でわかる甲状腺がんの自然史と過剰診断
URLﾘﾝｸ(www.med.osaka-u.ac.jp)
10分でわかる甲状腺超音波検査の危険性
URLﾘﾝｸ(www.med.osaka-u.ac.jp)
54:地震雷火事名無し
18/03/25 15:17:59.44 G5cRZLj2.net
鈴木眞一氏の過剰診断に関する発言はこちらも参考にしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:482番)
> 過剰診断がまったくないと言えるかどうかは自信がない」
> （診断基準は）日本のパネリストたちが変えたほうがいいというんであれば少しずつ変わるかもしれない
もう一つは報道ステーションのインタビューを受けたときのもの
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:299番)
> [リンパ節などへ転移しても今は症状がないが、将来発症し、しかも重い症状になるかもしれない甲状腺がん
> を検査で発見しているのだと言う。 一方で、それらがいつ発症するかについて、確証は持てないと言う。]
> 鈴木 「それは誰も分からない事なので、我々が治療させていただいたものでも、
> 多分すぐにでも見つかったであろうものもあれば、しばらく見つからないものを見つけている可能性もあるだろう。
> ただそれが、この先急に大きくなるのかならないのかは、我々予測はして治療はしません。」
55:地震雷火事名無し
18/03/25 16:32:55.70 laGCpEog.net
>>53
これはあなたの理解力の問題です。
「過剰診断ではない」であって「過剰診断は無い」とはニュアンスが違う。
現場では過剰診断の可能性がある事は百も承知で過剰診断では無いと判断しているから摘出手術するんでしょ？藁人形論法は止めてね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
言葉遊びはいいから 過剰診断の根拠をしめしたら？
過剰診断と決め付けた理論では無く、過剰診断、過剰治療の根拠ね。
講師も立派な役職だとは思いますが教授クラスの論文は無いの？
56:地震雷火事名無し
18/03/25 16:38:24.10 laGCpEog.net
>>54
ごもっともな意見だと思います。
私もスクリーニング効果も過剰診断も否定してません。
>>42
57:地震雷火事名無し
18/03/25 16:42:20.16 G5cRZLj2.net
>>55
こちらの質問に答えていない。
どの部分で鈴木氏は「過剰診断ではない」と言っていますか？
58:地震雷火事名無し
18/03/25 17:02:02.28 G5cRZLj2.net
過剰診断の定義は、
「もし検診を行わなければ臨床的に診断されなかっただろうがんを診断すること」
であり、簡単に言い換えれば
「症状が出ない がんを見つける」
ということです。
過剰診断の定義上、癌を見つけた時点で過剰診断は防ぎようがありません。
議論がかみ合わないのは、過剰診断という言葉の定義がお互いで共有されてないからだと思います。
59:地震雷火事名無し
18/03/25 17:08:56.05 laGCpEog.net
>>57
はいどうぞ
>>49 >>52 >>55
よく理解してね。
60:地震雷火事名無し
18/03/25 17:39:09.03 laGCpEog.net
>>58
「過剰な診断」は「過剰な治療」につながる診察の判断だろ
「症状が出ない がんを見つける」としても適切な判断があれば過剰診断になるとは言えない。
過剰診断、過剰治療、過剰診療、過剰医療、言い方いろいろあるけれど、どれも同じ結果になる
のならばそう言葉にこだわるなよ。重要かこれ？どうでもいいよ。
過剰診断の根拠はまだ？
61:地震雷火事名無し
18/03/25 17:43:49.04 G5cRZLj2.net
>>55
> 教授クラスの論文は無いの？
福島で見つかっている小児甲状腺がん（主に思春期癌）が過剰診断であるという
直接的な証拠は残念ながらありません。またそういう論文もないと思います。
傍証としては剖検データがあります。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:39番)
このデータを見れば２５歳以降１００人中１～２人という高い有病率が続きます。
この人たちの癌がいったいいつ頃発生したものなのかを考えれば
過剰診断を心配する人たちの主張も少しはわかるのではないでしょうか
あるいはこちらの乳腺の先生のお話も参考になるかと
甲状腺検査どうあるべきか 武部氏、「無実のがん」見つけている （２０１６年９月１４日 福島民友）
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
62:地震雷火事名無し
18/03/25 17:53:32.19 G5cRZLj2.net
>>60
言葉の定義は重要だと思いますけど…
Twitter上でも過剰診断という言葉の定義が人によって違ってしまっているために
さんざん無駄な議論をやったあげくに、物別れになっているケースが多く見受けられます。
63:地震雷火事名無し
18/03/25 22:47:58.30 GZHgQBno.net
>>61
やっぱり証拠は無いんですね残念です。
千葉さん、レスお借りします。
剖検は1mm以下の微小癌だとやりこめられてますよ？
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:591番)
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:798番)
山下俊一など
大人の腫瘍径1cmは小児では0.4cmに換算される。>>50やっぱりね
成人のラテント癌は共通認識とやりこめられてますよ？
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:785番)
64:地震雷火事名無し
18/03/25 23:25:40.20 GZHgQBno.net
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
URLﾘﾝｸ(www.scielo.br)
（翻訳し引用）
年齢調整された腫瘍サイズ対年齢特異的甲状腺容積の評価によれば、
成人で1cmの腫瘍は、10歳の個体で直径4mmの腫瘍に相当する
65:地震雷火事名無し
18/03/25 23:27:29.13 G5cRZLj2.net
この人誰？
66:地震雷火事名無し
18/03/25 23:39:48.76 G5cRZLj2.net
岐阜県さんとは別の人だと思いますが一応
>>63
> 剖検は1mm以下の微小癌だとやりこめられてますよ？
>>61で掲げた剖検データは日本のもので微小癌は別集計にしてあります。
フィンランドの剖検例を出すのはお門違いです。
> 大人の腫瘍径1cmは小児では0.4cmに換算される。>>50やっぱりね
何がやっぱりなのか、さっぱりです。
> 成人のラテント癌は共通認識とやりこめられてますよ？
共通認識なら何の問題もないですね。
67:地震雷火事名無し
18/03/26 22:05:49.24 bOYi3TF7.net
放射線影響 高校生が議論 福島高で研究発表会
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
検査によって心身の負担などのマイナス面がある一方、検査を中止すると県民の不安を高める恐れがあるなど、
異なる意見もあることを紹介した。そのうえで、「検査を受けることは矯正でない」と強調し、
「メリットとデメリットを考えて受けるかどうかを判断しよう」と訴えた。
発表の後、他の生徒からは「福島が安全であることを証明するために検査を続けるべきだ」や
「検査が不安を煽っているので中止すべきだ」などの様々な意見が出た。
受診対象である高校生のほうがよっぽど検診の弊害についてよく理解している。
68:地震雷火事名無し
18/03/26 22:30:12.04 bOYi3TF7.net
がん検診について：[国立がん研究センター がん情報サービス 一般の方へ]
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
２）がん検診のデメリット
（2）結果的に不必要な治療や検査を招く可能性があること
検診では、本来生命状態に影響しない、微小でその後も進行がんにはならないがんを見つける場合があります。
これを「過剰診断」といいます。今のところ、このようながんと普通のがんを区別することはできません。
そこで早期に治療することを重点に考えた場合、このようながんにも手術などの治療を行わざるをえないことになります。
69:地震雷火事名無し
18/03/27 02:23:56.09 OJX3iYBO.net
>>54
診断はするが治療はしない。調査だけ。データ集め。
広島のABBCの医者と一緒。
70:地震雷火事名無し
18/03/27 02:36:55.55 OJX3iYBO.net
>>67
調査をしないのが、閉鎖性・不透明で民主主義に反するとの意見がないのは残念。
71:地震雷火事名無し
18/03/28 20:13:56.99 JBEzgE2E.net
まとめを更新しました。
※「ない」との嘘（特に菊池誠氏/@kikumaco）にご注意。「原子力と日本： 平時における一般公衆
の被曝線量限度は「ある」」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
72:地震雷火事名無し
18/03/29 22:40:54.04 O8IXy/z1.net
国から見捨てられ命を絶った、とある「母子避難者」の悲劇（青木 美希） | 現代ビジネス | 講談社
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
原発事故で避難した人たちの生活が困窮している。特にやむなく自主避難に至った人たちの生活は苦しく、
2017年に住宅提供を打ち切られた今、未来への不安と孤独にさいなまれ自死した母子避難者の母親まで現われた。
事故から立ち直っていく人たちがいる一方で、助けを求める人たちが声をあげられなくなっている。こうしたメディアが
報じない「不都合な真実」を、若手女性ジャーナリストで『地図から消される街』の著者・青木美希氏が描く。
73:地震雷火事名無し
18/03/29 23:01:02.38 O8IXy/z1.net
IKAさん
これ、放射線と言うより「危険を煽った奴ら」が産み出した悲劇だよな。
この記事を書いた記者本人も含めて。 国から見捨てられ命を絶った、とある「母子避難者」の悲劇
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
せいの＠えりんぎの塩焼きに一票さん
この記事は読んだ時の後味がすこぶる悪い。結局、この記者は自らの主張のために、
この惨事を「物語」として消費しているだけだからなんだろうな。問題解決する気なんかないだろ。
最後の部分に如実にそれが表れている。→国から見捨てられ命を絶った、とある「母子避難者」の悲劇
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
PKAさん
最初は「お前ら（メディア）が追い込んだ側面はスルーかよ」程度だったのが、
「『プロメテウスの罠』の記者」という主犯格と判明し、今度は亡くなった人のツイートから勝手に
記事化した可能性が浮上って、さすがに呆れるのを通り越してドン引きですよ。URLは貼らない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
74:地震雷火事名無し
18/03/30 07:31:02.99 MjX+RWso.net
そうだねー、空が青いのも、電信柱が高いのも、ポストが赤いのも
みんな危険厨が悪いのよ♪
ちょー非科学的www
75:地震雷火事名無し
18/03/30 07:37:06.22 MjX+RWso.net
>>61
そうだねー。10歳以下では剖検でも見つからないのよねー、甲状腺がん
つまり、発生は甲状腺が大きくなる成長期後だという知見と一致するわけ。すなわち、福島の健康調査の結果は剖検と照らしてみても明らかに異常。
76:地震雷火事名無し
18/03/30 19:48:20.80 NSQHmYAC.net
>>75
> 10歳以下では剖検でも見つからない
