14/06/14 02:59:08.73 4+mAgk7t0.net
95 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/05/20(火) 19:07:52.02 ID:G6IvMLYT0
>>89
その通り、２巡目以降の推移を見ていくことが大事
１巡目はいわば在庫一掃セールなので、高い発見数になったけど
２巡目以降見つかる癌は新規発生の癌に限られるので、
その発見数は１巡目と比べて激減すると思う
で仮に原発事故の影響がないとすれば
２巡目に見つかる癌の数は自然発症の癌の数であると言うことができ
これが正しいかどうかの判断は３巡目以降に持ち越される。
３巡目に見つかる癌数が２巡目に見つかる癌数とほぼ変わらない
さらに言うと
２巡目に見つかる癌数≒３巡目に見つかる癌数≒４巡目に見つかる癌数…
となれば事故影響はなかったと結論づけていいと思う。
3:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:00:39.55 4+mAgk7t0.net
681 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2014/06/11(水) 03:37:19.98 ID:dIYXRJuM0
木野龍逸 (Ryuichi KINO)@kinoryuichi·10時間
【４】臨床データがわかれば過剰診療の可能性の判断ができる。もし過剰診療でなければ、
福島では数多くの小児甲状腺がんが発生していることになる。清水座長は会見でこの考えを否定しなかった。
「これまでは放射線との因果関係はないと思っていたが、まっさらから考えたほうがいいと思えてきた」と発言。
福島健康検査の清水座長
これまでは放射線との因果関係はないと思っていたが、まっさらから考えたほうがいいと思えてきた
これまでは放射線との因果関係はないと思っていたが、まっさらから考えたほうがいいと思えてきた
これまでは放射線との因果関係はないと思っていたが、まっさらから考えたほうがいいと思えてきた
4:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:01:26.96 4+mAgk7t0.net
木野龍逸 (Ryuichi KINO)@kinoryuichi · 10 時間
【２】過剰診療かどうかは、手術の経緯、ＴＮＭ分類といわれる甲状腺ガンの状態（転移の有無、拡散の有無などの分類）の
データを公表すればいいだけの話。けれども鈴木教授は、「難しい」というばかり。春日委員は、出さない理由がわからないと発言。
清水修二座長は、データの公開を求めていきたいと。
5:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:01:51.59 4+mAgk7t0.net
705 ：地震雷火事名無し(catv?)：2014/06/11(水) 10:43:20.46 ID:Gjxa+jqa0
やっとスタートラインが見えて来たみたいなんで、貼っときますね。
大事なのはここからです。国をあげての体制が望まれます。
福島の小児甲状腺ガンに関する仮説と提案
01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
06 小児の甲状腺にものう胞等が一定割合で存在するが、これが放射能によってガン化しやすくなる
↑特にこれについては、ゲノム解析でわかるので早急に調査しろ。
で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
（特にガン手術者のセカンドオピニンオンは必須）
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する
6:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:02:37.17 4+mAgk7t0.net
706 ：地震雷火事名無し(catv?)：2014/06/11(水) 10:44:00.56 ID:Gjxa+jqa0
まとめその2
国連の上位機関である人権理事会の勧告に謙虚に耳を傾けよう。
福島の子供たちに行っているのは「人権侵害」「児童虐待」です。
「国連人権理事会 福島事故、健康である権利侵害」（東京新聞）
5月27日にスイス・ジュネーブで開かれた国連人権理事会で、福島原発事故後の健康問題に関する調査の報告があった。特別報告者、アナンド・グローバー氏の報告と勧告は、日本政府にとって厳しいものだった。
報告では、原発事故直後に緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム（ＳＰＥＥＤＩ）の情報提供が遅れたことで、甲状腺被ばくを防ぐ安定ヨウ素剤が適切に配布されなかったと強く批判した。
その後の健康調査についても不十分だと指摘。特に子どもの健康影響については、甲状腺がん以外の病変が起こる可能性を視野に、「甲状腺の検査だけに限らず、血液や尿の検査を含めて全ての健康影響の調査に拡大すべきだ」と求めた。
日本政府が福島の避難基準について一年間に浴びる被ばく線量を20ミリシーベルトとしていることに対しては、「科学的な証拠に基づき、年間1ミリシーベルト未満に抑えるべきだ」と指摘。
「健康を享受する権利」を守るという考え方からは、年間1ミリシーベルト以上の被ばくは許されないとした。
汚染地域の除染については、年間1ミリシーベルト未満の基準を達成するための時期を明示した計画を早期に策定するよう勧告した。
7:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:03:16.78 4+mAgk7t0.net
708 ：地震雷火事名無し(catv?)：2014/06/11(水) 10:48:16.86 ID:Gjxa+jqa0
>>705の06参照
06 小児の甲状腺にものう胞等が一定割合で存在するが、これが放射能によってガン化しやすくなる
とりあえず、良性腫瘍のガン化のメカニズムの考察の論文貼っとく。
このあたりの周辺の細胞が良性腫瘍を悪性化のメカニズムは放射能での遺伝子障害と親和性が高いように思う。
「細胞間の相互作用で良性腫瘍ががん化する仕組みを解明」
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
がん（悪性腫瘍）とは、腫瘍の中でも異常に増殖し、かつ周辺組織に浸潤したり（浸潤能）遠隔組織に転移したり（転移能）する細胞集団のことです。
がんのほとんどは上皮組織に生じます。
正常な上皮細胞に複数の遺伝子変異が起こることで前がん細胞となり、さらに前がん細胞が過剰に増殖して良性腫瘍が形成されます。
良性腫瘍は、組織浸潤能・転移能を持たない細胞集団で、異常な増殖を起こすものの、発生した場所から移動することはありません。
この良性腫瘍にさらに遺伝子変異が加わることで、組織浸潤能・転移能を持つがんが生じると考えられています（図１（１））。
腫瘍が組織浸潤能・転移能を持つようになることを、腫瘍の悪性化（がん化）と呼びます。
これまで、このような腫瘍のがん化を促すさまざまな遺伝子変異について多くの研究がなされてきましたが、
近年、細胞が分泌するたんぱく質ががん化を促進する機能を持つことが知られるようになり、
前がん細胞や正常細胞が互いに影響を及ぼし合うことによってもがん化が促進されると考えられるようになりました（図１（２））。
（以上引用終わり）
この仮説で福島の多発を説明した場合、
「一定割合ののう胞が子供にもある」と「福島だけでそれが癌化している」ということの両方が説明できます。
「もともとあるのう胞が放射能によって癌化」するのです。
のう胞がもともとあるから、「甲状腺は被曝リスクが高い」とも言い換えられます。
ただ、この場合、被曝量と発がん率が比例することが考えられますから、福島以外の子供でも程度は低いですが同様のことが起こることが考えられます。
8:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:04:01.70 4+mAgk7t0.net
700 ：地震雷火事名無し(福島県)：2014/06/11(水) 07:52:37.55 ID:oFSvXdSC0
平日深夜までご苦労様です
まあ切り札は教えていただきましたが、今は被曝由来でいいんじゃないですかね
タイムアップ前にこっちも行動に移さないといけないようですので
清水先生のまっさらにして考えるというのはまさにその通り、このタイミングを使うしかないです
過剰診療か否かについての意見が出たので、対照調査の意義が大きく変わったので
みなさんとは別の意味で子供を守ろうと思ってましたが、特に必要ないようなので方針を変えます
9:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:04:35.45 4+mAgk7t0.net
987 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/06/14(土) 02:53:47.99 ID:h/hmXWrq0
ここまで頭の悪い人を面倒見る気は私にはありません、あしからず
10:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:17:35.77 4+mAgk7t0.net
国連科学委員会の報告書（２０１４年４月２日）より
国連科学委員会（UNSCEAR）は、ヨウ素剤配布基準５０ミリＳＶを超える地域が
福島で広い地域で存在することを認めた。さらに、福島で甲状腺癌が「識別可能な増大リスク」にも言及している。
（国連の広報）福島では低いながらも小児甲状腺癌が増えるリスクがありうる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）いわき市の平均甲状腺等価線量50ミリ-70ミリGy
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）楢葉町の平均甲状腺線量82ミリ、浪江津島地区平均83ミリ。WHO2013年報告とも両立する。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）福島では甲状腺被曝量100ミリを超えた子どもが1000人弱、彼らの甲状腺癌は増えてもおかしくない
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）福島では45ミリから55ミリの甲状腺被ばくをした子どもが3.5万人いると推計。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）甲状腺被曝量50ミリGyで癌の相対リスクは1.3増える。福島では、しっかりとした疫学評価を行えば、
甲状腺がんの増加を確認することが出来ると思われる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
11:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:25:36.76 4+mAgk7t0.net
sivad@sivad · 7 時間
甲状腺微小癌の危険因子に関する論文。最も顕著な因子は診断時明らかなリンパ節転移および反回神経麻痺による嗄声であり、
遠隔転移およびガン死はこのグループのみにみられた。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
上記露文のAbstract訳をまとめたのが下図。「明らかな転移、明らかな嗄声症状をもった福島の微小癌」との鈴木真一氏
の発言と併せて見る必要があります。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
12:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:36:48.66 4+mAgk7t0.net
687 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2014/06/11(水) 04:23:27.05 ID:dIYXRJuM0
「非常に本当に深刻です」白石草氏5/26被災者を取り組む現在の状況（内容書き出し）
URLﾘﾝｸ(kiikochan.blog136.fc2.com)
この間の県民健康管理調査の中ですごいちょっと気になる事を、
この検査のトップの鈴木眞一教授というのが言ってたんですけど、
「どうもリンパ節転移がすごく多いから内視鏡手術は難しい」という事を言ってらしたんですね。
今「どのくらいいるのか？」というのを尋ねているところなんですけれども、
どうも、必ずしもすごく簡単な手術だけではない恐れがありまして、
しかも「転移」という言葉もちらっとされておりまして、
ですので、この年齢が高い方、それから低い方含めてですね、
どういう事実が起きているのか？というのは、ここは本当にブラックボックスになっているんですよ。
13:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:39:23.29 4+mAgk7t0.net
688 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2014/06/11(水) 04:24:41.51 ID:dIYXRJuM0
ベラルーシの二人の女性が来日5/1（書きだし）
URLﾘﾝｸ(kiikochan.blog136.fc2.com)
医師の診断は「リンパ節転移を伴う甲状腺がん」という衝撃的な内容だった。
その翌日、オリガさんの甲状腺の摘出手術が行われた。7歳だった。
その2年後にもイタリアで手術を受けて完全に甲状腺を摘出している。
その後、肺への転移、視力低下、心臓の問題や頭痛もあり、
ホルモン剤を服用しながら、現在も定期的な治療が続いている。
14:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 03:41:13.61 4+mAgk7t0.net
725 ：地震雷火事名無し(禿)：2014/06/11(水) 12:29:52.34 ID:uCD8H9Ia0
