17/06/08 01:59:46.86 cuAYoRl7a.net
>>842
久々大物来たね
30万以内だったら殆どのマットレス選べるね。
ここのスレは男が多いから女向けのシルキーパフより男向けのシルキーポケットの名前が多く出てるだけだよ
シルキーパフもいい商品と思う
柔らかくてオススメならアワーグラスかシモンズニューフィットプレミアムとかも試してみるといいよ。かなり気持ちいい
ダブルクッションなら新井でセブンベッド？がかなり安くて質がいいとか新井の社長が絶賛してたね
860:名無しさん＠３周年
17/06/08 05:29:23.76 fxXNo/Qfd.net
床に布団ひいて寝るより硬めのマットレスに布団ひいて寝る方が寝心地が硬く感じるのですがさすがに気のせいでしょうか？
861:名無しさん＠３周年
17/06/08 13:20:52.71 r1/CAWbma.net
マイクロドリームはコスパ良すぎ
862:名無しさん＠３周年
17/06/08 13:28:52.65 cuAYoRl7a.net
>>845
いや、硬いマットレスは反発力(上に押し上げる力)が凄いから、突き上げられてそう感じてしまうのかもしれない。
863:名無しさん＠３周年
17/06/08 16:29:53.16 qQ85DoJV0.net
842です
ありがとうございます
シルキーパフ候補にしてるのですがポケットよりも詰め物が～とかあるのかと思いましたが安心しました。
>>843
シェララフィアは聞いたことなかったので試しに行ってみようと思います
>>844
セブンベッドですか、ちょっと調べてたらヒットしたので試してはみたいのですが関東圏なので関西の新井家具さんはちょっと遠いんですよね・・・
864:名無しさん＠３周年
17/06/08 17:34:44.29 NEXwz0PIM.net
ロータイプベッドって、マットレスがカビたりしないでしょうか？
ニトリで5万くらいのものなのですが…
経験者のお方、教えてくださいませ。
照明＆棚付きの空間を圧迫しないロータイプベッドセット。(S WN+ボンネル)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
865:名無しさん＠３周年
17/06/08 19:10:18.79 /RnG21sja.net
無印のボンネルコイル買おうと思うんだけど、問題ないよね？
866:名無しさん＠３周年
17/06/08 19:56:00.86 nemPHMMep.net
棚付きとか地雷やわ
867:名無しさん＠３周年
17/06/08 21:52:52.59 bCiMEawca.net
>>842
シルキーパフ
予算あるならカバー類は日本ベッドのシエルシリーズ、枕はダウンピロー
868:名無しさん＠３周年
17/06/08 21:58:00.67 MCAaHL3GM.net
>>842
ダブルクッションも日本ベッドのやつにすれば？高いけど性能いいみたいよ
869:名無しさん＠３周年
17/06/08 22:33:42.18 7MzB4PGrp.net
新井から出してるダブルクッションはサータのバラして研究してセブンベッドに作ってもらったんですかね？
ポケットコイルボトムとかエッジの部分がしっかりしてて全然落ち込まないから良いですね。
870:名無しさん＠３周年
17/06/09 00:19:59.38 ITNED7wi0.net
842です
>>852
あまり見なかったのでシルキーパフ推しの方がいて嬉しいです
REFWORGE(リフワージュ)という枕でしょうか？
カバー枕も日本ベッドというのは盲点だったのでチェックしてみます！
>>853
日本ベッドのダブルクッションもいいんですね
見たらたしかに高かったですがチェックしてみます！
日本ベッドってマットレスのみならずアクセサリー？やフレームも結構評価高いのですね
871:名無しさん＠３周年
17/06/09 00:35:42.67 W+Wl4eea0.net
外注だけどな
カバーとか枕とか西川でいいでしょう
872:名無しさん＠３周年
17/06/09 07:05:03.04 IEkna+kt0.net
160cm,51kg,50歳女性,23区在住
20年程新井さんにけなされているシモンズのドクターハード,セミダブルを、
シモンズのボックススプリングの上に置き眠ってきました
買い替え検討、固い寝心地を求めています
予算上限なしでオススメを教えていただけないでしょうか
873:名無しさん＠３周年
17/06/09 08:25:45.15 eohTLdoca.net
>>857
六本木のフランスベッドのショールームへGO
874:名無しさん＠３周年
17/06/09 11:57:16.47 GPsmopxXp.net
>>857
その質問をそのまま新井家具に相談して下さい。2chよりまとも返答を頂けると思います。
875:名無しさん＠３周年
17/06/09 13:00:18.75 /iPB7c3i0.net
伊○忠ファミリーセールでいつもシモンズが出店していますが
どのくらい割引してるんでしょうか
876:名無しさん＠３周年
17/06/09 13:31:21.11 ufO5G1euM.net
>>860
なんで店に聞かないの？
877:名無しさん＠３周年
17/06/09 16:22:05.24 /iPB7c3i0.net
>>861
買い替え検討しはじめて伊○忠ファミリーセールにいつもシモンズでているなと思い出しました
ファミリーセールでブースに近づいたことがなく
878:名無しさん＠３周年
17/06/09 18:29:59.76 W+Wl4eea0.net
>>857
日本ベッド シルキーポケット レギュラーかハード
東京ベッド TOKIO スペシャル
東京ベッド TOKIO レギュラー
東京ベッド Rev.7 シルバーラベル ベーシック ハード
東京ベッド Rev.7 ブルーラベル ベーシック ハード
アンネルベッド Aスタイルプレミアム ハード
アンネルベッド セレクトワインドEX/P800 ハード
ルフ FHC-SRY
東京ベッドとか試したら？
879:名無しさん＠３周年
17/06/09 18:32:38.21 W+Wl4eea0.net
>>857
23区なら上野御徒町の多慶屋や池袋のグースカ
URLﾘﾝｸ(takeya.co.jp)
こんなイベントに行くのもいいかも
880:名無しさん＠３周年
17/06/09 19:23:41.41 RSDtNuj3a.net
固い寝心地で予算上限なしって難しいね
大抵硬いやつは安いから
881:名無しさん＠３周年
17/06/09 20:23:13.23 bW+TUz/rd.net
結局どんなマットレスがいいのかわからん。柔らかいとだめなの？
どのメーカーがおすすめ？
予算10万まで
882:名無しさん＠３周年
17/06/09 20:26:52.12 8G6gJ+ZQa.net
ニトリでマットレスを見てきたのですが、寝心地がよかったのがNスリープH2でした。
ただ、値段が46000くらいで、正直30000くらいの安いマットレスを買おうと