１０歳以下の年齢層に限れば、剖検は６４６人中０人、福島は約１５万人中１人（先行検査）です。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:64番)
> 福島の健康調査の結果は剖検と照らしてみても明らかに異常
実数でしか物事を見れないあなたのおつむの程度が異常だと思います。
77:地震雷火事名無し
18/03/30 21:35:05.11 NSQHmYAC.net
>>72
『国から見捨てられ命を絶った、とある「母子避難者」の悲劇』に対するネガティヴ反応
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
78:地震雷火事名無し
18/03/31 09:23:03.19 EGQtb2oG.net
>>68
>今のところ、このようながんと普通のがんを区別することはできません。
へー、そうなのかー。
79:地震雷火事名無し
18/03/31 15:43:00.97 7XHFITHk.net
>>76
実数ですらアカンならどう読んでもアカンですやん。
ファクトベースで議論しなはれ
80:地震雷火事名無し
18/03/31 15:58:51.50 7XHFITHk.net
>>76
剖検はせめて20年分ぐらい全部確認してくださいねーw
81:地震雷火事名無し
18/03/31 17:34:04.52 6rdF/lTO.net
>>78
そういうことです。参考までに過剰診断について大津留晶氏の発言を書き起こしました
昨年３月９日に外国人に対して行われた記者会見時のものです。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
（質問者）
過剰診断のことに関連してお尋ねしたいんですけど、先ほど、青森、山梨、長崎でも同じような
そうそう変わらない結果が出たということは…ではこの地域で、例えば事故前に同じくらい調べ倒したら
同じくらいの人が見つかったであろうし、その人たちはたぶん知らないで何もなく一生を終えたのかなと思うのですが、
そうなると今これを診断してもらって手術をしたりするというのは、どういう風に考えたらいいのか…知らなくて
いいことを知ってしまって病気になっているのか、過剰診断ということに関連した弊害について、お願いします。
（大津留氏）
過剰診断というのは、実は検診が始まった時代から、５０年くらい前からそういう問題は指摘されてるんですけど、
非常に難しいのは、例えば、この方は早期発見・早期治療が非常にいい癌です、この方はもうおそらく問題に
なっても８０年後だから今診断しなくていいです、あるいはいろいろ治療しないでもいいです…ということが、
今の医学で、様々な癌種で、甲状腺がんも含めてわからないというのが問題なわけです。
診断自体はどちらの癌であっても、どちらのタイプであっても、個人個人に関しては、今の診断技術での診断
が出るということなので、過剰診断というのは、結果として大きな疫学的なデータを見るとそれがわかるという、
そういう問題があります。で、あるいはその予後には影響なかったんだということが後になってわかる…
韓国の例でも１５～１６年たって初めてそういうことが指摘されている問題であって、そこが非常に難しいところ
なんですけれども、今おっしゃったように、実は診断されるということでのマイナスは非常に大きいですし…
大きい可能性があります。本人の一生を考えたときに、そこで本当に診断すべきかどうかというのは非常に難しい。
現代医学が、特に診断技術が進歩したために抱えている問題だという風に思います。
で、それを何十年も経たないと、疫学のデータが出た中でないとわからないというのは、我々知恵がなさすぎるので、
やはりそういう問題、可能性があるなら早急に対応を考えないといけない、対応しないといけないということです。
82:地震雷火事名無し
18/04/01 19:02:50.12 +sNIX6x4.net
もうひとつ。こちらは第5回福島国際専門家会議（２０１６年９月）での質問者とのやり取り
URLﾘﾝｸ(www.ustream.tv)
質疑応答（２４分頃～）
（質問者）
大津留先生、さきほど過剰診断の問題をクリアしなきゃいけないとおっしゃったんですね。
で、過剰診断というのはほかの方々からもお話がありましたように要するに一生ほっといても構わない潜在癌を
見つけていると言う風なことだと思うんですけど、去年の８月に鈴木先生が福島の健康調査で、今見つかってる
小児甲状腺の７５％はリンパ節に転移している。リンパ節にも転移していない、甲状腺がんに浸潤もない、
遠隔転移もないという人はわずか８％しかない。そういう状況であるにもかかわらず、これは潜在癌であって
一生ほっといても構わないんだという風におっしゃる根拠を教えてください。
（大津留氏）
まず、これは他の先生も話してましたけど、病理学的にみて、例えばリンパ節に小さな転移があるとか、
いわゆる浸潤があるとかということと予後は関係ない、ということは昔から言われていました。
で、甲状腺がんの潜在癌の中には、病理学的な転移とか浸潤のあるなしだけではなくて、
いやそれは病理学的な転移や浸潤も含めた潜在癌があるということはあると思います。
ただですね、もちろん、今現実問題として、診ている患者さん、先ほどから何度も説明あったように
これが潜在癌かそうでないかというのは簡単にはわからないということがあります。
（質問者）
ということは、今福島で見つかっている甲状腺がんが潜在癌だと断定できる根拠がないということですね。
（大津留氏）
潜在癌のオーバーダイアグノシスの問題は、個別の癌がどうかがわからなくても、疫学的にみたときに、
あるいはそういうことが予想されたときにどう対応するかという問題があるのと、今話にあったように
様々な難しい問題が現実問題として起こっている、そういうのに対してどう対応しなきゃいけないか…
神経芽細胞の時も２～３倍になった時も非常に難しい判断を迫られた。もちろん状況は全然違いますけど、
今回の甲状腺でどう考えていくか、それは例えば２０年経過して疫学的な結果が出てからこうしましょうだと
本当に福島の受診していただいてる人のためになるかどうかというと、それでは遅いということがあるので
今考えなきゃいけないということです。
83:地震雷火事名無し
18/04/05 09:42:16.74 9qq2vALq.net
京都府インポ病人ストロンチウム🇰🇵福島土人キチゲェ初期被曝ネカマ糖質ストーカー荒らし生活保護無職暇人ハゲジイサン工作員乙WWW
端末1つで荒らし工作員をやってるキングボンビー()
生活保護とか使ってないだろうね？
我々の税金をあんたらに
使われたくないんだけど
84:地震雷火事名無し
18/04/06 07:21:36.75 LOWyucdv.net
あげ
85:地震雷火事名無し
18/04/07 02:44:59.46 Z2L7G/HT.net
>>77
福島から疎開・保養している人達や支援者へのいじめ・嫌がらせもあると言うね。
放射線の害を詮索するのは福島差別・いじねだという人達は、国の政策に知って動くか、圧倒的な情報量と教科書検定みたいな間違いチェックに惑わされて、
放射線警告情報なら何でもデマだとする印象操作・情報操作にすっかりやられている。
86:地震雷火事名無し
18/04/07 06:51:13.37 waEsRJnx.net
てす🐽
87:地震雷火事名無し
18/04/08 07:12:03.95 SAHwBgCL.net
保守🐽
88:地震雷火事名無し
18/04/08 14:55:50.89 RnDbg7KT.net
ホ
89:地震雷火事名無し
18/04/08 20:43:53.05 J+zsNXp0.net
>>82
過剰診断というのも、検査をやらなかったときと比べて何%過剰診断になるかは、誰も言わない。よく分かっていないのなら、口をつぐむべきではないか。
あるいは、わかっていない点までわかっているかのように印象操作するものいいは不適切。
90:地震雷火事名無し
18/04/09 22:45:03.22 tqZMK70K.net
辛淑玉のドイツでの講演はデマ・印象操作によるヘイトスピーチ
URLﾘﾝｸ(www.anlyznews.com)
91:地震雷火事名無し
18/04/10 06:06:25.26 PNUanhbq.net
【医療】がん組織の遺伝子を網羅的に調べる検査 開始
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【医療】日本初「CAR（キメラ抗原受容体）-T細胞療法」が特許出願され、薬価も半分以下に
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
92:地震雷火事名無し
18/04/10 23:27:44.62 +Jm6fzdc.net
311前に、甲状腺癌とか白血病は聞いたコトないなー
白血病、はだしのゲン
甲状腺癌、チェルノブイリのイメージ
93:地震雷火事名無し
18/04/11 06:32:05.70 U65WQm+n.net
白血病‥広島長崎原爆のイメージ
そういえば‥はだしのゲンでは、怪我も無く元気だった人が
バタバタ死んでいったなー
はだしのゲンのお父さんが、これからは中国と仲良くするんだよって言ってたなー
非国民と言われても構わないとも
94:地震雷火事名無し
18/04/11 07:11:35.06 3pT69+tl.net
そうやったなー
95:地震雷火事名無し
18/04/11 07:34:13.03 /P0TCl3h.net
御用学者や御用医者が何と言おうとも
やはりこれは放射能の影響だろう。
低レベルでも放射能はガンはもちろん
血管や心臓や脳などの循環器系に影響を与える。
●●福島県の心筋梗塞死亡率は、男女ともにダントツでトップ
2017年11月21日
福島県、心筋梗塞の死亡率ワースト１へ！
医療情報
「福島県、心筋梗塞の死亡率ワースト１へ」という報告です。
厚生労働省は１４日、５年ごとに実施している日本人の死因別、
都道府県別の死亡率（人口１０万人当たりの死亡数）に関する２
０１５（平成２７）年調査の結果を発表した。１１年の震災、原発事
故後初となる調査で、福島県は都道府県別の急性心筋梗塞で
男女ともワースト１位（１０年の前回調査＝男女とも１位）、脳梗
塞は男性７位、女性５位（前回男性５位、女性１位）だった。
●福島の子供の甲状腺がんの発生率が４００倍以上もあるのも
やはり放射能の影響。
96:地震雷火事名無し
18/04/13 21:50:09.11 zV+GN2/l.net
>>95
前回の順位‥
97:地震雷火事名無し
18/04/14 07:43:36.05 oIMMa64u.net
>>1
> 【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
> URLﾘﾝｸ(jbbs.shitarab...ews)
リンク切れ
こっちの避難所は生きている
↓
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
98:地震雷火事名無し
18/04/16 20:30:25.49 geumCf8K.net
2018/4/14 高野徹さん講演
「福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題」 - YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
（内容）:
０．はじめに （00:05:20～）
１．甲状腺がんの自然史: （00:08:50～）
２．甲状腺超音波検査の功罪 （00:24:40～）
３．福島で何が起こったか （00:36:20～）
４．過剰診断はなぜ止まらないのか （00:46:40～）
５．子どもの未来を守るために何をすべきか （00:52:20～）
６．本日のおさらい （01:24:10～）
７．質疑応答 （01:30:20～）
（スライド資料等）
福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題
（高野徹阪大医学部講師2018/04/14）-市民社会フォーラム
URLﾘﾝｸ(shiminshakai.net)
99:地震雷火事名無し
18/04/17 15:22:02.71 sbhCpdAf.net
エイズや水俣病などの公害で今まですべてで
企業や国に有利な証言をしていた、
言い換えると患者に不利な証言をしていた
