20/08/07 13:10:55.97 SHhw08X8.net
国が困るからというか、そもそも出生を悪と認識していないので罰するという発想がないでしょう
今は地球規模で考えると人間が増え過ぎていて逆に減らしたいと思ってるかもしれない
811:マジレスさん
20/08/07 15:28:29.89 h95qEyVg.net
>>753
理解してないみたいだけどこの世でどんなに幸せでも生まれて良かったとは言えないんだよ。何故ならその価値判断も生まれたから発生したもので生まれてない状態とは比べられないから。
>>754
誰かにとっては良くて誰かにとっては良くないみたいな話ではないからな。
812:マジレスさん
20/08/07 17:30:24 oc0jExs0.net
>>758
うん、分からないけど。
「どんなに幸せでも」という状態は既に生まれてるんでしょ。
であれば、生まれてない状態と比べる事は可能であり、生まれないのと生まれたのとどっちが良かったと
比べる事も可能だと思う。
まぁ、よく分からないからいいけどさ。
色んな考え方の人がいるのは分かった。
813:マジレスさん
20/08/07 17:43:48 SHhw08X8.net
まあ神視点で存在よりも非存在がより良いという話なら分からんこともないけど万人共通の考え方ではない
私はそう思いますレベル
814:マジレスさん
20/08/07 17:50:32 h95qEyVg.net
>>759
だから「生まれた方がいい」とは絶対言えないって事よ。
比べられないんだから。
Ａ定食しか食べてないのに「Ａ定食にして良かった」とは言えないだろ
815:マジレスさん
20/08/07 17:54:10 h95qEyVg.net
>>760
より良いというか比べられないんだって。
「美味しい、楽しい、幸せ」だから「生まれて良かった」んだとしたら生まれてない状態は「美味しい、楽しい、幸せ」というものがない事になんの不満も欲望もないところの話なんだから。
816:マジレスさん
20/08/07 17:58:26 wHlv8naU.net
>>762
神視点の話しではないんだ
なら比べられないのはそうだね
でも、なんで幸せなのに「生まれなければよかった」と思うの？
A定食を食べて美味しかったのに「食べなければよかった」と思う理由ってなんかあるの？
817:マジレスさん
20/08/07 18:57:15.76 wHlv8naU.net
幸せなのに「生まれて良かった」と言えない事はない
A定食が旨いのに「食べて良かった」と言えない事はない
神視点じゃないなら本人視点の主観になるのだから
このようになる
818:マジレスさん
20/08/08 00:30:47.65 U0GdmV61.net
反出生の例えで言うなら｢A定食の存在を同じように知った｣上で｢食べた｣か｢食べな�
819:ｩった｣かの対比じゃおかしいんだ 強いてその例えにこだわるなら｢食べた｣か｢食べる必要がなかった｣かの対比でないと 1 A定食の存在を知らず、死ぬまで認知の範疇にもない人間 2 A定食を食べて満足している人間 仮に2が1の存在を認知して哀れむことがあったとしても、1の幸福／不幸、快苦には関係が無いんだ 意識の内に入っていないんだから 仮に2に比較して1が不幸だ(1と比較して2が幸福だ)と主張する人間が居るなら、その人間こそが自分自身の不幸を嘆き続けていなければいけなくなるだろう この世界の全ての事象、情報を自身の認知の範疇に納めている者以外が｢知りようもなさ｣を備えた他者を不幸だと判じることは矛盾でしかないから 自分自身を全知全能であると錯覚しているのでもなければ、その全知全能ではない自身の不完全さを哀れむのでなければ、1が2との【対比の上で】幸福である／2が1との【対比の上で】不幸であるとする主張は破綻する 例えば唐突に隣町の誰それ(見ず知らずの赤の他人)の卒業した学校名を知ってるかと問われて知ってると答えられる人間は何処にも居ないだろ それを｢知らないなんて気の毒に、情弱だね、何故そんなことすら知らずに生きてるのか｣なんて言い出す人間が居たら普通に頭おかしいと思われるだろう 反出生系の｢A定食を知らない｣1の｢知らない｣はその｢赤の他人の個人情報を知らない｣と同じ類の｢知らない｣なんだ 未来永劫知りようもないし知る必要もない つまり1との【比較検討をした上での】2の幸福や満足は成立しないんだ 2の幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ 1そのものの幸福と満足には何も干渉を及ぼさない
820:マジレスさん
20/08/08 00:56:25 U0GdmV61.net
訂正
自分自身を全知全能であると錯覚しているのでもなければ、その全知全能ではない自身の不完全さを哀れむのでなければ、2が1との【対比の上で】幸福である／1が2との【対比の上で】不幸であるとする主張は破綻する
ついでに2がその時に満足しているにも関わらず｢食べなければよかった｣と感じるのは事後に不測の事態が起きた時だろうな
食あたりするみたいな健康に悪い影響が及んだり、後からA定食を提供する店やスタッフの嫌な悪い情報を知らされたり、本当にそれが好きで好きでたまらなかったのに、まだまだずっと毎日食べ続けるつもりでそれを生き甲斐にじていたのに突然それが断ち切られるとか諸々
821:マジレスさん
20/08/08 02:41:31.57 IcqIPaja.net
> 1 A定食の存在を知らず、死ぬまで認知の範疇にもない人間
> 2 A定食を食べて満足している人間
>
> 2の幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ
> 1そのものの幸福と満足には何も干渉を及ぼさない
ここの部分の話しね
発言者さんは「1と2は比較はできない」と主張している
「存在と比較して非存在の方が良い」とかいう話ではない
(その時点でこれは反出生的な話しではない)
つまり、
A定食を食べて満足すること自体はできる
同じく、
生まれて来たことに満足すること自体はできる
そんな難しい話しじゃないと思う
A定食を食べて「美味かった。満足だ(比較なし)」と主観で感じることは何もおかしな話しじゃないよな
「A定食を知らなかった時と比較して今はより良い状態である」なんて難解な食後の感想を述べる人はいないだろうが、発言者さんはその実際には有り得ない感想に対して「比べられないぞ」と指摘している状態
普通の人たちが発する感情は、
「幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ」という前提に基づいているのだから、その前提を内包した上での「満足だ」、「良かった」という発言を否定することは主観の否定になってしまう
神目線での話しだったらまた変わってくるけどそういうわけでもないらしい
822:マジレスさん
20/08/08 05:03:16.26 U0GdmV61.net
重要なのは1はA定食の存在から侵害され得ないの部分だと思うんだ
2はA定食の存在に良い悪い含め影響され揺さぶられ続けてる訳だもんな
生きて存在する者1と2同士なら、例えば
2「揺さぶられるのが最高に楽しい、幸福、満足、至高であって
そのためには自分自身の負う食あたり、不衛生な調理、有害な食材、ぼったくり価格みたいなリスクもなんでも来い」
に対しては誰も何も
823:言いようが無い 価値観が合わなければ「そんなもんかね」とひとりごちて後は黙るしかない 「お前はおかしい」と批判するなら争い必至だ 但し、それも原点である反出生に立ち戻れば、それらのリスクを負わされるのはあくまでも子供、次世代だ 選択の余地もなく、否応なしに、一方通行で 負わせる側にとっての「揺さぶられる幸福や至高」が負わされる側にとってもそうなるかどうかも一切未定のままに問答無用で だから問題があるという話しよな 「それはおかしい」は誰かが言わなきゃいけない その論題の土壌にあっては誰かが言わない限り未来永劫1の価値観がスタンダードで最も正しいものとして押し通されてしまうからな まあ、俺個人もそこまでのリスクを負ってA定食は食べたくないな 2が絶品だと感じたA定食の存在を一生知らずに死んでいく1にしても、その事象に於いて2より不幸だとも特に思わない 逆もまた然り 第三者の目線、神の視点から判断するとしても
824:マジレスさん
20/08/08 05:12:25 U0GdmV61.net
訂正
それはおかしい」は誰かが言わなきゃいけない
その論題の土壌にあっては誰かが言わない限り未来永劫2の価値観がスタンダードで最も正しいものとして押し通されてしまうからな
度々すまん
実際に親、先代の「出生、出生肯定」によるコストを払ってるんだ
今生きてる人類は全員
自覚／無自覚は問わず
825:マジレスさん
20/08/08 08:01:02 0E4Z2G5b.net
>>763
「生まれて良かったとは言えない」は「生まれなければ良かった」とは違うよ（まあ実際には生まれなければ良かったでもあるけれど）
良い悪いもない世界から無理矢理連れてこられて限定的な「良かった」を味わなければならない事はひどく偏頗なものだからね
826:マジレスさん
20/08/08 08:35:20 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」は常にひっくり返る要素に満ち溢れていて且つ必ず死で終わるからな
もしかしたら「生まれて良かった」という人はそれほど人生に執着してるから死で終わる事が他の誰より辛いかも
それこそ「こんなに生まれて良かったと思うなら生まれてこなければ良かった」と思うくらい
827:マジレスさん
20/08/08 08:51:11 IcqIPaja.net
こうだろうか
『ｉｆ(もしも)との比較観測が出来ない以上は、現実の主観を断定することは出来ない』
だとしたら、この世のあるゆる事象の断定はできないという事になる
車を買って嬉しいが、車を買わなかった場合との比較ができないので「買って良かった」とは言えない
彼女ができて嬉しいが、彼女ができなかった場合との比較ができないので「できて良かった」とは言えない
A定食を食べて美味しいが、A定食を食べなかった場合との比較ができないので「食べて良かった」とは言えない
生まれて来て幸せだが、生まれて来なかった場合との比較ができないので「生まれて来て良かった」とは言えない
それとも
『ｉｆ(生まれない、A定食を食べない)と現実を比較したときに、ｉｆの方がより良い』という主張なのか
この主張自体に正しさはあるのだが、「比較することはできない」という前提が瓦解する
主観の話しをしているのか、神視点の話しをしているのか
よくわからない
828:マジレスさん
20/08/08 09:17:51.04 IcqIPaja.net
あるいは、
「車を買ってよかった」、「彼女ができてよかった」という主観に対して「それは移ろいを持った不安定な感情の現れに過ぎない」という哲学的な投げかけをしたいのか
これもまぁ正しいのだが、世の中には「苦しみも含めて生まれてきて幸せだ」という主観の人がいるからなぁ
829:マジレスさん
20/08/08 09:38:51 S0R9ZsSB.net
>>772
究極的に言えばそうだよ
人生は一回性のものだから
ただ生まれる、生まれないの場合その欲求や充足というものを共有してないからね
830:マジレスさん
20/08/08 09:41:29 S0R9ZsSB.net
>>773
「苦しんでもいいから生まれたい！」とあの世で叫んでた訳でもないからね