地図で見た福島の甲状腺ガン
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
15:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 04:05:50.75 4+mAgk7t0.net
752 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/06/11(水) 19:16:29.50 ID:OAi3Xn6e0
>>665のビデオ
50：35～の渋谷健司氏と鈴木眞一氏のやりとり（文字おこし）
（渋谷健司）
過剰診断の可能性は否定出来ないという気がするんですが
ただその５ミリのカットオフで細胞診をしてるから過剰診断はない、治療はないというのは
どういうエビデンスなのかということを教えていただきたい。
（鈴木眞一）
技術的なことなんで私答えさせて頂きます。
５ミリという基準は、まず二次検査に回す基準が５ミリというのがありますけど
細胞診をするかしないかは５から１０ミリの間ってのは、
超音波の診断基準とは別にあるんですけど
それで悪性の項目が６ないし７項目あるんですけど
それが全部揃ったという非常に厳しい条件の人、すべてが強く悪性を疑うという人に細胞診をすすめる
基本的に５～１０の間はきわめて細胞診をしないというのが母集団の○▽＊～
（渋谷健司）
すいません、悪性かどうかがというのを僕は話してるのではなくてそれは疑陽性の話だと思うんですね
過剰診断というのは癌であってもほっておいてもおそらく生涯悪さをしない可能性があるということに対して
過剰診断だと申し上げてるわけであって、癌かどうかっていう陽性の○▽＊～
（鈴木眞一）
そこはその次になりますけど、えーと…
将来までそれを（悪さをしないと）言い切れるサイズは今コンセンサスが得られているのは５ミリまでで
５～10ミリのものはケースバイケースで、要するに５から１０でも転移してる人もいれば＿
それは臨床的に世界中のどこでも取らなくちゃいけない＿とらなくてもいい（人もいる）。
今言ったような基準があって、その中でもより高い悪性度の高いと思われる人だけ５から１０では選ぶ、
そうするとほとんどがリンパ節転移がすでに見つかっているとか他の条件があることで決して過剰にはならない、
通常の診療でも治療を、当然大人でも治療を勧められる範囲だということです
ですから、取らなくてもいいものを子供だから心配させて取ってるということではございません。
通常の診療でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります
（渋谷健司）
通常の診療でもやはり過剰診断ということは言われてるわけで
今その言葉を使われたわけですよね、堂々巡りなんですよ…
（鈴木眞一）
いや先生、そこは違う、堂々巡りじゃなくて、えーと～
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
（渋谷健司）
この小児はほとんどそういうケースなんですか？
（鈴木眞一）
そういうケースを５から１０の間で手術、特に小さいほうでなった人というのはそういう条件があるからで、
１０に近ければ近いほどそういうのはなくなってくる。
16:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 04:08:00.00 4+mAgk7t0.net
743 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/06/11(水) 18:01:21.54 ID:OAi3Xn6e0
甲状腺疾患専門の隈病院ホームページ｜甲状腺の微小癌
URLﾘﾝｸ(www.kuma-h.or.jp)
大きさが１cm以下の小さな癌を微小癌といいます。一般の病理解剖では、甲状腺には非常に高率で微小癌が認められます。
また、超音波検査を用いて検診すると成人女性の３.５％に微小癌が発見されます。
この中でも、甲状腺乳頭癌の微小癌については多くの場合ほとんど進行しないか、
たとえ進行しても非常にその速度が極めて遅いために、発見してもすぐ手術が必要ではなく、
半年?１年に１回の経過観察でも構わないということが判明しています。
当院の調査では、手術をせずに５年以上経過をみても、９０％の症例は進行しませんでした。
あきらかなリンパ節転移のない微小癌であっても手術でリンパ節を郭清すると、
３０％以上の方に顕微鏡的な微小なリンパ節転移が認められます。
しかし不思議なことに、リンパ節をとってもとらなくても再発率は変わりません。
顕微鏡レベルの転移は生命や健康の障害とならないようです。
一方、微小癌であっても、手術前からあきらかにリンパ節転移がある場合には再発率が高く（術後５年で８.５％の再発率）、
通常の乳頭癌と同じように手術を行うべきであることもわかってきました。
以上のことから、当院では危険性が低い微小癌と診断された患者様には、しばらく経過を見て、
進行すれば手術とするのでも良いのではないかとお話しています。
ただし、下記の危険性が高い微小癌の場合は手術をすることをお勧めします。
1 癌が声帯を動かす神経や気管に近い場所にあり、近い将来、声帯麻痺や気管浸潤のおそれがある場合
2 あきらかにリンパ節転移がある場合
17:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 04:41:30.46 4+mAgk7t0.net
リンパ節転移が多数～福島県の甲状腺がん（ハイライトのみ縮小版）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
18:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 05:07:16.92 oOma9DO/0.net
YOUTUBE動画
第3回｢甲状腺検査評価部会｣
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
甲状腺検査評価部会後の記者会見
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
≪核心部分のハイライト≫ リンパ節転移が多数～福島県の甲状腺がん
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
19:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 05:08:02.62 oOma9DO/0.net
福島医大での安部首相のパフォーマンス画像
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
安倍晋三、山下俊一、鈴木真一、森まさこ、阿部正文、 神谷研二、菊地臣一、星北斗
「正しい情報を出していくことが大切」
20:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 05:25:24.06 4+mAgk7t0.net
（１５：０７分から）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
（鈴木真一氏）５から１０ミリ以上のものは臨床症状的にとらなければならないものと
とらなくてもよいものがあるけど、一例一例明確に分かるわけではない。そこは
グレーゾーンだけど、それを全部根こそぎとっているわけではなく、「敷居を高くして」、
その中で「明らかに悪性度が高くて」、「場所の悪いもの」、そういうものを選んで、
細胞診を行って、場合によっては手術している
５－１０ミリのおよそ２０－３０人の手術を受ける子ども
（１）明らかに悪性度が高い（つまり、ぶっちゃけ進行性の癌）
（２）場所の悪いもの（将来、声を失うなどハイリスクの患者）
これに、「明らかに転移し、明らかに（現在）声がかれている者」が追加されている。
普通に考えて、このやり取りは今までの一線を超えている。
21:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 05:33:32.89 4+mAgk7t0.net
しかし、この渋谷という男は、はなっから被曝による癌多発の可能性を無視した前提で議論しているね。
あと１年もすれば、「過剰診断」、「過剰治療」と繰り返した自分の動画を見て、この男が顔を真っ青に
ガクブルする姿が浮かぶ。あと、この男は『ランセット』に同趣旨のペーパーを発表するそうだ。
自分の犯罪的行為を権威ある医学雑誌に掲載し、世界中で永遠に赤恥を晒す自分の近未来の姿が予想できないようだ。
22:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 05:40:31.43 hjTUzQyn0.net
たった一人だけC判定がいるんですよね
これ、何が他の人と違ったんでしょうね？
23:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 05:43:31.65 4+mAgk7t0.net
渋谷 医科大は必要のない手術をしている。過剰治療はよくないですよ
鈴木 いや、必要なんです。ギリギリ絞って、不必要なのは経過観察にして、
悪性度の高い癌患者だけを選んで、手術している
普通の人 なんでそんな手術が必要な悪い癌がたくさん生まれてるの？
渋谷＆鈴木 ・・・・・・・・・
24:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 05:46:56.51 oOma9DO/0.net
よくわからんけど渋谷とかいう人のポジションは保安院みたいなもんですかね。
建前は規制する役割だけど実質推進する側と仲間みたいな。
今回のやり取りは事業者が炉心溶融と言葉を濁しているのに
突っ込み方を間違えてメルトダウンという言葉を引き出しちゃったみたいなもんか。
25:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 05:56:43.89 hjTUzQyn0.net
ガイドラインに沿った治療というだけの話ですね
術式選択も含め
26:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 05:58:26.25 4+mAgk7t0.net
渋谷というのは、鈴木真一氏を遥かに超える御用学者で、
恐ろしいほどのエリート意識の塊、自分に対して過剰なほどの自信をもっている。
おそらく、本気で「過剰治療」だと思っているよ。この人。じゃないと、
『ランセット』に論文寄稿しない。マジで被ばく影響はゼロだと確信している。
超絶御用学者の完全に的外れの激しい追及によって、中途半端な御用学者の鈴木真一氏が耐え切れず、
本当のことをペラペラしゃべってしまった。笑えるに笑えない喜劇のような場面です
27:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 06:14:03.24 T4b+MG3m0.net
甲状腺検査評価部会後の記者会見
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
46分くらいからの藍原さんの質問で鈴木真一が論文で発表する
というのはまるで実験検体みたいな扱いだと非難されてるね。
28:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:20:31.49 4+mAgk7t0.net
>>27
鈴木真一氏（動画>>20 １７：０５）
「臨床データを我々が公表していないのに、（渋谷先生は）なぜ取らなくてもいい癌をとっていると断定できるんでしょうか」。
鈴木氏、マジで渋谷氏にキレてるね。
しかし、この発言は大きいですよ。「臨床データの未公表」が無用な論争を呼んでいることを、
医科大自身が認めた決定的瞬間です。論文でいつか発表するから現在は公表しないなんて言い訳は、
もはや通用しないですよ。
29:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:36:29.07 4+mAgk7t0.net
動画>>20（１８：０５分）
鈴木氏 リンパ節転移の数は、ここでは公表しない（憮然）
渋谷氏 それじゃあ、分からないじゃないですか・・
鈴木氏 （肩を震わせて沈黙）
30:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 06:40:08.80 hjTUzQyn0.net
ま、専門家には先に公開するんでしょう
俺にも見せろという素人さんも出てくると思いますがw
31:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:43:29.79 4+mAgk7t0.net
渋谷氏 先生がさっき仰った、声がかすれているとか・・（こうした場合）やらなければならないと・・
鈴木氏 それだけは足りなかったので。一般的にリンパ節転移とか腫瘍の浸潤とか、今回一番小さい人は５ミリ大ですが、
多くの人は１０ミリ以上で、しかもリンパ節転移がどのくらいあるかということも含めて・・
渋谷氏 結構リンパ節転移は多いんですか？
鈴木氏 そういうことを含めて数は個人のデータで・・お話はできないですが・・
渋谷氏 声がでないとか、声に影響を与えるとか、リンパ節転移とか・・どのくらいの割合なんですか？
鈴木氏 リンパ節転移の数は、ここでは公表しない（憮然）
渋谷氏 それじゃあ、分からないじゃないですか・・
鈴木氏 （肩を震わせて沈黙）
32:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:46:53.76 4+mAgk7t0.net
>>20
リンパ節転移ですらここまで秘密にしているのに、
なぜ素人のソフィストさんの電話に医科大の「ドクター」は詳細に答えたですかね？
それも、問い合わせ内容は、低分化癌ですよ・・
リンパ節転移なんてチャチなもんじゃなく、低分化癌・・
33:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:53:39.01 4+mAgk7t0.net
聞こえなかったかな？