専門家や医者（国や企業から
から補助金や研究費を貰っていた）
は結果的には間違っていた。
または本当の事実を知りながら、
国や企業に有利な証言をしていた。
原発事故でも同じこと。
賠償をしないようにするためが目的だ。
100:地震雷火事名無し
18/04/18 10:44:23.67 nLu30ndS.net
ガン細胞って通常でも一日5000個とか出来てるらしいし
免疫機能の個人差で起こってるんじゃないかなぁ
なりやすい人のなる確率が1ミリSvあたり0.01%の何倍か上がるってなると
（全体を平均すると0.01%か）
広島長崎の追跡調査でも平均値こそLNTだがばらつきが大きい結果なのも
わかる気はする
それと遺伝子どころか放射線で細胞自体壊されるわけだから
被曝箇所の炎症による循環器系の疾患もあり得るんだよな
内臓の炎症で起こる疾患とかあるらしいし
ただ、通常の何倍か炎症が起こっても
症状として自覚できるまでの閾値ってあるだろうし
それも個人差があるだろうから統計にはでにくいだろうな
その辺含めて影響を受ける人数が少ないから無視出来るとか言ってるんだろうが
原因がわかっていて放置するのは疑問には思う
実際認めたら補償のしようがないから広域避難させるしかなくなるし
政府や東電の連中が、補償できるかわからんので
どうか避難してくださいと土下座できるかって言うと
する気もないだろうしな
101:地震雷火事名無し
18/04/19 06:32:03.85 //C/t4Pp.net
>>1
【インフォメーション】
＜鯖落ちした時の避難所＞
【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
102:地震雷火事名無し
18/04/19 06:32:43.60 //C/t4Pp.net
>>1
次スレのテンプレにはこのURLを入れてください。
URLが変わりました。
↓
【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
103:地震雷火事名無し
18/04/22 15:14:19.67 gFnVLXes.net
福島）「検査の不利益認識を」甲状腺検査 津金昌一郎氏：朝日新聞デジタル
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
―甲状腺検査についてどう考えるか
がん検診の最大の利益は早期にがんを見つけて死亡を減らせることだが、甲状腺がんは予後が良く、
寿命に影響しない場合もあり、効果は極めて限定的だ。
福島では、住民の安心が得られることも重要だ。だが精密検査の対象にならないものの、
半数の人でごく小さな結節やのう胞が見つかっており、かえって不安を抱かせる結果になった。
―検査にはどんな不利益があるか
悪化して症状が出たり、命を脅かしたりすることのないがんを見つける過剰診断だ。
韓国では検診の普及で大人の甲状腺がんが大幅に増えたが、死亡者の割合はほぼ変わらなかった。
子どもではわからない部分もあるが、福島でこれだけ多くがんが見つかるのも過剰診断と考えるのが自然だ。
日本も一時期、小児がんの一つの神経芽腫（がしゅ）の検査を乳児にしていた。だが海外の研究で効果が
否定され、不必要な手術が生じているとして休止した。その後、患者は減ったが、死亡者は変わらなかった。
―被曝（ひばく）の影響を見極めることはできるのか
今の枠組みのままで、影響を正しく評価できるのかという問題がある。
被曝との因果関係を明らかにするにはデータの偏り（バイアス）を排除しないといけない。
だが被曝の影響を心配する人ばかりが検査を受ける状況では、客観的な評価はできにくくなる。
―今後、検査はどうしていくのがよいか
これまでと同じやり方で４巡目を実施するのはどうなのか。
検査にはかなりの不利益がついてまわることを認識すべきだ。
被曝の影響評価の客観性が失われつつある現状では、検査のあり方をもう一度議論すべきではないか。
104:地震雷火事名無し
18/04/24 19:39:19.46 4K7crsns.net
福島）「学校検診は倫理的な問題」 甲状腺検査 高野氏：朝日新聞デジタル
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
―「甲状腺検査は医療倫理的に問題だ」と検討委員会などで指摘している
医学研究には、被験者の自己決定権が守られなければならないとの原則がある。つまり、検査を受けるか
受けないかを自由に選べる権利だ。これは、医学が守るべき倫理的な原則で、世界的に約束されている。
甲状腺検査では、特に小学校から高校で行われている学校検査が問題で、今は授業の時間に検査が
行われている。検査場所に皆が行く時に「行かない」と言えば、取り残されることになる。子どもには圧力だ。
親の同意書があるので問題ないという議論もあるが、強制力がある検査だと言われても仕方がない。
―検査をどのようにすべきか
学校検査は例えば授業時間の後にするなど、検診をより自由に受けたり受けなかったりできるよう
見直すべきだ。その上で、検査を受ける人やその保護者に、検査の不利益も含め十分に説明するよう
インフォームド・コンセント（十分な説明と同意）の手続きをいち早く見直す必要がある。
それではじめて子どもたちの権利が守られる。
―受診率が下がるのでは
受診率が下がるからといって、倫理面をきちんとやらないのは大変な問題だ。非常時だった事故直後に
始まり、そのままになっているのだろう。現場の先生にしわ寄せがいっている。しかも、今のエコーによる
全員検査は、生涯にわたって症状が出ず治療が不要ながんを見つけてしまう過剰診断の被害がある。
―甲状腺検査はやめた方が良いということか
そうではない。それでも不安で受けたいという人が必ずいる。県がやめると、自分で探して無制御な
エコー検査を受け、さらに被害を受ける人が出てくる。現在のエコーによる全員検査は避け、
甲状腺医療の現場で行われているように、最初は専門医が触診すればよい。
それで治療が必要な見つけるべきがんを見つけられるので、県民の不安にも応えることができる。
105:地震雷火事名無し
18/04/25 18:33:01.67 pObWvjkC.net
甲状腺検査の課題 4. 清水一雄氏 インタビュー
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
朝日新聞 福島版 東日本大震災 7年 甲状腺検査の課題 4
.「被曝影響考慮し継続を」日本医科大名誉教授 清水一雄氏
「徐々に見つかる人数が減ってるのは、検査の受診率が下がったのに加え、より精密な細胞
診の受診率が低下したからだと考える」
ー 検査は続けるべきか
「このまま続けたほうが良い。 事故から 7年が経ったので見直しは議論されるべきだが、
やめるのは良くないと思う」
ー 検査が不利益をもたらすという意見もある
「不利益という意味がよくわからないし、少なくともそう断言はできない」
106:地震雷火事名無し
18/04/29 20:04:12.23 pnu7NRJP.net
「健康調査を拡充する法制度が必要」国会議員ら議論
URLﾘﾝｸ(www.ourplanet-tv.org)
「県民健康調査」について、「経過観察」中に甲状腺がんが見つかった場合に、
フォローアップから外れて患者数が把握できない問題や、甲状腺検査４巡目から、
市町村順の枠組みがなくなり比較が出来なくなるなど制度設計上の問題を指摘した。
また、古市三久福島県議会議員は、OurPlanetTVの取材によって明らかになった、
福島県立医大が小児甲状腺がんの「症例データベース」を構築し、福島医科大で
実施していた手術の全症例を登録しているにも関わらず、公表してないことを
問題視。環境省に対して「県民のための仕組みになっていない。環境省から
指導して欲しい」と訴えた。環境省の環境保健部 寺原朋裕参事官補佐は、
「福島県に伝える」と回答した。
107:地震雷火事名無し
18/04/29 20:43:46.49 pnu7NRJP.net
福島県で急速に増え始めた小児甲状腺がん via JBPress
「臭い物に蓋」をしては後で大問題に、チェルノブイリの経験生かせ
URLﾘﾝｸ(lucian.uchicago.edu)
ベラルーシの甲状腺がんの第一人者、ミンスク大学の故エフゲニー・デミチク教授の発言引用
子供の甲状腺がんは転移が多い
もう1回確認をとった。「甲状腺がん検診で見つかったがんについて、日本では、
見つけなくていいがんを見つけたという意見もあるが、どう思うか」と聞いた。
「子供の甲状腺がんは、リンパ節転移する確率が高いのが特徴。ベラルーシ共和国で
手術せず様子を見た例と、手術をした例とでは、子供の寿命は格段に違った。
手術すれば、ほとんどの場合、高齢者になるまで健康に生きることができる」
「見つけなくていいがんを見つけた、なんて言ってはいけない。見つけたがんは
必ず手術した方がいい。数年経過を見たこともある。すると、次にする手術は
大きな手術になった」
108:地震雷火事名無し
18/05/02 14:27:48.52 yVvI0nG8.net
One in four thyroid cancer cases registered near Chernobyl site likely caused by radiation exposure
- new UN study | UN News
URLﾘﾝｸ(news.un.org)
（概要）
32年前のチェルノブイリ事故の時に子ども（１８歳以下）であった患者のうち、甲状腺がん症例全体の4分の1は、
事故中および事故後に受けた高線量放射線によるものであると国連機関が推定
UNSCEAR White Paper
Evaluation Of Data On Thyroid Cancer In Regions Affected By The Chernobyl Accident
URLﾘﾝｸ(www.unscear.org)
UNSCEARの2018年白書「チェルノブイリ事故により影響を受けた地域における甲状腺がんデータの評価」
（関連tweet）
Yuri Hiranumaさん
UNSCEARは、UkrAmおよびBelAmコホートにおける2001?2008年の甲状腺被ばく線量に基づき、
放射線被ばくによる甲状腺がんへの寄与割合を、避難住民で0.6、非避難住民で0.25（95％信頼区間 0.07-0.05）と推計。
（避難住民での症例の60％、非避難住民での症例の25％が放射線起因、ということらしい）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
109:地震雷火事名無し
18/05/03 10:41:46.84 EM7m/4i8.net
原発事故と甲状腺がん 検査、継続か縮小か 福島県の子「疲れ」も
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
110:地震雷火事名無し
18/05/05 01:58:18.10 5T+kVyuc.net
>>108
>32年前のチェルノブイリ事故の時に子ども（１８歳以下）であった患者のうち、甲状腺がん症例全体の4分の1は、
>事故中および事故後に受けた高線量放射線によるものであると国連機関が推定
高線量放射線とは甲状腺等価線量2000ミリシーベルト以上の被曝のこと？
それとも200ミリシーベルト以上？
放射線の量
URLﾘﾝｸ(www.aomori-hb.jp)
UNSCEARの定義によると
高線量＝2000ミリグレイ以上
中線量＝200～2000ミリグレイ
低線量＝200ミリグレイ以下
111:地震雷火事名無し
18/05/05 11:06:17.94 d6uRqa/l.net
>>110
「高線量」については記事中の冒頭部分↓を訳出しただけのものですので
A quarter of all thyroid cancer cases among patients who were children at the time of the Chernobyl accident
32 years ago, are “probably” due to high doses of radiation received during and after the event,
the United Nations body reviewing the effects of atomic radiation on human health and the environment has said.