「苦しみも含めて生まれて良かった」と思う事も生まれなければ痛くも痒くも（それを感じるであろう主体も）ない訳だから
831:マジレスさん
20/08/08 09:42:38 IcqIPaja.net
>>774
なるほどね
懐疑主義的な視点で論じてるのね
納得した
832:マジレスさん
20/08/08 09:46:05 IcqIPaja.net
>>775
存在と非存在を比較した場合にその結論に至るのは正しいが
「比較はできない」という前提があるから混乱している
833:マジレスさん
20/08/08 09:49:58 U0GdmV61.net
仮に懐疑主義的にならずに出生を無条件的に是認する人間が居たらそれは野生動物状態�
834:ﾁてことになるだろ 「人間」としては最も健全で建設的な正しい態度だと思うんだけどな 子々孫々の出生にあたって懐疑主義的に、より慎重になること自体は 反出生は一気に出生の全否定まで結論が導かれてるから一般には受け入れられにくいだけで
835:マジレスさん
20/08/08 09:52:55 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」ってすごく脆弱だからね。
そう言った口の根も乾かぬ内に「生まれなければ良かった」になる可能性があり続ける訳だし。
あの３００キロで追突したポルシェのオーナーだってあの事故の５秒前まではまでは「ポルシェ買って良かった」と思ってただろうし
836:マジレスさん
20/08/08 09:54:57 S0R9ZsSB.net
>>778
人間の知能とはサーベルタイガーに於ける牙だと思うよ。
自らを生かす為のものが進化の果てにいつしか自らを滅ぼすものになるというね。
837:マジレスさん
20/08/08 10:11:42 U0GdmV61.net
先月起きた九州の豪雨災害の検証で、被害が甚大になった原因の一つとして海抜の低い地域に新興住宅街が作られていたことが挙げられてた
今後は同等の災害が日本の何処でも発生、しかも多発する危険を踏まえた上で、宅地開発や移住の規制も考えていくべきだろうって提言も専門家からなされてた
これはものすごく反出生と親和性の高い発想なんだよ
「重大な危険の予測される場所には予め人を住まわせない」
それは「災害時ではない普段の日常がどんなに利便性が高く幸福で満足のいくものであったとしても」だ
理由はいわずもがな
そこに暮らす限りは一瞬で全てが破壊される危険性が常に伴われてるから
「積極的にリスクを取るべき」「その一瞬一瞬さえ幸福ならそれで良いじゃないか、後からどんな不幸や悲劇に見舞われようと」なんていうのは
実害を蒙るのが常に他人だという前提なければ出て来ない発想なんだ
自分自身や自分自身の身近な人間の問題として考えた時には誰もそんなことは言えないだろ
まともな神経と思考と共感性を備えているなら
838:マジレスさん
20/08/08 10:25:41 S0R9ZsSB.net
感覚的に言って「生まれて良かった」とは戦場の「良かった」だと思う。
戦争に無理矢理連れてこられた奴が他の兵士より偶々マシなところに配属され他の兵士より偶々マシなご飯があって運良く弾に当たらず最後は勲章まで貰った奴が「ああ、戦争に来て良かった」と言ってるような。
それは隣の頭を吹き飛ばされた兵士や餓死して転がってる兵士を無視する事で初めて言える単純で幼稚な感情だと思う。
そしてそれも戦争に来ないで済めばそれで済んだ種類の良かった」な訳だし。
839:マジレスさん
20/08/08 10:30:52 U0GdmV61.net
邪悪なことに「困難や苦難こそを成長の機会と捉えて率先して受け入れ喜ぶべし」みたいな価値観が存在してるからな
本音で言えば困難や苦難なんかは誰も欲しくはないだろうに
840:マジレスさん
20/08/08 10:35:23 S0R9ZsSB.net
>>783
それはそう思った方がラクだ、そう思わなければやってられないという感情が内在してると思う。
「すっぱい葡萄」みたいな転換があると思う。
841:マジレスさん
20/08/08 10:52:01 U0GdmV61.net
>>784
まあ、実際回避不能なんだもんな？
一度作られて生まれて存在してしまったが最後
どんな困難とも苦難とも直面せずに生きてる人間なんかひとりも居ないはずなんだよ
だから時にそうとでも言いたくなる、言わずにいられない心情を
842:持つ人間が現れること自体は分かる 分かるが、現実否認的、欺瞞的で、かつ他者の苦痛であるという感覚を殺しにかかる邪悪な方向性であることは揺らがないよな 苦しいもんは苦しいんだ そんな簡単に喜べるかってな
843:マジレスさん
20/08/08 11:07:23 S0R9ZsSB.net
>>785
オレは「ウソでもそう思った方がラクだなら信じる」って人間嫌いなんだよ
「ウォッチメン」で言えば数千万人を殺したけどそのおかげで平和が訪れたしもし真相が明らかになれば数千万の人間の死が無駄になるからまあ良しとするかと納得しようとする奴らに「数千万人の犠牲が無駄になろうが、平和が失われようがウソはウソだ」と言ったロールシャッハに近い。
844:マジレスさん
20/08/08 11:52:41 GPXYQLKI.net
自らのエゴで人を不幸にしても良いという犯罪者思想の人間がうじゃうじゃいるという事実が、人類がいかに欠陥品かを物語っている
845:マジレスさん
20/08/08 15:20:21.47 IcqIPaja.net
『存在よりも非存在がより良い』
これでいいのだな
846:マジレスさん
20/08/08 16:03:52.24 S0R9ZsSB.net
「良い」というと怒る人がいるから「問題がない」だな
847:マジレスさん
20/08/08 16:15:02.56 IcqIPaja.net
つまり存在と非存在を高次から俯瞰し比較したときに存在を害悪とするというとてもスタンダードな反出生主義の考え方を述べたかっただけなのね
比較できないという主張とか懐疑主義的視点からもっと面白い話しが聞けると思ったんだけどまぁ了解
848:マジレスさん
20/08/08 16:39:06.72 IcqIPaja.net
>>781
リスク回避の究極系が反出生主義だからね
ゼロリスク論の完成系とも言えるんだけど、
そこがリスク／ベネフィットのバランスを考える層と反目する原因になる
849:マジレスさん
20/08/08 16:59:57.05 S0R9ZsSB.net
>>790
害悪というよりは無駄だな
850:マジレスさん
20/08/08 17:07:00.84 IcqIPaja.net
>>792
あー「害悪」に「無駄」が内包されているイメージで良いぞ
「別に幸せとかいらないよね」って事でしょ？
851:マジレスさん
20/08/08 17:48:51.69 S0R9ZsSB.net
>>793
幸せって状態もそうならざるを得ないという奴隷みたいなものだからな
852:マジレスさん
20/08/08 19:20:18 IcqIPaja.net
比較できない→比較します
懐疑主義？→ゼロリスク論でした
まぁ後者については、反出生主義者は完全なゼロリスク論だから別におかしな話でもないんだけどね
前者については狐につままれた気分になった
853:マジレスさん
20/08/08 19:48:20.21 GPXYQLKI.net
親は犯罪者だと思っている
854:マジレスさん
20/08/10 22:23:25.74 DtGYfOrR.net
全ての核兵器を同時にぶっばなして地球終了すべき
855:マジレスさん
20/08/11 16:03:19.03 dzMPTMk2.net
>>786
何の話しだろうと思ったらアメコミが原作の映画だったのな
それもかなり壮大な、政治的、哲学的、人間学的な内容をテーマにしてる
別に身内びいきする気もないが、反出生は色んなジャンルに造詣深いというかアンテナ広くしてる人間も多い気がするよ
傾向として思うのに真面目でひたむきな人間も多い気がする
だから投げやりで捨て鉢な自己放棄じゃなく、さまざまなことを見て知って、学んだ上で能動的選択としての反出生を導いてるって分かるんだ
そのことは個人的には安心するし嬉しい
>>796 >>797
そう思うのは個人の自由だしな
批判もしない
ただそういう好戦的で敵対的な言葉のチョイスの部分が自分とは相容れないなと思う
俺個人は反出生を通して「憎い」「許せない」「大嫌いだ」「とっとと滅びろ」を言いたい訳じゃ決してない
お宅さんだって根っこのところではそうなんだろう
心底から自分含むこの世界の誰にももう理不尽に苦しんで欲しくないんだよな
もし本当に憎い許せない
856:相手なら逆に少しでも一秒でも長く苦しめたいと思うはずなんだから
857:マジレスさん
20/08/11 16:55:16.94 r/Tj2tSq.net
（ネタバレ注意）
進撃の巨人で主人公の兄が世界中から嫌われ虐げられる呪われた自分達の民族を儚んで「もう子供生まれないようにする」作戦に対して主人公が「なら虐めるほうを皆殺しにする」って言ったの良かったな
まあ最終回に向けて主人公らしく優等生な感じに修正されるんだろうけど
858:マジレスさん
20/08/12 05:09:34 vJ42pEvp.net
自他双方の苦痛や不幸を一切厭わないなら徹底的に闘う方針は多分正しい
生き延びることがそういうことでもあるし
でももうこれ以上誰も、敵だろうと味方だろうと傷付けあったり無用に苦しむべきじゃないと思えば非暴力的闘争しか選択肢ってなくなるんだ
反出生は後者なんだと思う
敵も味方も超えて全員に対して平等で公正で優しい思想なんだ
そういうものが決定的に欠如してる世界だからこそ、反出生の示すマインドも重要性を増して大勢から求められてるんだろうしな
延々と終わりもなく争い合って、傷付け合って、奪い合って、蹂躙し合って、ってしてまで自分サイドに有利な利益を得ていたいなんて人間の方が実は少数派だったりするのかも知れないし
実際その極致である戦争、それも敗戦を経験してる先人達の言葉は重いよ
平和で静かで穏やかなのが一番、多数の人間の利益に速やかに適うんだ
で、にも関わらず生きてれば否応なく様々な闘争の惨禍に巻き込まれてしまうのもな
結局考えるほど最終的には反出生に行き着くんだ
859:マジレスさん
20/08/13 07:57:44.44 4/eRa94p.net
以下長文注意
長文レス、雑記レス嫌いは即NGで頼む
外部サイトで反出生が仏教的かどうかで軽く論争してる人達を見かけた
元の｢生きることは苦しみであると解いている仏教の教えは反出生に通じる｣っていう発言者に対して
反論者は｢前世や輪廻転生を前提にしてる仏教が反出生を肯定しようがないはずだ｣と主張してた
しかし仏教はその苦しみ、輪廻転生から解脱、解放されることを目指す思想だ
何よりも仏教の教えの肝は般若心経に書かれてる｢本当は誰も苦しまなくていい｣にあるんだろう
｢生きることは苦しみである｣と｢本当は苦しまなくてもいい｣の二点を同じ文脈上に並べて煎じ詰めたら、わざわざ苦しみを輪廻させることから解放される方向性に目を向けようってなる
仏教的な教えの概要
1 苦しみ(＝生き)ながら
2 同時に
3 苦しまずに(生きずに)いる
この状態は現実的には成立しない
となると、むしろ暗にその教えが目指すべきとしてるのが究極的には反出生だとしか思えなくもなってくるんだ
860:マジレスさん
20/08/13 08:00:19.48 4/eRa94p.net
反出生なんか所詮は自己満足だとか寝言だとか言う批判者も多いが、人間一人分の一生の苦しみを作り出さず、生み出さず、最初から微塵も与えずにおくってそれだけでもやっぱり凄いことなんじゃないだろうか