なぜここまで秘密主義の医科大が、
素人の一市民にすぎないソフィストさんには
低分化癌という極めてセンシティブな問題に詳しく
忙しい中電話で教えてくれたんですか？
34:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 06:57:10.27 hjTUzQyn0.net
詳細な答えなんて来てないですよ
ヒントの出し方はうまかったなあと事後にわかりましたが
アメリカ在住の方はベセスダ見てすぐにわかってましたね
実況ツイートの中で触れてましたから
35:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 06:59:00.41 4+mAgk7t0.net
>>34
とても胡散臭い答え、
いつもありがとうございます
36:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 07:01:39.36 hjTUzQyn0.net
ああ、そういえば誰かさんとアメリカ在住のかたで国連科学委員会報告の解釈も違ってたなあ
37:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:05:53.68 4+mAgk7t0.net
>>8で転向を表明されていますが、
偽装転向者を暖かく迎えるほど、
このスレはお人よしでないこと、ご理解して頂けますか？
あなたの前歴はとてもよくないんです。
38:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 07:07:25.83 hjTUzQyn0.net
逃げに入りましたね、いつものことです
39:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:11:15.10 4+mAgk7t0.net
国連科学委員会報告書の解釈については、ほぼ同じです。ただし、一部英語に関する解釈上のミスがあちらにあることは
自分の訳で暗に指摘してます。おそらく、あの方はそれが分かって、自分の訳の間違いを
指摘されてることに気づいたんでしょうね。とてもよい方ですよ。
ところで、あなたの転向ですが、
長屋さんも偽装転向に前スレの途中で気づかれたようですね。
40:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 07:12:53.80 hjTUzQyn0.net
まあベセスダはあんまり触れたくないですよね
わかります
41:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:15:31.81 4+mAgk7t0.net
ちょっとはっきりさせましょうか
あなた、>>8で言ったこと、約束しますかね
以下のような書き込みがありますよ
983 ：地震雷火事名無し(catv?)：2014/06/14(土) 02:46:56.67 ID:GQZLafaX0
こいつも福島県ややわらか銀行と同じで、
前線で後ろむいて自軍に乱射してるのに気づいてない。
42:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 07:16:51.68 hjTUzQyn0.net
大規模対照調査を関東でもやりましょうということですよ
検査範囲を拡大させたいあなた方と利害一致しますから
その結果、関東も被曝影響だとなっても別に構いません
43:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:18:04.50 4+mAgk7t0.net
700 ：地震雷火事名無し(福島県)：2014/06/11(水) 07:52:37.55 ID:oFSvXdSC0
平日深夜までご苦労様です
まあ切り札は教えていただきましたが、今は被曝由来でいいんじゃないですかね
タイムアップ前にこっちも行動に移さないといけないようですので
清水先生のまっさらにして考えるというのはまさにその通り、このタイミングを使うしかないです
過剰診療か否かについての意見が出たので、対照調査の意義が大きく変わったので
みなさんとは別の意味で子供を守ろうと思ってましたが、特に必要ないようなので方針を変えます
44:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:20:30.12 4+mAgk7t0.net
>>42
勘違いしては困ります。
関東は対照群にはなりません。本格的な被曝検査です。
対照群をやるなら、九州です。
まあ、「方針を変えます」というのを「工作の方針を変えます」という
意味で仰ってるのか、本心のお考えなのか分かりませんが、
少し様子見させて頂きます。
45:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 07:26:47.73 hjTUzQyn0.net
勘違いじゃなく、最短ルートで実現する方法を言ってるんです
希望者を募るにしても日光市ですら13%しか居ないんですから
わずかでも被曝した可能性を持っている方の検査しか道はないです
46:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 07:53:27.58 4+mAgk7t0.net
朝日新聞記者
「リンパ節転移、浸潤という話ですが、これはスクリーニング効果ではなく、発症と言えるのでは？
もしこれが正常というなら、日本国中の子どもを調べる必要があるはずですが？」
清水一雄教授（日本医科大、内分泌学専門）
「私も同意見です。（中略）リンパ節転移については我々も知りたいし、知る義務もあるし、県も報告を
受ける義務がある。」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（２：００分から）
47:地震雷火事名無し(東京都)
14/06/14 08:03:01.26 7f1+/6/g0.net
脱原発といいつつ、放射能で汚染された東北の木を燃やすとか
木質バイオマス推進の細川を応援してる奴は工作員だろ
URLﾘﾝｸ(theworldb.webs.com)
・細川のバックに三井
・三井はウランを輸入している原発村の一員
・東芝は三井の子会社
・都知事選後、三井は東電に無担保融資して救済
・三井は広大な森林を所有→木質バイオマス推進で金儲け
・脱原発票を割ってウマー
48:地震雷火事名無し(静岡県)
14/06/14 08:11:49.98 noVKhU2t0.net
これほどの惨事を起こしながらも原発と言うならば、過酷事故に直面した場合の具体的避難方法、経路、事後の生活及び自己管理などなどをきちんと説明して下さい。
そして国民が納得したうえで再稼働を語って下さい。
それに従い行動したうえでも原発事故に因する不具合が生じた場合、きちんと保障（補償）する法律をまず作って下さい。
はっきり言います。
あれだけの事故を起こし、ぬけぬけと再稼働を語るな！
原発はいらない。
49:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 08:56:00.81 4+mAgk7t0.net
清水教授（6月10日記者会見）
検討委員会では（被曝影響との）因果関係に関する議論はされていない。因果関係は考えにくいという星先生の発言は、星先生個人のご意見で、
部会全体の意見ではない。個人的にはチェルノブイリを考えると放射能の影響は関係ないと思っていたが、現在は白紙で考えたい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（6月10日記者会見、動画22分頃から）
50:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 08:57:02.71 4+mAgk7t0.net
因果関係は考えにくいという星先生の発言は、星先生個人のご意見で、部会全体の意見ではない。
因果関係は考えにくいという星先生の発言は、星先生個人のご意見で、部会全体の意見ではない。
因果関係は考えにくいという星先生の発言は、星先生個人のご意見で、部会全体の意見ではない。
だそうです・・・
51:地震雷火事名無し(愛知県)
14/06/14 09:02:07.07 SifAfSCu0.net
経過観察してたら大変な状況になってた
現場で患者を診てる鈴木教授はそんな状況を伝えたかったが
逆に過剰診療じゃないかと言われ、大いに戸惑ったことでしょう。
スクリーニング効果による先取り説が破綻し、すなわち小児甲状腺がんが
大発生しているところまでは明確なので、他の地域の子供も同じ状況かもしれないと
医者であれば危惧するのは当然の流れと思う。
52:地震雷火事名無し(愛知県)
14/06/14 09:08:21.62 SifAfSCu0.net
このスレの福島さんは考えを改めたようですし、ウイグルさんと口論する必要も
ないんじゃないかと思います。
危険厨としては調査の範囲も広げてほしいし、自覚症状がない段階で検査することは
早い段階で対処できる利点があります。
53:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 09:15:19.24 4+mAgk7t0.net
>>52
はい。スレを占領して迷惑かけますんで、彼がちょっかいを出さなければ、
口論はしないつもりです。できれば、愛知さんを含めて、
いろんな人が真剣な書き込みをして下さることを期待してます。
54:地震雷火事名無し(埼玉県)
14/06/14 09:36:10.75 Ip+p4v8K0.net
つまりチェルノブイリでは○年後に小児甲状腺癌増えたから福島も同様の筈
だから福島は発生が早すぎるので原発事故とは関係ないと思ってたってこと
余りにも幼稚な発想で泣けてくる・・・ｗ
55:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 09:42:05.9
56:9 ID:hjTUzQyn0.net
57:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/14 09:53:51.95 hjTUzQyn0.net
まあでも事故時乳幼児の発症がまだないからチェルノブイリと同様の経過というのも可能性ありですね
58:地震雷火事名無し(芋)
14/06/14 10:52:59.33 3fEw/5AA0.net
一つだけ言えるのは、日本の原子力政策は
確定的影響が出るまで
避難もさせないし、病気になっても因果関係を認めてくれない
という事だな
その上で賛成か反対かを考えれば良い
59:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 11:19:33.54 KBiZWOax0.net
3年で15ｍｍ以上（細針吸引生検出来る大きさ）まで腺腫が成長するっていうのは考えにくいから
遺伝性の甲状腺腺腫がスクリーニングで早期発見できたと考える方が年齢的にも理屈に合う
もし小児の、もしくは放射線由来の腺腫の成長が特別早いというのなら現在の甲状腺治療の
エビデンスを書き換え無ければならないし
もし細針吸引生検もせず癌確定していないのに切ったりしたとしたならば現在のエビデンスに合わない
過剰医療とみなされても仕方ない
福島県立医大がデータを出さない理由は分からないが、もし現状のエビデンスを無視した
治療を行っていたのならなかなか出しにくいだろうなぁと思ったりする
まぁ次の委員会ではデータを出すと言っているからもっとはっきりするだろうが
60:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:23:24.70 4+mAgk7t0.net
＞＞3年で15ｍｍ以上（細針吸引生検出来る大きさ）まで腺腫が成長するっていうのは考えにくいから
ソースが必要ですね。小児集団の被ばくによる腫瘍成長スピードの平均を示すデータ。
チェルノブイリの平均潜伏期間は６年。正規分布をとるとすれば、何%かは3年以内での発症となる。
こうした経験的エビデンスを反証する確たる臨床データを示す必要があります。
61:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:27:59.27 4+mAgk7t0.net
＞＞もし細針吸引生検もせず癌確定していないのに切ったりしたとしたならば
９０人全員に穿刺細胞診断を実施しています。かなり致命的な事実誤認を前提にして、
いい加減な結論を強引に導いていますね。
62:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:32:26.49 4+mAgk7t0.net
＞＞遺伝性の甲状腺腺腫がスクリーニングで早期発見できたと考える方が理屈にあう
理屈にまったくあいません。８９人のうち８８人は乳頭がんです。通常、遺伝性の乳頭がんは３～４％と言われています。
遺伝性の甲状腺癌は、髄様癌が大部分であり、乳頭がんは極めて稀です。現在の内分泌学の定説では、
乳頭がん発生の第一要因は放射線被ばくです。これはどんな御用学者でも認めていること。
いい加減なことを言わないでください
63:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 11:34:38.90 KBiZWOax0.net
>>60>>61
3年で15mm以上に育つ腺腫の方がおかしいとは思わないのかなぁ
64:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:39:48.58 4+mAgk7t0.net
＞＞現在のエビデンスに合わない
エビデンスの意味分かっています？
エビデンスがあるなら、データや資料で示す必要があります
どうぞ
65:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:46:13.02 4+mAgk7t0.net
まさか、男性の平均身長が１７０センチだから、１４５センチの男性は存在すると考えるの
はおかしいとは思わないのかなぁ
という愚かしいことと同じことを仰ってるんなら、
このスレではなく病院に行かれた方がよろしいと思います。
66:catv?)