詳しくはUNSCEAR白書の原文を読んで下さい。
UNSCEAR White Paper
Evaluation Of Data On Thyroid Cancer In Regions Affected By The Chernobyl Accident
URLﾘﾝｸ(www.unscear.org)
112:地震雷火事名無し
18/05/06 20:19:21.75 hNO6vYgs.net
チェルノブイリ、チェルノブイリって騒いている人がいるが、
ぶっちゃけ福島の場合、チェルノブイリとは比較にならない程、被曝線量は低いことが分かってしまっている訳だが？
例えば、「時速300km出すＦ１は危険！！」といくら言ったところで、時速４kmで歩いている人間が危険になる訳じゃない。
113:地震雷火事名無し
18/05/07 06:20:24.07 liQkOjxT.net
>>112
時速300キロと4キロで比較する根拠は？
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
114:地震雷火事名無し
18/05/07 06:22:36.79 liQkOjxT.net
>>113
表示されなかったら、wikiで「チェルノブイリ事故との比較」で検索してください。
115:地震雷火事名無し
18/05/07 14:33:30.42 SI5MQIqJ.net
>>107
日本じゃ権威筋からネット宣伝員まで、検査も手術もしない方がいいと世論戦仕掛けている。
信じない方が良さそうだね。
116:地震雷火事名無し
18/05/08 03:14:57.69 mciBtnni.net
>>113
なぜ、「被曝線量」の話をしているのに、「原発から放出された放射能の量」の話を始めるんだ？ｗ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
国内の科学者の代表機関である日本学術会議は、東京電力福島第一原発事故に伴う子どもの被曝（ひばく）線量が、
旧ソ連で起きたチェルノブイリ原発事故より「はるかに低い」などとする報告書を公表した。
URLﾘﾝｸ(warbler.hatenablog.com)
「内部被ばく」と「外部被ばく」の総量から考えても福島での放射線被ばく量はチェルノブイリよりずっと少なく、
紹介したNatureの記事( URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) )の通り、
健康被害は明確に現れないのではないかと思われます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.lg.jp)
甲状腺等価線量-チェルノブイリとの比較
117:地震雷火事名無し
18/05/08 08:06:21.81 oTsIvZLI.net
>>111
資料の10
200mGyの甲状腺被曝で女性1万人中59人と推定
200mGy以下の推定はしていないようですね。
つまり108アンスケアの資料は低線量を含まない推定のようです。
118:地震雷火事名無し
18/05/08 08:13:08.28 oTsIvZLI.net
>>115
自分の身は自分で守るのがよさそうです。
50mSv以下の甲状腺被曝が暗黙のルールなので賢い方々は被曝影響を予測することは絶対にありません。
119:地震雷火事名無し
18/05/08 08:28:20.36 oTsIvZLI.net
アンスケアの最新の資料>>108にこのようにあります。
> 0.38, 0.37, 0.13, 0.041, and 0.015 Gy for the age groups <2, 2–4, 5–9,10–14, and 15–18 years
２歳以下が0.38Gy、（中略）15～18歳が0.015Gyの被曝ということのようです。
２歳以下の被曝は15～18歳の25倍となりますね。
>>116の資料では
>子供と成人の最大甲状腺等価線量は、それぞれ23mSvと33mSv
アンスケアの最新の資料とは逆に成人のほうが被曝が多いようです。
あら不思議
120:地震雷火事名無し
18/05/08 20:19:27.55 aoY3G2qs.net
>>117
１０のパラグラフは、仮に１０歳の子供が甲状腺に２００mSvの被ばくを受けた場合、生涯の間に
女性では１万人中５９人（男性はその一桁下）の甲状腺がんの過剰発生が予想されると述べたものです。
甲状腺被曝量については、４のパラグラフで
「旧ソ連の汚染地域から避難した青少年および避難しなかった青少年の甲状腺吸収線量の平均は
各々９００mGy、１７０mGy と見積もられた」
「避難民の甲状腺線量の平均値は５００mGy（個人別では５０mGy未満から５０００mGy超）と見積もられた」
とありますので、UNSCEAR白書が低線量を含まない推定だと言うのは言いすぎでしょう。
>>119
上はチェルノブイリの中央値、下は福島の最大値であって単純には比較できません。
低年齢層では経口摂取（特にミルク）による被曝量の違いがあることも考慮すべきです。
121:地震雷火事名無し
18/05/10 20:52:24.67 1BdV6z24.net
2ｃｈではありませんが、こんなスレッドが立てられました↓
福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
122:地震雷火事名無し
18/05/12 12:08:03.39 r10iYk10.net
>>120
>UNSCEAR白書が低線量を含まない推定だと言うのは言いすぎでしょう。
なにをもって低線量から予測していると？意味がわからん。
第８回東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
以下引用
甲状腺がん，白血病
約 2,000 人が甲状腺吸収線量 100mGy を超えたと推定される。100～1,000mGy の範囲で成人
期被ばくの甲状腺がんのリスク上昇の証拠はあいまいであるが，このグループ内での甲状腺が
んの発生率上昇を識別できる可能性は低い。甲状腺吸収線量 2～12Gy の 13 人の作業者の甲
状腺がんのリスクは高いが，人数が少なすぎるため，発生率の上昇を識別できない。これらの
者の白血病リスクについては，人数が少ないため，発生率上昇を識別できるとは予測されな
い。
123:地震雷火事名無し
18/05/12 12:13:34.02 r10iYk10.net
>>120
ミルクの経口摂取は吸入被曝の25倍もあると？
その根拠は？
124:地震雷火事名無し
18/05/12 14:48:58.25 r10iYk10.net
>>120
チェルノブイリでは15歳になると牛乳を飲まないのか？
125:地震雷火事名無し
18/05/12 14:57:02.70 r10iYk10.net
>>122のリンク訂正
原子放射線の影響に関する国連科学委員会（UNSCEARアンスケア）による，
2011 年東日本大震災と津波に伴う原発事故による放射線のレベルと影響評価報告書
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
４ページ 以下引用
甲状腺がん，白血病
約 2,000 人が甲状腺吸収線量 100mGy を超えたと推定される。100～1,000mGy の範囲で成人
期被ばくの甲状腺がんのリスク上昇の証拠はあいまいであるが，このグループ内での甲状腺が
んの発生率上昇を識別できる可能性は低い。甲状腺吸収線量 2～12Gy の 13 人の作業者の甲
状腺がんのリスクは高いが，人数が少なすぎるため，発生率の上昇を識別できない。これらの
者の白血病リスクについては，人数が少ないため，発生率上昇を識別できるとは予測されな
い。
126:地震雷火事名無し
18/05/12 15:00:07.21 r10iYk10.net
>>108
やはりこれは低線量を含まない推計です。
127:地震雷火事名無し
18/05/12 15:45:36.56 r10iYk10.net
>>120
>>125の引用文の吸収線量1Gyを甲状腺等価線量1Svとして書き換えると、
2000人の中で、2～12Svの甲状腺吸収線量である13人の作業者の甲状腺がんのリスクは
高いが、人数が少なすぎるため、発生率の上昇を識別できない。
これらの者の白血病リスクについては、人数が少ないため、発生率上昇を識別できるとは
予測されない。
ここでは2,000ｍSv～12,000mSvの高線量被曝でも識別できないとしています。
これがアンスケアの考え方のようです。
128:地震雷火事名無し
18/05/12 17:09:01.86 ThRZM3sx.net
>>122>>125
UNSCEAR白書は、低線量も含めて過剰相対リスクERRを計算し、
甲状腺患者全体に占める放射線被ばくの寄与率を求めています。
逆になぜUNSCEAR白書が低線量を含まない推計だと言えるのか理解しかねます。
>>123
ミルク経由のヨウ素被曝では濃縮された形での体内摂取となりますので、
吸入被曝よりはるかに大きな線量になることが予想されます。
>>124
等価線量は臓器１kg当たりの吸収線量ですので
当然甲状腺臓器の小さい乳幼児のほうが大きな影響を受けます。
129:地震雷火事名無し
18/05/12 17:15:29.23 ThRZM3sx.net
>>128続き
チェルノブイリ事故の時、摂取被ばくが甲状腺線量にどれだけの影響を与えたかについては
下記資料が参考になるかと思います。
URLﾘﾝｸ(fukushimavoice2.blogspot.jp)
（表５）様々な被ばく経路の、甲状腺被ばく線量全体への寄与
牛乳の摂取によるI131の取り込みが主な甲状腺被ばく経路で、甲状腺被ばく線量全体への寄与の平均は、
ベラルーシで90％、ロシアで74％だった。
130:地震雷火事名無し
18/05/12 17:25:10.81 ThRZM3sx.net
>>127
発生率の上昇が識別できないからと言って
なぜUNSCEARが低線量被ばくの影響を考慮していないと言えるのでしょう？
131:地震雷火事名無し
18/05/13 15:09:52.38 PnCUHAXe.net
>>128
あなたの引用した記事に高線量放射線とあります。
UNSCEARは低線量を含む直線しきい値なし線量反応モデルを、
放射線防護の目的で用いられているもの。とし、
低線量被曝は集団における健康影響について絶対数を予測する
のは適切ではない。としています。 >>122
低線量での予測をしていると言うのであれば、なぜ福島では
してないかご存知ですか？
132:地震雷火事名無し
18/05/13 15:25:29.09 PnCUHAXe.net
>>129
長崎大学の資料によりますと、
原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは被爆時10歳未満で10倍、40歳以上でリスクは消失する。
原爆被爆者は牛乳なんて飲んでますか？
牛乳が関係が無くとも低年齢は被爆影響は大きいのです。
133:地震雷火事名無し
18/05/13 15:51:01.17 GqAMr5K4.net
>>131
> あなたの引用した記事に高線量放射線とあります。
それがなんで「UNSCEARは低線量の評価をしていない」につながるのですか？
> 低線量での予測をしていると言うのであれば、なぜ福島では
> してないかご存知ですか？
>>108のUNSCEAR白書についての話をしていたのになぜそこで福島が出てくるのですか？
それにUNSCEARは福島の低線量被ばくについてもきちんと評価して報告書を出してますよ。
134:地震雷火事名無し
18/05/13 15:58:21.25 GqAMr5K4.net
>>132
> 牛乳が関係が無くとも低年齢は被爆影響は大きいのです。
これには異論ありません。
でそれがどうしたのって話になるんですが…
135:地震雷火事名無し
18/05/13 22:38:59.33 PnCUHAXe.net
>>134
なに言ってるんだか
>>119で、アンスケアの資料では2歳以下と15歳以上で25倍の被爆差があります
それに対して福島の甲状腺被爆推定ではなぜか大人のほうが大きい。
それに対してあなたが低年齢で牛乳の被曝量を考慮せよっていってますよね？
で、牛乳が関係なくても被爆差が大きいとの主張に、
「でそれがどうしたのって話になるんですが… 」
これおかしくないか？
136:地震雷火事名無し
18/05/13 22:41:06.92 PnCUHAXe.net
>>133
>それにUNSCEARは福島の低線量被ばくについてもきちんと評価して報告書を出してますよ。
数値はいかほど？何％が被爆由来だと？
137:地震雷火事名無し
18/05/13 23:31:42.33 GqAMr5K4.net
>>135
>>120にも書きましたが、
UNSCEARの資料の数字は、中央値（メディアン値＝５０パーセンタイル）であって、
最高値である福島の数字とは単純には比較できないということ。