883:思ってた自分には予算オーバーでした。 また、5万くらい出すのであればもっと良いマットレスを買えるのではないかとも思いました。 みなさんは5万前後のマットレスならどんなものを買いますか？ 大きさはセミダブル(幅120cmくらい)で考えてます。
884:名無しさん＠３周年
17/06/09 20:30:44.54 6I0iW57Ap.net
テンプレくらい読めや
885:名無しさん＠３周年
17/06/09 20:54:54.06 bS/9I6ILa.net
>>856
西川だけは無いわ、、、
実際商品見たことあるのか
高いやつでも裏返してみれば縫製は雑だし、生地の質感は安っぽい
あれのどこがいいんだか
少なくともホテルで西川のベッドリネン置きたいなんてところはないだろう
和室に合わせたいというならIWATAとかだろ、なんでベッドリネンで西川出てくるだか
886:名無しさん＠３周年
17/06/09 21:00:26.66 hrBjKQT50.net
リネン類は要するに生地を切って縫っただけのものだからベッド屋や枕屋から買う必要は1mmもない。
そいつら外注して値段上乗せして転売してるだけ。
887:名無しさん＠３周年
17/06/09 22:17:10.25 GPsmopxXp.net
いま新井家具でやってるドリームベッドセールに伴ってドリームベッドのベッドリネンもかなりの値引きで買えるよ。
明後日くらいで終わっちゃうけど。
888:名無しさん＠３周年
17/06/09 22:29:29.95 IEkna+kt0.net
>>863
ありがとうございます
パパッと買わずショールームで色んなメーカーさんの寝心地を体験してみます
>>864
どちらも行ってみます
889:名無しさん＠３周年
17/06/09 23:32:33.01 RSvCv5Xna.net
>>866
シマンズの6.5インチゴールデンバリュー2
一回寝てみな
硬すぎず柔らか過ぎず
ゾーン分けしていないのに身体のどっかが沈んでいる感じもしないし、反発で浮いている感じもしないニュートラルな感じ
シモンズはコイルの配列が絶妙
ナフコより安いし、試用もし易い
近くに島忠がなかったらすまん
890:名無しさん＠３周年
17/06/10 01:32:04.64 t5alVCVF0.net
>>866
硬いか柔らかいのがいいのかは人による
身長体格性別体重等が一人一人違うので
筋肉質で体重が重い男だと硬め、華奢で体重が軽い女性には柔らかいほうがいいそうだが
これも結局は傾向であって人による。
よって万全ではないが寝て寝心地を試す。
メーカーも基本色んな価格帯があるので一概には言えないがその予算だと
東京ベッド Rev.7 シルバーラベル ソフト ベーシック ハード
東京ベッド Rev.7 ブルーラベル ベーシック ハード
アンネルベッド Aスタイルプレミアム ソフト ハード
アンネルベッド セレクトワインドEX/P800 ソフト レギュラーハード
サータ・ぺディック66 F1-P F1-N
ルフ FSC-RY FHC-RY
なんかを試すといいかも
891:名無しさん＠３周年
17/06/10 03:01:01.61 ucVReq8U7
新井のセールってサータブランドも対象なの？
ドリームベッドだけ？
892:名無しさん＠３周年
17/06/10 08:58:23.31 gpC2sacH0.net
名古屋にいろんなベッド見られるショールームあるんかな
893:名無しさん＠３周年
17/06/10 11:43:41.90 48jaZGhiM.net
>>873
何を言っているのかわかりません
線径1.7mmのポケットコイルを並列配置しているだけですよね？
それにウレタンとポリエステル綿を加えている
シモンズをすすめる人ってこういうわけのわからない抽象的な書き込みが多い
アンネルベットのセレクトワインドEX ソフトの方が圧倒的に良いよ
894:名無しさん＠３周年
17/06/10 11:47:45.68 48jaZGhiM.net
普通のゴールデンバリューは1.9mmだから硬め
895:名無しさん＠３周年
17/06/10 12:29:59.70 Ca2/jsF40.net
シモンズのゴールデンバリューとエグゼクティブで迷っています。寝心地はエグゼクティブの方が良かったのですが足が悪く立ち上がりと寝返りがしにくかったのでゴールデンバリューにしました。
あちこちでゴールデンバリューは男性向きと書いてあるので女なのでまた迷ってます。
足はだんだん直ると思います。エグゼクティブの方がいいでしょうか
896:名無しさん＠３周年
17/06/10 12:43:55.83 alP4VU7bd.net
>>877
またシモンズ叩いてアンネル薦める人か。
どっかの家具屋みたいだな。
897:名無しさん＠３周年
17/06/10 13:06:06.65 GTt1Yceep.net
ポスチャーパーフェクトスリーパーとスプリングボトム買ってから2週間経ったけどい良いねコレ
今まで1万ぐらいのマットレスだったせいか日中眠くならなくなった
898:名無しさん＠３周年
17/06/10 13:16:07.01 govEcVlqa.net
そりゃあ和訳すると完璧な眠りだからな。
899:名無しさん＠３周年
17/06/10 13:43:00.08 t5alVCVF0.net
>>876
URLﾘﾝｸ(www.nemurie.net)
こことか
900:名無しさん＠３周年
17/06/10 15:03:26.20 t7VnRZvWa.net
>>855
日本ベッドってマットレスはいいけれど、その他は品質悪いらしいよ
特に寝具
マットレス以外は外注しているから値段の割に品質良くないらしい
901:名無しさん＠３周年
17/06/10 15:04:34.25 t7VnRZvWa.net
ベッドカバーを赤から白に変えたら心なしかよく眠れるようになったぞ
902:名無しさん＠３周年
17/06/10 15:27:45.60 4H9zJf1Na.net
ベッドみにいって幅100cmだと寝返りがうてないなと思ったが
家に帰って今のベッド測ってみると100cmだった
今のベッドて寝返りうてないとか思ったことないし問題ないのかなあ
903:名無しさん＠３周年
17/06/10 16:02:39.31 wBvE4/qYp.net
いわゆるベッドってものはダブルが最低サイズだからね
シングルなんて豚小屋
904:名無しさん＠３周年
17/06/10 19:11:42.64 ndYOZns70.net
海外だとツイン（日本のシングル）子供部屋
セミダブル相当の大きさが独身者
キング、クイーン、カリフォルニアキングが夫婦サイズ
アメリカにいたときカリフォルニアキングが入った部屋に住んでいたが
はっきり言ってベッドだけで四畳半
おまけに一人で寝るとベッドの偏りがあるとかで
毎日寝る場所を転々としたわ
905:名無しさん＠３周年
17/06/10 19:19:43.13 7uDOqgAmp.net
ここまでの話をまとめるとアワーグラスアールグレイを買っとけばとりあえず大丈夫って事ですね。わかりました。
906:名無しさん＠３周年
17/06/10 21:23:32.68 HaH8/9jAa.net
東京ベッドのTOKIOスペシャルってやつが、寝心地というか腰心地良かったんだけれど