少なくとも新たに作り出す、生み出すことと同じ程度ぐらいには
苦しみを否応なく与えられ、問答無用で与えることが余りにも｢当たり前｣で｢普通のこと｣になり過ぎてて、そこに疑問を持たれることさえタブー視、異端視されて来ていただけで
実際に｢何故新たに作られて生まれてまで、わざわざ苦しめ、苦しまなくてはいけないのか｣っていう
861:問いには、やっぱり誰も正確には答えられないんだもんな ｢因｣にも｢果｣にもならずに居ようとすれば最初から存在せずに居る以外の方法は無い まあ、仏教の場合はそこに倫理的、人道的な優しさが組み込まれて体系化されてる教えでもあるから そこまでの極端な、他者への無関心さにも通じる自己完結にはダイレクトに結びつかないのも確かなようだが むしろ逆に全ての存在に対して、中でも特に力の無い弱い者、人間以外の生き物に対しても慈悲深く愛おしむ指向性を備えてる思想だから個人的にはものすごく好きだ 緻密で分析学的な高い論理性、合理性と慈悲や慈愛のような感情性が分断されずに同じひとつのロジックの中で均衡を保ってるところも凄いと思う しかしその調和も丹念に掘り下げ突き詰めるなら、最終的には大きな矛盾として姿を現すんだろう
862:マジレスさん
20/08/15 18:30:09 1/NpHBF9.net
今日、８月１５日、終戦記念日。
当時の人たちは、まさに想像を絶する極限の状態で、命がけで家族や愛する人を守った・・。
そうやって守った命が繁栄して・・平和に豊かになって、ほぼ最終的な果実として、この「今の世の中」がある。
でも、本当に、そこまでして、守る価値なんて、本当にあったのかな？ 生き物や人間はね、命や平和や繁栄を、「正しく治め使っていく能力がない」のでは？
リアル実際のところ、しょせん人間なんて、平和に豊かになって、「何を求め考えヤッテる？」 それも、東大法学部みたいに、最高の教育を受けた者らですら・・。
「若さは、若者にはもったいない」って言葉があるけどさ。「生命は、生物にはもったいない」のでは？ だって、正しく使えねえんだもの。
そもそも、「生まれなきゃいけない命は、生物史上３８億年、ただの１つも無かった」でしょ？
一切なんの不足不満もない永遠の無の平安（＝実質・全ての欲望や必要が満たされて穏やかになった状態と同じ）のままに、初めから生まれなきゃ生まれないで、それで何か不都合があったの？ 誰にも、無かったんだよ？
つまり、「マッチポンプ」でしょ。愛憎も、戦争も平和も、命の全ての営みは、「自分で放火＆自分で消火活動」を延々とやってるだけ、そういう「暇つぶし」しか人生にはないんだって、ホリエモンやひろゆきが言う通り、現代のみんながもう気づき始めちゃったよね・・。
そこから、もうちょっと半歩だけ、気づきレベルを進めてみてよ。もうハッキリと見えてるじゃん、「あれっ初めから生まれないのが最高じゃね？」という、究極の灯台下暗しにさ。
863:マジレスさん
20/08/15 21:07:19 BPMKf3ya.net
言ってることはわかるが結果論ですね
神の悪戯で人類が生まれてしまった時点で手遅れ
個人レベルで自分の直系の子を残さないということは出来るけど、反出生という手段を用いての人類滅亡はまず無理でしょう
864:マジレスさん
20/08/15 21:25:30 QupajZOe.net
たった一人の人間がたった一人たりとも直系の子孫を残さないことが後々に意味を持つんだ
これは数学上の問題な
865:マジレスさん
20/08/18 17:27:11.62 1GLftHAN.net
反論が来るかと思ってたが特にはなかったのかね
まあ、反出生では無理だったとしても人類滅亡の原因って案外いつでも身近なとこに存在していそうだって
パンデミックと気候変動�
866:ﾆ全世界規模の経済的危難を目の当たりにしてるとそう感じる
867:マジレスさん
20/08/18 19:03:17 6t5VLT3G.net
反出生以外の外的要因で滅びるだろうね
いつになるかはわからないけど
868:マジレスさん
20/08/19 09:57:12 iMRoHRWQ.net
人類が滅亡したとしても、他の動植物は存在し続けるし
何らかのヒト的なものに進化することもあるだろう
宇宙が全て無にでもならない限りずっと続く
869:マジレスさん
20/08/20 14:36:56.17 TcXzbxsg.net
>>802
仏教思想が半出生に近いのはその通りだと思うよ
出家僧は本来性交自体を禁忌にしていたから子供を残しようがないし
解脱によって輪廻転生から開放され苦しみの無くならない現世を去るのが最終目標とか
このあたりはすごく反出生主義と相性が良さそう
解脱出来なければ輪廻転生によって再び現世の苦しみに落とされるとかその辺は受け入れ難いだろうけど
870:マジレスさん
20/08/21 12:38:55.74 0VsaAtOG.net
>>807
正に｢神のみぞ知る｣だよな
明日かも知れないし、百年後かも知れないし、千年後かも知れないし、もっともっと先かも知れない
>>808
個人的には｢人類の滅亡後にも他種、多種生命体が存続し続ける可能性の存在｣等よりも
現時点で性について、つまりは自身の繁殖、自分の子供の生命と人生と未来、異性と子供にまつわる倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してることの方によっぽど強い危機感と嫌悪感を覚えてる
871:マジレスさん
20/08/21 12:41:43 0VsaAtOG.net
>>809
その仏教的な輪廻思想も元は生命そのものの構造、連鎖を端的に指し示してるんだ
全ての生命は連綿と途切れることのない複雑な繋がりにより保たれてるっていう
そしてその中の何者であっても自分では｢自分｣として生まれることを選択をしてはいない
つまりそのことこそを前世や来世のような概念として現してる
何処に、いつ、どのタイミングで、何者であろうと、何者に生まれていても不思議さは何処にもなかったし今後もないんだっていうシンプルな事実を
そして、だからこそ弱い相手への慈しみを重んじるし無用な殺生を厳しく戒めるんだな
その理論の基ではそれ(全ての生命体)は自分自身の別の、もうひとつの姿に必ずなるから
俺にとっては子供の頃から抱え続けてた疑問や違和感や謎をひとつずつ解きほぐし整理してくれる思想だし理論だよ、仏教と反出生は
ただ確かに自分の死後にも生命が連綿と生まれ続ける以上、単体個人の実行する反出生が無力で極めて不完全なものであることも仏教の理屈の上では明らかにされる
それでも同時に、自分が個人として解ける範囲の鎖だけは確かに解きほどいていくことはしてもいいんじゃないかとも思う
この世界に存在するありとあらゆる種類の苦しみや悲しみの連鎖、その繋がりを知って｢それもまた素晴らしい｣とは到底、やっぱり思えない、感じられない以上は
反出生を嫌悪してまで強烈に出生を肯定する人間達ですら｢素晴らしい、正しい、喜ばしい｣と出来るのはそうではない側面だけなんだしな
負の側面そのもの、ネガティブさ単体を手放しで歓迎出来る人間なんか居ない
居たとしても大嘘つきか全部他人事だと思ってるかのどっちかなんだ
作られないことで初めて救われる｢何者｣かは居てもいいはずだよな
その存在が実情としては未だに連鎖と輪廻の内に仮定として存在はし続けるとしても
872:マジレスさん
20/08/22 23:53:40.71 2qLAFejV.net
>>810
＞あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してること
これってどういうところからそう思うの？ <
873:マジレスさん
20/08/23 04:07:51.45 nr8kGROF.net
>>812
その質問にきちんと答えるつもりがある上で、まず先に聞かせて欲しい
どういうところからだと思う？
そして、もしもお宅さんが｢そんな事実はない｣と考えているのだとすれば、その理由を先に教えて欲しい
874:マジレスさん
20/08/23 07:10:02.28 6C5Imlau.net
>>813
事実があることは知っている
「跋扈」という表現からは、とても多い、もしくは増加傾向にある
と感じているのだと思うが、自分はそこまでは感じていない（以前から一定数ある）
ってとこかな
875:マジレスさん
20/08/24 10:26:08.75 se/Md/Ul.net
>>813
別に今に限った話じゃないよな
何も考えてないからこんなに人間増えてるんだから
876:マジレスさん
20/08/25 08:51:44.29 nQrNHH7k.net
>>814
以前から一定数あるものが、その過去の時点から現在まで何ら抑制や低減されることもなくそのままであり続けてることは跋扈するって表現に相応しいだろうと思うんだが
>>815
様々な情報がネットで可視化されてる分だけそれ以前よりも目立つってのもあるとは思う
だが正にその｢昔から｣だよ
江戸～明治、大正時代に所謂遊女と言われるような立場の人間が性の娯楽のために社会から、同じ人間達からどんな扱いを受けていたのか
そういうものを記した投げ込み寺の歴史を知ると本気でたまらなくなる
そして近代、現代がその時代から比べて何かが大きく良い方向に変わって進化してる等とはとても言えないとも思う
性的な商品として搾取され消費されること以外に選択肢を持てない人間が今も無数に存在するから
当然そこに乗っかってウマウマと甘い密を吸ってる人間達も
そしてプライベートな関係性にまでその感覚をストレートに持ち込むような人間達も
877:マジレスさん
20/08/25 11:59:31 jx9Ug55Q.net
よく「昔は良かった」ってやついるけどあれ正しくは
「良かった昔は良かった」だからな
そりゃあ昔の良かったとこと今の悪いとこ比べれば昔の方がいいわ、ってかでなきゃ言わない訳だしな
878:sage
20/08/25 13:10:10.89 nQrNHH7k.net
そうして懐古主義に浸る人間っていうのは昔には昔で多種多様かつ重大な問題があったことを棚上げにしてるか都合よく忘れてるのかもな
そもそも、例えば誰憚ることもなく、思う存分に黒人を奴隷として搾取と酷使したい白人至上主義者にとっても昔は良かったことになるだろうし
異性の、各人の人格や権利や感情や意思なんかまるで頭から省みもせず、ひたすら自己満足と幸福、快楽の追求のための道具や玩具として相手を浪費したい異性差別主義者にとってもそうなるんだろう
先進教育の生み出す「自分自身の権利について正しく理解して動ける人間」はそう易々とは他の誰かの人形のように扱われない／扱われてくれない存在だ
そしてそう扱おうとする人間がそうは扱われない人間に要求を無理強いすればそれが犯罪になる
実際そんな犯罪が腐るほど起きてる
他者の立場や意思を一切省みることもなく、一方通行で横暴に傲慢に
力の強い者、力を行使することが可能な側の者が自由に振舞える世界で、その強者で居たいと願う人間にとっては常に「昔の方が良かった」ことにはなるんだろうとも思うよ
要するに懐かしんで恋しがってる内容次第じゃ野蛮人の先祖返り欲求にしかならない訳だ
879:マジレスさん
20/08/25 19:09:52.88 WtOKOOdq.net
>>810
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間
が悪いのであって、出生が悪いってわけではない
と思っているんですよね？
880:マジレスさん
20/08/25 19:50:40.