14/06/14 11:48:52.80 GQZLafaX0.net
>>62
そう、そこだよ。
もともとあった腫瘍が放射能の被曝によって悪化することの傍証になる。
なぜ、良性の腫瘍の比率がだいたい同じなのに福島県だけ発ガン者がでるのか。
それは福島の子供たちは腫瘍に被曝したからである。
そしてそれは事故直後ほどではないにしろ、今も進行中である。
ってことだね。
大人の発ガンオッズも早急に調査する必要があるね。
67:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 11:54:48.70 KBiZWOax0.net
エビデンス⇒この治療法がよいといえる証拠
最近はQOLを考える治療がエビデンスに加えられているから
名大医学部
URLﾘﾝｸ(www.med.nagoya-u.ac.jp)
>一部の人がしこりとして触れるような大きさになり、症状がでてくるわけです。
>非常に小さな乳頭癌は命に関わるような他臓器への転移は非常に稀で、
>そのまま様子をみていくという選択枝が成り立つわけです。
症状が無い超音波検査だけで見つかるような物について摘出手術を第一に考えるのは
現状のエビデンスにあいません
68:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:55:16.25 4+mAgk7t0.net
>>65
＞＞良性の腫瘍の比率がだいたい同じなのに
嚢胞なんてのは細かいの探せば、いくらでも水増しして、保有比率を上げられます。
甲状腺検査をやっている医者から直接聞きました。環境省のあの調査はインチキと
はっきり言っていた。
被ばくによる小児甲状腺癌の発生メカニズムはよく分かっていません。
腫瘍の増殖スピードはむろん、病理形態、潜伏期間の違い、なぜ男子比が増えるのか、
など不明点ばかりです。
仮説を考えるのは自由だけど、検証・反証データが存在しないので、
早急に結論に飛びつかない方がよいです
69:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 11:58:53.68 4+mAgk7t0.net
＞＞一部の人がしこりとして触れるような大きさになり、症状がでてくるわけです。
触診可能な甲状腺癌の大きさなは１センチ以上です。福島の子どもの多くの癌は
触診できます。この意味では、福島の子どものほとんどは臨床症状をもっています。
あなたのソースは、「エビデンス」として筋違い。
人の命や人権がかかわっているんだから、
もっと真剣に議論すべきですね
不見識な人だと思われないためにもね
70:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/14 12:03:36.75 GQZLafaX0.net
>>67
＞嚢胞なんてのは細かいの探せば、いくらでも水増しして、保有比率を上げられます。
診断画像をデータベース化して、研究者に閲覧できるようにしたほうがいいね。
もちろん、患者のプライバシーは隠して。
もともとある良性腫瘍が被曝によって悪化する、もしくは腫瘍の周囲のガン化によりその影響で悪化するという仮説は検証すべきだと思うけどね。
「ポリープ持ちや胃潰瘍のやつは被曝をなるべく避けろ」とかの予防につながる。
71:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:05:35.24 KBiZWOax0.net
>>68
えっとエビデンスとして10mmの甲状腺乳頭腺腫は生検せずに摘出手術と言うのが正解だというのですか？
72:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 12:07:52.00 T4b+MG3m0.net
もう論争の余地ないだろw
73:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:08:35.84 4+mAgk7t0.net
>>70
誰もそんなこと言ってません。
触診では悪性かどうかは分かりません。１センチ以上の結節なら触診は可能。
その結節が悪性かどうかは穿刺細胞診して確定する。
74:地震雷火事名無し(禿)
14/06/14 12:09:11.10 T4b+MG3m0.net
肥田医師がセシウム被曝でも甲状腺ガンが増えると言ってた。
子供の健康を真面目に考えるなら福島から逃がすしかないだろ。
75:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:10:26.50 KBiZWOax0.net
>>72
細針吸引生検出来る（検査結果が有効になる）大きさは15mm以上ですが・・・
76:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:10:38.50 4+mAgk7t0.net
>>69
長屋さんは、癌の病理メカニズムに興味があるので、むろんいろいろ仮説を立てて、
調べることは有意義だと思います。増悪の可能性は当然ありえるとは思いますよ。
ただし、環境省検査は問題が多いので、それは引き合いに出さない方がよいと思ってます。
77:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:12:21.03 4+mAgk7t0.net
>>71
論争の余地はないですよ。
ただし、この件については、工作員が大量に動員されているようですね。
昨日から、このスレに来ていた工作員のすべて（バカ大阪以外）が来て、
愚かな議論を蒸し返しています。相手すんのもアホらしいくらい
78:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/14 12:14:30.28 GQZLafaX0.net
大阪府の主張を見てると、医師側と電力会社が仲間割れ始めちゃった感じだな。
もう鈴木の過剰診療で放射能起因をごまかそうとしてる。
世論によっては秋を目標にしてる再稼働にかなり影響が出そうだからね。
論文VS再稼働
79:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:14:38.66 4+mAgk7t0.net
>>74
＞＞細針吸引生検出来る（検査結果が有効になる）大きさは15mm以上ですが・・・
ソースで示して下さい
80:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:18:26.30 4+mAgk7t0.net
今や、原子力マフィアどもは、鈴木真一氏や医科大に対する攻撃をして、
何とか急場をしのいでいる状態。
もうグズグズで見ていられません。
81:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:18:56.20 KBiZWOax0.net
>>77
いや前回の委員会の内容見てると医師会派で仲間割れって感想持ちましたが
82:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:21:17.54 4+mAgk7t0.net
>>80
細胞診が有効になるのは15ミリ以上
このソース、どうぞ
83:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:30:53.34 4+mAgk7t0.net
逃げるんだったら、自分がついた嘘の始末ぐらいしてからにして欲しいもんだな
大阪府
84:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/14 12:31:39.30 GQZLafaX0.net
「おめーらが見つけなくていいガン見つけて、はしから手術するから世間が騒ぐんだろうが」
「手術しなきゃ死んじゃうよ」
「誰だって病気で死ぬリスクは持ってんだろ。とにかく目立つな。過剰診療でさすぞ」
85:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:42:32.82 KBiZWOax0.net
>>78
］
甲状腺癌＜第2部＞：基礎パート2
URLﾘﾝｸ(www.j-tajiri.or.jp)
すまん癌を良性と勘違いするからのソースが見当たらん
>>82
君は「その場の雰囲気だけで勝ちたいだけ」と酷評されてツイッター操作した人をソースに持ってきて
言い訳できずに遁走したくせに（苦笑）
大丈夫？
86:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:43:09.17 4+mAgk7t0.net
＞＞「手術しなきゃ死んじゃうよ」
こういうことを言うと不謹慎と批判されるだろうが、
嗄声という急性・進行性の症状がある子どもを放置しとけば、
声を失うだけでなく、全身転移して、絶命する可能性がある。
嗄声までいくと、すでに肺転移している可能性が高い（Sugitani et al. 1999の臨床データより）。
おそらく、本人が急性症状によて病院に行くと思うので、いずれ癌は発見され、治療されるだろうが。
こんな子どもがいるのに過剰診断、過剰治療と言っている人間どもは、
人殺しと言ってもよい。恐ろしい人間ども
87:地震雷火事名無し(北海道)
14/06/14 12:43:26.70 wwGQysYA0.net
業務連絡
サッカーワールドカップの日本戦で２ちゃんがサーバーダウン
するかもしれないから、このスレッドの避難所を造りました。
次スレからテンプレにも入れてください
↓
【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
88:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:48:45.46 KBiZWOax0.net
甲状腺結節取り扱い診療ガイドライン
URLﾘﾝｸ(www.japanthyroid.jp)
94pだな ただ高性能エコー使用による腺腫の場合は１ｃｍからが適応になってるな
訂正する
89:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:54:58.46 4+mAgk7t0.net
＞＞細針吸引生検出来る（検査結果が有効になる）大きさは15mm以上ですが・・・
もしかして、>>87がこのソース？
恥ずかしいよね。すごいわ（爆笑）
90:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:56:02.25 KBiZWOax0.net
>>85
>嗄声という急性・進行性の症状がある子どもを放置しとけば
今回の検査で何人がその症状を出していたのかな？
そこまで行くと触診はおろか視診でも分かるレベルだろう（気管支圧迫するぐらいの腫瘍）
誰がそんな患者ほっておくの？
91:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:56:45.33 4+mAgk7t0.net
超音波エコー検査をする場合、５ミリ以上の結節で細胞診を行うことを推奨する
と言っていますね
１５ミリ以下では細胞診は検査結果が有効にならない？
とても香ばしい発言です
参考になりました（苦笑）
92:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:57:35.80 KBiZWOax0.net
>>88
具体的に反論どうぞ
1.5cmまでは痛い思いさせないっていうのが常識だったんでね 針刺すの怖いよ
93:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 12:58:29.81 4+mAgk7t0.net
今まで見た工作員の中では、あなた最低レベルだよ
94:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 12:59:26.20 KBiZWOax0.net
いやー君ほどでもないよｗ
95:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 13:00:19.00 4+mAgk7t0.net
３年前なら、まあ許されるミスだけど、
今の段階で>>87というのは・・・いくら工作員でも
かなり恥ずかしい
96:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 13:00:38.45 KBiZWOax0.net
53/93 書き込み5割超え（笑）
張り付いてまずくなったら仕事で遁走する毎日何だし
97:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 13:01:35.50 4+mAgk7t0.net
さてと、バカの相手は終わり
98:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 13:03:06.32 KBiZWOax0.net
了解
99:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/14 13:13:43.21 4ynnpGLb0.net
大阪さん程度の工作員でもちゃんと報酬貰えるの？
100:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 13:23:22.33 KBiZWOax0.net
752 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/06/11(水) 19:16:29.50 ID:OAi3Xn6e0
>>665のビデオ
50：35～の渋谷健司氏と鈴木眞一氏のやりとり（文字おこし）
（渋谷健司）
過剰診断の可能性は否定出来ないという気がするんですが
ただその５ミリのカットオフで細胞診をしてるから過剰診断はない、治療はないというのは
どういうエビデンスなのかということを教えていただきたい。
（鈴木眞一）
技術的なことなんで私答えさせて頂きます。
５ミリという基準は、まず二次検査に回す基準が５ミリというのがありますけど
細胞診をするかしないかは５から１０ミリの間ってのは、
超音波の診断基準とは別にあるんですけど
それで悪性の項目が６ないし７項目あるんですけど
それが全部揃ったという非常に厳しい条件の人、すべてが強く悪性を疑うという人に細胞診をすすめる
基本的に５～１０の間はきわめて細胞診をしないというのが母集団の○▽＊～
（渋谷健司）
すいません、悪性かどうかがというのを僕は話してるのではなくてそれは疑陽性の話だと思うんですね
過剰診断というのは癌であってもほっておいてもおそらく生涯悪さをしない可能性があるということに対して
過剰診断だと申し上げてるわけであって、癌かどうかっていう陽性の○▽＊～
（鈴木眞一）
そこはその次になりますけど、えーと…
将来までそれを（悪さをしないと）言い切れるサイズは今コンセンサスが得られているのは５ミリまでで
５～10ミリのものはケースバイケースで、要するに５から１０でも転移してる人もいれば＿
それは臨床的に世界中のどこでも取らなくちゃいけない＿とらなくてもいい（人もいる）。
今言ったような基準があって、その中でもより高い悪性度の高いと思われる人だけ５から１０では選ぶ、
そうするとほとんどがリンパ節転移がすでに見つかっているとか他の条件があることで決して過剰にはならない、
通常の診療でも治療を、当然大人でも治療を勧められる範囲だということです
ですから、取らなくてもいいものを子供だから心配させて取ってるということではございません。
通常の診療でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります
（渋谷健司）
通常の診療でもやはり過剰診断ということは言われてるわけで