他に近い感触のマットレスないですか？
907:名無しさん＠３周年
17/06/10 21:56:19.18 t5alVCVF0.net
>>890
アンネルベッド Aスタイルプレミアム ハード
サータ・ぺディック66/（F1-N
908:名無しさん＠３周年
17/06/10 23:45:45.11 m8YOGo+z0.net
50万クラスのマットレス、フレームセットが展示品を半額で買えそうなんだがどうおもう？
寝心地は良かったからあとは展示品てのだけがネック
ちな、米top3に入ってるメーカーです
909:名無しさん＠３周年
17/06/11 01:22:30.17 AhCXRSqm0.net
>>879
ゴールデンバリューとエグゼクティブの差ってコイル長１インチだけじゃなかったっけな。
外人レベルの体格だとコイル長あることにより底付き感を回避できるメリットがあるらしいけど、
逆にいえば通常の日本人レベルの体格なら、GVの6.5インチのコイル長でも十分では？と思う。
あと、GVが男性向けっていうのはニューフィットとの比較での話では？
これもはほとんど好みの問題だと思うよ。
910:名無しさん＠３周年
17/06/11 01:28:22.88 Q0NwYAOb0.net
ありがとうございます。予算もあるのでゴールデンバリューで検討します
911:名無しさん＠３周年
17/06/11 01:31:36.21 Re7bHz4sa.net
>>891
ありがとうございます。見てみます
912:名無しさん＠３周年
17/06/11 13:13:53.96 AhCXRSqm0.net
>>894
予算の制約があるなら量販店モデル（大塚のグレーシャスや島忠のスイートプレミアム）を選ぶのも手。
個人的にはそのぶんの浮いた予算をパッド等にまわしたほうがトータルで幸せになれると思う。
ただし、量販店モデルのうち、厚みが２３センチくらいのものは、
詰め物を抜いた廉価版で、キルトの縫いも違う全くの別物なので、注意が必要。
913:名無しさん＠３周年
17/06/11 13:35:38.25 CXKyqmOyM.net
>>858
固めマットレス探している者です
とりあえず、フランスベッド行ってきました。
東洋紡さんコラボの
RH-BAE-DLX
RH-BAE-SPL
あとは、
NT-750 TH AS ハード
が合いそうでした
914:名無しさん＠３周年
17/06/11 13:59:27.42 Q0NwYAOb0.net
895
ありがとうございます。いったんグレーシャスにしたんですが、デパートでバーゲンをやっていて同じくらいでゴールデンバリューが買えるものだから迷いだしました。
915:名無しさん＠３周年
17/06/11 14:53:32.62 ORWLrTpM0.net
身長170cmと160cmの夫婦でクイーンサイズって狭いですか？
部屋が狭いんですがクイーン1台かシングル2台にするかで迷ってます。
916:名無しさん＠３周年
17/06/11 15:18:11.93 KInfj+1Q0.net
>>899
俺は独身だから使用感分からないけど、
シングル二台の方がいいってよく聞くよ
917:名無しさん＠３周年
17/06/11 15:29:05.73 K+56CaveM.net
>>899
並べて使うならクイーンのほうがシングル2台よりマットレスの有効面積は広いよ
マットレス見ればわかると思うが両端の部分5cm～10cmは寝る面積としては使えない。
クイーンの場合それが2つだがシングルだと4つも端がある。
918:名無しさん＠３周年
17/06/11 15:34:57.82 KInfj+1Q0.net
>>901
端補強されてるタイプなら問題ないんじゃね
919:名無しさん＠３周年
17/06/11 16:33:26.16 ORWLrTpM0.net
>>901
なるほど！有効面積まで考えてませんでした。
端補強されてるマットレスというのをちょっと調べてみます。ありがとうございました。
920:名無しさん＠３周年
17/06/11 16:36:10.16 DhxPQRwN0.net
>903
シングル二つのほうがいいのはボンネルだと揺れが気になるのと
お互いの体格が違うので、別々のマットレスを使ったほうがいいという考えもあるから
考慮に入れたほうがいいよ
921:名無しさん＠３周年
17/06/11 16:40:13.36 DhxPQRwN0.net
>>903
あとクイーンってそもそも会社によって規格が違うから
有効面積を考慮してもシングル二つより狭くなるよ
922:名無しさん＠３周年
17/06/11 16:45:32.54 ORWLrTpM0.net
>>904
あー、、広さのことしか考えてませんでした。
2人とも軽く腰痛持ちだから硬めポケットコイル若しくはボンネルがいいかなと思ってたのでやっぱりマットレス2枚で探してみます。ありがとうございます。
923:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:14:29.14 Vc9fxzA80.net
セミダブルのマットレスを探してます
店内で試した結果、硬めが好きとわかって以下の製品が候補です
・ニトリ フランスベッド（ソシオ） 税込6万円→これが一番しっくりきた
・ニトリ フランスベッド・アネロッソPW） 税込9万円
・ニトリ シーリー・6930 税込6万円
・ニトリ NスリープハードH2 税込5万円
・東京ベッド トキオ レギュラー 税込11万円
ただどれも25～30cmくらいあるんです・・・。
合わせるベッドフレームが床高31cmなのでできれば21cmくらい厚みのマットレスが理想なのですが・・・。
あとニトリのあとに行った家具屋で「
924:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:22:25.55 Vc9fxzA80.net
すみません、途中でした。
ニトリのあとに行った家具屋で
「年取ってくると柔らかめが好みになるしそんなに買い替えるもんじゃないから柔らかいの買うのもオススメです。
これはみなさん買ってすごく満足してますよ！」と言って
シーリーの11万円くらいの柔らかめの厚めのマットレス（Nスリープラグジュアリーのようなマットレス＋敷布団みたいなやつ）を
すごくオススメされました。
見た感じこれに似ているので同じ商品だと思います。
URLﾘﾝｸ(jp.sealy.com)
店で試した感じだと自分的には硬めがしっくりきて、このマットレスに寝ると体が沈み込んで違和感があったのですが、
硬め好きが柔らかめのマットレス買っても後悔しないものでしょうか？
寝付けなくなったら嫌なのですか・・・。
ちなみに165cm55kgです。
最大で60kgとかになったりします。
52kgまで痩せるときもあります。
925:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:31:04.79 Vc9fxzA80.net
ちなみに>>907の中で注意すべき商品はありますか？
ニトリ以外の家具屋で「Nスリープはよくないですよ。持ちません」って言われたのが気になっています。