881:17 ID:2A8OHUau.net
882:マジレスさん
20/08/25 20:20:01.51 2A8OHUau.net
倫理的に出生について深く考える人間が多くいれば人口はここまで増えていないだろう
883:マジレスさん
20/08/26 09:59:36.31 4JPrmbfs.net
>>819
それを一緒に考えてもらえると本当にすごく嬉しいんだ
その質問に対しては一体何が最適解になるんだろうかと
お宅さんが俺に発してるその問いかけを、もしお宅さん自身に問いかけた時にはどんな答えが導かれるんだろう
ここで俺が自分の主張や意見、理論の講釈をただ答えても ふーん で済まされてしまうなら仕方なくてもやっぱり悲しい訳でｗ
だからやっぱりその自問自答して出た答えを良かったら教えてもらいたいとも思ってるんだ
それが反出生的な回答、内容じゃなくても構わない
｢出生｣っていう｢本来は疑問を持ち込む余地もないほど絶対的な普遍性を備えた事象｣について｢疑問｣を持つ人間達の話す言葉に真面目に耳を傾けてもらえるだけでも有り難いんだ
だからそれを尋ねてくれてまずはthx
884:マジレスさん
20/08/26 10:58:52.56 VxQwX0Gk.net
マーヴィンハリスが「ヒトは何故ヒトを食べたのか？」で
人類の歴史は再生産との闘いだった」と書いてるな
抑えきれない性欲の結果子供が生まれその為に資源を大量に必要とし飢餓や戦争が起きてきたって
芥川龍之介も自ら仕込んでおきながら我が子を抱きながら「何故こんな地獄に生まれてきたのだ？」なんて呟いてるしな
「子供が生まれる事はいつでも幸せだ」って感覚はひどく近代的な偏見なんだよな
885:マジレスさん
20/08/26 19:10:37.93 RNHrp39j.net
>>822
自分は、出生は善でも悪でもないと思ってます
自然なことだと思ってます
ただ、例えば
人口が多くなりすぎて自然のバランスを崩すということは悪
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間は悪
とか言うことはできると思います
反出生主義は生死、幸不幸等について考えるいい材料だと思います
886:マジレスさん
20/08/26 19:45:32.22 CA05GpFQ.net
>>824
個々人が生きる事を強いられながら死ぬという事はどうなるの？
887:マジレスさん
20/08/26 20:02:55 RNHrp39j.net
>>825
生死自体は自然なこと
善でも悪でもない
888:マジレスさん
20/08/26 20:08:19.67 Jt/4OVwc.net
生まれてきてしまった時点で「生」という苦しみを受けなければならない
つまり、出生とは苦しみを作り出す倫理に反する行為
889:マジレスさん
20/08/26 20:14:59.24 RNHrp39j.net
>>827
出生＝悪
ということですね
自分はそう思いませんが、あなたがそう思っていることを否定するつもりはありません
890:マジレスさん
20/08/26 20:32:40.38 CA05GpFQ.net
>>826
その生死を押し付けるのまで自然なの？
コンドーム使えばいいだけだし、それでも妊娠したなら堕ろせばいいし
891:マジレスさん
20/08/26 20:34:02 CA05GpFQ.net
>>828
生まれないでなんの不満もなかったものをこの世に引き摺り出して殺し合い奪い合いさせて結局死なせる事をどう捉えてるの？
892:マジレスさん
20/08/26 20:38:47.03 Jt/4OVwc.net
「自然と捉える」というと耳障りが良いが
つまり思考停止なんだよな
生むと間違いなく苦しむのだから生まない方が良いであろう
逆に生む方を良しとするのであればその根拠について述べなければならない
893:マジレスさん
20/08/26 20:40:47.86 Jt/4OVwc.net
訂正
「生む方を良し」→「生んでも良し」
894:マジレスさん
20/08/26 20:55:32.34 RNHrp39j.net
思考停止なのかな
結構くるくるまわってるけどそこに落ち着く
出生＝悪とすると結局すべてが無にならないといけないってことになってしまう
そんなことない？
895:マジレスさん
20/08/26 21:00:47 Jt/4OVwc.net
>>833
まさしく「無」を理想とし目指すのが反出生主義である
896:マジレスさん
20/08/26 21:02:53.54 Jt/4OVwc.net
つか君は反出生主義がどのようなものかを少し調
897:べた方が良いと思うぞ 反出生主義関連のスレにきて対話をするにしては理解が浅い気がする
898:マジレスさん
20/08/26 21:03:56.12 RNHrp39j.net
>>834
「無」が理解できないんだよね
無になるわけないし
そういう意味ではそこで思考停止している
899:マジレスさん
20/08/26 21:04:17.20 CA05GpFQ.net
>>833
無の定義によるけど少なくとも生まれなければ毎日毎日腹を満たす為に齷齪する必要は無くなるよな
900:マジレスさん
20/08/26 21:06:47.92 RNHrp39j.net
>>837
無の定義をしてください
901:マジレスさん
20/08/26 21:08:10.17 Jt/4OVwc.net
>>836
人類の存在についての無だぞ
つまり人類滅亡すれば無になる
そんなに難しい話ではない
902:マジレスさん
20/08/26 21:10:09.08 RNHrp39j.net
>>839
人類滅亡後にまたヒト的なものが現れるよね
それは滅亡しなくていいの？
903:マジレスさん
20/08/26 21:12:54.19 CA05GpFQ.net
>>838
意識がないだけを無というなら死は無だろう
物質の存在という話なら無という状態はあり得ないだろう
オレは自意識さえ無ければ問題ないと思ってるから死、或いは生以前を人間にとっての便宜上の「無」として差し支えないと思ってるよ
904:マジレスさん
20/08/26 21:15:12.75 Jt/4OVwc.net
>>840
「現存人類」な
人類滅亡後に人間のような生命体が新たに生まれるという保証はないし、生まれたら生まれたでまた新たな思想や価値観も同時に生まれるであろう
905:マジレスさん
20/08/26 21:16:28.11 RNHrp39j.net
>>841
自分が死んだら無になるのですね
自分はいつか死ぬのだから
反出生主義で目指さなくても、放っといても理想は達成されるのでは？
906:マジレスさん
20/08/26 21:18:34.53 RNHrp39j.net
>>842
現存人類限定なんですね？
犬とか猫とか豚とかは考えなくてもいいのですね？
907:マジレスさん
20/08/26 21:27:14.75 Jt/4OVwc.net
>>844
個人的には全生命体が消えてなくなるのが理想だと思うが
反出生主義という思想を理解し本能に逆らえるのは人間しかいないのではないだろうか
動物にそのような知能があるなら是非反出生主義を支持して欲しいとは思うがまぁ無理だろう
908:マジレスさん
20/08/26 21:35:44.75 RNHrp39j.net
>>845
反出生主義が理想とする無に反出生主義では辿りつけない
と自分は考えています
909:マジレスさん
20/08/26 21:36:18.88 Jt/4OVwc.net
>>846
その通り
俺も無理だと思ってるよ
理想と現実は違うから
910:マジレスさん
20/08/26 21:44:25.06 CA05GpFQ.net
>>843
おまえぐっすり眠ってるのを叩き起こされて死ぬ程の労働させられてからまた眠らせられるのと起こされないで寝たままでいるのどっちがいい？
911:マジレスさん
20/08/26 21:46:23.83 RNHrp39j.net
>>847
まわりまわって
出生は善でも悪でもない
からスタートした方がいいような気がしているんです
912:マジレスさん
20/08/26 21:47:10.41 RNHrp39j.net
>>848
寝たままでいる
913:マジレスさん
20/08/26 21:51:56.14 Jt/4OVwc.net
>>849
残念ながら出生は悪だろうね
そして反出生こそが善でも悪でもない
ただし、出生を悪だと思わない人にこの価値観を押し付けるつもりはない
914:マジレスさん
20/08/26 21:56:14.96 CA05GpFQ.net
>>849
出生が善でも悪でもないとしたらもはや人生の何事も判断出来ないよ
奇病でこの世を呪いながら死のうが戦争でミンチになって泥に混じろうがそれで良い事になるからな
915:マジレスさん
20/08/26 21:56:30.41 CA05GpFQ.net
>>850
それが反出生だよ
916:マジレスさん
20/08/26 21:57:09.98 RNHrp39j.net
>>851
自分的にしっくりくるだけなんで
917:マジレスさん
20/08/26 21:57:38.47 CA05GpFQ.net
>>851
それは違うだろ
思わない人間の子供はその無知の犠牲者になるべきなのか？
918:マジレスさん
20/08/26 22:01:33.39 RNHrp39j.net
>>852
ちょっとよくわかりません
>>853
たぶん違うと思う
919:マジレスさん
20/08/26 22:02:27.45 Jt/4OVwc.net
>>855
理解できない人にはいくら説明しても理解できないからね
反出生主義者に出生の素晴らしさを理解させるのが無理なのと同じだよ
920:マジレスさん
20/08/26 22:08:34.68 Jt/4OVwc.net
>>856
「死によって得られる無」と「初めから存在しない無」は全然違うだろ
後者が反出生主義ってことだよ
921:マジレスさん
20/08/26 22:10:26.63 ntkz3jQ
922:r.net
923:マジレスさん
20/08/26 22:17:46.67 Jt/4OVwc.net
「理想を享受する」ということは「幸福を感じる」ということかな？
別に幸福とかいらないんで間に合ってますという思想が反出生主義
924:マジレスさん
20/08/26 22:20:23.49 RNHrp39j.net
>>858
あなたは生きてるんだから「死によって得られる無」しか得られない
今更「初めから存在しない無」（＝反出生主義）を求めても意味なくない？
925:マジレスさん
20/08/26 22:23:19.09 Jt/4OVwc.net
>>861
決定的に勘違いしている
反出生主義は自分が無になるための思想ではない
新たな不幸や苦しみをつくらない＝次世代を存在させない＝無のままにしておくという思想なんだよ
926:マジレスさん
20/08/26 22:23:55.67 ntkz3jQr.net
>>860
「幸福」よりは「平穏」とか「安息」の方が反出生の掲げる理想にイメージが近い気はするけど、多分そう
既に生きているものを無にしろということではなくて、新たな生命を作るなという主張なのんだよね
927:マジレスさん
20/08/26 22:27:36.80 Jt/4OVwc.net
>>861
すまんがやはりもう少し調べるべきだと思うぞ
928:マジレスさん
20/08/26 22:30:59.95 Jt/4OVwc.net
>>863
そうそう
929:マジレスさん
20/08/26 22:31:19.45 CA05GpFQ.net