2歳以下と15歳以上で25倍の被爆差がつくのは、同じ量のミルクを飲んだとしても
乳幼児のほうがはるかに大きな甲状腺被ばくを受けること。
（参考）
がん・白血病 年齢による感受性の差
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
ヨウ素131を100Bq摂取したときの甲状腺等価線量は
３か月児1200μSv,、１歳児450μSvに対して大人55μSv
さらに福島はチェルノブイリ事故と比べると、ミルクを含めて摂取被ばくが非常に少ないと考えられること
（吸入被ばくは呼吸量も関係するので摂取被ばくほど子供と大人の差は出ない）
以上から説明がつくのではないでしょうか…
138:地震雷火事名無し
18/05/13 23:40:25.99 GqAMr5K4.net
>>136
線量評価は、あなたがご自分で提示した>>125の資料に書いてあります。
表１．事故後１年間の地域平均の実効線量及び甲状腺吸収線量の推定値
何％が被爆由来かという話は、UNSCEAR白書の話題じゃなかったんですか？
福島の話とごっちゃにしないでくださいね。
139:地震雷火事名無し
18/05/18 21:01:34.60 gppF9oLX.net
>>137
チェルノブイリのその資料からは、ご指摘通り牛乳で25倍はありえそうですね。
失礼しました。
広島、長崎で小児に甲状腺癌が多発しました。牛乳に関係無くとも小児の甲状腺被曝量
は大人より大きくなると思っていたのですが。
終戦当時の広島、長崎で牛乳を飲んでいたとは思えません。
140:地震雷火事名無し
18/05/18 21:05:34.98 gppF9oLX.net
>>138
甲状腺の被曝量を推定してるのは当たり前でしょ。
アンスケアが低線量での甲状腺癌の人数を予測はしているとは思えない。
と言っているのですが？
141:地震雷火事名無し
18/05/18 21:27:19.19 e0jwxUVZ.net
自分の避難しなかった事を、自分に納得させるために多くの人を巻き込んでるだけじゃんｗ
心中強要タイプだよな。
142:地震雷火事名無し
18/05/18 22:08:12.90 qpdvbQFb.net
>>139
> 広島、長崎で小児に甲状腺癌が多発しました。
これは初耳です。ぜひエビデンスをお願いします。
「広島・長崎の被ばく時に小児だった人たちの甲状腺がんの生涯罹患リスクが、他の年代と比べて高かった」
の間違いではないですか？
>>140
福島の甲状腺がんに関するUNSCEARの予測は、「識別可能な増加は予想されない」です。
↓
UNSCEAR２０１３年報告書の概要
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:846番)
UNSCEAR２０１６年白書についてのマスコミ報道
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:279番)
143:地震雷火事名無し
18/05/18 22:43:09.84 gppF9oLX.net
>>142
>「広島・長崎の被ばく時に小児だった人たちの甲状腺がんの生涯罹患リスクが、他の年代と比べて高かった」
それでたのむわ。
福島の小児甲状腺癌は早期発見を思わせるね。
144:地震雷火事名無し
18/05/18 22:53:06.06 gppF9oLX.net
広島・長崎の原爆被爆者 検査了承の45％が甲状腺疾患
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
>この結果を統計的な手法で分析すると、甲状腺がんの37％、良性腫瘍の31％、嚢胞>の25％が被爆による分だと考えられるという。
この統計的な手法って>>108のアンスケアと同じなんじゃ？
145:地震雷火事名無し
18/05/18 23:07:54.28 gppF9oLX.net
>>142
>福島の甲状腺がんに関するUNSCEARの予測は、「識別可能な増加は予想されない」です。
その予測を理解しているからこそ>>108の予測人数に低線量は含まれてないって言ってるんですが？
146:地震雷火事名無し
18/05/18 23:43:04.89 qpdvbQFb.net
>>143
早期発見ですね。つまりはスクリーニング効果ということです。
>>144-145-
ちょっと何を言ってるのかわかりません。
147:地震雷火事名無し
18/05/19 11:02:14.89 iEAozhWP.net
３・１１甲状腺がん子ども基金
URLﾘﾝｸ(311kikin.sakura.ne.jp)
第２期の給付人数
第２期（２０１７年４月１日から２０１８年３月３１日まで）の給付人数は３９名、そのうち５名がRI治療適応例でした。
３９名の内訳としまして、福島県が２７名、福島県外１２名でした。
再発・転移による再手術をされた方は８人で（福島県の方）で、この方へは追加給付をいたしました。
療養費の給付年齢拡大 「甲状腺がん子ども基金」 - 産経ニュース
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
148:地震雷火事名無し
18/05/23 21:14:26.31 cBBH2xES.net
>>146
>つまりはスクリーニング効果ということです。
で、あるならばこういう事ですか？
広島・長崎で、現在と同レベルの技術で集団検査を行ったと仮定すると、
スクリーニング効果（早期発見）で多くの癌が見つかったって事ですかね？
その広島・長崎の癌はヨウ素被曝が原因と考えられています。
福島でも同様に、被曝が原因で悪性化した甲状腺癌を症状が出ない内に治療し、
それをスクリーニング効果と言っていると。
149:地震雷火事名無し
18/05/23 22:24:48.41 cBBH2xES.net
>>146
>ちょっと何を言ってるのかわかりません。
質問ですよ。>>144と>>108は同じ分析方法なのかな？どう思う？と
同じだとすると、
144リンク先引用（広島・長崎）
>甲状腺への被ばく線量がはっきり分かっている約3200人を分析したところ、慢性甲状腺炎と
>甲状腺機能低下症、甲状腺機能こう進症を除き、線量が高いほど発症が増える関係があった。
>また、発症率は被爆時に20歳以下で高く、若いほど急速に高くなった。
被曝量がはっきりわかっている人を分析すればアンスケア（>>108）でも同様に答えが出る。
これらの分析から、過剰診断論は否定できますね。
スクリーニング検査があろうが無かろうが甲状腺癌が増える分析結果がでてるんだから。
広島・長崎では、小児に甲状腺癌が増えると予測して検査したのでは無く、小児に
甲状腺癌が増えた現実から原因を調べたのだから、過剰診断もスクリーニング効果
もありません。
それと同様の分析で同様の結果の出たチェルノブイリでも答えは同じと言えます。
福島でも被曝量がはっきりわかっている人を分析すれば同様の結果になるのかな。
隠蔽が無い前提で無ければ意味のない考察ですが。
URLﾘﾝｸ(www.radiationexposuresociety.com)
12日の時点で31万Bqだとすると、それ以降の被曝も含むと大変な量の被曝ですね。
150:地震雷火事名無し
18/05/23 23:00:33.90 JT9HQ1oI.net
>>148
> 広島・長崎で、現在と同レベルの技術で集団検査を行ったと仮定すると、
> スクリーニング効果（早期発見）で多くの癌が見つかったって事ですかね？
おそらく見つかっただろうと思います。
というより、現在でも日本の他地域で検査を行えば、福島と同じくらいの頻度で癌が見つかるでしょう。
> 福島でも同様に、被曝が原因で悪性化した甲状腺癌を症状が出ない内に治療し、
> それをスクリーニング効果と言っていると。
甲状腺被ばく量が少ないので、現在治療している甲状腺がんは自然発症のものがほとんどだと思われます。
151:地震雷火事名無し
18/05/23 23:30:09.79 JT9HQ1oI.net
>>149
>>144と>>108が同じ分析方法なのかどうかは私は知りませんし、
そもそもUNSCAERが低線量を含めてリスクを計算しているかどうかという話だったのに
突然広島長崎の話を持ち出されたので、意味が分からないと言いました。
> 甲状腺への被ばく線量がはっきり分かっている約3200人を分析したところ
広島長崎の甲状腺への被ばく線量の平均は一体何グレイでしょうか？
> これらの分析から、過剰診断論は否定できますね
事故の影響があったかどうかと過剰診断があるかどうかは別個の問題です。
> 広島・長崎では、小児に甲状腺癌が増えると予測して検査したのでは無く、小児に
> 甲状腺癌が増えた現実から原因を調べたのだから、過剰診断もスクリーニング効果
> もありません。
広島・長崎の小児に甲状腺がんが増えたという事実があるのであればエビデンスをください。
152:地震雷火事名無し
18/05/24 12:03:54.94 LSFfIHeP.net
>>151
高線量の話は分からんのでしょ？もういいよ。
そもそも低線量を考慮してもパーセンテージを押し上げるほどの数値は出ないだろうし。
興味としては元記事が「高線量放射線によるものであると国連機関が推定 」と記載して
いてることから、どの程度の線量までを推定に使用しているか興味があっただけで。
知らんのならもういいよ、どうでも。
153:地震雷火事名無し
18/05/24 12:06:36.61 LSFfIHeP.net
>>150
これも返答しているようでそらしてるね。
あなた最近藁人形論法が多いね。
言いたいことは理解できてるんだろ？
154:地震雷火事名無し
18/05/24 12:11:46.31 LSFfIHeP.net
>>151
これも何グレイとか、、知らんがな。
>事故の影響があったかどうかと過剰診断があるかどうかは別個の問題です。
これもわざとそらしてるだろ？
>広島・長崎の小児に甲状腺がんが増えたという事実があるのであればエビデンスをください。
小児期に見つかるはずの癌の話だからこれでもいいだろ。
話をそらしてばっかでつまらん返答ばかり。
155:地震雷火事名無し
18/05/24 20:46:26.45 jRPxEQwQ.net
>>152
> どの程度の線量までを推定に使用しているか興味があった
>>120で引用したように50mGy未満の線量もリスクの推定に使用されています。
50mGy未満は低線量の範疇に入らないのですか？
また、>>119の数字の出典はこちらですが↓
Reconstruction Of Radiation Doses In A Case-Control Study Of Thyroid Cancer Following The Chernobyl Accident
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
のTable 6
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
これを見れば0.3mGyの低線量から10.2Gyの高線量までのデータが使われてることがわかると思います。
>>153
どのような返答をすればいいのでしょう？
どこが藁人形論法なのかわかりませんし、こちらからすればあなたの言っていることが意味不明です。
>>154
こちらの質問には一切答えず、話をそらしているとか、つまらん返答だとか、もはやいちゃもんレベルですね
156:地震雷火事名無し
18/05/26 21:50:29.56 Qw+mJMNf.net
3年も放置とはどういうことか！
URLﾘﾝｸ(www.ourplanet-tv.org)
157:地震雷火事名無し
18/06/01 21:54:36.36 f4X2FKgv.net
>>149
> URLﾘﾝｸ(www.radiationexposuresociety.com)
> 12日の時点で31万Bqだとすると、それ以降の被曝も含むと大変な量の被曝ですね。
しんちゃんさん
@ka2nd @BoulderGorogoro すみません。井戸川克隆氏本人に確認したところ、確かではない、ということで否定されました。
お詫びします。訂正・削除させていただきます。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
158:地震雷火事名無し
18/06/03 20:10:52.90 lBT5Fnqm.net
【インフォメーション】
＜鯖落ちした時の避難所＞
【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
ブックマーク推奨
159:地震雷火事名無し
18/06/04 18:51:23.47 Xikkxvk9.net
>>155
その低線量のデータを含めた予測だとする具体的な数式はご存知ですか？
50mSvを測定したからといってその50mSvを含めた癌数予測だとなぜ分かるのですか？
低線量を含まない、あるいは線量率効果係数を使用していないの？
国連科学委員会が低線量を含んでの集団線量から癌数を予測しているのならば、
福島でも具体的な癌数を予測することは可能ですが？出してましたっけ？
160:地震雷火事名無し
18/06/04 18:56:52.59 Xikkxvk9.net
>>150
ほんと何を言ってるんだか
スクリーニング効果の説明に話をすり替えてませんか？
どこの集団を検査しようがスクリーニング効果があるって言いたいの？
そんなの当たり前でしょ？
現実に即した被曝に比例した発生率の変化の話をしているのですよ？
これ藁人形論法でしょ？
161:地震雷火事名無し
18/06/04 18:59:43.36 Xikkxvk9.net
>>157
そのツイートを裏付ける物はあるの？
確かではないのは何？ヨウ素の被曝線量？そのリンク先の計算か？
162:地震雷火事名無し
18/06/04 19:25:27.33 Xikkxvk9.net
>>155
>こちらの質問には一切答えず、話をそらしているとか、つまらん返答だとか、もはやいちゃもんレベルですね
質問って何？
>広島長崎の甲状腺への被ばく線量の平均は一体何グレイでしょうか？
これか？ これなら分かりません。「低線量」か「高線量」かどうかもわかりません。
分かってるのは「甲状腺への被ばく線量がはっきり分かっている人を分析」したって事。
>>108も同じで甲状腺への被ばくが分かっている人を分析したのでしょうけど、
「低線量」か「高線量」かどうか分からないから知ってたら教えてねって聞いているだけです。
記事には高線量放射線とありましたので知っているなら教えてって聞いているだけなので、
知らないのなら知らないと答えてくれればいいんですけどね。
IAEAは「ごく微量な線量に被ばくした大集団についてガン発生数を求めるために用いてはならない」
ですが、国連科学委員会は違うのかな？
163:地震雷火事名無し
18/06/04 21:04:47.16 ApJC9vkI.net
他人の横レスですまんが
>>159の人の頭の中じゃ、
①「福島では、必ず、原発由来の甲状腺がんの発がん率が上がらなければおかしい！！」
という大前提があって、
②「低線量を含んでの集団線量から癌数を予測しているのならば、 福島でも具体的な癌数を予測することは可能」>>159
という前提のもとに議論を展開しているんだろう。
しかし、UNSCEARの予測で「識別可能な増加は予想されない」という分析結果が出てしまった。>>142
この人は、①という前提を信じ切っているから、
「福島では、必ず、原発由来の甲状腺がんの発がん率が上がらなければおかしい！！」と発狂して、
その原因を②に求めて、「低線量の被曝を計算に入れてれば、発癌率が上がるはずなのに、上がっていないと言う事は……」
「>>108の予測人数に低線量は含まれてない」>>145
よって、「低線量を含んでの集団線量から癌数を予測すれば、福島の発がん数は上昇する！」
という結論に至ってるんだろうな～
結論を前提として結論を導こうとしてるんだから、議論がかみ合う訳がないｗ
164:地震雷火事名無し
18/06/04 22:09:38.33 Xikkxvk9.net
>>163
違いますね
放射線防護以外で低線量被曝での予測をすることを否定する機関の出した予測が>>108なので、
低線量を含めていない予測だろうなと思っておりましたし、記事にも高線量放射線とあります。
それをdion君が「考えすぎだ」と否定するので、根拠を質問してるんですよ。
低線量被曝を含めた人数予測をしているのならば、低線量のみの集団からも人数予測をするのは
普通だと思うのですよ。
165:地震雷火事名無し
18/06/04 23:32:33.58 Ar3i2gNR.net
>>159
> その低線量のデータを含めた予測だとする具体的な数式はご存知ですか？
そんな数式は私も知りません。
>>108のUNSCEAR白書は、低線量から高線量までのデータからERR（過剰相対リスク）を推定、
それにもとづいて放射線被ばくによるAF（寄与割合）を計算しています。
あえて数式をあげるとすれば、AF = ERR/(1+ERR) です。
ERRは避難者で2/Gy、非避難者で0.3/Gyという数字が記載されています。
> 50mSvを測定したからといってその50mSvを含めた癌数予測だとなぜ分かるのですか？
そもそも>>108のUNSCEAR白書は、甲状腺患者に占める放射線被ばくの寄与割合を求めたもので、
癌数の予測はしていません。
> 国連科学委員会が低線量を含んでの集団線量から癌数を予測しているのならば、
> 福島でも具体的な癌数を予測することは可能ですが？出してましたっけ？
UNSCEAR（国連科学委員会）は、福島事故については具体的な癌数予測は出していません。
出すまでもないと言ったところでしょうか。
166:地震雷火事名無し
18/06/04 23:40:03.90 Ar3i2gNR.net
>>160
> ほんと何を言ってるんだか
そのままお返しします。
> 現実に即した被曝に比例した発生率の変化の話をしているのですよ？
線量がわからなければ発生率の変化の話はできませんね。
>>161
しんちゃんさん（＝川〇眞也氏＝内部被ばくを考える市民研究会の代表人）が確かでないと言ってるのは
下記部分だと思います。
> （２）井戸川克隆 前双葉町町長は、2011年3月12日夜。福島県立医大でホールボディーカウンターの検査を行い、
> 体内にヨウ素131が31万ベクレル存在することを知らされました。
>>162
まずあなたが考える「低線量」と「高線量」の定義を教えてください。
167:地震雷火事名無し
18/06/04 23:55:40.42 Ar3i2gNR.net
>>164
> 低線量被曝を含めた人数予測をしているのならば、低線量のみの集団からも人数予測をするのは
> 普通だと思うのですよ。
人数予測なら以前に私がやりました。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:895番)
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:901番)
WHO報告書に基づく推定ですが、
UNSCEAR２０１３年報告書(日本語版）
URLﾘﾝｸ(www.unscear.org)
のパラグラフ175に
> 事故からの放射線被ばくによる甲状腺がんの相対リスクに関するWHOの推定は、本委員会の結果と
> 一致しており、数百ミリグレイ未満の甲状腺吸収線量では線量と反応に直線的な関係があると想定している。
とあります。
168:地震雷火事名無し
18/06/05 10:04:48.24 ULgMjoms.net
>>165
結局は知らんのな？了解
話ながなったな
169:地震雷火事名無し
18/06/05 10:10:43.74 ULgMjoms.net
>>166
>線量がわからなければ発生率の変化の話はできませんね。
またすぐ逃げるのな。
広島・長崎の原爆で甲状腺癌が増加したのが事実。そこにはスクリーニング効果は無いと言ってるんですよ。
未知の増加なんだから当然です。ついでに言うと牛乳の摂取も考えにくい。
言いたい事は「検査をしなくても牛乳を飲まなくても被曝で甲状腺癌の増加があった」
これでなぜ線量を聞く？どうしたいの？藁人形論法？
>しんちゃんさん、、、、
違うだろうね。その後も同じ発言をしておられますが？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ツイートで「訂正、削除しました」と書いてあるのにね、おかしな事言いますね。
>まずあなたが考える「低線量」と「高線量」の定義を教えてください。
ケースバイケースでしょうね。
低線量はしきい値以下の線量かな。高線量がわからんから>>108の
記事に対して質問投げてるんですよ。
で？何？
170:地震雷火事名無し
18/06/05 11:06:55.09 ULgMjoms.net
>>167
あなたが予測されても質問とは平行線です。
アンスケアがその想定から予測したのが>>108とあなたは思ってるのですね。
それは最初から分かってますよ。事実そうなのかもしれないし。
で、実際はどうなんでしょう？
分からんのならもうどうでもいいんですよ。>>152
171:地震雷火事名無し
18/06/05 17:11:13.73 ULgMjoms.net
URLﾘﾝｸ(www.radiationexposuresociety.com)
以下引用
安全委員会は（中略）1 万3,000cpm が全て内部被ばくのヨウ素によるものとすると、
安定ヨウ素剤投与の基準値となる等価線量100mSv に相当するとして、同日4 時30 分、
ERC に対し、「スクリーニングの基準値は、10 万cpm に上げず、現行のまま1 万
3,000cpm に据え置いた方がよい。」との助言を行ったが、福島県は、なお10 万cpm
を基準とする運用を続けた。
172:地震雷火事名無し
18/06/05 17:14:06.82 ULgMjoms.net
つづき
福島県は、3 月11 日夜に政府から原子力緊急事態宣言が発されたのを受け、
スクリーニングの実施を決定し、翌12 日、スクリーニングを開始した。
（中略）
延べ人数で県内の人口の1 割を超える20 万人以上がスクリーニングを受けた。
このうち、1 万3,000cpmから10 万cpmの線量が測定されて部分的な拭き取り
除染の対象になったのは901人、10 万cpm以上の線量を記録して全身除染の
対象になったのは102 人であった。
173:地震雷火事名無し
18/06/05 20:10:49.73 Ylxam8Ve.net
>>169
> 言いたい事は「検査をしなくても牛乳を飲まなくても被曝で甲状腺癌の増加があった」
> これでなぜ線量を聞く？どうしたいの？藁人形論法？
甲状腺癌の増加があったのですから、どれだけの量の被曝を受けたのかを質問するのは当然なことです。
> 違うだろうね。その後も同じ発言をしておられますが？
31万ベクレルについての真相は、川〇眞也氏や井戸川氏本人に直接聞いてください。
> ケースバイケースでしょうね。
> 低線量はしきい値以下の線量かな。高線量がわからんから>>108の
> 記事に対して質問投げてるんですよ。で？何？
あなたの低線量の定義は200mGy以下じゃなかったんですか？>>110>>117
記事中の高線量（high doses）は、通常浴びることのない線量という意味で記者が書いたものでしょう。
これで「UNSCAER白書が低線量を含まない推定だ」と主張するのはあまりに短絡的だと思います。
>>170
UNSCAER白書の原文>>108を読んでもらわないことには、こちらの言うことは理解できないと思います。
まあ、どうでもいいというならやめますが…
174:地震雷火事名無し
18/06/05 22:42:30.91 ULgMjoms.net
>>173
>どれだけの量の被曝を受けたのかを質問するのは当然なことです。
>>154でも知らんと言ってますが？あなたが自分で原文でも読んで調べたら？
>31万ベクレルについての真相は、川〇眞也氏や井戸川氏本人に直接聞いてください。
あなたの勘違いを確認するためにか？
>>171 >>172を読めば31万Bqくらいあっても普通だと分かりますが。
URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)
（引用）
1歳児甲状腺等価線量100mSv を与える I-131を想定し40Bq/cmとされている。
これは標準的な大口径GMサーベイメータにおいて約1万～1万3000 cpmに相当
するとされ，安定ヨウ素剤の予防服用に係る防護対策の指標になっている
全身で31万Bqとすると、体表面を16000cm2と仮定すると200Bq/cmほど。
40Bq/cmで10000cpmとすると200Bq/cmでは５倍の50000cpm。
100000cpmを超える人もいたんだから50000cpmくらい普通でしょ。
確認するまでも無いんじゃない？
175:地震雷火事名無し
18/06/06 20:16:08.67 eheFFndP.net
>>174
> >>154でも知らんと言ってますが？あなたが自分で原文でも読んで調べたら？
広島長崎の甲状腺がんの話を持ち出してきたのはあなたでしょ>>139
あなた自身で自己完結されたらいかがですか？
一応参考までに
原爆被爆者における甲状腺がんの発症
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
> あなたの勘違いを確認するためにか？
> >>171 >>172を読めば31万Bqくらいあっても普通だと分かりますが。
えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
WBCによる計測だから、てっきり内部被ばくを測ったものだとばかり思っていましたが…
そのあたりも含め、ぜひ確認をお願いしたいですね。
176:地震雷火事名無し
18/06/07 14:22:08.31 2Asvmyh/.net
>>175
>広島長崎の甲状腺がんの話を持ち出してきたのはあなたでしょ
>あなた自身で自己完結されたらいかがですか？
なぜあなたの疑問にこちらが自己完結するの？
あなたで調べて「この線量でこの増加です」と反論してもいいのでは？
そうしてくださいよ。回りくどいししつこいよ。
あなたは罵り合いがしたいの？できれば避けたいのですが。
>えっ31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
>WBCによる計測だから、てっきり内部被ばくを測ったものだとばかり思っていましたが…
>>174に>1歳児甲状腺等価線量100mSv を与える I-131を想定し40Bq/cmとされている。
これはサーベイメータによる甲状腺の内部被曝のことですが 「40Bq/cm」となってます。
データを示して根拠をもって反論していただけると、あなたにとって有利に話が進むと思うのですが。
どこがおかしいのか分かりやすく指摘してね。
177:地震雷火事名無し
18/06/07 14:52:09.70 2Asvmyh/.net
>>175
で>>174は間違いなの？
178:地震雷火事名無し
18/06/07 19:41:09.44 uQ0elaIJ.net
>>176
> なぜあなたの疑問にこちらが自己完結するの？
私は強制していませんのでどうぞご自由になさってください。
> >>174に>1歳児甲状腺等価線量100mSv を与える I-131を想定し40Bq/cmとされている。
> これはサーベイメータによる甲状腺の内部被曝のことですが 「40Bq/cm」となってます。
↑
ここが間違っています。体の表面（着衣や靴裏含む）に40Bq/cm2の放射性物質が付着しているからといって
必ずしもその人が甲状腺等価線量100mSvの内部被曝をしていることにはなりません。
>>171のリンク先より
「1 万3,000cpmが<全て内部被ばくのヨウ素によるものとすると>、安定ヨウ素剤投与の基準値となる
等価線量100mSvに相当する」
「1万cpm は、安全委員会が40Bq/cm2相当として<安全側に判断して採用>している値である。」
「この仮定は安全側に立っており、<実際の汚染の多くは着衣等の外部にも生じる>。」
「10万cpmを超えた者は、<主に脱衣等により基準値を下回った>。」
とありますので、
身体除染の際に計測されたcpmの値は、体表面に付着した放射性物質（ヨウ素やセシウム）によるものが
ほとんどであり、ヨウ素による内部被曝は等価線量100mSvよりもずっと少なかった可能性があります。
以上を踏まえて、井戸川氏の31万ベクレルについての話は
・そもそも震災翌日3月12日夜の時点で、医大においてWBC測定ができるような準備が整っていたのか？
・31万ベクレルものヨウ素による内部被曝があるのに、医大はなぜ入院や治療もしないでそのまま帰したのか？
・WBCで計測したというのは井戸川氏の勘違いであり、実際には体表面汚染を計測しただけなのではないか？
等、様々な疑念を抱かせるものであり、信用するには値しない情報だと私は判断します。
179:地震雷火事名無し
18/06/07 20:00:55.11 uQ0elaIJ.net
参考までに
f_zebraさんの国会事故調報告書検証…甲状腺スクリーニング編 - Togetterまとめ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
p440から始まる安定ヨウ素剤についての記述では、スクリーニングレベルとして1万cpm、13000cpmという値が紹介され、
これがヨウ素剤服用の基準であると理解しているようです。これは、明確に間違いです。
衣類などの汚染を調べるスクリーニングと甲状腺被曝は何の関係もありません。
私は自身が応援派遣で初期の県民スクリーニングに従事していますので、実態はよく知っています。
スクリーニングはGM計数管を使って表面の「汚染」を調べるもので、人の場合、高いカウントが出やすいのは靴底や掌です。
13kcpmを超えると部分除染（手を洗うなど）、100kcpmで自衛隊による全身除染という運用でした。
あくまでも衣類及び体表面に付着した汚染を調べ、不用意に移動させないことを目的としたもので、
内部被曝を調べるものではありません。
180:地震雷火事名無し
18/06/07 20:09:20.95 uQ0elaIJ.net
震災翌日3月12日夜の時点でWBCによる内部被曝測定が可能であったかどうかについて
URLﾘﾝｸ(dot.asahi.com)
より一部抜粋
1999年の東海村JCO臨界事故をきっかけに原子力関係事故の緊急事態に備えるため、
各都道府県に1台程度の設置が望ましいとされていた。原発事故後、福島県内を始めとして
あちこちで稼働していた。しかし、誰も正確な使い方を知らなかった。
「正常値の4倍だが、誤差はさらにその4倍」というわけのわからないデータがネット上を闊歩していた。
(中略）
11年8月19日、見ず知らずの医師から早野に一通のメールが届いた。
メールの主は福島県立医科大学放射線科の専門医・宮崎真で「A社のWBCが非常に問題……
実際の内部被曝者を今回の事故まで『実戦経験』として測定したことがない……」。
181:地震雷火事名無し
18/06/07 22:12:24.24 2Asvmyh/.net
>>178
>ここが間違っています。体の表面（着衣や靴裏含む）に40Bq/cm2の放射性物質が付着しているからといって
>必ずしもその人が甲状腺等価線量100mSvの内部被曝をしていることにはなりません。
そんな当たり前の事、、、論点ズレてるなあ。びっくりしますわ。
換算法の指摘をしてもらえんのやろか？
>>175の
>えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
と言うあなたが表面汚染の話にしちゃってますが？
ふざけてないで頼むから真面目に答えてお願いします。
182:地震雷火事名無し
18/06/07 22:23:22.12 uQ0elaIJ.net
>>181
どこが論点ずらしなのでしょう?
ご説明願います。
183:地震雷火事名無し
18/06/07 22:36:46.76 2Asvmyh/.net
>>182
なんで分からんの？ふざけてるの？素なの？聞いた私が悪いの？
ではもう一度
>えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
と言うあなたが表面汚染の話にしちゃってますが？
なんで論点を変えた自覚が無いの？真面目に答えるのが嫌なの？
184:地震雷火事名無し
18/06/07 22:48:25.32 uQ0elaIJ.net
>>183
論点を変えたつもりはありませんよ。
あなたは井戸川氏の31万Bqを内部被曝であるととらえており、私は表面汚染ではないかと疑念を抱いている。
それをはっきりさせるためには、川〇眞也氏や井戸川氏本人に確かめるしかないですね…
というのが私の主張です。>>173
185:地震雷火事名無し
18/06/07 22:57:32.52 2Asvmyh/.net
>>184
まじか、、、 残念すぎる
内部被曝と表面汚染と両方があるのはあなたが>>178で引用した
>「10万cpmを超えた者は、<主に脱衣等により基準値を下回った>。」
これ見りゃ両方あるのは当たり前だと分かります。見るまでもないが。
>あなたは井戸川氏の31万Bqを内部被曝であるととらえており、私は表面汚染ではないかと疑念を抱いている。
残念すぎる
186:地震雷火事名無し
18/06/07 23:01:10.26 uQ0elaIJ.net
>>185
どこがどう残念なのか皆目わかりませんが…
印象操作するのはやめてくださいね。
187:地震雷火事名無し
18/06/07 23:29:59.76 2Asvmyh/.net
>>186
>あなたは井戸川氏の31万Bqを内部被曝であるととらえており、私は表面汚染ではないかと疑念を抱いている。
思い込みが凄いですね。何度も表面汚染に対してもこちらは当たり前だと返答しているのですよ？
>>175で＞えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
と発言したのはBq/cmと表面汚染の単位を見たからでしょ？
188:地震雷火事名無し
18/06/07 23:31:33.98 2Asvmyh/.net
>えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
>私は表面汚染ではないかと疑念を抱いている。
残念すぎる
189:地震雷火事名無し
18/06/07 23:49:39.16 uQ0elaIJ.net
>>187
明解な回答を求めます。
あなたは井戸川氏の31万BqがWBCで計測された内部被曝量の数値であると考えていますか？
> >>175で＞えっ、31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
> と発言したのはBq/cmと表面汚染の単位を見たからでしょ？
そうですね。
>>188
時系列の異なる私のレスを組み合わせて、私がさもそう言ったかのように捏造するのはやめて下さい。
190:地震雷火事名無し
18/06/08 08:26:23.31 BXK947c+.net
>>189
>明解な回答を求めます。
医大での測定ですので汚染された衣服ごと測定したとは考えにくいですが、
体表面からの放射線も幾らか含んだ内部被曝の数値ではないかと思います。
他の全身除染で線量が下がったなどの情報から、そう考えるのが妥当です。
>そうですね。
論点変えた自覚あるやないかい。
>時系列の異なる私のレスを、、、捏造するのはやめて下さい。
捏造的に論点を変えた自覚があるやないかい。
191:地震雷火事名無し
18/06/08 09:26:17.57 BXK947c+.net
>>189
>>175の
>えっ31万Bqというのは体表面汚染の話だったのですか？
>WBCによる計測だから、てっきり内部被ばくを測ったものだとばかり思っていましたが…
に対して>>176 の
>データを示して根拠をもって反論していただけると、あなたにとって有利に話が進むと思うのですが。
>どこがおかしいのか分かりやすく指摘してね。
と問いかけておるのですよ。
分からないなら分からないでいいので、一言でも返答いただけないでしょうか？
こちらも>>174の換算に自信があるわけじゃないので聞いてるのですよ？
>>139などであなたの意見によって考えは修正してますよ。
そう賢ぶることないじゃん。逆に滑稽ですよ。
外部か内部かはその後にしようぜ。
192:地震雷火事名無し
18/06/08 20:26:46.96 36F+O60p.net
>>190
> 体表面からの放射線も幾らか含んだ内部被曝の数値ではないかと思います。
了解です。「井戸川氏の31万ベクレルはほぼ内部被曝によるもの」というあなたの考えが確認出来ました。
> 他の全身除染で線量が下がったなどの情報から、そう考えるのが妥当です。
問題はこちらです。なぜ妥当と言えるのかがわかりません。
身体除染スクリーニングの1万3,000cpm以上の人たちは、脱衣・シャワーなどにより
基準値（甲状腺等価線量100mSv相当）以下に下がりましたが
仮に井戸川氏が身体除染スクリーニングに参加していたとすると、衣服を脱いでもcpm値は下がらず、
ただ一人だけ大量の被ばく（>>169のしんちゃんさんのツイートによれば等価線量1シーベルト相当）
をしていた特異的な存在ということになります。このようなことが実際に起こりえるのでしょうか？
>>191
あなたのいう論点なるものが理解できずに途方に暮れていましたが
>>174の一番下に書いてある
> 全身で31万Bqとすると～
これについてコメントしろということですね。
これに対しては、この計算方法が正しいのかどうか私には判断がつきません。
ただ１行目の最後は「200Bq/cm2ほど」ではなく「20Bq/cm2ほど」の計算間違いだと思います。
193:地震雷火事名無し
18/06/09 08:27:56.81 WnkAdM3O.net
>>192
内・外部被曝は後ほど相手をしますから、今は返答しません。
>これに対しては、この計算方法が正しいのかどうか私には判断がつきません。
>ただ１行目の最後は「200Bq/cm2ほど」ではなく「20Bq/cm2ほど」の計算間違いだと思います。
結局は知らんのですね。了解
その計算間違いの理由をどうか教えてもらえんでしょうか。
194:地震雷火事名無し
18/06/09 16:06:24.43 WnkAdM3O.net
>>192
>ただ１行目の最後は「200Bq/cm2ほど」ではなく「20Bq/cm2ほど」の計算間違いだと思います。
あら 桁間違えてますわ これは失礼しました。>>174は撤回します。
31万Bq/全身はkgとして換算ですかね？
1kgあたりだと5000Bq/kgか。
195:地震雷火事名無し
18/06/10 10:01:18.14 +67g6X+L.net