Nスリープと言ってもセミダブルで3～9万円くらいまでピンキリなのに「Nスリープ」って一括りにしていたので
いい加減な店員だったのかな、と思っているのですが、「Nスリープ」とつくのは総じて悪いのですかね？
正直店内で試した感じ悪くなかったし、マットレスの高さもちょうどよく、デザインも清潔感があって好印象なのですが・・・。
ニトリのフランスベッド（ソシオ）やシーリー6930はいいなと思ったのですがちょっと背が高いんですよね・・・。
デザイン野暮ったくて・・・（普段は隠れるところですが）。
勧められたシーリー税込み11万のはデザインがニトリスリープH2並によく、いいなと思いました。
でも、ソフトってところに引っかかっていて・・・。
926:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:39:00.91 UVEoObt1a.net
Nスリープは俺なら絶対買わないね。
Nスリープというかニトリの自社生産の商品はほぼ作りが悪い。3年持てばいい方じゃないかな。
927:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:48:45.39 +Sz2CCHM0.net
ベッドじゃなくて座椅子だけど一年近くでダメになった事がある
ベッドの品質はどうか知らないけどニトリ製品はもう懲りたよ
928:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:49:01.09 Wc91PGiOa.net
10万出してニトリの買う人なんていないだろうし高いNスリープがいいか悪いかわかる人少ないと思う
まあ5万くらいのなら安かろう悪かろうで5年は持つんじゃねって感じ
固め好きが柔らかいの買ったら後悔すると思うよ
マットレスは本人が試してみていいと思ったのが一番
それと俺は年くってくると筋肉が衰えて柔らかいのだと寝返りうち辛くなるから固めがいいって思ってたけど違うのか
929:名無しさん＠３周年
17/06/11 18:49:47.68 DhxPQRwN0.net
>>909
しっくりきたのならフランスベッド（ソシオ）でいいと思う
たしかに年をとれば体格がもろくなるから柔らかめがよくなる場合があるが、それも平均的傾向で人それぞれが強いし
確かに頻繁に買い換えるものではないが８－10年で買い換えるものではあるし、そこまで急激に柔らかいほうがよくなるのかなと判断するのはむずい
フランスの硬めが今いいのに、シーリーの柔らかいのに今変えるのは避けたほうがいい。
ニトリ単独のはベトナム製ということもあるな
東京ベッドあたりはビックカメラの店頭や多慶屋なんかでそこから2割から25パーセントぐらい割引がきく
21cmくらい厚みのものはものがしょぼい下位モデルが多いので避けたほうが普通無難だが
アンネルベッドaスタイルシルバー
フランスベッド ZT20
東京ベッド 5.5インチポケットコイル ランバーハード
を試したほうがいいかもしれんが合うかどうか難しいかも
930:名無しさん＠３周年
17/06/11 20:37:34.68 Vc9fxzA80.net
とても参考になるレスありがとうございます。
硬めが好きなので勧められたシーリーの柔らかめのやつはやめておこうと思います。
デザインとネームバリューに魅かれ、購入する気になっていました・・・。
やはり試してしっくりくるのが良さそうですね。
幸い候補が複数あるので、NスリープハードH2もやめておこうと思います。
21cm以下のもランクが落ちるようなのでやめておきます。
ニトリのフランスベッド2種（ソシオかアネロッソ）にすると思います。
一番しっくり来たのはソシオですが、デザインに清潔感があり厚みが薄いアネロッソにも傾いています。
ソシオは10年くらい前まで使っていたフランスベッドのマットレスに感触がよく似ていて（とても快眠できていました）
無難だと思いますが、それでは進歩がないのであえてちょっと柔らかさを感じたアネロッソにするかもしれません。
高い分、良い商品のかもしれませんし、店で試しても特に不満もなかったので・・・まぁ、感動もなかったですけど。
というか、ソシオは柄と色がダサすぎるんです・・・・。
白のボックスシーツをつけるつもりなので、柄が透けそう・・・。
表面にクッション性がなく、とても弾む感じがした寝心地は、快眠できていた日々を思い出して感動したんですけど。
ニトリスリープH2のデザインで中身がソシオなら迷わず即決なのですが。
931:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:05:22.44 ZvKvxvNaM.net
>>914
よく分からんけどニトリ以外の選択肢はないの？
アンネル
ドリームベッド
サータ30th
サータぺディック61交互
これらのメーカーは最高級強度のバネを使ってるから固めだし5万位で安いのあるよ。
全部ポケットコイルだし安心の国産
ニトリシーリーなら6930はどう？
コスパ良いらしいしシーリーの中じゃ固めだと思う
932:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:19:05.65 Vc9fxzA80.net
>>915
自宅の近くに家具屋がかねたやとニトリしかなかったので・・・。
とりあえず不満はなかったのでニトリでいいかな、と。
急いでるわけではないので今度出かけたときに島忠、IKEA、東京インテリアと回ってみたいと思っています。
挙げていただいた商品があれば試してみたいと思います。
10万円以下ならいいかと思っているので5万円はとてもお得ですね。
933:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:22:38.66 Vc9fxzA80.net
>>915
ニトリ シーリー6930も試しました。
特に不満はなかったですが、感動もなかったです。
正直、ニトリフランスベッドソシオ以外はどれも同じかな、という印象でした。
もっと店を回って色んな商品を試せば違いがわかるようになるかもしれないので、いろいろ試してみます。
934:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:31:48.49 DhxPQRwN0.net
>>916
URLﾘﾝｸ(www.kanetaya.com)
いっそかねたやのイベントや
URLﾘﾝｸ(takeya.co.jp)
多慶屋のイベントに行ったら？
935:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:34:48.66 N+/r7dYF0.net
ベッドの買い替えを検討しておりマットについてお答え頂ければ幸いです
スレ違いなら申し訳ありません
現在の環境及び予算等は
・身長170cm、体重55kgの男で慢性的な肩こりがあります
・現在はメーカー不明の折りたたみパイプベッドを15年近く使用しています
・予算はシングルマットのみで10万前後です
・ベッド本体は別途予算を立てて購入します
という感じです
本日家具屋で東京西川AirSiとASLEEPの値段12万程（品名失念）を試しました