>>856
何が分からんのか
出生とそれに伴う人生の有り様に良いも悪いもないならどんな苦痛も悲憤も飢餓も戦争もどうでもいい事になるだろよ
あの世でスヤスヤ寝てるものを起こさないで寝たままにするのが反出生だよ
何が違うんだよ
930:マジレスさん
20/08/26 22:31:23.62 RNHrp39j.net
>>862
それは知ってるんだけど
あなた自身のメリットは？ない？
931:マジレスさん
20/08/26 22:32:53.16 Jt/4OVwc.net
>>867
はぁ？？
倫理観に損得勘定なんてあるわけないだろ？
ごめん、もう終わりにしていいか？
932:マジレスさん
20/08/26 22:34:01 RNHrp39j.net
>>866
出生とそれに伴う人生の有り様は別
出生は善も悪もないが、それに伴う人生の有り様には善も悪もあると
933:マジレスさん
20/08/26 22:34:59.00 CA05GpFQ.net
>>859
感じるとは不幸の始まりなんだから
幸福とは不幸の裏返しなんだから
934:マジレスさん
20/08/26 22:36:02.66 RNHrp39j.net
>>868
いいですよ
別に謝罪も断りも要りませんよ
935:マジレスさん
20/08/26 22:38:10.17 Jt/4OVwc.net
>>871
反出生主義を支持するメリットは？とかいう質問をしてしまう時点で話しにならないね
まず倫理について学んでみては？
936:マジレスさん
20/08/26 22:39:52.61 ntkz3jQr.net
>>867
横からだし俺は反出生主義者ではないんだけど…
強いて言えば、反出生主義者にとって「生まれる」ことは「苦しみ」だから
自分の手で新たな苦しみを生まずに済むというのがメリット
とりあえずの目先の幸福感や労働力のために新たな命を生み出さず
自分たちの世代が滅びの苦しみを背負う覚悟で生まない決断をしよう、というか…
あってますか？
937:マジレスさん
20/08/26 22:40:15.91 CA05GpFQ.net
>>869
その有り様ってなんだ？
隣の奴を踏み台にしていっとき幸福を得た人生は善？
隣の奴に踏み台にされた人生は悪？
そんな同類相食む状態そのものが悪とは思わんかね？
しかも友人を裏切り他者を食い物にしてまで避け続けた死と苦痛の先に待ち受けるのはその死と苦痛なんだよ
それが悪じゃないのか？
938:マジレスさん
20/08/26 22:40:28.64 RNHrp39j.net
>>872
メリットという言葉が不適切ですか？
反出生主義を支持する動機は？
ならどうです
939:マジレスさん
20/08/26 22:43:49.57 RNHrp39j.net
>>874
例えば
動物を殺して食べたら悪？
940:マジレスさん
20/08/26 22:47:12 Jt/4OVwc.net
>>873
不幸や苦痛を感じてしまう存在はつくるべきではないと考えているから
941:マジレスさん
20/08/26 22:47:46 Jt/4OVwc.net
>>877
>>875
942:マジレスさん
20/08/26 22:53:28.63 RNHrp39j.net
>>873
苦しみを知っている者が新たに命を生み出さない、苦しみの連鎖を断つ
943: というのはわかります しかし自分の苦しみは受け入れ、滅びの苦しみをも背負う覚悟をするって より地獄ですよね それが反出生主義なのかと
944:マジレスさん
20/08/26 22:55:47.90 CA05GpFQ.net
>>876
動物に苦痛を与えない事を善とすれば悪になるだろう
そうでないなら善でも悪でもない
動物に苦痛を与える事を善とするなら殺して食う事は善だろう
それは反出生と同じ
子供に苦痛を与えない事を善とすれば出生は悪となる
そうでないなら善でも悪でもない
子供に苦痛を与える事を善とするなら出生は善だろう
945:マジレスさん
20/08/26 22:57:49.82 CA05GpFQ.net
>>879
それは反出生を選択してもしなくても同じ事だろ
子供を産んだ人間は「子孫を残�
946:ｵた」という謎の達成感から全ての苦痛や死の恐怖から逃れられるというなら別だけど
947:マジレスさん
20/08/26 23:05:19.88 z1qV78AN.net
>>879
反出生主義の中心にあるのはあくまでも次世代の苦しみを作らないことですけどね
結果的にそれが人類を滅ぼしても仕方ないよね、というだけで
どんな主義信条を掲げていても最終的には死ぬわけですから
既に生きている人が積極的に苦しむことには否定的なので
安楽死には賛成していても、自殺には原則として反対の人が多いですね
948:マジレスさん
20/08/26 23:05:26.35 Jt/4OVwc.net
>>879
実際に反出生主義で人類滅亡することはないだろうから種の滅びによる地獄はまず訪れないんだけどね
新たに苦痛を感じる存在を少しでも減らすという程度が現実的
949:マジレスさん
20/08/26 23:06:23.99 CA05GpFQ.net
安楽死も自殺だろ
内容が違うだけで
950:マジレスさん
20/08/27 13:51:32.24 cxz1PljY.net
子供作り肯定野郎が殺人や強姦に憤って死刑連呼してるの見るとお前が言うなって感じる
951:マジレスさん
20/08/27 13:59:26.27 dPkFiBFR.net
よくわからんが、反出生の人は「生まれてきたくなかった」と思ってる訳ね？
952:マジレスさん
20/08/27 14:36:27.97 8AinAE2y.net
>>886
反出生の人はというか全ての人間がよ
おまえも自分が生まれる前日を想像してみ
おまえにとってなんか問題や不満あるか？
無いだろ？
それはこの世の全ての人間に当て嵌まるのよ
この場合「この世の全ての人間は生まれる必要はなかった」が正しい言い方になるけどな
953:マジレスさん
20/08/27 14:53:10.67 dPkFiBFR.net
余計に訳が分からん。
生まれて来る前の事は想像できないが、今の気持ちではない話をしてるのかな？
生まれてくる必要があるかないか、の様な哲学的な事を聞いているのではなく、
生まれてきたくなかったかどうか、の様な心情的な事を聞いてるんだけどね。
954:マジレスさん
20/08/27 15:21:33.72 B/VaZrFV.net
>>886
死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
出生とは最終的に死ぬものを作り出す行為で実質的に殺人に等しい(>>885)
955:マジレスさん
20/08/27 15:59:05.55 8AinAE2y.net
>>888
生まれてきて良かったかどうかは生まれてしまってる状態だからその前の状態（生まれてない状態）を考えれば雲散霧消してしまう性質のものなんだよ
そして生まれてしまった後の話をするなら結果論だよな
「良かった」の裏には紙一重の「悪かった」がべったり貼り付いてるんだよ
956:マジレスさん
20/08/27 16:25:39.94 dPkFiBFR.net
>>889
>>死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
それは人それぞれだね。
死ぬことが分かっていても（分かってるけど）、充実した生活を送っている人は
「生まれてきてよかった」になる筈
そもそも「死にたくないから」は、充実した生活送ってる事を物語っているね。
生きる事が苦痛で、自ら死ぬことを選択する人もいる世の中だからね。
>>890
もう生まれてるんだから、生まれる前の事を仮定するのは少し変だね。
生まれてきた上で「生まれてきて良かったか」を聞いてるんだから。
言ってるように、生まれる前の事と比べたりするのでなく、心情的に「生まれてきて良かったか」どうかを
シンプルに聞いただけ。
何か、ストレートな答えが返ってこない事が既に答えになってると理解したよ。
答えてくれてありがとう。
957:マジレスさん
20/08/27 18:24:45 8AinAE2y.net
>>891
だからその生まれてきて良かったかどうかという問いそのものが機能しないって話だから
そもそもおまえは一体何と比べて「生まれて良かった」と言えると思ってるの？
958:マジレスさん
20/08/27 19:48:15.40 3arO8EPs.net
普通に「～で良かった！」って発言に哲学的な思考は含まれないからな
満足感を表すシンプルな感想みたいなもの
難しく考えすぎ
959:マジレスさん
20/08/27 20:09:34.01 g8CmILn6.net
反出生主義者の感想はシンプルに「生まれて来なければ良かった」になるけどね
生によって降りかかるあらゆる事象(幸福、快楽を含む)が無�
960:｢方が良いと考えてるのだからそうならないとおかしい
961:マジレスさん
20/08/27 21:53:57.60 Jf3XY8zb.net
>>824
答えてくれて、教えてくれてthx
ありがとう
人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
何事にも善も悪もない、本当は
ただやっぱり人間である以上、善悪の判断から完全に自由になることも決して出来ない
人間は善悪、白黒を色々な事象ごとに決めないといけない定め、運命を持たされてる
こと出生みたいな一大事に関してはやっぱり尚更そうだろう？
だから｢繁殖機能を予め備えられた存在｣っていう意味での、お互いに、その役割を生来的に担わされてる｢当事者｣としてここに生きてると思うんだが
それ故に、上記した通りの宇宙や神のような超越したスタンスでお宅さん個人が居ることにはすごく不思議な感じを受けたと正直に書いておくよ
当事者意識が希薄というか
そもそもが出生自体に無関心で居るような印象を強く受けたというかな
これはただの俺個人の感想で、批判の意図はないから悪く思わないで欲しい
もしかして前と同じ人なのかも知れないが、俺がどんな意見でも聞きたいと書くことで、それに正直に答えてくれた相手が反出生らしき別の住人から乱暴で不躾な批判のされ方をするのって二度目なんだ
前の時にその反出生にはやめて欲しいと直接言ったんだがまた同じ事になった
残念だ
そして申し訳なく思ってる
ごめん
俺個人は反出生だけに囚われず、というか反出生から導かれる、批判合戦や白黒ジャッジ合戦からは一度完全に一線を画した物事の意味についての対話が出来たらいいなと考えてるんだ
こういう場所で、当然スレタイに添って
多くの人の出生に対しての自由な考えや意見、感情、価値観、考察、思いそのものをまず色々と知りたい、本当に教えてもらいたいと思ってる
こちらも失礼のない振る舞いを心がけるし、その分っていうのも気は引けるが、相手にも最低限の対話する姿勢と意見の異なる他者に対しての最低限の配慮は求めたいが
お宅さんのレス、特に最後の一行がそういう俺にとっては本当に嬉しかったよ
我が意を得たりって気持ちで
実際にその側面が反出生にはあると俺もずっと考えてる
というか反出生の｢主張｣ではなく｢文脈｣について考えれば、｢生への問い｣そのものが必然的に浮かび上がるんだ
ひとまず改めてごめんとthx
962:526
20/08/27 22:28:02.82 3oIu0Uhi.net
>>895
>>525の件なら気にしてないから気にしないでくれ
今も反出生主義に賛同してはいないけど、あなたのおかげで反発は抱かなくなったし
書き口的に仏教の話してたのもそうかな？ あれも興味深かった
そして>>824は俺じゃないよ、ってことが言いたかった
963:マジレスさん
20/08/28 02:16:45.15 TsEmxg3A.net
この地球の生態から考えると、この惑星での「命」はどうしても悪と言わざるを得ない。悪の定義は肉体的な痛みと苦痛を与えてしまう意味合いになる。生物の口は他の生物を殺して肉体を食べるために存在してるからね
さらに人間は他の生物を痛めつけず静かに生を営んでる(光合成によって)木々を大量伐採し、人間の領土を増やしさらに繁殖していく(それにより、食われる側の命がますます増えていく)
人間の数の倍以上の家畜が涙を流しなから殺されて食われていくんですよ。
こんな�
964:ﾌが地球にウジャウジャいるんです。 冒頭に戻ります。この地球の生態系から考えると、この惑星での命は悪と言わざるを得ない
965:マジレスさん
20/08/28 04:42:43.87 ObXPugyR.net
>>895
善悪は相対的なので個人個人で全く異なるのが当然
絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という前提で議論するといいと思う
そうでないと感情論で終わってしまうと思う
反出生主義者が
新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
無関心とすら思えること
に個人的にとても疑問を感じていて、その答えのヒントを探しているんです
ベネター自身が「生まれてしまった時点で手遅れ」という思想なので
無理もないことなのかな、とも思うし、偏っているとも思う
966:マジレスさん
20/08/28 06:09:18.08 B93SyhDD.net
>>898
現存の不幸をなくすのは反出生では不可能だから
反出生主義関連の話のなかで語られないだけでしょ
例えば、貧困や差別、犯罪などはジャンルとしては社会問題になるのだから、それはそれで別の議論が必要だけど、反出生主義という哲学思想で議論する内容ではないよね
つまり、ジャンルが違うから話していないだけで無関心というわけではない
967:マジレスさん
20/08/28 06:45:00.06 9xaOQ2zd.net
生まれた場合 生まれない場合
楽しい人生 快 何も感じない
苦しい人生 不快 何も感じない
楽しいか苦しいかはギャンブルだから産まないほうが他人にギャンブル強要しなくていいよねっていう単純な話
でも子供かわいいから欲しいって気持ちはわかる
しかも違法でもないし子作り＝良いことだと教育されるから多くの人は良心の呵責すらないだろう
倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
肉食べないで生きるより子供作らないで生きる方が遥かに簡単っていうのはあるけど
968:マジレスさん
20/08/28 07:20:59.16 ObXPugyR.net
>>899
それはそうなんだけど
子供の不幸を語っていたら、親の不幸は？ってなるのが普通の流れだと思う
「生まれてしまった時点で手遅れ」というのは親のことを言ってるわけだし
出生＝不幸の源泉→反出生＝不幸の源泉を断つ→オールOK
ってな感じで終わってしまっている印象を受ける人が多いのです
ベネターの言うように、諦めてるのかも知れません
969:マジレスさん
20/08/28 07:39:26.53 ObXPugyR.net
>>900
＞倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
ですよね
そもそも動物を殺すことと肉を食べることを繋げないんじゃないでしょうか
野生動物は獲物を捕らえて、殺しながら食べるわけです
人間はそれを分業しているわけですから、ゆめゆめ自分の行為がそれと同じとは
思ってないのでしょう
で、それが同じと考えたときに、悪なのか？と…
生死について考えるときに、誰しも通る道ではなかろうか
970:マジレスさん
20/08/28 07:45:11.05 jQRj+ITQ.net
>>901
幸不幸は常に移ろう不安定な主観なのだから不幸の全くない人生はあり得ない
そのような観点からの「生まれてしまった時点で手遅れ」という主張は正しいよ
971:マジレスさん
20/08/28 07:49:19.98 jQRj+ITQ.net
>>902
食物連鎖については善悪というよりもシステムの存在そのものが不幸といった感じかな
善でも不幸だし、悪でも不幸なのだよ
972:マジレスさん
20/08/28 08:07:07.54 C/4a2Lg6.net
>>895
繁殖機能あるのだから使命感を覚えるって理解出来ないな
その使命感で酷い目に遭うのはおまえじゃないのに
973:マジレスさん
20/08/28 08:09:34.88 C/4a2Lg6.net
>>900
生まれて快楽があったから良いってのも分からんな
結局無ければ無いでなんとも無いものなんだし
それに最後には奪われてそれで終わりだし
例えばカジノで大勝ちしてても最後には必ず大負けで終わる事が決まってたらその大勝ちを喜べるかな？
974:マジレスさん
20/08/28 10:47:32 dou8ZhRd.net
>>897
取り合えず
975:、ベジタリアンなんだという事は分かった。
976:マジレスさん
20/08/28 11:00:18.66 jQRj+ITQ.net
自分自身の存在を悪と認めているのなら肉食でも矛盾はないけどね
977:マジレスさん
20/08/28 11:19:10 dou8ZhRd.net
つまり悪い事しながら「お前ら悪い事してんじゃねぇよ(ﾊﾅﾎｼﾞ）」って事ね
978:マジレスさん
20/08/28 11:24:03.86 jQRj+ITQ.net
違うだろうね
「自分達は害悪である」ということになる
まぁその人がヴィーガンやベジタリアンの可能性もあるけど
979:マジレスさん
20/08/28 11:32:12 dou8ZhRd.net
>>910
一緒じゃん？
自分はその行いを悪と知りながらも続けるけど、
これ以上悪が増えない様に次の世代を作らない様に言い続けるんでしょ？
都合良すぎじゃない？
980:マジレスさん
20/08/28 11:33:41.81 C/4a2Lg6.net
>>911
無知の知でしょ
981:マジレスさん
20/08/28 11:44:49.14 dou8ZhRd.net
>>912
物は言いようで、ただの開き直りにしか見えないけどね。
分かって言っているのならまず他人に物申す前に自分をどうにかすべきだね。
982:マジレスさん
20/08/28 11:54:03.90 jQRj+ITQ.net
>>911
「肉食は悪だからやめろ」
「肉食をしてしまう自分達は害悪である」
全然違うね
983:マジレスさん
20/08/28 13:10:42 dou8ZhRd.net
>>914
「自分達」と定義しているけど、
肉食は悪だと思ってない人を巻き込むのは勝手が良すぎない？
それに「肉を食べない」選択肢だってある筈なのに、それもせずに他人に「肉食は悪。人間は悪」って言う？
説得力なさすぎだと思うけど、その主張をそう思ってない人はどういう顔で聞けばいいのかな。
ﾊｧ?ってなるよね？
984:マジレスさん
20/08/28 13:28:53.83 jQRj+ITQ.net
>>915
善悪の基準は人によって違うから
肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
ただ、さっきまでのあなたの主張は「自分が行なっている行為が悪だと自覚していながら、同様の行為を行う他者を批判するのはおかしい」という内容だった筈だけどなんで急に論点変えたの？
985:マジレスさん
20/08/28 13:42:38.87 dou8ZhRd.net
>>916
>>善悪の基準は人によって違うから
>>肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
>>その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
人の考え方はそれぞれだから色々あるよね。
因みに、悪ではないという価値観に巻き込んではいないよ？
「悪ではないので正せ」とは言ってる訳ではない。
「悪だと思ってる人は、肉食やめるなり、反出生するなり好きにすればいい」
「悪だと思っていない人を反出生という価値観に巻き込むな」と言いたいだけ。
お互いの価値観あるんだから、そう思ってる人の中でお互いにそう言ってればいいじゃん。
論点変えたつもりないけどね。
そう思えたならちょっと話がそれたのかな？
「悪だと分かっていながら、まず自分を正すでもなく、他人にとやかくいうのはどうよ？」
という感じ。「肉食は良くない」と思うなら、辞める事は可能でしょ？
まぁどれ程本気で言ってるのかにもよるけど。
986:マジレスさん
20/08/28 13:56:57.10 jQRj+ITQ.net
>>917
>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね
「生命の存在は害悪である」という主観的な主張しかしていないのにそれに「巻き込むな」という応答をするあなたの認識がズレてるだけでは？
その論法に合わせてこちらも「巻き込むな」と応答しただけだよ
>>897に書かれてる内容は
「苦痛を与えることは悪である
生まれると必ず悪を行う
よって、生まれるべきではない」
というとてもシンプルでなにも矛盾がない主張だと思うけどね
まぁ発言者本人がベジタリアンの可能性もあるが、そうでなくても特におかしな主張ではないよ
987:マジレスさん
20/08/28 14:16:11.05 dou8ZhRd.net
>>918
>>>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね
了解、オッケーです。
なら、全然問題ないね。
>>「苦痛を与えることは悪である
>>生まれると必ず悪を行う
>>よって、生まれるべきではない」
その考え方もオッケーです。
全然同調できないけど、否定する気は無いよ。
そういう考え方の人がいたって悪くないだろう。
んじゃ
988:マジレスさん
20/08/28 20:21:16.70 69gqTYZJ.net
>>896
989:了解と改めてthx そう言ってもらえて本当にほっとしてるし心から嬉しいと思う 迷いながらでも、ここでレスして来て良かったと初めて思った もう充分過ぎて ありがとう
990:マジレスさん
20/08/28 20:23:37.17 69gqTYZJ.net
>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
>>895でこっちが先にそれと全く同じ内容の文章を書いてるんだが
>人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
>何事にも善も悪もない、本当は
そして俺は人間にとって、生命主体にとっての絶対的な悪は存在すると思うよ
それは生きるために一切必要の無い、ただ自己充足のためだけに行われる享楽としての暴力や殺生だ
何か相手に非があるのでもない、先制攻撃をされたり今後される可能性があるのでもない
にも関わらず他者をいたぶったり傷つけたり、その行為を楽しむ
仮にそれを「絶対の悪でない」とするなら、もはや悪には悪としての性質さえ備わらないのじゃないか
例えばトロフィーハンティングといって野生に暮らす動物達を次々に射殺しては獲物の立派さを競い合う遊戯がある
獲物を食物にするのでもない、骨や毛皮を自分達や他の生き物のために役立てるのでもない、ただ普通に暮らしている生き物を人間が銃を使って遊びと楽しみで殺すんだ
もしもこれが逆の立場、自分自身がそのハンティングの対象になった時にそんな人間達の行いを「善も悪も無い」等とは誰も言えないはずだろう
991:マジレスさん
20/08/28 20:26:30.86 69gqTYZJ.net
そして反出生主義は既に存在している者に無関心に映るという部分だが
反出生に対する反論でかなり頻出する言葉をここで上げてみる
「たまたま不幸な運命もしくは努力の欠如した人間が陥る考え、思想、負け組の現実逃避」
この言葉の表している他者への無関心さと無理解と冷酷さはどうだろう
むしろ反出生サイドこそに、その「他者への無関心、無理解、冷酷さ」に苛まれ追い込まれてる人間が多く居るのが現状だと思う
もちろんこれは俺個人の観測してる範囲内だけの話しである点に注意しておいてもらいたいが
要するにそれは出生／反出生問わず、世論や風潮とでも言うべき社会全体の問題なんじゃないだろうか
自己責任論は他者への究極の無関心、他者の切り捨て、見離しだ
それは今の世界で何処で、どのステージでも、誰から誰に対しても、日常的に行われてることだ
それを取り立てて「反出生の問題点」として持ち出すことはピントがずれているとしか俺には思えない
992:マジレスさん
20/08/28 20:28:46 69gqTYZJ.net
最後にベネターは「生まれたら手遅れ」なんてことも言ってないな
既に存在して今を生きてる人間の苦痛や不幸にもきちんと配慮をするために反出生論者としてはこれ以上ないほどの譲歩を示してるからな
「現段階で子供は1人ー2人までなら持っても良い」と結論することで
改めて冷静に考えてみて欲しい
そうすれば本当に「存在する人間のことを完全に切り捨てる反出生」にとっては、そのベネターの結論は絶対に許されない、有り得ないものだと理解出来ると思うんだ
ベネターは反出生の理論を導き出すにあたって、その過程で必然として都度都度持ち上がる葛藤や矛盾に対して繊細に、真摯に、正直に向き合ってる人間だよ
少なくともお宅さんの描いてるような虚無主義的になって暴論や極論を弄んでる人間じゃ全くない
993:マジレスさん
20/08/28 20:31:26 69gqTYZJ.net
>>905
「使命感」なんて言葉は使っていないし使うはずもない
俺が言ってるのは自分自身に備わった生殖、繁殖機能を自分自身の任意と意思で管理統制するための「当事者意識
994:」だ 「備わってるんだからそれを利用するのが当たり前」では「決してないはずだ」と言ってるんだよ 人間だけがその「当たり前」の範疇からは既に外れてるからな それと他罰意識が前面に出てて正直それをぶつけられるこっちは疲弊消耗する お宅さんから無遠慮に批判される時の相手の心情を少しだけでも思いやってもいいんじゃないか 倫理を用いて何かを訴え述べるなら尚のこと
995:マジレスさん
20/08/28 20:50:14.21 ObXPugyR.net
>>922
自己責任論とは、どこから来てますか？
996:マジレスさん
20/08/28 21:30:13.89 69gqTYZJ.net
>>925
反出生に対する批判には多く自己責任論が含まれるという話し
>>898の
>反出生主義者が
>新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
>無関心とすら思えること
あえて分かりやすいように極端な例で言えば
もしも「出生を無批判で無条件に肯定する人間」が存在すると仮定したなら、その者こそが正に
「現にここで生きている人間の不幸と苦痛に一切関心を向けていない」ことになるのじゃないか
不幸と苦痛に飲み込まれている何者を観測しても「他人事」『個人の問題』として、自分と自分の子供からその事象や存在を予め切り離してるからこそ導くことの出来る帰結な訳だからな
ここでの「自己責任論」って言葉はそんな文脈、上記の「『個人の問題』で済ませる意識の問題」から出てる
997:マジレスさん
20/08/28 21:43:06 ObXPugyR.net
>>926
書いた文言以外を想像しているのですね
998:マジレスさん
20/08/28 21:46:56 9xaOQ2zd.net
>>906
人によっては死をそこまで悲観的に考えていない人もいるみたい
全然共感はできなかったけど「人間は未練を抱えたまま死んでいく。それでいいじゃないか」という考えを持つ人を知ってる
おそらくそういう人はどんな酷い事が起きても普通の人程は悲しむことがない
生まれようが生まれなかろうがこの人にとってはどっちもたいして変わらないんだと思う
そういう鈍感さは自分の人生を生きる上では羨ましいけど他人に人生を押し付けるのを正当化するためにこの「いいじゃないか」理論を持ち出すのは配慮が足りない行為だからやめて欲しいね
999:マジレスさん
20/08/28 22:01:12.06 69gqTYZJ.net
>>927
>>898のレスの内容が極端に的外れだと感じたからその感じた部分と感じた理由を説明してるまでだが
そっちも同意なり反論なり追記なり、自由に、好きに返してくれ
1000:マジレスさん
20/08/28 22:06:32.96 jQRj+ITQ.net
現存の不幸の削減は社会的措置によって為されるケースが多いと思うのだが、それは反出生主義関連で話す内容ではないという結論ではダメなのだろうか
1001:マジレスさん
20/08/28 22:11:20 ObXPugyR.net
>>929
書いてないことについてレスされても
誰と戦ってるの？としか…
因みに
>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という部分
直後に
>という前提で議論するといいと思う
>そうでないと感情論で終わってしまうと思う
という考えを書いているのは読んでない？
1002:マジレスさん
20/08/28 22:14:21.20 jQRj+ITQ.net
>>898
「既に生まれてしまった人の不幸」とは具体的にどのようなもの？
1003:マジレスさん
20/08/28 22:24:00.09 69gqTYZJ.net
>>930
それ以上の何も本当は要らないのかもな
>>899の説明でコンプリートしてるんだ
だからあえて改めてそれと同じ説明もしなかったのもある
繰り返しになるだけだし
>>899に対しての>>901の返しを見ても「自分にとっての普通」を万人にとってのスタンダードだと信じて疑わない節が見受けられたしな
そういう相手に客観性を持ってもらう、同じひとつのテーマを共有してもらうことの難しさはよく解かってることもあって
>>931
何故そう好戦的に挑発的になるのかまるで理解出来ないんだが
お互いが等しく神目線になって「そうだね、結局善も悪もないんだよね」「そういうことだね」を延々と言い合いたいってことか？
もしそうなら不毛過ぎ�
1004:ﾈいか
1005:マジレスさん
20/08/28 22:27:48.53 jQRj+ITQ.net
>>933
わかってくれてて嬉しい
個人的にこういうタイプの人って頭の中を覗いて見たくなるんだよな
だっておかしいだろ？
1006:マジレスさん
20/08/28 22:35:26.27 69gqTYZJ.net
>>934
当人としては「反出生」に親を救ってもらいたい、反出生は親を救う方向に目を向けるのが「普通の流れ」らしいんだよな
ただ俺には何故それが「普通の流れ」になるのかが逆にまるで理解出来ていない
1007:マジレスさん
20/08/28 22:40:28.08 jQRj+ITQ.net
>>935
本人はそれをとても疑問に感じていて、そのヒントをこのスレで探してるらしいぞ
ヒントどころか答えを授けた俺に感謝の言葉を頂けないものだろうか
1008:マジレスさん
20/08/28 22:40:32.89 ObXPugyR.net
>>933
噛み合わないですね
1009:マジレスさん
20/08/28 22:48:40.51 69gqTYZJ.net
>>937
こっちがお宅さんの期待や希望、需要に見合う答えを返すつもりが端から無いからそう感じるんだろう
そういう内容を返そうと思えばいくらでも出来るが、それをするのはとてつもなく不誠実なことだ
だからしない
1010:マジレスさん
20/08/28 22:54:11.89 9xaOQ2zd.net
>>909
加害行為を行う者は他人の加害行為を阻止しようとしてはいけないという考え方はあまり建設的ではないと感じる
例えば快楽殺人をやめられない人が他人の人殺行為を邪魔して止めたら、それはそれで良いことでしょ？
やっちゃいけないのは自分を棚にあげた人格攻撃や報復論に基づいた罰則の要求であって行為は否定しても構わない
例え自分がどんなに邪悪な存在でも加害行為はできる範囲で世界から無くそうと努力したほうがいい
もちろん自分の悪い部分も直した方が良いけど完璧な人間など居ないから可能な範囲しか直せない
完璧に加害性のない人じゃなければ他人の加害行為を否定できないなら誰も加害を否定できない地獄と化す
1011:マジレスさん
20/08/28 22:54:19.97 69gqTYZJ.net
>>936
スマン、読み落としてた
感謝してもらうってのはなかなか難しいだろうな
既に生まれて生きている人間達を救えない反出生と反出生主義者に対する不満と憤りがあるようだから
1012:マジレスさん
20/08/28 23:54:08 9xaOQ2zd.net
ID:ObXPugyRが>>898で持った疑問に自分なりに答えてみる
反出生主義者が既に生まれた者の苦痛をどう考えるかは人による
生きるのを強制させられるのは理不尽だから出産は倫理に反するという思想を持ち子供を作らずに生活してさえいれば反出生主義だけど、裏を返せばそれ以外にどんな考えを持とうが行動してようが反出生主義であるとも言える
つまり今生きている者を救おうとしていようが諦めて傍観していようが反出生主義であるという事には変わりない
なぜなら既に生まれて不幸を感じている者を救うか救わないかという問題は反出生主義と関連した問題かもしれないが直接反出生主義に含まれる問題ではないから
あくまでも新しく心を持つ存在を作る事の是非が話の中心でそれ以外の倫理的な問題は反出生主義の出る幕ではないんだよ
1013:マジレスさん
20/08/29 00:28:37.64 HIt4GN16.net
>>941
それはその通りなんだけど、出る幕ではないとまでは思ってない
既に生まれて不幸を感じている者は出生の被害者であり
反出生主義者自身も含まれる
出生を犯罪に例えると
反出生は防犯を考える思想
防犯を考えるのなら被害者救済についても考えるのではないかと思っている
1014:マジレスさん
20/08/29 01:04:46.88 1q7reYMF.net
>>942
だからそれはそれで考えがあるにせよ、反出生主義について語る場所で挙げられるべき議題ではないから語られないだけだと何回説明すればわかるのか
例えば、人種差別という不幸があるがそれはそれで別に語る場所が用意されているんだよ
反出生主義のスレで言及されていないというだけで、その他の問題について無関心であると決定づけるのは安易というか不自然すぎるぞ
お前が観測していないものは存在しないことになるのか？
1015:マジレスさん
20/08/29 04:49:04.40 0TTYERij.net
>>898が的外れだと感じたもう一つの要因
1016:を書くとな 反出生主義者の多くが関心を持てなくなってる(傾向が見られる)のは｢現に生きてる人間達の苦痛や不幸｣じゃなく｢現に生きてる人間達の快楽や幸福｣の方なんだよ 反出生主義者の多くは苦痛や不幸の最中に居る、その当事者であることも多い それは否定しようがない事実だと思う だからこそ自分の子供や次世代の人間達に自分と同じような辛い苦しい悔しい悲しい経験をさせたくない、負の連鎖は断たれるべきだという思いが反出生を支持する原動力、信念にもなってるんだろう この世界の、生きることそのものの理不尽さ、不条理さ、残酷さを身を以て知っている当事者達だからこそ 俺は反出生によってもっと救われても、自分で自分をもう少し楽に幸せにさせてもいいんじゃないかと感じるのは反出生主義者達の方なんだ 厭世や絶望、出生批判と生命批判が昂じて他者の幸福や喜びまで否定する状態になっているのは正に自分自身の幸福や喜びを否定することと同義だからな
1017:マジレスさん
20/08/29 05:00:18.83 0TTYERij.net
自分や世の中の大勢の人間が望むような、希望通りの、別の誰かの手にしてる幸福や喜びとは死ぬまで無縁な人間も居ることは分かってる
俺個人もそういうものを手に入れてる人間達から見ればそれを持てない不幸で哀れな人間の中の一人なんだろう
それでも、その身でありながらも、他者の喜びや幸福を素直に認め、可能な限りそれを共に喜べるなら、祝福出来るなら、それが自分自身をほんの少しだけでも幸せに出来ると思ってるんだ
同時に、他者や世界への批判や否定は行き過ぎれば必ず周囲も自分自身のことも蝕む性質を持つものだと、それも俺は身を以て感じるようになってる
反出生主義の大元、ベースにあるのは倫理、優しさや善意であるはずなんだ
何者も理不尽や不条理さに、差別や不公平や暴力に苦しめられるべきではないはずだという
それは言い換えれば何者も尊重され大事にされなければいけないっていうことだろう
その理念、その優しさをまず自分自身に向けられれば、それが反出生の反出生による｢既に存在している人間のための最大の助力や救い｣足り得るんじゃないだろうか
作られて生み出されるという出生の犠牲者であること、その立場自体は幸福な人間であろうが不幸な人間だろうが反出生の土壌の上にある限りは全く同じなんだから
多くの人間が犠牲者、つまり自分自身と自分以外の他者への優しさ慈しみ、いたわりと配慮を持てれるようになれば世界も少しだけでも変わるんじゃないだろうか
反出生の人間も、反出生以外の大勢の人間も希求して止まない苦痛のない(少ない)世界の方向に近付く形で
そんな風に思うんだけどな
1018:マジレスさん
20/08/29 05:36:31.22 HIt4GN16.net
>>943
>>944
＞反出生主義について語る場所で挙げられるべき議題ではない
なぜそんなことをあなたが決められる？
少なくとも関連する議題ではあるだろ？
的外れと感じたら、そういう考えの人だとして
レスするなりスルーするなりでいいと思ってます（自分はそうしてる）
＞俺は反出生によってもっと救われても、自分で自分をもう少し楽に幸せにさせてもいいんじゃないかと感じるのは反出生主義者達の方なんだ
「自分で自分をもう少し楽にさせる」ということは「被害者救済」のことではないのか？
1019:マジレスさん
20/08/29 05:48:34 HIt4GN16.net
>>945
まったく同感です
＞その理念、その優しさをまず自分自身に向けられれば、それが反出生の反出生による｢既に存在している人間のための最大の助力や救い｣足り得るんじゃないだろうか
この議題を深めていくことで、自分が求める答えにたどり着くと思ってます
1020:マジレスさん
20/08/29 07:40:54.97 1q7reYMF.net
>>946
「挙げられるべき議題でない」とはいう表現は語弊があったな
そのスレタイに沿った内容が話題のメインになるのは必然であり、脇道に逸れた内容は「議題に挙げられにくい」というニュアンスでよいぞ
そこまで言うなら何か現存の不幸削減についてお前自身が語ってみては？
興味のある人が食いつくかもしれん
スレチだと思ったらスルーされる可能性はあるが
1021:マジレスさん
20/08/29 08:41:57.76 JbSakjqb.net
>>913
だってそのようなものなのだからその押し付けをやめましょうという主張だから
1022:マジレスさん
20/08/29 08:46:48.31
1023: ID:JbSakjqb.net
1024:マジレスさん
20/08/29 10:52:18.02 0TTYERij.net
>>947
同意thx
実際に他者の苦痛や不幸に無感覚になることも他者の快楽や幸福に無感覚になることも同じ話しだからな
他者の感覚に対する無感覚、切り捨てや見離しって意味では
ただこの話しも突き詰めていけば｢善も悪もない｣みたいな帰結に、なし崩しに行き着く可能性が大きい
だからこその同意だということも解る
これだけは正しく理解しておいた方がお宅さん自身のためになると思うから書くけどな
もしも反出生について語られる場で｢出生｣が無批判のまま、無傷で居られることを望んでいるならそれは望むことそのものを諦めた方がいい
1025:マジレスさん
20/08/29 10:54:02.96 0TTYERij.net
本質は倫理と優しさではあっても、それが守られるべきものだとして、守るための批判という武器、攻撃性を反出生自体が備え持ってるんだ
だから神の視点から出生を無罪放免、免責で受容して許すことは反出生の瓦解や解体そのものになる
当然それを望むなら望むに足るだけの理論を備えていなければ難しいだろう
お宅さんがそれだけのバックボーンを持っているとも俺には思えないんだ
というか相手の言葉への反射、反応としての言葉が多いからな
自分自身の主張、思考、価値観を理論的に整然と、強硬に展開する行為そのものが苦手な人のように見える
｢優しさでそこをなんとか｣｢こんなに訴えてるんだから分かってくれたっていいはずだ｣は理論、ロジックそのものには決して通用しない
もしも反出生主義者の中の誰かがお宅さんに｢全ての罪は許された、出生は悪ではない｣と告げたところで、それは個人間のやり取りにしかならない
その最中にもその後にも｢反出生の理論｣そのものは｢悪は悪である｣｢出生は批判されるに足る悪である｣と示し続けるんだ
方位磁石の針をどんなに指で回して揺さぶっても最後には必ず北を指し続けるのと同じように
親子関係で葛藤を抱えてる人間、特に親の立場に居る人間が反出生の批判者に姿を変えてるケースも多いんだが
その場面で親の罪、親という人間を許すかどうかを決めるのは｢反出生｣でもない
それを決められるのはその人間の子供、自分自身の子供っていう親の分身であるのと同時に一個の確立された、独立した｢個｣を備える人間だけなんだよ
俺の見る限りそれを理解出来ない、理解しようとすらしない人間、親ほど子供との関係が悪いし子供を恨んでる
言うなら｢子供｣には親の分身の側面と確固とした一個人の側面、その両方が予め備わってるっていう事実、その事実に内包されている矛盾に耐えられない親達だ
どちらか片方だけのポジションに｢子供｣を限定して決めておかなければ気が済まないタイプの柔軟性を損なってる親達
これも書いてもいない話しをするなって怒られそうだけどな
1026:マジレスさん
20/08/29 11:15:13 1q7reYMF.net
昨日俺が投げかけた質問(>>932)への応答がない
1027:マジレスさん
20/08/29 12:26:06.97 0TTYERij.net
既に存在してここに生きてる人間の具体的な困難の救済を第一義として求めるなら
それ専用のチャンネルにダイレクトにアクセスするのが手軽だし確実なのは確かなんだよな
反出生主義者の中には厭世が行き過ぎて全ての救済を否定する人間も居るが、俺はこの世界はまだそこまで捨てたものではない部分があることだけは知ってる
他者のために掛け値なしで懸命になれる人間も居るんだ
残酷で冷淡な人間も大勢居るが、それに負けないほど優しい人達も大勢居る
そのことはやっぱり素晴らしいことで間違いないと思う
そんな風に救済を目的として
1028:開かれている門戸が存在していて、他者を救うために尽力している人間も大勢存在しているにも拘わらず、何故彼の人は反出生一点にそれを求めるような大変な遠回りをするのか その遠回りこそにそれをしている当人の動機が隠れてるんだろう 出生に対する批判そのものを取り下げさせたい、または批判を両成敗的なDD論として完全無効化、無力化させたい、そのことにより自分自身は救われ癒されたいんだという
1029:マジレスさん
20/08/29 13:04:31 6+pTUTWA.net
幸不幸という概念を得てしまったのが最大の不幸
1030:マジレスさん
20/08/29 13:25:05.38 0TTYERij.net
人間が人間として存在しながら、その概念を得ずに居られる状態というのが最初から成立不可能なんだ
何故なら一生涯、一度たりとも僅かの苦痛さえ経験しない人間なんてほぼ居ないだろ
苦痛を経験すれば必然として苦痛のない状態、更に欲求を満たされた状態を自身の経験として観測することになる
要するにそれも否応なしで良い／悪い、快／不快、幸／不幸の両方を体感として認識させられることになる
だからその理屈で言っても存在することが最大の不幸ってことになる
1031:マジレスさん
20/08/29 13:54:57.54 HIt4GN16.net
>>951
全体的に誤解が多いと思う
＞自分自身の主張、思考、価値観を理論的に整然と、強硬に展開する行為そのものが苦手な人のように見える
これはそうかも知れんが、反出生主義者がどう考えるかを知りたいというのが
このスレに書き込む動機です
あくまでも反出生主義への理解を深めたいという目的です
反出生主義を否定したり、自分の主張を認めさせたいとか、ではなく
目的のために自分の考えを書いているに過ぎない
＞もしも反出生について語られる場で｢出生｣が無批判のまま、無傷で居られることを望んでいるならそれは望むことそのものを諦めた方がいい
反出生主義者が出生を否定してるのは前提です
その立場の人が、既に生まれてしまった人の救済をどう考えているのかが興味の対象というだけです
1032:マジレスさん
20/08/29 14:25:18.02 1q7reYMF.net
>>957
既に生まれてしまった人の不幸とはどのような類のものを指しているのかという質問には答えないんだ
それ次第では話しが膨らむ可能性もあるのに
1033:マジレスさん
20/08/29 14:26:36.40 JbSakjqb.net
>>957
反出生の理解ってそんな分からんものか？
1034:マジレスさん
20/08/29 14:56:17.44 HIt4GN16.net
>>958
別に、その人が思うものでいいです
生まれないで済んだ人が回避したであろう不幸
>>959
はい
今回のように排除されることが多くて
そういう意味でも自分の理解が浅いんだろうと
1035:マジレスさん
20/08/29 15:04:26.10 1q7reYMF.net
>>960
「生まれないで済んだ人が回避したであろう不幸」とは「生そのもの」だろう
話せば話すほど理解に苦しむのだが
何についてどう思ってるかを知りたいのかもっと具体的に示してくれないか
1036:マジレスさん
20/08/29 15:18:42.15 0TTYERij.net
>>957
お宅さんがここで
反出生主義者が百人居れば百通りの答えがあるような内容について問いかけたいのか
それとも
反出生主義者が百人居ても必ず答えがひとつに揃うような内容を問いかけたいのか
それすら曖昧なままなんだ
だから混乱する相手も出て来てるんだろう