今その言葉を使われたわけですよね、堂々巡りなんですよ…
（鈴木眞一）
いや先生、そこは違う、堂々巡りじゃなくて、えーと～
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
（渋谷健司）
この小児はほとんどそういうケースなんですか？
（鈴木眞一）
そういうケースを５から１０の間で手術、特に小さいほうでなった人というのはそういう条件があるからで、
１０に近ければ近いほどそういうのはなくなってくる。
101:地震雷火事名無し(沖縄県)
14/06/14 13:26:59.68 4GMwZsN10.net
>>98
工作内容までいちいちチェックしなさそうだし
もらえるんじゃないか？
102:地震雷火事名無し(WiMAX)
14/06/14 14:06:02.04 i5Es4oan0.net
もはや被害発生の隠蔽はできない。
次に始まるのは福島医大を含め下っ端工作員の切り捨て。
過剰診療云々の論争はその端緒に見える。
東大の真正御用や東電経営陣や元保安院官僚はとうに逃げ出して沈黙を守っている。
これまで安全安全吹聴していた、馬鹿な目立ちたがり屋や小金欲しさの三下が、
大衆の矢面に立たされて攻撃されることになる。
それは自業自得だが、目先の金に従わざるを得ない小市民の悲哀も感じる。
103:地震雷火事名無し(北海道)
14/06/14 14:33:34.31 wwGQysYA0.net
名無し：06/14 05:45
すげー珍しい病気らしいんだけど、友達の母ちゃんが心臓に腫瘍ができて良性か
悪性か検査受けるんだと言ってた。住まいは、埼玉の小江戸な
名無し：06/14 06:04
通常、心臓にガンは出来ないというのが大方…これまでの常識は当てはまらんのだろな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↑
こういう奇病あるの？
104:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/14 14:53:06.15 juH3/Jc20.net
>>102
放射能はなんでもありだろうね
細胞そのものを破壊すると考えればありえるんだろう
105:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/14 15:01:58.03 KBiZWOax0.net
心筋が癌になるってとても珍しく学会発表まで出来たら一躍有名人だろうな
多分心筋を取り巻く組織が癌になったんだろうけどね（医龍で有ったな）
106:地震雷火事名無し(鳥取県)
14/06/14 16:53:30.65 xalmKKTI0.net
心臓の肉腫か
悪性じゃなきゃいいがな
悪性ならアウトだわ
でもまあ珍しい症例だから病院からは大事にされるだろう
107:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:46:41.65 h/hmXWrq0.net
自説を再掲するのは気が引けますが…
940 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 19:05:13.91 ID:TcnBJUSO0
スクリーニング効果とは何なのか？
なぜ８９名も甲状腺がんがみつかったのか？、私なりの考えを述べたいと思います
平成２６年３月３１日時点での基本データを示しておきます
検査人数 ２８７，０５６人
Ａ２判定 １３６，８０４人（４７．７％）
B判定 ２，０６９人（ ０．７％）
癌及び疑い ８９人（ ０．０３１％）
検査人数の内訳（事故時の年齢区分）
０～５歳 ６～１０歳 １１～１５歳 １６～１８歳 計
男性 人数（人） ４２，３７３ ４６，８３９ ４１，２７３ １４，６３８ １４５，１２３
女性 人数（人） ４０，２５８ ４４，４１１ ４０，６４９ １６，６１５ １４１，９３３
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（計） 人数（人） ８２，６３１ ９１，２５０ ８１，９２２ ３１，２５３ ２８７，０５６
悪性ないし悪性疑いの年齢男女別内訳（平成２６年 ３月３１日現在）
(事故時年齢) (二次検査時年齢)
男 女 男 女
６歳 ０ １ ０ ０
７歳 ０ ０ ０ ０
８歳 ０ １ ０ １
９歳 ０ ３ ０ ０
１０歳 ０ ２ ０ ０
１１歳 ２ ２ ０ ４
１２歳 ４ ２ ０ １
１３歳 ６ ５ ３ ３
１４歳 ２ ６ ２ ２
１５歳 ２ ７ ６ ５
１６歳 ７ １０ ３ ４
１７歳 ７ １０ ３ ６
１８歳 ２ ９ ５ ７
１９歳 ０ ０ ６ １５
２０歳 ０ ０ ３ ９
２１歳 ０ ０ １ １
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
計 ３２ ５８ ３２ ５８
（注）良性結節１を含みます
５歳毎の年齢層に区分します
(事故時年齢) (二次検査時年齢)
男 女 男 女
０～ ５歳 ０ ０ ０ ０
６～１０歳 ０ ７ ０ １
１１～１５歳 １６ ２２ １１ １５
１６～２１歳 １６ ２９ ２１ ４２
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
計_ ３２ ５８ ３２ ５８
（注）良性結節１を含みます
108:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:47:17.32 h/hmXWrq0.net
933 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 18:42:06.24 ID:TcnBJUSO0
甲状腺がん過去５年間の罹患率（１０万人あたり）を示します
診断年 ０－４歳 ５－９歳 １０－１４歳 １５－１９歳 ２０－２４歳 ２５－２９歳 ３０－３４歳 ３５－３９歳
２００６年男 ０．０ ０．０ ０．０ ０．２ ０．９ １．４ ２．１ ２．６
２００６年女 ０．０ ０．０ ０．０ １．３ ２．９ ５．３ ７．９ ９．０
２００７年男 ０．０ ０．０ ０．０ ０．４ ０．９ １．５ １．４ ２．１
２００７年女 ０．０ ０．０ ０．２ １．３ ２．８ ３．６ ６．９ １０．７
２００８年男 ０．０ ０．０ ０．３ ０．３ ０．８ １．１ ２．１ ３．５
２００８年女 ０．０ ０．３ ０．１ １．４ ３．７ ５．２ ７．６ １０．８
２００９年男 ０．０ ０．０ ０．１ ０．３ １．５ ２．１ ２．３ ３．５
２００９年女 ０．０ ０．０ ０．１ １．２ ２．９ ６．９ １１．４ １０．３
２０１０年男 ０．０ ０．０ ０．０ ０．４ １．２ ２．２ ３．４ ３．０
２０１０年女 ０．０ ０．０ ０．２ １．９ ５．１ ５．６ ９．３ １２．２
全国がん罹患モニタリング集計：[がん情報サービス 医療関係者の方へ]
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
から数字を取りました。
109:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:48:06.54 h/hmXWrq0.net
941 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 19:07:45.37 ID:TcnBJUSO0
将来自覚症状が出て、病院に駆け込むはずであった人たちを
スクリーニング検査でまとめて見つけているというのが、
スクリーニング効果を言う人たちの考え方です。
で具体的に福島ではどうなのか？
１１～１５歳男、１６歳～２１歳男、１１～１５歳女、１１～１５歳女の４集団において
どれだけ前倒しの癌を見つけているのか、シミュレートしていきます。
なお、各集団の母数について
単年齢の人数及び検査が終わった人たちの年齢区分がわからないので
暫定的にすべて「４万人」に設定します。
罹患率は、２００６－２０１０>>933の単純平均を使います。
罹患率の年齢区分が若い方に一年ずれてますが、煩雑化を避けるため無視します。
２００６年～２０１０年５年間の単純平均
診断年 ０－４歳 ５－９歳 １０－１４歳 １５－１９歳 ２０－２４歳 ２５－２９歳 ３０－３４歳 ３５－３９歳
男 ０．０ ０．０ ０．１ ０．３ １．１ １．７ ２．３ ２．９
女 ０．０ ０．１ ０．１ １．４ ３．５ ５．３ ８．６ １０．６
↑
ここで注意しておくべき点はこれらの数字が１年間の罹患者数だということです。
例えば、診断年齢２０－２４歳の女性は１年間で１０万人中３．５人が甲状腺がん罹患者、
５年間の累計だと３．５人×５年で１０万人あたり１７．５人が新規罹患者数となります。
４万人あたりだと、３．５人×５年×０．４＝７．０人になります。
110:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:48:48.51 h/hmXWrq0.net
942 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 19:09:28.98 ID:TcnBJUSO0
女性の場合
１１～１５歳集団（４万人で計算）
１１～１５歳に罹患 ０．１×５年×０．４＝０．２人＊
１６～２０歳に罹患 １．４×５年×０．４＝２．８人
２１～２５歳に罹患 ３．５×５年×０．４＝７．０人
２６～３０歳に罹患 ５．６×５年×０．４＝１１．２人
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計 ２１．２人
１６歳～２１歳集団（４万人で計算）
１６～２０歳に罹患 １．４×５年×０．４＝２．８人＊
２１～２５歳に罹患 ３．５×５年×０．４＝７．０人
２６～３０歳に罹患 ５．３×５年×０．４＝１０．６人
３１～３５歳に罹患 ８．６×５年×０．４＝１７．２人
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計 ３７．６人
女性合計 ５８．８人
＊は今現在すでに病訴がある女性、あるいはそれに近い状態にある女性の推定人数です
０．２人＋２．８人＝３．０人
上のように将来罹患したであろう人たち（１５年先まで）をまとめてスクリーニングで見つけているとすれば
女性１１～２１歳の現在発見されている癌及び疑い数５８は説明できそうです。
111:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:49:22.15 h/hmXWrq0.net
943 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 19:11:32.26 ID:TcnBJUSO0
男性の場合
１１～１５歳集団（４万人で計算）
１１～１５歳に罹患 ０．１×５年×０．４＝０．２人＊
１６～２０歳に罹患 ０．３×５年×０．４＝０．６人
２１～２５歳に罹患 １．１×５年×０．４＝２．２人
２６～３０歳に罹患 １．７×５年×０．４＝３．４人
３１～３５歳に罹患 ２．３×５年×０．４＝４．６人
３６～４０歳に罹患 ２．９×５年×０．４＝５．８人
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計 １６．８人
１６歳～２１歳集団（４万人で計算）
１６～２０歳に罹患 ０．３×５年×０．４＝０．６人＊
２１～２５歳に罹患 １．１×５年×０．４＝２．２人
２６～３０歳に罹患 １．７×５年×０．４＝３．４人
３１～３５歳に罹患 ２．３×５年×０．４＝４．６人
３６～４０歳に罹患 ２．９×５年×０．４＝５．８人
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合計 １６．６人
男性合計 ３３．４人
＊は今現在すでに病訴がある男性、あるいはそれに近い状態にある男性の推定数です
０．２人＋０．６人＝０．８人
上のように将来罹患したであろう人たちを（２０～２５年先まで）まとめてスクリーニングで見つけているとすれば
男性１１～２１歳の現在発見されている癌及び疑い数３２は説明できそうです。
112:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:49:53.30 h/hmXWrq0.net
944 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/13(金) 19:14:07.20 ID:TcnBJUSO0
まとめると
女性の潜伏期間を１５年、男性の潜伏期間を２５年と設定すれば
８９名（男３２名、女５８名）という数字の説明はつくと思われます。
補足として
男性の潜伏期間が長いのは、女性に比べて発見機会が少ないためかもしれません。
（ここで言う潜伏期間はスクリーニングで発見されてから罹患者としてカウントされるまでの期間のこと）
以上私の仮説を述べましたが、その証明は大変難しいと思います。
潜伏期間に相当する期間、それぞれの集団から新規のがん発症数が減るという予測は立ちますが
その確認には長い年月を要します。
以上
113:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:53:12.65 h/hmXWrq0.net
↑
以上の説に対する反論
965 地震雷火事名無し(catv?) [] 2014/06/14(土) 02:13:35.88 ID:GQZLafaX0
20歳過ぎてから潜在化するガンが計算されてないだろ。
その計算は「今時点でも30年分先取りしてて、これからガンになる分が多発である」と言ってるのと変わらないんだよ。
つまり「今の時点で向後30年間に顕在化するガンがすでに子供たちにある」という「多発度」でしかないってことだろ。
966 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [] 2014/06/14(土) 02:17:01.85 ID:4+mAgk7t0
>>942
＞＞上のように将来罹患したであろう人たち（１５年先まで）をまとめてスクリーニングで見つけているとすれば
＞＞女性１１～２１歳の現在発見されている癌及び疑い数５８は説明できそうです。
定量化した点、反証可能な仮説を提示した点、この二点は評価できますね。
妄想だけが取り柄のやわらか銀行に比べれば、遥かによい。
反証データは以下でしょうね。
①二巡目で一巡目に匹敵する、もしくはそれを上回る患者が出た場合、仮説は反証される
②診断時年齢１０才以下の子どもの癌が大量に発生した場合、仮説は反証される。
ただし、鈴木氏は「２０年後に悪さをする可能性があるので予防的に手術する」という点を
事実上撤回する発言をしているので、現在でも仮説は反証されています。この点をスルーするのは如何ですかね？
あと、①についてはすでに二巡目の検査が行われている。おそらくたくさん発見されているはずです。
もし発見されてなければ、６月１０日の検討会で、ドヤ顔で言ってるはずですよ。鈴木氏の狼狽ぶりと医科大の
追い詰められ具合をみれば、すでに①の反証は出されていると思いますね。
114:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:55:12.79 h/hmXWrq0.net
反論その２
968 地震雷火事名無し(catv?) [] 2014/06/14(土) 02:20:56.39 ID:GQZLafaX0
あと、1回の検査のデータであることも忘れてるな。
「甲状腺癌はメカニズムとして20歳以前にすべて潜在化する」 とういうなら、89人という数字を未成年期間20年分に補正して計算しなきゃ意味ないだろ。
それとも、原発事故が起こったから起きた現象なんで3年分を考慮すれば十分ってことなのか。
こじつけでしかないんだよ。
971 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [] 2014/06/14(土) 02:24:45.08 ID:4+mAgk7t0
＞＞「甲状腺癌はメカニズムとして20歳以前にすべて潜在化する」 とういうなら、89人という数字を未成年期間20年分に補正して計算しなきゃ意味ないだろ。
１１才の子どもの場合、癌が発生したのは－９才ですね。－９才・・
２０才の子どもは、０才でオギャーと生まれたときに癌が同時に生まれた。
仮説としてすでに破たんしてますね。
115:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 22:59:52.73 h/hmXWrq0.net
↑に対する私の回答
967 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/14(土) 02:20:21.15 ID:h/hmXWrq0
>>965
> 20歳過ぎてから潜在化するガン
これはもっと先、４０代以降に発現するか、一生知らずに障害を全うするか
あくまでも仮説だけどね
973 地震雷火事名無し(dion軍) [sage] 2014/06/14(土) 02:31:03.54 ID:h/hmXWrq0
>>966
二巡目云々は>>95
> 「２０年後に悪さをする可能性があるので予防的に手術する」
２０年後ではありません
近々に５年後に悪さをする可能性がある癌を切っているんだと私は解釈します。
現時点で３人、２０代で女性１４人>>942、男性４．４人>>943
116:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:06:09.27 h/hmXWrq0.net
その他のやり取り
976 地震雷火事名無し(catv?) [] 2014/06/14(土) 02:35:16.34 ID:GQZLafaX0
今回の失言でなにがでかいかって、
（１）はっきりとした嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）
この「自覚症状」明言したこと。
逆にいうと患者のこの自覚症状を把握していながら「大人になって顕在化したかもしれないガンをスクリーニング効果でたまたま発見した」という説明をしていたということが世間にわかったこと。
977 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [] 2014/06/14(土) 02:39:19.11 ID:4+mAgk7t0
>>976
仰る通り。「転移」よりも「自覚症状」、こっちがはるかに重要
それも５－１０ミリの微小癌で嗄声という進行性の症状がある。つまり、転移についても
かなり進行性の癌と判断することが可能。
さらに、１０ミリ以下の子どもは全症例の２５－３０％を占めるので、
２０－３０人に類似した自覚症状、もしくは進行性の転移があることになる。
つまり、どう見てももはや議論は終了です。
>>976
従来の罹患率からみて自覚症状を訴える人がいても何ら不思議ではありません。
>>942と>>943３．０+０．８＝３．８人
あくまでも理論値ですが…
981 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [] 2014/06/14(土) 02:45:10.43 ID:4+mAgk7t0
＞＞従来の罹患率からみて自覚症状を訴える人がいても何ら不思議ではありません。
嗄声は、従来の通常症例の２％です。１００万人に２人の中の２％なので、
嗄声患者が生まれるのは２５００万人に１人ですよ。
２５００万人に１人
小学生でも分かる計算が分かりませんか？
117:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:08:26.09 h/hmXWrq0.net
その他のやり取り2
969 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [] 2014/06/14(土) 02:22:08.87 ID:4+mAgk7t0
あと、進行癌にはスクリーニング効果説は適用不可能です。こちらの議論も少しは
冷静に考慮する姿勢を見せたらいかがですか？現在の情報でも複数の進行がんが福島で生まれているのは
確実ですよ。以下で示したとおりです。
（１）はっきりとした嗄声の患者（進行性の症状で、予後不良）
（２）低分化癌の患者（未分化癌に次いで、予後不良）
（３）最大径４センチの患者（TNMステージでは�
118:AT4aもしくはT4bに該当するadvanced disease） （４）甲状腺被膜外浸潤の患者（甲状腺評価分科会で鈴木氏は浸潤例があることも曝露していた） （５）はっきりとしたリンパ節転移の患者が複数（リンパ節転移が広範で、かつlateral compartmentという危険部位にリンパ転移している可能性がある） 998 地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] 2014/06/14(土) 07:49:30.76 ID:e2ReduIt0 >>981 だから100万人にひとりという前提は もうとっくに福島の罹患率に当てはまってないでしょ？ その理由が放射線にせよ、スクリーニングにせよ。 嗄声が人口の2％というのは意味がない。 症例がすでに上回ってるのだから。 甲状腺癌患者をある程度調査したら、このくらいの割合で嗄声持ちはいますよ、 という予想と外れていない。 嗄声は自覚症状だからかならず来院するというならそのエビデンスを。 >>969 「予後不良」と否定量的に漠然と仰るが、 それらがスクリーニングを経ず放置した場合の致死率は？ 「嗄声」、低文化癌、「TNMステージでは、T4aもしくはT4b」のまま 治療した場合、どれくらい死にいたるのか定量的に示さないと 考察の意味がないですよね。 999 地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] 2014/06/14(土) 07:57:47.77 ID:e2ReduIt0 >>972 > 声をかすらせて、知らずに20年生活すんのかって話だよ。 おれも10年以上のどが痛くてね。 多分睡眠時無呼吸症候群とかいうやつだと思うけど（※デブじゃないぞ） めんどくさいから医者いってないわ。 自覚症状なんてそんなもんだと思うがね。 >>998 治療した場合 × 治療せずに放置した場合 ○ 訂正します
119:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:09:05.30 h/hmXWrq0.net
以上前スレからの転載終わります、あとは通常進行で
120:地震雷火事名無し(芋)
14/06/14 23:13:53.89 3fEw/5AA0.net
1000 名前：地震雷火事名無し(芋) 投稿日：2014/06/14(土) 07:59:15.51 ID:3fEw/5AA0
こういうゴタゴタが起こらないように念の為避難させるって
考えが出ないというのが既に…
自分のも追加しとくわ
121:地震雷火事名無し(東京都)
14/06/14 23:15:11.73 3oAmTR8U0.net
>>110
リンパに転移したものが、その後20～25年間、
無害なままで潜在するというエビデンスは？
122:地震雷火事名無し(東京都)
14/06/14 23:20:06.61 3oAmTR8U0.net
まだスクリーニング効果で頑張るとは、
どんだけ無能な工作会社の、無能な工作員なんだ？
左翼レッテル貼りの方が、まだマシじゃないかな？
123:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:22:04.55 h/hmXWrq0.net
>>113
> 「甲状腺癌はメカニズムとして20歳以前にすべて潜在化する」 とういうなら、89人という数字を未成年期間20年分に補正して計算しなきゃ意味ないだろ。
> それとも、原発事故が起こったから起きた現象なんで3年分を考慮すれば十分ってことなのか。
「甲状腺癌はメカニズムとして20歳以前にすべて潜在化する」 などと私は言っていない。
>>106-111は今現在発見されている８９個の甲状腺がんについての私の仮説
89人という数字を未成年期間20年分に補正して計算～のくだりは全く意味不明
本人も自分が書いてること意味わかってるんだろうか？
124:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:26:35.24 h/hmXWrq0.net
>>119
20～25年間というのは最長でそうなるという意味
千葉大学
千葉大学学部生・大学院生(18才～30才)9988人を甲状腺触診及び超音波検査
4名（男女各2人）が甲状腺癌＝100万人当たり400人
20歳女性（18mm)、22歳女性（15mm）、23歳男性（20mm）、35歳男性（20mm）
大学生に対する頚部触診による甲状腺一次検診と超音波検査による二次検診の意義
URLﾘﾝｸ(docs.google.com)
平成12年度定期健康診断の対象者は学生14,892名､研究生313名であり､
そのうち受験したものは9,988名(受験率65.6%)であった｡
この9,988名に対して触診による甲状腺検査行い､119名(1.2%)が甲状腺腫を指摘された｡
119名中呼び出しに応じて超音波検査による二次検診を受験したものは87名であり､
この87名を検討の対象とした｡
症例１＿２０歳女性、無症状、ClassV、甲状腺内転移（+）、リンパ節転移（+）
症例２＿２２歳女性、無症状ClassV、甲状腺内転移（-）、リンパ節転移（-）
症例３＿２３歳男性、無症状、ClassV、甲状腺内転移（+）、リンパ節転移（+）
症例４＿３５再男性（留学生）、無症状、ClassV、甲状腺内転移（+）、リンパ節転移（+）
無症状でも４人中３人がリンパ節転移（+）
125:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:29:30.33 h/hmXWrq0.net
鈴木眞一がリンパ節転移があると言ってるのは10ミリ未満の微笑癌について
それ以外の癌がリンパに転移していると入っていない>>99
126:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:31:03.72 h/hmXWrq0.net
×と入っていない
○とは言っていない
127:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/14 23:35:24.62 h/hmXWrq0.net
つーか甲状腺検査評価部会はスクリーニング効果説を取り下げたわけじゃない。
>>27の記者会見において
アサヒか毎日かの記者がリンパ節転移とスクリーニング効果説とは矛盾するのでは？との問いに
そんなことはないと明確に否定している
128:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 00:04:58.52 v4eY8ILG0.net
追加情報
内分泌甲状腺外会誌
小児甲状腺癌の病理組織学的特徴，特にびまん性硬化型乳頭癌に着目して
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
上記PDFファイルの３ページ目の図3
国内の若年者甲状腺癌症例の年齢・性分布
これと福島県の甲状腺がん発見の年齢分布が似ていることから
甲状腺評価部会は、事故との関連性は考えにくいと言ってるんだと思う。
129:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 00:58:34.66 PQH2ORJM0.net
＞＞>>27の記者会見において
＞＞アサヒか毎日かの記者がリンパ節転移とスクリーニング効果説とは矛盾するのでは？との問いに
＞＞そんなことはないと明確に否定している
記者会見は自分も見たけど、あなたのような粗雑な議論を肯定している委員は誰もいないよ
福島DIONさん
130:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 01:03:54.21 PQH2ORJM0.net
>>123
＞＞鈴木眞一がリンパ節転移があると言ってるのは10ミリ未満の微笑癌について
＞＞それ以外の癌がリンパに転移していると入っていない>>99
これも臨床的に酷い間違い。
腫瘍径と転移率は比例します。これは世界各国の小児甲状腺癌の臨床データからはっきりしている。
つまり、微小癌の転移率と、１センチ以上の腫瘍の転移率は後者の方が高い。
あなたは、未だに低能DIONと呼ばれたいみたいだね
131:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 01:15:23.34 PQH2ORJM0.net
それも、鈴木真一氏が発言しているが、医科大は
単にリンパ節転移があるだけでは手術していない。
リンパ節転移が、たとえば反回神経に近くて、将来声を失う恐れがあるとか、
危険部位のlateral compartmentに転移しているといった条件があって、
初めて手術している。
132:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 01:19:51.10 PQH2ORJM0.net
あと、鈴木氏は「他の条件」という言葉を使っている。
これは甲状腺外被膜浸潤や遠隔転移を指していると思われる。
浸潤についてははっきり鈴木氏は明言している。肺転移についても、
「はっきりとした嗄声患者」がいることによって、医科大も事実上は認めている。
医科大は明言はしていないものの、事実上スクリーニング効果説を放棄している。
福島DIONは完全に梯子外された訳です。
133:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/15 01:21:10.64 e11Vy2E8i.net
ウイグルさんは鈴木氏を擁護したいのか
嘘つき認定したいのかどっちなんだ？
発言の、自説に都合のいい部分だけ拾ってもねえ。
134:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 01:26:47.00 PQH2ORJM0.net
御用学者が危険よりの情報を出せば、
その真実性は極めて高いのは言うまでもない
小出裕章がメルトダウンを言うよりも、
関村直人がメルトダウンが認める方が、真実性は高くなるのと同じ。
135:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/15 02:01:36.47 e11Vy2E8i.net
鈴木氏
「摘出例の中には転移やかすれ声の患者がいる。」
「だから過剰診療ではない」
渋谷氏
「それって、摘出例のほとんどなの？」
鈴木氏
「5に近いほど多く、10に近いほどなくなる」
「詳しくは言えない」
これ、普通に「過剰診療」批判から逃れるための言い訳ととりうるよね？
全員ではない。でもいることはいる。割合は言えない。とにかく、いるんだから過剰診療じゃない。
↑説明になってないよ、これ。
従来の知見からしたって、そりゃいるでしょうね、としか。割合言わなきゃ！
「悪さする恐れが低いのまで、ガン確定のために取っちゃつてます」
などとと認めて、医療過誤の訴訟リスクを背負うのは鈴木氏。
事故由来悪性ガンの増加が露呈しても、困るのは東電や国、自治体。鈴木氏自身や医科大の責任とはならない。
鈴木氏が隠蔽を図ってるとして、守りたいのは自身の方だろう。
対する渋谷氏は（ウイグルさんによると原発ムラだそうだが）
仮に悪さガンが増えてるとして、
転移などの割合を追求して、細かいデータ出されて、リスク背負うのは渋谷氏自身のはず。
それを何でワザワザ自分からヤバイ質問振るの？何でリスクのない鈴木氏がごまかすの？
ワルモノ論にしても筋がとおらないんだが。
136:地震雷火事名無し(神奈川県)
14/06/15 02:14:15.17 zQoVmnSs0.net
>>こういうゴタゴタが起こらないように念の為避難させるって
>>考えが出ないというのが既に…
避難してゴタゴタが避けられるのかよｗｗｗｗｗｗ
それを自分で次スレに貼るとか恥ずかしすぎるだろｗｗｗｗｗｗ
137:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区【緊急地震:岩手県内陸南部M5.3最大震度4】)
14/06/15 02:36:20.48 PQH2ORJM0.net
＞＞これ、普通に「過剰診療」批判から逃れるための言い訳ととりうるよね？
？って何
自信がないわけ
もし確信があるなら、はっきり「鈴木真一は過剰治療を行っている犯罪者だ」と言ったら如何ですか
138:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 02:41:55.57 PQH2ORJM0.net
＞＞事故由来悪性ガンの増加が露呈しても、困るのは東電や国、自治体。鈴木氏自身や医科大の責任とはならない。
もしかして、医科大の副学長が誰だか知らないの？
139:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 02:49:49.18 PQH2ORJM0.net
小児甲状腺癌がたくさん発見されて一番困るのは、
福島医科大学副学長。鈴木真一氏の上司
つまり、過剰診断、過剰治療されて一番困るのは、
メルトダウンはしていません
ヨウ素剤は必要ありません
メルトダウンもしていない
マスクは取りましょう！
ニコニコしていれば放射能は怖くない！
福島では小児甲状腺癌は生まれない、私が約束します！
と事故時に安全デマを振りまいた
福島医科大の副学長さま
140:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 03:10:00.38 PQH2ORJM0.net
大阪府＝SB-iPhoneや福島DIONがこう言いたいそうです
鈴木真一は過剰治療を行っている犯罪者だ！鈴木真一に法的制裁を加えろ！！
私の考えではありません
あしからず
141:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/15 03:54:14.26 RC5IeqKUO.net
過剰診療とか軽々しく言うがな
仮にだが百人中半分が「取らなくても転移しなかった元々の大人しい癌」だったと仮定したとしてもだ
残り半分は取らないと転移する進行の速いヤンチャな癌だから現実として死ぬわけでな
被曝してる時点で検査や治療を受けるのは仕方がないんだわ
大人しい癌の可能性があるから治療をしなかったら間に合いませんでしたじゃ済まないわけだからね
例えば小さな内に転移すると報告があれば本来なら小さな内ですらとらざるを得ないわけでね
「確実におかしいと確認できた物しかとってない」とか言う話にまでなると逆に不味くてね
「確実におかしいとまでは確認はできなかったから様子を見てたら転移して間に合いませんでした」と言うのは許されないのよ
画像も渡してないしセカンドオピニオンも許してないんでしょ
142:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/15 04:05:59.50 RC5IeqKUO.net
仮に小さな内に転移すると報告があった癌は転移してから対応するしかなかったとして
そう対応してたとしてもだ
検査すらしてない隣県宮城や那須や柏で癌が出来てたりリンパ転移すれば間に合わないから問題だわな
スクリーニングを強弁して圧力をかけてた被曝安全派や
検査や治療を行わせなかった被曝安全派の担当者は許されないぞ
143:田沼(チベット自治区)
14/06/15 04:15:13.96 owIi2KGo0.net
「もう逃がさへんで！」
144:田沼(チベット自治区)
14/06/15 04:20:45.13 owIi2KGo0.net
市長「大人の甲状腺がんの場合は脳と骨への転移が多い」
145:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 04:45:40.61 PQH2ORJM0.net
子どもの進行性甲状腺癌も脳転移、肺転移しますよ
ベラルーシの進行性甲状腺癌患者247人の遠隔転移部位別データ（1993ー2007年）
遠隔転移率＝43%
【部位別】
肺転移＝105人
骨転移＝2人
脳転移＝1
146:人 出典 Reiners Ch. et al. 2008.
147:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/15 04:51:00.61 PQH2ORJM0.net
ただし、大人で遠隔転移すればまず助からないけど、
子どもの場合、早期発見と適切な治療をすれば、遠隔転移しても５年生存率は良好です。
>>143のReiners Ch. et al 2008のデータでも、死者は１人だけです。
ただし、これはあくまでも５年生存率のデータです。より長いスパンで見れば、再発したり、
合併症などで、重篤化、死亡するリスクはもっと高くなる可能性もあるかもしれません。
148:地震雷火事名無し(禿)
14/06/15 06:55:25.90 aXXTIJy/0.net
工作員はまだ頑張ってんのか。
でももうすぐ陥落だろう。
陥落したらこれまでどういう工作の指示を受けていたのか告発してくれよ。
旧日本軍の例によれば投降して捕虜になった兵士はあっさり諦めて何でもペラペラ喋ったそうだから。
個人の信念で戦ってたわけじゃなく
キチガイ上官に強要されてただけだからな。
ここの工作員もその口だろう。
149:地震雷火事名無し(愛知県)
14/06/15 07:09:44.91 UbUNOIEd0.net
>>145
一応契約書交わしてるだろうし流石にそれはやらないんじゃね
150:地震雷火事名無し(北海道)
14/06/15 07:19:41.96 yRVfkUK90.net
業務連絡
サッカーワールドカップの日本戦で２ちゃんがサーバーダウン
するかもしれないから、このスレッドの避難所を造りました。
次スレからテンプレにも入れてください
↓
【避難所】甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ【避難所】
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
151:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 07:29:08.68 u1fe51+90.net
>>121
わざわざそのこじつけを貼ったのかw
それさ、せめて最上年齢階層（16～18歳）と成人後でやらないと意味ないだろ。
年齢別分布をみると、年齢が上がるほど有病者が増えてる傾向があるからね。
スクリーニング効果というなら、幼年期の検査はデータとして同格じゃない
でだ、18歳でピタッとガンにかかる人（罹患者）がなくあるわけじゃないよね。
現に年齢によって漸増的に増えてるんだから。
16～18歳で同じように再計算してごらん。びっくりするほど多発だから。
152:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 07:41:43.02 u1fe51+90.net
というか、スクリーニング効果を疑うんなら、
ためしにもう少し検査の幅を広げて40歳まで同一方法で検査をして
年齢別のオッズ（統計値との倍率）を出すとわかるよ。
子供たちに起こってることはスクリーニング効果じゃないってね。
ガンは放射能で大人も含め全年代層でかさ上げされている。
子供は本来の罹患率が少ないからデータに顕著に表れてるだけだってね。
153:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:09:09.98 v4eY8ILG0.net
>>128
鈴木眞一が言ってるのは５ミリから１０ミリの癌に限定した話
その範囲の癌を治療するしないの判断の条件としてリンパ節転移を例としてあげている。
１０ミリ以上の癌にリンパ節転移があるかどうかも言っていない。
拡大解釈するのはあなたの勝手だけど
>>129
これも同様、５ミリから１０ミリの癌限定の話
154:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:12:13.76 v4eY8ILG0.net
>>148
>>113の89人という数字を未成年期間20年分に補正して計算～のくだりは全く意味不明
どういう意味かさっぱりわかりません
>>ガンは放射能で大人も含め全年代層でかさ上げされている。
何を根拠におっしゃってます？
155:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:22:17.00 u1fe51+90.net
>>151
>>148 を読んでもわからない？ バカは黙ってろ。
つうか、おまえはダチョウか。
そんなんじゃ工作にしても逆効果だぞ。
いいから、16～18歳の10万人あたり人数を出してそれを成人と比べてみろ。
放射能のガンの底上げについては定説だろ。
これは外部被曝のレートだが、内部被曝についてはもっと深刻なことが予測される。
事故後なぜか、なかったことにされてる事故前の「低線量被ばく調査」その1
「線量限度の被ばくで発がん 国際調査で結論」
放射線被ばくは低線量でも発がんリスクがあり、職業上の被ばく線量限度である５年間で１００ミリシーベルトの被ばくでも約１％の人が放射線に起因するがんになる
との報告書を、米科学アカデミーが世界の最新データを基に３０日までにまとめた。
報告書は「被ばくには、これ以下なら安全」と言える量はないと指摘。
国際がん研究機関などが日本を含む１５カ国の原発作業員を対象にした調査でも、線量限度以内の低線量被ばくで、がん死の危険が高まることが判明した。
低線量被ばくの人体への影響をめぐっては「一定量までなら害はない」との主張や「ごく低線量の被ばくは免疫を強め、健康のためになる」との説もあった。
報告書はこれらの説を否定、低線量でも発がんリスクはあると結論づけた。
2005/06/30 12:03 【共同通信】
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
事故後なぜか、なかったことにされてる事故前の「低線量被ばく調査」
その2
「原子力発電施設等 放射線業務従事者に係る疫学的調査」（平成22年3月）
＞新生物
＞良性および性質不詳の新生物を含めた全新生物のSMRは1.04（1.01～1.07）で、全日本人男性の死亡率に比べて有意に高かった
＞白血病を除く悪性新生物
＞白血病を除く悪性新生物のSMRは1.04（1.01～1.07）で、全日本人男性の死亡率に比べて有意に高かった
URLﾘﾝｸ(www.rea.or.jp)
156:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:24:57.38 u1fe51+90.net
ダチョウっているだろダチョウ。
あいつら基本的に高速じゃん。なんか異様に脚長いし、そりゃ速かろう。
そんなあいつらでも敵に襲われる事があるんだってよ。野生の動物は恐ろしいよな。
もう駄目だ、追いつかれる、絶体絶命！そんな時あいつらどうするか知ってる？知ってる？
自ら地面に顔を突っ込んで視界をなくすんだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これで敵は見えなくなるっておいｗｗｗｗそれただの現実逃避だろｗｗｗｗｗｗ根本的な解決になってないだろｗｗｗｗｗｗｗ
「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい(∩ﾟдﾟ)もう何もきこえなーい」なんか俺達みたいだねってやかましいわ！
157:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:26:15.37 v4eY8ILG0.net
なんでバカとか言うんでしょう。質問してるんだけど
俺がそう信じてるんだからお前も信じろと言われるようなものです。
158:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:27:37.33 u1fe51+90.net
質問には答えたぞ。
反論できないなら、罵声を残してとっとと逃走しろ。
159:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 08:29:00.11 piTFuLv50.net
で、通常の罹患率の何十倍になる被曝量は？
160:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:30:02.84 v4eY8ILG0.net
罵声を飛ばしてるのは長屋さんですよ。
161:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:30:42.86 u1fe51+90.net
つうか、おまえ「スクリーニングで見つかったガンはスクリーニング効果です」って言い放ってなかったかw
162:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:32:33.64 v4eY8ILG0.net
罹患にカウントされない癌ならば当然そうなりますね
163:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:34:17.56 u1fe51+90.net
>>156
それをキチンと多方面から調査して定量化するための調査をするのが
みっともない事故を起こした日本の義務だろうが。
164:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:34:17.83 v4eY8ILG0.net
言い換えると無自覚症状の癌が掘り起こされたなら
それは当然スクリーニング効果です。
165:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 08:36:09.22 piTFuLv50.net
今の時点での仮説でも構わないですよ
増悪も含め、どれぐらいで福島くらい多発になるものなんでしょうか？
166:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:37:04.74 u1fe51+90.net
もしかして、検討委ってこのレベルなの？
167:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 08:38:11.62 piTFuLv50.net
個人的な見解はないんですか？
168:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:44:25.82 v4eY8ILG0.net
次々と主題を変え相手をけむにまく手法は千葉ウィグルさんと一緒ですね
どうせこれから仕事とか言って逃げるんでしょうね、長屋さんの場合
169:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:47:05.72 u1fe51+90.net
>>162
内部被曝の実測値を検査してないだろ。
特に土壌に落ちる前の通過プルームの吸気被曝はまったくデータ化されてない。
すぐに広範に血液や尿検査をすればよかったんだよ。
まあ、シーベルトなんていうインチキ係数を破棄するとこからやらないとダメだけどな。
理論はあとにしてもデータは残せたはず。
つうか、福島で検査を始めて放射能の因果をデータ化しないとか、悪意しか感じないだろうね、後世の世界中の研究者が。
170:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 08:50:22.21 piTFuLv50.net
ヨウ素の話ですか
今の被曝量としてはどうお考えですか？
171:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:52:04.50 u1fe51+90.net
>>164
ヨウ素の量はベクレルベースでセシウムの100倍。
ストロンチウムはダメージでセシウムの100倍。
内部被曝はいまのICRPのシーベルト係数で外部被曝の100倍のダメージ。
とくにβ線とα線被曝。
個人的見解ね。
172:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 08:53:22.51 u1fe51+90.net
>>165
おまえの反論まちだよ。
173:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 08:54:06.08 v4eY8ILG0.net
放射性ヨウ素の初期被曝
2011年3月の小児甲状腺被ばく調査について（放射線と原子力発電所事故についてのできるだけ短くてわかりやすくて正確な解説）
URLﾘﾝｸ(www.gakushuin.ac.jp)
1 名が甲状腺等価線量 35 mSv 値であった。1名は、・・・・・の 4 歳児である
ほとんどの児童の甲状腺からの線量率は 0.05 μSv/h 以下という十分に小さい範囲に収まっている。
一名だけ、やや群を抜いて 0.1 μSv/h という被ばく量を記録している児童がいる。
この一名を除いた分布がきれいな曲線に乗っていることを思うと、
0.1 μSv/h という高い数値は計器の不具合や衣服の汚染などの影響に過ぎず、
この児童の線量率も十分に低かったのではないかと推測する誘惑にかられる。
しかし、すでに再調査が不可能である以上、さしあたっては、このデータを虚心坦懐に受け入れるしかないだろう。
174:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 08:56:05.02 piTFuLv50.net
震災のダメージが少ない埼玉県に避難した双葉町の子供を調べればよかったのにね
175:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 08:57:38.50 bmmnr2210.net
>>135
データも開示されていないのに断言するの？
早急な断言はデマ・カルト化の元だよ。
>>136
>>137
諸々勘違いしてるみたいだからめんどくさいけど、整理すると、
「過剰診療じゃないの？（多く摘出しすぎているし）」＝渋谷氏
「過剰診療ではない！ちゃんと調べて、摘出すべき癌はこの数出ている（具体的データは言えない）」＝鈴木氏ね。
ハッキリさせておくが。
原発をつくり、間抜けな設計を認可し事故を起こし、ヨウ素をふりまいたのは
医科大ではなく、東電 ですよ。
仮に事故由来の多発だとして、賠償リスクを背負うのは
東電（国が面倒見るので国も）ですよ。
山下、鈴木、医科大に直接の過失はない。
ところが、「過剰診断、過剰治療」と判断されたなら、
（無駄な摘出＝QOL低下をおこなっていることを立証されたら）
これは医療過誤ということになり、医科大や鈴木、山下には、無駄摘出された患者からの、直接訴訟、補償リスクが発生する。
だから「過剰ではない」「データは公表しない」と説明するのが筋。
つまり「鈴木は医科大のために嘘をついて多発データを隠している」
というのも無理筋だし
（原発ムラ？）渋谷にしても、過剰診断を責めてデータ追究した結果、多発データ出されちゃうと原発ムラが困る筈なのでこれも無理筋。
あと、渋谷の方が正当な疑問。鈴木自身が「公表しない」と言っているし、データを隠している事は間違いない。
いくら「過剰」ではないと言っても、それは立証になっていない。
現状は「ちゃんとやっている！」と口で言っているだけだ。
個人的には、彼らに悪意があるわけではなく、より精緻な結果を求めると、過剰に摘出して検査することになってしまったのでは、と推測する。
>>163
検討委の役割は、あくまで目の前のデータをどう解釈するか、でしかない。
そもそも甲状腺癌に関する知見が充分でないんだから仕方ない。
データがないんだから。
そこで、カネと人を動かして大規模比較調査を行なうのは行政の役目。
自民党も、福島検査結果には、付随して比較調査の結果を提示する事を求めてるし、
あらたに大規模比較調査が行なわれる方向に動いているように見える。
その際必要なのは、患者のQOL低下を避けるための過剰診療議論だ。
それがまさに渋谷氏の発言にもあらわれている。
176:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:03:50.57 u1fe51+90.net
まあ、日本には粉ミルクのストックが多かったのと、母乳からセシウム検出
の記事が比較的早く出たんで、乳児にあまり影響がなかったようでよかったよ。
幼児は出歩かないしね。
これ、ヨウ素剤をのませないにしろ、キチンと子供たちを目張りした部屋に屋内退避させとけばだいぶ違っただろうね。
177:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/15 09:05:33.32 piTFuLv50.net
今の福島の被曝量はどうお考えですか？
178:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:06:56.51 u1fe51+90.net
やわらかの主張みてわかったけど、マジでこの構図かい
ムラ「おめーらが見つけなくていいガン見つけて、はしから手術するから世間が騒ぐんだろうが」
医者「手術しなきゃ死んじゃうよ」
ムラ「誰だって病気で死ぬリスクは持ってんだろ。とにかく目立つな。過剰診療でさすぞ」
179:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:07:37.62 v4eY8ILG0.net
>>169
>148の
> それさ、せめて最上年齢階層（16～18歳）と成人後でやらないと意味ないだろ。
> 年齢別分布をみると、年齢が上がるほど有病者が増えてる傾向があるからね。
> スクリーニング効果というなら、幼年期の検査はデータとして同格じゃない
これの意味がさっぱりです。
成人もスクリーニング検査をやれということですか？
180:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:12:28.78 u1fe51+90.net
>>174
避難区域以外は住めるが、もともと免疫力の弱い人、妊娠を予定してる人、潰瘍などの腫瘍系の持病がある人はなるべく線量の低いところに。
こわいのはどちらかというと内部被曝なので食べ物に注意。毎日のことだからけっこうな量になる。
特に海産物のストロンチウムは避けたい。
そういう意味では線量だけでいったらたいしたことない。
181:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:13:46.79 u1fe51+90.net
>>176
これがさっぱりなら議論をする意味はないね。
182:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:14:21.05 v4eY8ILG0.net
「過剰診断だけど、過剰治療ではない」は成立するんじゃないのかなあ
通常はやらないスクリーニング検査を行ったから癌を見つけてしまった
みつけてしまったものは、医者の倫理としては患者のQOLを考えて手術せざるを得ない
早期発見治療のメリットがあるのかもしれない。
183:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:14:40.45
184: ID:bmmnr2210.net
185:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:15:37.21 v4eY8ILG0.net
>>178
> それさ、せめて最上年齢階層（16～18歳）と成人後でやらないと意味ないだろ。
この「それさ」は何を指してますか？
186:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:17:03.44 u1fe51+90.net
>>174
あ、データに出ない山の中とか、森とか林とか茂みとか思わぬホットスポットができやすいから、そこは注意したほうがいい。
放射能の絶対量が多いのは確かだから。
187:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:19:29.21 bmmnr2210.net
>>179
そこは外部からの検討も受け入れるべきですね。
これから大規模比較調査をしようというならなおさら。
癌であることの確定を重視するあまり、摘出しなくて良いモノを摘出している可能性は
否定は出来ない。そこは詰めて考えるのが当然。
じっさいに無意味なQOL低下を強いられかねないのは、
強制的に検査させられる一般患者側なのだから。
なぜ韓国の甲状腺癌検査ブームが批判され、政府も対応したかというと、
やはり過剰診療すると過剰治療が起こる可能性が高いからですよ。
188:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:21:56.88 u1fe51+90.net
>>170
これには続きがある。
ムラ「おめーらが見つけなくていいガン見つけて、はしから手術するから世間が騒ぐんだろうが」
医者「手術しなきゃ死んじゃうよ」
ムラ「誰だって病気で死ぬリスクは持ってんだろ。とにかく目立つな。過剰診療でさすぞ」
医者「やってみろよ。臨床から見てどうやらスクリーニング効果じゃありません。放射能が原因ですって言っちゃうよ。
189:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:23:44.55 u1fe51+90.net
サッカー始まるからまたな。
190:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:26:48.93 v4eY8ILG0.net
>>183
> 摘出しなくて良いモノを摘出している可能性
そこは甲状腺の専門医じゃないとわからない部分ですが
鈴木眞一があれだけ熱弁を振るうのを見ると
過剰な治療が行われているとは私には思えないのです。
ただ気になるのは１０ミリ以上は取扱規約に則って経過観察もせずに
手術してしまっているのではないかという懸念があります。
191:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:28:04.95 bmmnr2210.net
>>184
> 医者「やってみろよ。臨床から見てどうやらスクリーニング効果じゃありません。放射能が原因ですって言っちゃうよ。
ここは完全に妄想じゃないか。
どう抗弁しようとスクリーニング効果の完全否定は立証できない。
医者「なら大規模比較調査で白黒ハッキリしようじゃないの」
ならまだ分かるが；
まあ、いずれにせよ、過剰治療のリスクを背負わされるのは
一般の子供たちなんだけどね。
192:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:29:50.37 v4eY8ILG0.net
過剰診断についてはこんなことを言ってる人がいます。
内容が専門的なんで難しいですが
【過剰診断の可能性：がん進展の多様性】の考察 - Togetterまとめ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
193:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:31:24.28 u1fe51+90.net
「臨床から見て」→進行性のガン→スクリーニング効果崩壊→じゃなんで？→福島だから
放射能が原因です。
194:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:33:40.15 u1fe51+90.net
「過剰診療」が最後の砦か。
二人がかりでかなり必死だな。
その工作はメビウスの輪のごとく自分にそのまま返ってくるぞw
195:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:36:52.21 bmmnr2210.net
>>186
鈴木氏は「転移やかすれ声がないもの」も摘出している、と語り、
その割合や詳細についても明示しようとしていません。
客観的に「過剰治療」でないとする立証はできません。
医療過誤裁判などを経験されると分かると思いますが、
医師にとって、訴訟リスクというのは大きなものなのです。
（別に医師が悪者だと言ってるのではなく、そういう宿命を背負った職業なのです）
ゆえに、なるべく情報の詳細は伏せ、過剰であることを頑に否定する立場を取るのは必然かと思います
別に鈴木氏が悪人かどうかという話ではありません。
立場上ああ言わざるをえないのが現状であり、結果、残念ながら我々に充分な情報が届いていない。
そして、「悪さ癌」か「微小癌」か、
そのグレーゾーンを医科大が完璧に腑分けできている、と言い切る事は、現状の我々にはできません。
196:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:38:43.00 bmmnr2210.net
>>190
あなたは比較調査に賛成なんだよね？
過剰診療（過剰治療）の問題は、真っ先に熟慮すべき重要課題だよ。
無意味なQOL低下の危険に晒されるのは、強制的に検査させられる子供たちなんだから。
197:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:40:19.31 u1fe51+90.net
おまえね。
「わからない」のがムラのアドバンテージになってた時代はとっくに終わったんだよ。
工作方針見直せよw
つうか、事故後そうやってあれこれ自爆してきただろ。
ちったあ学習しろ。
198:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/15 09:40:23.03 v4eY8ILG0.net
>>189
リンパ節転移とスクリーニング効果説は両立します>>122
部会で清水さんも言ってるけどそもそも小児の甲状腺がんにはリンパ節転移が多い
肺ピンピンはいないにしてもリンパピンピンはいるということです。
199:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:42:00.73 u1fe51+90.net
議論を自分の都合よくトリミングすんな。
反論するのもバカらしくなるw
200:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/15 09:44:06.85 u1fe51+90.net
さてと、今日負けるとかなり厳しいからな。
またな。
201:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/15 09:44:35.54 bmmnr2210.net
>>193
だから、熟慮し、ある程度摘出に関する大胆な方針の改革をもふまえたた上で
「わかるために」比較調査をしましょう。って言ってるんだが。
いつまでも「わからない」状態においといても埒があかないでしょう。