どちらも現在の環境より断然にいいため決めかねている状態です
これら2種類に拘ってるわけではありませんので他に条件に合うものでオススメがあれば教えてください
936:名無しさん＠３周年
17/06/11 21:36:37.04 Vc9fxzA80.net
>>918
おお、ちょうど来週末に千葉に行くので寄ってみます！
ありがとうございます。
937:名無しさん＠３周年
17/06/11 22:40:28.22 DhxPQRwN0.net
>>919
東京ベッドブルーラベル ソフト ベーシック ハード
東京ベッドシルバーラベル ソフト ベーシック ハード
東京ベッド TOKIOリミテッド
アンネルベッドAスタイルプレミアム ソフト ハード
アンネルベッド セレクトワインド ソフト レギュラー ハード
アンネルベッド スタープラチナ アルファ シグマ
サータ・ぺディック66 F１P F１N
ルフ FHC-RY FSC-RY
938:名無しさん＠３周年
17/06/11 22:42:27.22 DhxPQRwN0.net
>>920
ならついでにそのイベント会場近くのかねたやでも色々あるから
会場で物足りなかったらいってみるといい
939:名無しさん＠３周年
17/06/11 23:11:23.94 AhCXRSqm0.net
>>914
硬いマットレスをパッド等で柔らかくすることはできるけど、逆はできないから、
迷ったら硬い方を買うほうが無難かと。
そのニトリの店員のセールストークはいかにも適当な感じがする。
もうちょいまともな家具屋の店員（大正堂やらなんやら）と話してみると気づきがあるかも。
そこで買うかどうかは別としても、彼らはたくさんの客を長年みてきてるから。
島忠なんかはなんやかんや５０万のマットレス扱ってるから、侮れない面もあったりする。
ちなみに、Nスリープを試したこともないけど、耐久性に難がありそうな印象。
その一番の理由は、画像で見るだけでも縫製が雑で、形が歪んでいること。
外見がそんなんなんだから、中身は推して知るべし、という。
940:名無しさん＠３周年
17/06/11 23:13:41.57 AhCXRSqm0.net
>>919
それらのマットレスは悪いものではまったくないんだけど、メインストリームの製品ではないから、
直球ど真ん中のシモンズ、サータ（ドリーム）、日本ベッドあたりを試してからでも遅くないかも。
941:名無しさん＠３周年
17/06/11 23:24:21.94 EdOFuLx40.net
ニトリの店員の質は悪いよね
俺はそれが嫌でニトリ行かない
質問しても答えがなかなか帰ってこないしオススメの仕方もこれが売れてますよとしか言われない
売れてるものじゃなくて俺に合ったものをおすすめしてほしいのに
942:名無しさん＠３周年
17/06/11 23:43:42.95 ZvKvxvNaM.net
>>919
アワーグラスがいいと思う。
予算10万って有名メーカーだと分岐点なんだよね。
3sクラスだと詰め物が薄い商品しか買えない。
ドリームやアンネル、東京スプリングとかだと10万程度で色々選べる
943:907
17/06/12 05:39:38.12 vDPZ6u210.net
すみません、わかりにくかったようですが>>908のセリフはかねたやの店員です。
944:名無しさん＠３周年
17/06/12 06:38:24.24 LgfEUOUxp.net
>>919
新井家具ベッド館店長のブログってやつを見てみればマットレス探しの参考になると思うよ、あと買おうと決めたブランドのマットレスを新井家具に見積もりだすと・・・
945:名無しさん＠３周年
17/06/12 09:03:56.87 VwH2YEkL0.net
新井のキチガイブログなんか参考にせずに自分が試して気に入ったやつを新井で見積もり出せばいいよ
946:名無しさん＠３周年
17/06/12 11:50:43.50 9z7qtQetM.net
新井のブログは胡散臭いけど初心者にはそこそこタメになることは書いてる
シモンズを異常に叩くこととアンネルを異常に持ち上げることに気をつけて読めばいい
947:名無しさん＠３周年
17/06/12 19:26:29.99 fj1/ejpBa.net
固めがいいなあと無印のボンネル買うつもりだったけど、実際寝てみたら高密度ポケットコイルの方が寝心地良かったのでそっちにした
高密度ポケットコイルはかなり固めなんだね
948:名無しさん＠３周年
17/06/12 20:58:21.78 TcALs4JV0.net
>>930
本当それな
商売人である以上、懇意にしているブランドは当然持ち上げるという事さえ忘れなければ良いだけ
もっともちゃんとブログ読めばどことべったりだという事はよくわかるとは思う
949:名無しさん＠３周年
17/06/12 21:45:42.57 6MKpxaXq0.net
夫婦揃って腰痛もちで、腰痛に良いとされるボンネルを主眼に
フランスベッドのダブルサイズを買おうか検討しているんだけれど、
5万(無理して7万)以下でオススメの型番があれば教えて下さい。
950:名無しさん＠３周年
17/06/12 21:56:37.87 ywRu50riM.net
ダブルサイズで5万以下でオススメって舐めてんの？
951:名無しさん＠３周年
17/06/12 22:32:37.18 4vTDl4TC0.net
フランスベッドでダブル5万って選択肢かなり少ないしオススメも糞もないと思う
というか存在するのかな？
952:名無しさん＠３周年
17/06/12 22:33:00.02 /DGtxtJE0.net
そういえば自分も最初は新井のブログで勉強したなあ。
結局シモンズ買ったけど。
シモンズのエグゼクティブ以上がぼったくりっていうのはその通りではある。
953:名無しさん＠３周年
17/06/12 22:36:01.63 fj1/ejpBa.net
夫婦でダブルでボンネル…？
954:名無しさん＠３周年
17/06/12 23:03:28.30 mRAIHEeF0.net
ボンネルや硬いものが腰痛にいいとかいう迷信
柔らかすぎても、硬すぎてもダメでちょうどいいのを選ぶのが良い
どっちか2つで迷ったら硬い方にしとけってぐらい
955:名無しさん＠３周年
17/06/12 23:39:59.62 yi+KQ+9NK.net
そもそもダブルはやめとけ。夫婦で体格違うから片方がさらに悪くなるかも、腰痛の原因が同じとは限らない ついでにその予算だと横揺れがきつい
956:名無しさん＠３周年
17/06/13 08:40:39.10 ZtXB1vqgp.net
>>936
自分は新井のブログを全部読んだ結果シモンズエグゼクティブを買うのをやめました
ちなみにシモンズが悪いとは全く思いませんどちらが良い悪いではなくて結局自分で調べて考えた納得できた物を買うのが良いと思いますね
957:名無しさん＠３周年
17/06/13 12:29:37.37 WUk7OSY1a.net
ちょっと質問したい事があります
一人暮らししてる19歳男です
今自分もベットを使って寝ていますがベットが長すぎて傾いている状態です
下手な絵で恐縮ですけど....