>>194
>>174を撤回するということは、>>184に書いた私の主張が生きてくるわけですね。
それでこの話は終了だと思います。
> 31万Bq/全身はkgとして換算ですかね？
> 1kgあたりだと5000Bq/kgか。
相手に依存するようなレスはやめていただきたいのと、体内被曝量からcpm値への換算は、
我々文系人間がお手軽に計算できるようなものではないと思います。
196:地震雷火事名無し
18/06/10 10:30:33.56 +67g6X+L.net
第31回福島県「県民健康調査」検討委員会（平成30年6月18日）の開催について - 福島県ホームページ
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.lg.jp)
197:地震雷火事名無し
18/06/11 22:07:39.28 FClgQ2qH.net
政府事故調査委員会ヒアリング記録 : 原子力防災 - 内閣府
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
より
二次被ばく医療機関としての活動状況や被ばくが疑われる患者の病院への受入状況等について
福島県立医科大学 放射線科部長教授宍戸文男氏
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
（３ページ目引用）
県立医大で行った最初のスクリーニングは、３月１２日。２２時頃に、双葉町から川俣町に避難していた
役場職員の４人が、１号機が爆発して、白い粉が飛んできて体にかかって心配だということで県立医大を訪れた。
服が汚染されていたので、除染棟に連れて行ってホールボディカウンタで測定すると、主にヨウ素で
汚染されていることが分かった。服を預かろうと思ったが、外は寒く、風邪を引くほうが影響が大きいと考え、
新しいものを調達したら処分するように指示して、返却した。
井戸川氏の件は、ホールボディカウンタで測ったのは事実だけど、服が汚染されていただけというオチのようです。
198:地震雷火事名無し
18/06/12 08:23:30.14 z8CtwWJu.net
>>195
なんでもかんでも表面汚染にしちゃえば楽に反論できますからね。
素人じゃあるまいし、汚染した服のままホールボディカウンタを使用
するとは思えないね。
換算は別の方法でいずれ。
199:地震雷火事名無し
18/06/12 08:33:58.22 z8CtwWJu.net
>>197
>除染棟に連れて行って
除染棟では除染するよね、普通に考えて
>返却した。
返却したってさ。一度は預かってますので脱衣し除染後の測定と確定ですね。
情報ありがとうございます。
200:地震雷火事名無し
18/06/12 08:54:46.92 z8CtwWJu.net
31万Bq/のヨウ素131がすべて甲状腺にあったと仮定すると
31万/ヨウ素の重さ（15gと仮定）とすると、甲状腺は2000万Bqか
ありえん仮定ですが 年齢が低いほどこの仮定に近づくとは言えます。
201:地震雷火事名無し
18/06/12 20:42:29.38 Ka9EvaQE.net
>>198
>>197によれば
> 服が汚染されていたので、除染棟に連れて行ってホールボディカウンタで測定すると、主にヨウ素で
> 汚染されていることが分かった。服を預かろうと思ったが～
とありますので、服が汚染されていたことは間違いないようです。
>>199
> 一度は預かってますので脱衣し除染後の測定と確定ですね。
ずいぶんと強引な解釈ですが、いずれにせよ
井戸川氏と川〇眞也氏に対して、以下の２点を確認する必要があると思います。
・井戸川氏と測定者（宍戸氏本人？）との間でどのような会話がなされ、31万Bqという数字が得られたのか？
・川〇眞也氏は>>157のツイートで井戸川氏に何を確認して何が確かではないと否定されたのか？
202:地震雷火事名無し
18/06/13 09:44:32.84 UKLYvMjM.net
>>201
URLﾘﾝｸ(idogawasupport.sub.jp)
>セシウム137が万単位のベクレル。ヨウ素が10万単位の
>ベクレルとだけ言っておきます。
本人も言っとりますが？
203:地震雷火事名無し
18/06/13 09:46:06.61 UKLYvMjM.net
>>201
>服が汚染されていたので
事前にサーベイメータ等で測定してるから汚染が分かったんでしょ？
除染が必要な線量だったんで除染棟に連れていったんでしょうね。
>除染棟に連れて行って
脱衣で9割程度は下がると言われています。
除染したんだろうね、程度は知らんが脱衣とシャワーか。
>ホールボディカウンタで測定
汚染された衣服ごと計測してホールボディカウンタを毎回除染するんか？
素人じゃないよ？福島医大ですよ？
>返却した。
脱がずにどう返却する？
脱がずに測定し、その後に脱いで渡して返却してもらったんか？
なにその儀式？ありえない前提にこだわるのやめようね
人体除染のまとめ
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
204:地震雷火事名無し
18/06/13 14:59:00.11 UKLYvMjM.net
>>201
全身で31万Bqなら1kgで5000Bq程度
カリウム40の100倍もない低い線量
15日に福島大周辺で1kgで100万Bqを超える雑草が見つかってるんだから
12日ならそんなもんじゃないの？
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
12日の放出量は15日までの約20分の1（表 8 空間線量率が変動する期間の評価値）
205:地震雷火事名無し
18/06/13 20:03:01.85 XzWGBDm6.net
>>202
その資料からだと、そのベクレル値が内部被曝由来なのか、表面汚染由来なのかわかりません。
>>203
ですから、それらのことを、憶測でモノを言うのではなく、井戸川氏や川〇眞也氏に確認する必要がある
と言っているのですが…
> 脱がずに測定し、その後に脱いで渡して返却してもらったんか？
測定は一度きりではなく、服を着たまま測定、その後に服を脱いで再度測定したということも考えられます。
第一、脱衣後31万Bqもの数字が出たら、医者倫理からいって井戸川さんをそのまま帰すわけがありません。
また、>>197のヒアリング資料（４ページ目より引用）
２４日には、汚染水で足を被ばくしたものが２名、２５日には同様に被曝したものが１名来た。
２４日の２名は汚染がひどくて、全身除染の後、足をブラシでこすったが、結局汚染は、
１万cpm未満に落ちなかった。<県立医大で落ちなかった汚染はこの例のみである>。
とありますので、サーベイメータで測っても脱衣後の井戸川さんは１万cpm以下であったと思われます。
206:地震雷火事名無し
18/06/13 20:15:54.78 XzWGBDm6.net
>>204
> 全身で31万Bqなら1kgで5000Bq程度
> カリウム40の100倍もない低い線量
私にはその数字の評価はできませんけど、低いのですか？なら安心ですね。
> 15日に福島大周辺で1kgで100万Bqを超える雑草が見つかってる
これは大気中にあった放射性ヨウ素が雨雪によって降下沈着、集積されたものです。
人間でいえば体表面汚染に当たると思います。
207:地震雷火事名無し
18/06/14 08:47:32.47 hQKDdRkm.net
>>205
井戸川氏は双葉町の市長。原発から役場まで直線距離で4km。
内部被曝で31万/全身ならあり得るでしょ。kgあたりだとたったの5000Bq
井戸川氏は「そのときに持っていた線量計は振り切れて測れませんでした。」
と>>202のリンクにあります。5000Bq/kgで振り切れるんかいな？
表面汚染だと思ってるのはあなたくらいなので、確認したければあなたがどうぞ。
15日には医大付近の46km地点で県が測定した葉菜からヨウ素131が119万Bq/kg、
セシウム137が16万9千Bq/kg測定されてます。
ここではセシウム比ではなくヨウ素を直接測定しています。
あなたの出した資料からも井戸川氏は「主にヨウ素で汚染」とありますから
直接測定してます。
直接ヨウ素を甲状腺から測定したデータは福島医大にはあるんだろうね。
表には出てこないけど。
公式にはセシウム137比でヨウ素131は３倍で１歳児等価線量の最大値としています。
東電によるとヨウ素131はセシウム137の50倍放出しています。
URLﾘﾝｸ(www.tepco.co.jp)
208:地震雷火事名無し
18/06/14 09:04:19.36 hQKDdRkm.net
>>207訂正
>5000Bq/kgで振り切れるんかいな？
他の短命核種の合計がヨウ素131より多く放出されているので5000Bqの何倍かありますね。
振り切れるかもね。
209:地震雷火事名無し
18/06/14 10:11:43.37 hQKDdRkm.net
>>208
何度もすまんが訂正
仮に5000Bq/kgの10倍でも5万Bq/kg
100万Bq/kg以上でも測定されているんだから
普通なら振り切れるわけないか。
双葉町新山で3月12日17時に空間線量でグラフから飛び出そうな高い数値でてますね（904μSv/ｈ）
表面汚染なら振り切れたかもね。
（各地点の空間線量率の変動グラフ）３月の双葉町新山
210:地震雷火事名無し
18/06/14 20:15:05.25 lTheWP6V.net
>>207
31万/Bodyが内部被曝だとさかんにおっしゃりますが、WBCで測ったというだけで
他にはまったく証拠がないですね。
まあ、この辺りの話は井戸川氏の裁判の経過を見守りたいと思います。
（参考動画）
福島被ばく訴訟 井戸川克隆 前双葉町長 報告集会 20150821 - YouTube
質疑応答部分～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
あとはなんかいろいろ振り切れていますのでノーコメントとさせていただきます。
211:地震雷火事名無し
18/06/15 00:04:17.47 eeV60JCY.net
平成23年3月事故後からの空間線量率の変動グラフ
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.lg.jp)
双葉町山田、双葉町上羽鳥はグラフの桁が違うことに注意。
原発のある大熊町よりも双葉町のほうが線量が高い。
12日の双葉町は15日の大熊町のピークより線量が高い。
井戸川元市長は12日に被曝
「そのときに持っていた線量計は振り切れて測れませんでした。」
212:地震雷火事名無し
18/06/15 09:05:03.38 5nQklHWh.net
20日に採取した飯舘村の雑草からヨウ素254万Bq、セシウム265万Bqを検出
15日に採取した医大付近の葉菜からヨウ素131が119万Bq/kg、セシウム137が16万9千Bq/kgを検出
ヨウ素セシウム比には場所によってバラつきが大きい。
東電によるとセシウム137とヨウ素の放出比は1対50。
12日の井戸川元市長の測定では主にヨウ素を検出。
>>211のグラフを見ればわかるが、12日の双葉町の汚染は甚大。
甚大な汚染は主にヨウ素だと分かる。
雑草や野菜が100万Bq/kg以上のヨウ素汚染があるのだから、人体の
表面汚染を含んだ測定で、5000Bq/kg程度ですむわけが無いわな。
除染後の測定で5000Bq/kg程度、31万Bq/全身と考えるのが妥当。
ホールボディカウンタは内部被曝を測るもので、表面汚染を測るものではない。
訓練を受けたプロによる測定なのに、除染前の測定だといつまでもあり得ない
前提でしつこく発言するのは止めましょうね>>210
213:地震雷火事名無し
18/06/15 21:36:05.59 gQXgXyyS.net
>>212
> 雑草や野菜が100万Bq/kg以上のヨウ素汚染があるのだから、人体の
> 表面汚染を含んだ測定で、5000Bq/kg程度ですむわけが無いわな。
雑草と人とでは重量・汚染面積がそれぞれ違いますので、単純には比較できません。
また人と違って植物は動けませんので、当然後者のほうが汚染度は大きくなります。
> 除染後の測定で5000Bq/kg程度、31万Bq/全身と考えるのが妥当。
そう考えるのは自由ですが、除染後に測定したという証拠はありません。
> ホールボディカウンタは内部被曝を測るもので、表面汚染を測るものではない。
服の汚染量(ベクレル値）と汚染核種の同定のためにWBCを使ったということも考えられます。
これは井戸川氏サイドからの強い要請があったためかもしれません。
> 訓練を受けたプロによる測定なのに、除染前の測定だといつまでもあり得ない
> 前提でしつこく発言するのは止めましょうね>>210
いえ、やめません。あり得る前提と考えているからこそ発言しているのです。
逆に除染前（脱衣前）の測定だと、あなたにとって何か不都合なことでもあるのでしょうか？