長さが180cm以内のベットなら傾かずこの中に入れられる事が判明しました
このまま既存のを使い続けるべきでしょうか？新しいベットを買うべきでしょうか？
個人的には(出来るだけ安い)新しいのが欲しいんですけど
958:名無しさん＠３周年
17/06/13 12:35:09.31 GoFGynS1M.net
体調に問題ないならそのままでもいい気がするけどね
959:名無しさん＠３周年
17/06/13 12:36:11.77 WUk7OSY1a.net
というかストレートに言います
Amazonで買える180cm以内の長さのスマートベットの中で特に安いやつを教えてください お願いします
960:名無しさん＠３周年
17/06/13 12:37:13.27 WUk7OSY1a.net
>>942
んーでも窓際にピッタリつけたいというか傾いてるのはなんかキチッとしてない感が嫌というか...
まあでもやっぱりこのままにすべきなのかな？
961:名無しさん＠３周年
17/06/13 12:55:28.42 eyp1FwNDd.net
180以内とはいうけど、ほぼほぼ180でぴったりにしたいんでしょ？
そんなの選択肢としていくらもないって
962:名無しさん＠３周年
17/06/13 13:52:04.68 6Vmgc6v7p.net
生まれて初めて高級ベッドで寝たら遅刻しました
疲れもとれるけど寝すぎるのはどうしたらいいんだ
963:名無しさん＠３周年
17/06/13 17:56:10.30 GoFGynS1M.net
>>946
目覚ましかけなよ
964:名無しさん＠３周年
17/06/13 17:58:16.82 GoFGynS1M.net
>>944
ぶっちゃけ予算の都合もあるからそんなん人によるとしか
自分は昔のベッドで腰が痛くなったから買い換えた。
実害が出てないならもったいない気もするけど、それも含めて個人の自由だ。
965:名無しさん＠３周年
17/06/13 20:33:37.52 1PNWplcw0.net
今使ってるベットを、窓に足や頭向けるように置けばいいだけでは？
966:名無しさん＠３周年
17/06/13 20:38:40.87 ULb5kQvtM.net
対身長のほうが問題では
昔無印にミニサイズがあったな
967:名無しさん＠３周年
17/06/15 03:23:17.27 aMANbUIz0.net
正直なとこ、有名メーカーのほとんどを寝転がってみたけど
あんまり大差ないね
ピローソフトがあるかないかの違いぐらいかな
唯一違いがあったのはアワーグラスだけだった
あのマットレスだけ変わった寝心地してるね
物凄い好き嫌い分かれそうだから、あれだけは
一回寝てから買う事をオススメする、いきなり
通販で買うとかはやめた方がいい
968:名無しさん＠３周年
17/06/15 06:07:57.78 DpO1zdQB0.net
ここでオススメされているアワーグラスアールグレイって硬め、ふつう、柔らかめのどれなのでしょうか？
首都圏で試せるお店ってありますか？
969:名無しさん＠３周年
17/06/15 06:34:50.12 qNNzydOnd.net
>>951
アワーグラスは1か2のどっち？それともアールグレイ？
970:名無しさん＠３周年
17/06/15 06:52:15.96 RwqZ59Wha.net
軽い腰痛持ちの痩せ型(170/55)ですが、ダブルで7～10万で
詰め物少なめで硬めの３ゾーンのマットレスでお勧めはありますか？
今はベッドフレームにニトリの布団を敷いて寝てますが
1年弱で布団がぺたんこになり症状は軽めですが腰痛が出だしました
腰の沈む柔らかめのマットレスは自分には合わなくて1日腰が重くなるので硬めを考えています
お勧めあれば教えて頂きたいです
宜しくお願いします。
971:名無しさん＠３周年
17/06/15 07:06:47.62 cB/k2we3p.net
>>952
ケユカのロンノロイヤルが生地違いで形、中身、一緒、寝心地は以前に使ってたマットレスによって体感は変わるんじゃないかな、硬めではないと思います。
新井が海外旅行から帰ってくるまでに問い合わせのメールだけでもしとかないと以降はアワーグラスアールグレイ値上がり状態で買うことになるから買わなくてもとりあえずすぐ問い合わせはしといた方がいいですよ。
972:名無しさん＠３周年
17/06/15 07:35:04.98 2QZkG7f30.net
>>954
サータ・ぺディック66/6.8インチ（F1-N）
アンネルベッド Aスタイルプレミアムハード
東京ベッド tokioレギュラー
973:名無しさん＠３周年
17/06/15 09:27:12.63 5BQdjoSAa.net
>>956
返信有り難うございます
アンネル Aスタイルプレミアムハードは試し寝した事はあるのですが、後もう少し硬くても良いかなという印象でした。アンネルではマイクロ3ゾーンCLの寝心地が良く感じましたが残念ながら予算オーバーで見送りました。
サータ（F1-N）はアンネルと比べてどちらが硬いでしょうか？
974:名無しさん＠３周年
17/06/15 11:24:54.32 ffCYVwwNp.net
>>953
俺が寝たのはアールグレイと2だったけど、
どっちも他のマットレスとは違ってたよ、ここにいる人も試したなら知って
る人多いと思うけど、アールグレイの方は特に柔らかかった
体重軽いからかもしれないが俺には少し合わなかったな
まぁでもこれで10年寝てくださいって言われても全然問題ないけどね
975:名無しさん＠３周年
17/06/15 11:58:15.11 rJkIBzJf0.net
>>951
変わった寝心地ってどういうのですか？
言葉で表現するのは難しいと思うが
976:名無しさん＠３周年
17/06/15 12:14:50.07 +5NArBW5M.net
>>959
簡単に説明すると雲の上に乗寝転んでるような感じ
977:名無しさん＠３周年
17/06/15 13:05:11.68 ffCYVwwNp.net
>>959
あー>>960さんが答えてくれたわ、そんな感じ
ふわふわし過ぎて、好き嫌いがハッキリすると
思うよ
978:名無しさん＠３周年
17/06/15 18:56:15.67 2QZkG7f30.net
>>957 新井家具でマイクロ3ゾーンCLを買おう 予算内におさまる アンネルと比べてどうかは申し訳ないがおぼえてない
980:名無しさん＠３周年
17/06/15 19:31:00.16 CK4Jvs+ld.net
またアンネルか
981:名無しさん＠３周年
17/06/15 23:01:08.09 ayK5Mv/ga.net
3ゾーンって毎回ジャストな位置で寝て仰向け寝、さらに寝相が良くないと意味がないよな
寝るのにそこまで神経使いたくないわ
982:名無しさん＠３周年
17/06/15 23:13:04.55 Cg03Bvf+0.net
アワーグラスは不思議な感覚。
硬いとも柔らかいともいい難いし、強いて言えば、何も感じない。
実は究極のマットレスなのかもしれない。
ちょっと他のとは違いすぎて、なんとも判断つかず、結局は購入を見送ったけど。
983:名無しさん＠３周年
17/06/15 23:44:33.43 XydLVjEDd.net
ウォーターベッドでも寝てこい
984:名無しさん＠３周年
17/06/16 00:44:04.83 g5ls4yLca.net
アワーグラスについて
生地の肌触りは、フワッとマシュマロのような気持ちいい感触。若干ひんやりするのは温度調節機能のある生地の作用ぽい。
横になってみると沈みこまず浮き上がって水の中にいるような感覚。特殊形状コイルとラテックスの効果かな？
ただマットレスに座ると大きく沈み込むため、マットレスによく腰掛ける自分には合わないと思った。この点はゲルテックスに似ている。
985:名無しさん＠３周年
17/06/16 07:06:15.03 vPTNg1LG0.net
>>955
ありがとうございます。
硬めではないんですね、もしかしたら自分には合わないタイプかもしれません。
ぜひケユカの店舗で試したいと思います。
986:名無しさん＠３周年
17/06/17 02:55:20.68 8TpUzZSG0.net
アワーグラス試してみたいけどｇｇっても取り扱い店舗が出てこないんだよなあ
名古屋辺りで取り扱ってる店舗ないものか・・・
987:名無しさん＠３周年
17/06/17 03:18:57.59 cTfM2pXEa.net
>>962
返信遅れました
新井さん、今セールやってますね。
購入前にもう一度寝てみて自分に合っているか再確認してみたいのですが、期間中に店まで行く事はセール期間的に難しいので悩でいます。
アドバイス有り難うございました。
988:名無しさん＠３周年
17/06/17 05:51:51.27 iJiKd4dOp.net
>>969
ケユカのメルサ栄店にロンノロイヤル置いてるならそこで試せますよ。
ケユカのサイトでロンノロイヤルを見てみるとなぜかトリクッションポケットコイルスプリングとか言う意味不明なわけのわからない説明が書いてある、でも画像による中身の説明のとこにはHOURGLASSPOCKETって書いてある。
さて、新井のアワーグラスが今日から値上がりか
989:名無しさん＠３周年
17/06/17 08:05:08.19 JBVN2vU10.net
ここの人たちから見て「雲のやすらぎマットレス」ってどうですか？
店舗で試せるところあるんでしょうか？
990:名無しさん＠３周年
17/06/17 10:59:23.65 XUsHGV6hM.net
アワーグラス2は言われているほど柔らかくない
最初は綿のふわっとした触感がありますが、寝心地はラテックスの弾力を感じる普通ぐらいの硬さ
寝心地の感じ方は個人差が凄いね
991:名無しさん＠３周年
17/06/17 11:11:23.95 sHdPGHPua.net
アワーグラス2は普通の硬さだよ。ここで話してるのはアワーグラスの話
2とは違うことぐらいわかるだろ
992:名無しさん＠３周年
17/06/17 13:56:19.31 psT/bHAdd.net
アワーグラスアールグレイを試したくてケユカでロンノロイヤルに寝てみたけどかなり柔らかいね
165cm55kgだけど腰が沈んでこれで寝たら疲れそうな気がした
となりあったグランシアプレミアムの方が身体をしっかり支えてくれて好みだった
でもこっちはこっちで安すぎるのが気になる…
耐久性が悪いとあるのかな？
製造元はグランツらしいけど
993:名無しさん＠３周年
17/06/17 14:08:34.95 y4zM8QUq0.net
学校の教室でリアル型脱出ゲームしてみた
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
994:名無しさん＠３周年
17/06/17 15:11:39.56 QfS0st4R0.net
サータのベッドで腰の部分だけ硬く？なってるのって
寝相悪かったりしたら逆に腰に悪い？
995:名無しさん＠３周年
17/06/17 16:40:34.04 E4UHtu+4d.net
>>977
あれはメーカーが壊れやすい部分を補強してるだけに過ぎないからな
クレームが来ないためにね
逆に言えばそうしないと壊れやすいのかと疑いたくなるが、サータやアンネルはそういう作りのベッドあるね
996:名無しさん＠３周年
17/06/17 16:46:58.03 kdD9BNjP0.net
どんなに品質が良くても使ううちに劣化は避けられないんだから
強い負荷がかかりやすい部分を補強するのは合理的ではある
硬さを変えてる部分が5とか7とかまでいくとちょっとでも体格違ったら合わないだろと思うけど
997:名無しさん＠３周年
17/06/17 21:45:07.00 isBdad4ga.net
>>978
思い込み
腰部分は体圧の44%がかかる部分なので沈みすぎないようにやや硬めにしている
沈み過ぎると腰痛になるからな
998:名無しさん＠３周年
17/06/17 23:07:57.01 mw0Bsi6R0.net
>>978
違いますよ
腰の部分だけが沈むと腰痛の原因になるからゾーンわけしてある
ヨーロッパではゾーンわけされたマットレスが主流で
シェララフィアも7ゾーンにわかれてる
999:名無しさん＠３周年
17/06/17 23:13:30.15 OFv6kSB0M.net
俺の5ゾーンのサータは最高すぎる
1000:名無しさん＠３周年
17/06/18 07:18:20.61 4HKkXWvcd.net
店で試して気に入ったのでピロートップ付きのマットレスを買おうと思ってるんだけど
(近所の家具屋でサータ、シモンズで18～20万くらい)
店員によっては「ピロートップ部分が10年持たずにへたるからピロートップなしのマットレスに上等なベッドパッドを組み合わせるのがオススメです」って意見があった
ゴムで止めるだけのベッドパッドで縫い付けてあるピロートップ並の寝心地が得られるのだろうか？
長い目で見たらピロートップなしの方がいいのかな？
迷う
1001:名無しさん＠３周年
17/06/18 07:52:17.86 uphDp/Nqa.net
まあピロートップとかベッドパッド縫い付けただけだし。
そもそもある程度以上高いマットレスって金のある人が買うもので、別に長持ちするわけではなく、
高いから長持ちするだろうとか、十年以上も使うとかは金のない奴の発想。
1002:名無しさん＠３周年
17/06/18 09:53:05.46 zwJsZc3J0.net
でもピロートップのフワフワ詰め物はやっぱり気持ちいいわ
どんなベッドパッド載せてもあの寝心地になる気はせん
1003:名無しさん＠３周年
17/06/18 09:53:09.09 YX78Ggdid.net
>>929
ニトリ叩いて、新井を持ち上げるというのが
新井社員のやり方だからねぇ
10万出してNスリープなんて買う奴いないとか
新井で買うのが特とか、虚偽と騙しで
ここを操るのが新井社員のやり方。
2ちゃん信じて騙される方が悪いっちゃー悪いけどな。
アホは簡単に騙されるという典型的な
見本。
1004:名無しさん＠３周年
17/06/18 09:56:43.77 YX78Ggdid.net
>>977
それをカバーしてるのがジェルメモリー。
ジェルメモリー無しのサータは地雷。
サータのポケットコイルはボンネル以下。
ソファーとして使えるようには考えてある。
1005:名無しさん＠３周年
17/06/18 10:02:15.04 YX78Ggdid.net
>>952
ここで、ではなく新井のお勧めな。
三万円程度のベッドを10万以上で販売してる
ぼったくりベッド。
ここで、ステマ&ねずみ講。
レベル的にはDランクのアワーグラス
1006:名無しさん＠３周年
17/06/18 10:19:44.48 /wxg9d+8p.net
重々承知だとは思うけど、このスレは参考にすらならんからな
1007:名無しさん＠３周年
17/06/18 11:07:02.06 jL5hHfo90.net
そもそも新井はこのスレでしか言及されないんだからこのスレでステマするのは理にかなっている。
1008:名無しさん＠３周年
17/06/18 13:18:27.72 EMhZAHYD0.net
>>987
＞>>977
＞それをカバーしてるのがジェルメモリー。
＞ジェルメモリー無しのサータは地雷。
サータのもう一つの特徴は10層とか詰め物の層が細かくなってること。分厚い一枚のウレタンは体圧で大きく潰れて引っ張られる。ヘタリは変形率の高さが大きく影響するので、層が細かいと一枚当たりの変形率を下げることができる。
まっ、そうは言ってもへたらないマットレスなんて存在しないけどな。
1009:名無しさん＠３周年
17/06/18 13:51:07.90 bMGT4B7y0.net
>>981
腰が沈まない、沈みにくいのも不自然だろ
ゾーンとかで分けてるのは単に劣化を防ぐ為で寝心地とか、腰痛に良いわけじゃないよ
硬さを分けちまったら均一な体重分散に矛盾しとるやんけ
1010:名無しさん＠３周年
17/06/18 14:18:10.54 zwJsZc3J0.net
いや腰はあんま沈まないほうがいいと思う
今マットレス買って二ヶ月だけど
腰ちょっと沈みすぎてるぐらいなんだが軽い腰痛あるわ
これ何とか調節出来んかなー
バスタオル引くといい感じなんだが
1011:名無しさん＠３周年
17/06/18 14:20:13.97 h7iK4is/p.net
>>988
頼む、ステマ&ねずみ講、Dランクのアワーグラスってのをちゃんとみんなにわかるように伝わるように説明してくれ。
けなしたりしないから、な？こんな説明だとあんたがキチガイだって思うしかないじゃん、わかるだろ？
1012:名無しさん＠３周年
17/06/18 14:33:59.43 XW0RSUxE0.net
>>994
いやどうみてもお前がキチガイ
1013:名無しさん＠３周年
17/06/18 14:41:50.12 R4kBhCrCa.net
>>992
アホなコメントやなぁ。無知はそのへんで黙っといた方がいいよ
1014:名無しさん＠３周年
17/06/18 15:06:57.36 /wxg9d+8p.net
>>993
調整できてるじゃん
1015:名無しさん＠３周年
17/06/18 15:22:39.54 zwJsZc3J0.net
>>997
バスタオルは寝てるうちにずれるんや
ベッドパッドを薄いのにしたら少しは硬くなるかなー？
1016:名無しさん＠３周年
17/06/18 15:34:34.45 1wq39tZ10.net
次
【ぐっすり】ベッド総合40【眠りたい】
ｽﾚﾘﾝｸ(kagu板)
1017:名無しさん＠３周年
17/06/18 15:35:27.82 1wq39tZ10.net
埋め立て
1018:名無しさん＠３周年
17/06/18 15:35:45.72 1wq39tZ10.net
終了
1019:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 68日 20時間 26分 11秒
1020:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています