20/08/05 19:35:29 A17w5ZKz.net
>>711
そう思ってるのが反出生主義者一般だって認識なんだけどな
まあ、中にはウザい人類滅びろ、子持ち死ね、男死ね、女死ね、この世はクソゴミみたいな憎悪と怒りに凝り固まってるのを反出生に転嫁してる人間も居るようだが
それも作られて生まれて生きてる不条理由来の苦痛の吐露、発露ではあるんだろう
作られて生まれればみんな一種気の毒な境遇に居るのは間違いない
その気の毒な境遇に居ることを自覚してるか自覚してないかだけの違いで
763:マジレスさん
20/08/05 19:52:31 /mrjHxzn.net
5ちゃんで討論、口論になって相手に言い負かされるというのも苦しみである
負けを認められずに更に悔しさに苦しむ
この世は苦しみに満ちている
764:マジレスさん
20/08/05 21:14:04 A17w5ZKz.net
正誤と勝敗をダイレクトに結び付けてるから無用な苦しみも増すんじゃないか？
誤りがあった時にはシンプルに方向性や考え方を正せばいいだろう
自己卑下したり恥じ入る必要はない
本当に最も恥ずかしいのは間違うことじゃなく間違いを認められないこと
失敗することじゃなく自身や他者の失敗を嘲笑うこと
知らないことがあるのではなく、知ろうとすらしないこと、知っても見て見ぬ振りすることだろ？
それに正しいこと、強いことがイコール勝ちってこともないと思うしな
長期スパンで考えれば自分の誤り、間違いに気付いて修正するのは
早ければ早いほど早く取り返しがついた、間違った方向に突き進んでしまわなかったっていう｢良かったこと｣にもなるんだろうし
そもそも論破されるのが怖くて何か特定の論陣なんか張れないだろ
我こそはと思う奴からかかって来いぐらいに思ってなきゃな
765:マジレスさん
20/08/05 22:44:06.41 /mrjHxzn.net
>>714 いい事言うね このスレにいる人に響いて欲しい
767:マジレスさん
20/08/06 06:32:42 TRy13pK2.net
>>715
ｔｈｘ
とは言え、もしも「自分こそが絶対に正しい」ってスタンスで俺がそれを言ってるなら自分で投げたブーメランの直撃を自分で食らってるだけになるんだけどな
誰かへの敵対心や悪意なんかじゃなく、反論合戦や批判合戦目当てなんかじゃなく、ただ整然と、そして本当に誰もが心底から合点のいくような出生の肯定の仕方を出来る人間が一人ぐらいは居たっていいじゃないかって思いもあるんだ
やっぱり正直
とりま頭から反出生主義者の人格否定やレッテル貼り、自殺推しから入るような人間は確実に論外として
自己正当化のための苦しい強弁でもなく、社会が、人類が、偉大な文明が、歴史が、本能が、みたいな人類の代表者気取りでもなく
自由で風通しのいい、余計なものには囚われてない新しい理論で
言うならもう作られて生まれて既に存在している人間の側を救うような理論と思想と指針を
もちろん既存の宗教でもなく
>>1が言ってるのも元々はそういうことなんじゃないのか？思ってるんだけどな
求め過ぎなのもわかった上で
768:マジレスさん
20/08/06 15:35:08 Nuh8ti8t.net
親＝自分のエゴで産んでおいて、子供が不幸を訴えても知らん顔
責任はとらないし、取り返しのつかないことをした悪人とも認めない
こんな人間は否定されて当然だろうな
社会の害悪でしかない
769:マジレスさん
20/08/06 16:44:44 Ny9bneaz.net
責任のとりようがないし、悪いことをしたと認めたところで特に何も変わらないから無駄じゃん
何が望みなのか
親から「申し訳ございません、私が悪かったです」という言葉を引き出して自己満足に浸りたいのかな
770:マジレスさん
20/08/06 20:07:51.15 IiB9MUe9.net
不幸な境遇に苦しめられその矛先が親に向く
更に敷衍して反出生主義
テンプレ通りの流れである
心の底から自分は幸せで生まれた事を嬉しく思っている反出生主義者いないのかな？
そっちの方が説得力ある
771:マジレスさん
20/08/06 20:33:44.56 TRy13pK2.net
それは普通に居直りだろ
誰かを傷付けたとしたら仮に一切悪気がなかったとしても、傷付けた事自体をまず謝るのが対等な関係性じゃないか
親側が(親に原因があって)傷付いた子供の感情を跳ね退けて居直ってるのは、絶対的な強者がその強さ故に弱い相手を省みていない図式そのものだ
つまりその居直ってる親は、自分は｢強い者は弱い相手には何をしても許される｣という考えを持つ人間であると体現してるんだよ
それは本当に許されていいことなんだろうか
自分のここが悪かった、間違ってたと思わなければ人は変われないし学べない
相手の思いを汲んで、まずそれを尊重すること
それが出来ないことは本当に怖い事なんだ
全ての暴力がそこに由来してるからな
アメリカの人達にも日々の穏やかな暮らしが存在すると知っていて、学んで、尊重出来ていたら日本は戦争なんか仕掛けられなかっただろ
日本の人達にもそれぞれ大切な思いを抱えて生きてる日々があると知っていて、学んで、尊重出来ていたら、アメリカも日本に原爆なんか落とせなかったはずなんだ
普通に出来ないんだよ、知ってしまったら
自分が今から痛め付けようとする相手にも自分と同じ五感が備わってて、心があって、感情があって、苦しめられる事はやるせなくて憎くて悔しい悲しいことだということ
試みれば相互に、確かなコミュニケーションの成立する存在なんだということを知ってしまうとな
どんな親も完全じゃない、神じゃない、ただの弱い人間で様々に傷付いてる、そんなことは言うまでもない
だが子供の目
772:線から見た親は絶対的な神であり強者であることも間違いない 親が作り生み出す事がなければ、その子供はこの世界の何処にも存在していなかったんだから つまり子供にとっての外の世界、全てのものを一番初めに子供と共に創造して与えてるのが親なんだよ 人を不条理と理不尽で痛め付け｢それの何が悪い、お前になんか謝ってたまるか｣と居直る神とは何者なんだろうな 自分の子供の悲しさに触れて自己正当化に必死になる余りに居直る親達はその神の姿をどう感じるんだろう 教えてもらいたいよ
773:マジレスさん
20/08/06 20:43:28.46 Ny9bneaz.net
親子の関係性においてそういうコミュニケーションがあってもいいとは思うけど、
社会全体から見たときに特に変化はないですよねって話しでした
まあ言われた親がどういう感情になるかは知らんが
774:マジレスさん
20/08/06 21:05:21.98 TRy13pK2.net
｢社会が｣って話してたレスを拾い上げて親子間の話しに帰結させてたのがお宅さんだろ
俺にはお宅さんみたいに反出生に無用に苛立つ人間も｢悪いのは自分じゃない、悪いのは常に全部周りの人間｣を言いたがってる中の一人にしか見えないんだ
775:マジレスさん
20/08/06 21:07:20.06 Ny9bneaz.net
これは人によって感じ方が違うので何とも言えないが、個人的には「謝る」という行為は無意味だと思っていて、謝罪を要求する人の気持ちが理解出来ない
だって何も状況変わらないじゃん
でも謝ってもらう事によって気分的にスッキリするタイプの人もいるのでそういう人は謝って貰えばいいんじゃないかな
それで当人同士の関係性が良好に保てるなら有りだと思います
776:マジレスさん
20/08/06 21:13:33.92 TRy13pK2.net
謝ることは自分自身の責任を認める行為なんだ
責任を認めるってことは同じ過ちを繰り返さないように、それも責任を持って以降取り組むことでもある
その表明で、それは明らかに問題改善への方向性を示す言動になるんだよ
無駄じゃない
777:マジレスさん
20/08/06 21:19:37 TRy13pK2.net
そもそも役に立つから意味がある、役に立たないなら無意味なんて性質のものでもないだろ
相手の存在が大切であればあるほど、自分がその相手を傷付けたり悲しませたりすれば平静ではいられなくなるもんじゃないか
親しい者同士であればあるほど、謝ることしか出来ないからこそ謝らずにはいられないんだろ
778:マジレスさん
20/08/06 21:26:07 Ny9bneaz.net
コミュニケーションツールとしての謝罪は当然意味あるけど、それは何となく謝った方が円滑に事が進むなーって思ったときに自発的に謝るべき立場の人が謝ればいい話しで、「相手に謝って欲しい」とか思う？俺は思わないです
どうでも良いので
779:マジレスさん
20/08/06 21:31:20 Ny9bneaz.net
、と考えると>>723に書いてある「謝る」は無意味じゃなくて、「謝られる」が無意味ってことになりますね
780:マジレスさん
20/08/06 22:10:11.29 TRy13pK2.net
謝られたからと言って許せるはずもないケースだって幾らでもあるだろうからな
許すかどうか、謝罪をどう感じるかどうかを謝る側が強要しようとするならそれもおかしな話しになる
ただ、だからと言って誰かが明らかに何かの損害を負っている時にその責任の所在者が被害者に謝らなくてもいいかどうかは完全に別の問題だ
てかシンプルに人間性の問題だろう
加害者、責任の所在者が
「謝っても元に戻る訳じゃないんだし謝っても意味ない」と言ってのける人間か
「ごめんなさい」と言える人間か
被害者も周囲も、それは受け取る感慨は全く別のものになること自体は自然だろ
どうあれ決して無意味ではないな
781:マジレスさん
20/08/06 22:10:45.44 Ny9bneaz.net
反出生においては親に謝って貰っても自分が生まれてしまった事実は変わらないという意味においては完全に無意味
親子間のコミュニケーションとしては場合によっては意味あるかも
当然、子持ちの赤の他人を責めるのは論外です
782:マジレスさん
20/08/06 22:22:00 Ny9bneaz.net
>>728
すまん
多分俺の文章が悪かったから混乱させてしまった
「謝られる」ことが無意味であるというのは>>723に強調して書いた通り完全に俺の主観です
人によっては謝って貰う事によって気持ちがスッキりするタイプの人もいるのでそういう人にとっては有意義でしょう
>>727で訂正した通り「謝る」ことは無意味じゃないというはその通りだろうね そして謝罪というは当事者間でのやり取りなので社会全体からすると何の影響もないので無意味となります
784:マジレスさん
20/08/06 22:22:03 TRy13pK2.net
その責任の自覚は反出生を理解するため、てより自分自身の子供の事を安易に作ってしまう前に一度真剣に考えるためには必須の条件なんだ
反出生主義者が子持ちの赤の他人を責めるのが論外なのと同じく、子持ちが赤の他人である反出生主義者を責めるのも論外だ
785:マジレスさん
20/08/06 22:27:18.33 TRy13pK2.net
>>730
ミニマムな当事者間のやりとりの集積、積み重なりで社会は構成されてるんだ
786:マジレスさん
20/08/06 22:27:22.20 Ny9bneaz.net
>>731
完全に同意
だとすると、反出生を理解して貰う必要があるのは親ではなくて親の次世代＝自分以降の世代という事になる
そういう意味において親から子(自分)への謝罪は無意味という論旨でした
787:マジレスさん
20/08/06 22:43:00 TRy13pK2.net
「親」の責任の所在についての考察するという面でも決して反出生視点から鑑みても無意味にはならない
無意味になることだけは決してない
居直る系の親がどういう存在なのか、それこそ社会全体で問い直し問題視しなければいけない時期も来てるだろ
788:マジレスさん
20/08/06 22:48:23.86 Ny9bneaz.net
責任の所在を考察することと、親に責任を認めさせ反省させることはまた別問題でしょ
責任の所在は反出生的には結論が出ているわけで、
親に「あなたは悪人です。私に謝罪して下さい」といって親が反省して謝罪したところで、それは当事者間の問題解決の枠からは出ないのでは？
789:マジレスさん
20/08/06 22:50:49.47 Ny9bneaz.net
「社会全体で問題視」すると赤の他人の子持ちの人を糾弾する事になりますよ
790:マジレスさん
20/08/06 23:04:39 TRy13pK2.net
反出生ではなく社会としてなら糾弾してもいいだろう
子供を虐待する親、育児放棄する親、子育てのコスト面で福祉によりかかる親は社会から見たときの大きな負担になってる訳だからな
そうではない、自らの子作りの責任を自らが果たしている親が大多数、それこそが現社会の土台であるはずなんだから
791:マジレスさん
20/08/06 23:12:38 Ny9bneaz.net
虐待問題を社会的に糾弾するのは当然だが、今の話しは寧ろそれに該当しない場合＝主観的な「生まれたくなかった」という出生そのものへの批判なのだから、そこを外部の人間が糾弾できないだろ
792:マジレスさん
20/08/06 23:15:25.94 TRy13pK2.net
無限的な批判を重ねるのではなくまず最初に主張、結論から書いてくれ
793:マジレスさん
20/08/06 23:15:55.24 Ny9bneaz.net
>>739
>>733に書いてますよ
794:マジレスさん
20/08/06 23:18:53.20 TRy13pK2.net
>>740
そこについてのこっちのレスの文意を一切斟酌する余地がないってことなのか？
なら以降は無限ループになるだけだろうな
795:マジレスさん
20/08/06 23:20:31.36 Ny9bneaz.net
>>741
無限ループというか一部は同意、一部は反論という形で返してますが
何か気に障りました？
796:マジレスさん
20/08/06 23:24:31.28 TRy13pK2.net
いや別に
797:マジレスさん
20/08/06 23:25:07.03 Ny9bneaz.net
よかったです！
こちらは喧嘩してるつもりじゃなかったので
798:マジレスさん
20/08/06 23:27:56.58 TRy13pK2.net
こっちも最初からそんなつもりは一切無いよ
論点も噛み合ってないからしょうがない
799:マジレスさん
20/08/06 23:29:39.77 Ny9bneaz.net
そうですか？
俺は結構噛み合ってると思ってましたが
もう終わりにします、では
800:マジレスさん
20/08/06 23:34:06 TRy13pK2.net
そりゃ「謝っても無意味」と同じで完全な一人合点の片思いだよ
801:マジレスさん
20/08/07 07:02:57 tEStgRNY.net
親を恨んでるのか
なるほどね
802:マジレスさん
20/08/07 08:11:42 kpg59AK4.net
親のことを恨んでる人間は反出生主義者の中にも居るし、自分が子供を作って親になってる人間の中にも居る
それこそ正に特定の思想者群を不快にさせるためだけの無意味な悪意に満ちたレスだな
書いた人間は自らの狭量さを示し、読んだ人間は印象操作の大好きな人間が跋扈する世界に疲弊する
誰も得しないからわざわざざ書かない方がいいレスだ
803:マジレスさん
20/08/07 08:17:15 CX1rp5yH.net
イケメン無罪ｗ
804:マジレスさん
20/08/07 09:36:59 tEStgRNY.net
沸点が低いと大変そう
805:マジレスさん
20/08/07 09:40:31 nPwttgAr.net
謝る謝らないは枝葉末節な話で本義は本当の事を知ってもらうって事だよ
それと生まれてきてとても幸せだと思っていてもその幸せも生まれたが故のものなんだから生まれてこなかった事と比べれば雲散霧消してしまう
だからどんなに幸せだろうが生まれてきた方が良かったとは言えないんだよな
806:マジレスさん
20/08/07 10:51:29 6Tu519Eh.net
幸せだったら生まれた方がいいでしょうよ。
一般的考えればね。
幸せな人生を送ってる人に聞いて「生まれてこなければよかった」なんて答えるのは
相当変わってると思われ。
まぁそういう考えの人がいても別に構わないけど。そこを否定はしない。
807:マジレスさん
20/08/07 11:06:18 SHhw08X8.net
「生まれてきてよかった」と思う人に「あの人は生まれてこなければよかった」と第三者が評価できるわけがない
主観で決まる話しなので
まあ傍から見て勝手にそう思うことは自由だから別にいいとは思うけど
808:マジレスさん
20/08/07 11:30:51.50 7nXzfolp.net
勝手に産んだ親を訴えても、親を罰する法律がないことが１番の闇
子供を産む人間が減ったら国は困るからという事情によるものだが
国の繁栄のために戦争を仕掛けようとしていた時代と考え方は変わってないよね
結局、政治家にとって国民は国の存続、発展のための道具という認識でしかない
809:マジレスさん
20/08/07 12:17:10 kpg59AK4.net
>>751
何が何でも厭味を言わずに居られない奴程じゃないだろう
810:マジレスさん
20/08/07 13:10:55.97 SHhw08X8.net
国が困るからというか、そもそも出生を悪と認識していないので罰するという発想がないでしょう
今は地球規模で考えると人間が増え過ぎていて逆に減らしたいと思ってるかもしれない
811:マジレスさん
20/08/07 15:28:29.89 h95qEyVg.net
>>753
理解してないみたいだけどこの世でどんなに幸せでも生まれて良かったとは言えないんだよ。何故ならその価値判断も生まれたから発生したもので生まれてない状態とは比べられないから。
>>754
誰かにとっては良くて誰かにとっては良くないみたいな話ではないからな。
812:マジレスさん
20/08/07 17:30:24 oc0jExs0.net
>>758
うん、分からないけど。
「どんなに幸せでも」という状態は既に生まれてるんでしょ。
であれば、生まれてない状態と比べる事は可能であり、生まれないのと生まれたのとどっちが良かったと
比べる事も可能だと思う。
まぁ、よく分からないからいいけどさ。
色んな考え方の人がいるのは分かった。
813:マジレスさん
20/08/07 17:43:48 SHhw08X8.net
まあ神視点で存在よりも非存在がより良いという話なら分からんこともないけど万人共通の考え方ではない
私はそう思いますレベル
814:マジレスさん
20/08/07 17:50:32 h95qEyVg.net
>>759
だから「生まれた方がいい」とは絶対言えないって事よ。
比べられないんだから。
Ａ定食しか食べてないのに「Ａ定食にして良かった」とは言えないだろ
815:マジレスさん
20/08/07 17:54:10 h95qEyVg.net
>>760
より良いというか比べられないんだって。
「美味しい、楽しい、幸せ」だから「生まれて良かった」んだとしたら生まれてない状態は「美味しい、楽しい、幸せ」というものがない事になんの不満も欲望もないところの話なんだから。
816:マジレスさん
20/08/07 17:58:26 wHlv8naU.net
>>762
神視点の話しではないんだ
なら比べられないのはそうだね
でも、なんで幸せなのに「生まれなければよかった」と思うの？
A定食を食べて美味しかったのに「食べなければよかった」と思う理由ってなんかあるの？
817:マジレスさん
20/08/07 18:57:15.76 wHlv8naU.net
幸せなのに「生まれて良かった」と言えない事はない
A定食が旨いのに「食べて良かった」と言えない事はない
神視点じゃないなら本人視点の主観になるのだから
このようになる
818:マジレスさん
20/08/08 00:30:47.65 U0GdmV61.net
反出生の例えで言うなら｢A定食の存在を同じように知った｣上で｢食べた｣か｢食べな�
819:ｩった｣かの対比じゃおかしいんだ 強いてその例えにこだわるなら｢食べた｣か｢食べる必要がなかった｣かの対比でないと 1 A定食の存在を知らず、死ぬまで認知の範疇にもない人間 2 A定食を食べて満足している人間 仮に2が1の存在を認知して哀れむことがあったとしても、1の幸福／不幸、快苦には関係が無いんだ 意識の内に入っていないんだから 仮に2に比較して1が不幸だ(1と比較して2が幸福だ)と主張する人間が居るなら、その人間こそが自分自身の不幸を嘆き続けていなければいけなくなるだろう この世界の全ての事象、情報を自身の認知の範疇に納めている者以外が｢知りようもなさ｣を備えた他者を不幸だと判じることは矛盾でしかないから 自分自身を全知全能であると錯覚しているのでもなければ、その全知全能ではない自身の不完全さを哀れむのでなければ、1が2との【対比の上で】幸福である／2が1との【対比の上で】不幸であるとする主張は破綻する 例えば唐突に隣町の誰それ(見ず知らずの赤の他人)の卒業した学校名を知ってるかと問われて知ってると答えられる人間は何処にも居ないだろ それを｢知らないなんて気の毒に、情弱だね、何故そんなことすら知らずに生きてるのか｣なんて言い出す人間が居たら普通に頭おかしいと思われるだろう 反出生系の｢A定食を知らない｣1の｢知らない｣はその｢赤の他人の個人情報を知らない｣と同じ類の｢知らない｣なんだ 未来永劫知りようもないし知る必要もない つまり1との【比較検討をした上での】2の幸福や満足は成立しないんだ 2の幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ 1そのものの幸福と満足には何も干渉を及ぼさない
820:マジレスさん
20/08/08 00:56:25 U0GdmV61.net
訂正
自分自身を全知全能であると錯覚しているのでもなければ、その全知全能ではない自身の不完全さを哀れむのでなければ、2が1との【対比の上で】幸福である／1が2との【対比の上で】不幸であるとする主張は破綻する
ついでに2がその時に満足しているにも関わらず｢食べなければよかった｣と感じるのは事後に不測の事態が起きた時だろうな
食あたりするみたいな健康に悪い影響が及んだり、後からA定食を提供する店やスタッフの嫌な悪い情報を知らされたり、本当にそれが好きで好きでたまらなかったのに、まだまだずっと毎日食べ続けるつもりでそれを生き甲斐にじていたのに突然それが断ち切られるとか諸々
821:マジレスさん
20/08/08 02:41:31.57 IcqIPaja.net
> 1 A定食の存在を知らず、死ぬまで認知の範疇にもない人間
> 2 A定食を食べて満足している人間
>
> 2の幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ
> 1そのものの幸福と満足には何も干渉を及ぼさない
ここの部分の話しね
発言者さんは「1と2は比較はできない」と主張している
「存在と比較して非存在の方が良い」とかいう話ではない
(その時点でこれは反出生的な話しではない)
つまり、
A定食を食べて満足すること自体はできる
同じく、
生まれて来たことに満足すること自体はできる
そんな難しい話しじゃないと思う
A定食を食べて「美味かった。満足だ(比較なし)」と主観で感じることは何もおかしな話しじゃないよな
「A定食を知らなかった時と比較して今はより良い状態である」なんて難解な食後の感想を述べる人はいないだろうが、発言者さんはその実際には有り得ない感想に対して「比べられないぞ」と指摘している状態
普通の人たちが発する感情は、
「幸福と満足とはその当人、時間枠、次元限定の単発的な存在だということ」という前提に基づいているのだから、その前提を内包した上での「満足だ」、「良かった」という発言を否定することは主観の否定になってしまう
神目線での話しだったらまた変わってくるけどそういうわけでもないらしい
822:マジレスさん
20/08/08 05:03:16.26 U0GdmV61.net
重要なのは1はA定食の存在から侵害され得ないの部分だと思うんだ
2はA定食の存在に良い悪い含め影響され揺さぶられ続けてる訳だもんな
生きて存在する者1と2同士なら、例えば
2「揺さぶられるのが最高に楽しい、幸福、満足、至高であって
そのためには自分自身の負う食あたり、不衛生な調理、有害な食材、ぼったくり価格みたいなリスクもなんでも来い」
に対しては誰も何も
823:言いようが無い 価値観が合わなければ「そんなもんかね」とひとりごちて後は黙るしかない 「お前はおかしい」と批判するなら争い必至だ 但し、それも原点である反出生に立ち戻れば、それらのリスクを負わされるのはあくまでも子供、次世代だ 選択の余地もなく、否応なしに、一方通行で 負わせる側にとっての「揺さぶられる幸福や至高」が負わされる側にとってもそうなるかどうかも一切未定のままに問答無用で だから問題があるという話しよな 「それはおかしい」は誰かが言わなきゃいけない その論題の土壌にあっては誰かが言わない限り未来永劫1の価値観がスタンダードで最も正しいものとして押し通されてしまうからな まあ、俺個人もそこまでのリスクを負ってA定食は食べたくないな 2が絶品だと感じたA定食の存在を一生知らずに死んでいく1にしても、その事象に於いて2より不幸だとも特に思わない 逆もまた然り 第三者の目線、神の視点から判断するとしても
824:マジレスさん
20/08/08 05:12:25 U0GdmV61.net
訂正
それはおかしい」は誰かが言わなきゃいけない
その論題の土壌にあっては誰かが言わない限り未来永劫2の価値観がスタンダードで最も正しいものとして押し通されてしまうからな
度々すまん
実際に親、先代の「出生、出生肯定」によるコストを払ってるんだ
今生きてる人類は全員
自覚／無自覚は問わず
825:マジレスさん
20/08/08 08:01:02 0E4Z2G5b.net
>>763
「生まれて良かったとは言えない」は「生まれなければ良かった」とは違うよ（まあ実際には生まれなければ良かったでもあるけれど）
良い悪いもない世界から無理矢理連れてこられて限定的な「良かった」を味わなければならない事はひどく偏頗なものだからね
826:マジレスさん
20/08/08 08:35:20 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」は常にひっくり返る要素に満ち溢れていて且つ必ず死で終わるからな
もしかしたら「生まれて良かった」という人はそれほど人生に執着してるから死で終わる事が他の誰より辛いかも
それこそ「こんなに生まれて良かったと思うなら生まれてこなければ良かった」と思うくらい
827:マジレスさん
20/08/08 08:51:11 IcqIPaja.net
こうだろうか
『ｉｆ(もしも)との比較観測が出来ない以上は、現実の主観を断定することは出来ない』
だとしたら、この世のあるゆる事象の断定はできないという事になる
車を買って嬉しいが、車を買わなかった場合との比較ができないので「買って良かった」とは言えない
彼女ができて嬉しいが、彼女ができなかった場合との比較ができないので「できて良かった」とは言えない
A定食を食べて美味しいが、A定食を食べなかった場合との比較ができないので「食べて良かった」とは言えない
生まれて来て幸せだが、生まれて来なかった場合との比較ができないので「生まれて来て良かった」とは言えない
それとも
『ｉｆ(生まれない、A定食を食べない)と現実を比較したときに、ｉｆの方がより良い』という主張なのか
この主張自体に正しさはあるのだが、「比較することはできない」という前提が瓦解する
主観の話しをしているのか、神視点の話しをしているのか
よくわからない
828:マジレスさん
20/08/08 09:17:51.04 IcqIPaja.net
あるいは、
「車を買ってよかった」、「彼女ができてよかった」という主観に対して「それは移ろいを持った不安定な感情の現れに過ぎない」という哲学的な投げかけをしたいのか
これもまぁ正しいのだが、世の中には「苦しみも含めて生まれてきて幸せだ」という主観の人がいるからなぁ
829:マジレスさん
20/08/08 09:38:51 S0R9ZsSB.net
>>772
究極的に言えばそうだよ
人生は一回性のものだから
ただ生まれる、生まれないの場合その欲求や充足というものを共有してないからね
830:マジレスさん
20/08/08 09:41:29 S0R9ZsSB.net
>>773
「苦しんでもいいから生まれたい！」とあの世で叫んでた訳でもないからね
「苦しみも含めて生まれて良かった」と思う事も生まれなければ痛くも痒くも（それを感じるであろう主体も）ない訳だから
831:マジレスさん
20/08/08 09:42:38 IcqIPaja.net
>>774
なるほどね
懐疑主義的な視点で論じてるのね
納得した
832:マジレスさん
20/08/08 09:46:05 IcqIPaja.net
>>775
存在と非存在を比較した場合にその結論に至るのは正しいが
「比較はできない」という前提があるから混乱している
833:マジレスさん
20/08/08 09:49:58 U0GdmV61.net
仮に懐疑主義的にならずに出生を無条件的に是認する人間が居たらそれは野生動物状態�
834:ﾁてことになるだろ 「人間」としては最も健全で建設的な正しい態度だと思うんだけどな 子々孫々の出生にあたって懐疑主義的に、より慎重になること自体は 反出生は一気に出生の全否定まで結論が導かれてるから一般には受け入れられにくいだけで
835:マジレスさん
20/08/08 09:52:55 S0R9ZsSB.net
それに「生まれて良かった」ってすごく脆弱だからね。
そう言った口の根も乾かぬ内に「生まれなければ良かった」になる可能性があり続ける訳だし。
あの３００キロで追突したポルシェのオーナーだってあの事故の５秒前まではまでは「ポルシェ買って良かった」と思ってただろうし
836:マジレスさん
20/08/08 09:54:57 S0R9ZsSB.net
>>778
人間の知能とはサーベルタイガーに於ける牙だと思うよ。
自らを生かす為のものが進化の果てにいつしか自らを滅ぼすものになるというね。
837:マジレスさん
20/08/08 10:11:42 U0GdmV61.net
先月起きた九州の豪雨災害の検証で、被害が甚大になった原因の一つとして海抜の低い地域に新興住宅街が作られていたことが挙げられてた
今後は同等の災害が日本の何処でも発生、しかも多発する危険を踏まえた上で、宅地開発や移住の規制も考えていくべきだろうって提言も専門家からなされてた
これはものすごく反出生と親和性の高い発想なんだよ
「重大な危険の予測される場所には予め人を住まわせない」
それは「災害時ではない普段の日常がどんなに利便性が高く幸福で満足のいくものであったとしても」だ
理由はいわずもがな
そこに暮らす限りは一瞬で全てが破壊される危険性が常に伴われてるから
「積極的にリスクを取るべき」「その一瞬一瞬さえ幸福ならそれで良いじゃないか、後からどんな不幸や悲劇に見舞われようと」なんていうのは
実害を蒙るのが常に他人だという前提なければ出て来ない発想なんだ
自分自身や自分自身の身近な人間の問題として考えた時には誰もそんなことは言えないだろ
まともな神経と思考と共感性を備えているなら
838:マジレスさん
20/08/08 10:25:41 S0R9ZsSB.net
感覚的に言って「生まれて良かった」とは戦場の「良かった」だと思う。
戦争に無理矢理連れてこられた奴が他の兵士より偶々マシなところに配属され他の兵士より偶々マシなご飯があって運良く弾に当たらず最後は勲章まで貰った奴が「ああ、戦争に来て良かった」と言ってるような。
それは隣の頭を吹き飛ばされた兵士や餓死して転がってる兵士を無視する事で初めて言える単純で幼稚な感情だと思う。
そしてそれも戦争に来ないで済めばそれで済んだ種類の良かった」な訳だし。
839:マジレスさん
20/08/08 10:30:52 U0GdmV61.net
邪悪なことに「困難や苦難こそを成長の機会と捉えて率先して受け入れ喜ぶべし」みたいな価値観が存在してるからな
本音で言えば困難や苦難なんかは誰も欲しくはないだろうに
840:マジレスさん
20/08/08 10:35:23 S0R9ZsSB.net
>>783
それはそう思った方がラクだ、そう思わなければやってられないという感情が内在してると思う。
「すっぱい葡萄」みたいな転換があると思う。
841:マジレスさん
20/08/08 10:52:01 U0GdmV61.net
>>784
まあ、実際回避不能なんだもんな？
一度作られて生まれて存在してしまったが最後
どんな困難とも苦難とも直面せずに生きてる人間なんかひとりも居ないはずなんだよ
だから時にそうとでも言いたくなる、言わずにいられない心情を
842:持つ人間が現れること自体は分かる 分かるが、現実否認的、欺瞞的で、かつ他者の苦痛であるという感覚を殺しにかかる邪悪な方向性であることは揺らがないよな 苦しいもんは苦しいんだ そんな簡単に喜べるかってな
843:マジレスさん
20/08/08 11:07:23 S0R9ZsSB.net
>>785
オレは「ウソでもそう思った方がラクだなら信じる」って人間嫌いなんだよ
「ウォッチメン」で言えば数千万人を殺したけどそのおかげで平和が訪れたしもし真相が明らかになれば数千万の人間の死が無駄になるからまあ良しとするかと納得しようとする奴らに「数千万人の犠牲が無駄になろうが、平和が失われようがウソはウソだ」と言ったロールシャッハに近い。
844:マジレスさん
20/08/08 11:52:41 GPXYQLKI.net
自らのエゴで人を不幸にしても良いという犯罪者思想の人間がうじゃうじゃいるという事実が、人類がいかに欠陥品かを物語っている
845:マジレスさん
20/08/08 15:20:21.47 IcqIPaja.net
『存在よりも非存在がより良い』
これでいいのだな
846:マジレスさん
20/08/08 16:03:52.24 S0R9ZsSB.net
「良い」というと怒る人がいるから「問題がない」だな
847:マジレスさん
20/08/08 16:15:02.56 IcqIPaja.net
つまり存在と非存在を高次から俯瞰し比較したときに存在を害悪とするというとてもスタンダードな反出生主義の考え方を述べたかっただけなのね
比較できないという主張とか懐疑主義的視点からもっと面白い話しが聞けると思ったんだけどまぁ了解
848:マジレスさん
20/08/08 16:39:06.72 IcqIPaja.net
>>781
リスク回避の究極系が反出生主義だからね
ゼロリスク論の完成系とも言えるんだけど、
そこがリスク／ベネフィットのバランスを考える層と反目する原因になる
849:マジレスさん
20/08/08 16:59:57.05 S0R9ZsSB.net
>>790
害悪というよりは無駄だな
850:マジレスさん
20/08/08 17:07:00.84 IcqIPaja.net
>>792
あー「害悪」に「無駄」が内包されているイメージで良いぞ
「別に幸せとかいらないよね」って事でしょ？
851:マジレスさん
20/08/08 17:48:51.69 S0R9ZsSB.net
>>793
幸せって状態もそうならざるを得ないという奴隷みたいなものだからな
852:マジレスさん
20/08/08 19:20:18 IcqIPaja.net
比較できない→比較します
懐疑主義？→ゼロリスク論でした
まぁ後者については、反出生主義者は完全なゼロリスク論だから別におかしな話でもないんだけどね
前者については狐につままれた気分になった
853:マジレスさん
20/08/08 19:48:20.21 GPXYQLKI.net
親は犯罪者だと思っている
854:マジレスさん
20/08/10 22:23:25.74 DtGYfOrR.net
全ての核兵器を同時にぶっばなして地球終了すべき
855:マジレスさん
20/08/11 16:03:19.03 dzMPTMk2.net
>>786
何の話しだろうと思ったらアメコミが原作の映画だったのな
それもかなり壮大な、政治的、哲学的、人間学的な内容をテーマにしてる
別に身内びいきする気もないが、反出生は色んなジャンルに造詣深いというかアンテナ広くしてる人間も多い気がするよ
傾向として思うのに真面目でひたむきな人間も多い気がする
だから投げやりで捨て鉢な自己放棄じゃなく、さまざまなことを見て知って、学んだ上で能動的選択としての反出生を導いてるって分かるんだ
そのことは個人的には安心するし嬉しい
>>796 >>797
そう思うのは個人の自由だしな
批判もしない
ただそういう好戦的で敵対的な言葉のチョイスの部分が自分とは相容れないなと思う
俺個人は反出生を通して「憎い」「許せない」「大嫌いだ」「とっとと滅びろ」を言いたい訳じゃ決してない
お宅さんだって根っこのところではそうなんだろう
心底から自分含むこの世界の誰にももう理不尽に苦しんで欲しくないんだよな
もし本当に憎い許せない
856:相手なら逆に少しでも一秒でも長く苦しめたいと思うはずなんだから
857:マジレスさん
20/08/11 16:55:16.94 r/Tj2tSq.net
（ネタバレ注意）
進撃の巨人で主人公の兄が世界中から嫌われ虐げられる呪われた自分達の民族を儚んで「もう子供生まれないようにする」作戦に対して主人公が「なら虐めるほうを皆殺しにする」って言ったの良かったな
まあ最終回に向けて主人公らしく優等生な感じに修正されるんだろうけど
858:マジレスさん
20/08/12 05:09:34 vJ42pEvp.net
自他双方の苦痛や不幸を一切厭わないなら徹底的に闘う方針は多分正しい
生き延びることがそういうことでもあるし
でももうこれ以上誰も、敵だろうと味方だろうと傷付けあったり無用に苦しむべきじゃないと思えば非暴力的闘争しか選択肢ってなくなるんだ
反出生は後者なんだと思う
敵も味方も超えて全員に対して平等で公正で優しい思想なんだ
そういうものが決定的に欠如してる世界だからこそ、反出生の示すマインドも重要性を増して大勢から求められてるんだろうしな
延々と終わりもなく争い合って、傷付け合って、奪い合って、蹂躙し合って、ってしてまで自分サイドに有利な利益を得ていたいなんて人間の方が実は少数派だったりするのかも知れないし
実際その極致である戦争、それも敗戦を経験してる先人達の言葉は重いよ
平和で静かで穏やかなのが一番、多数の人間の利益に速やかに適うんだ
で、にも関わらず生きてれば否応なく様々な闘争の惨禍に巻き込まれてしまうのもな
結局考えるほど最終的には反出生に行き着くんだ
859:マジレスさん
20/08/13 07:57:44.44 4/eRa94p.net
以下長文注意
長文レス、雑記レス嫌いは即NGで頼む
外部サイトで反出生が仏教的かどうかで軽く論争してる人達を見かけた
元の｢生きることは苦しみであると解いている仏教の教えは反出生に通じる｣っていう発言者に対して
反論者は｢前世や輪廻転生を前提にしてる仏教が反出生を肯定しようがないはずだ｣と主張してた
しかし仏教はその苦しみ、輪廻転生から解脱、解放されることを目指す思想だ
何よりも仏教の教えの肝は般若心経に書かれてる｢本当は誰も苦しまなくていい｣にあるんだろう
｢生きることは苦しみである｣と｢本当は苦しまなくてもいい｣の二点を同じ文脈上に並べて煎じ詰めたら、わざわざ苦しみを輪廻させることから解放される方向性に目を向けようってなる
仏教的な教えの概要
1 苦しみ(＝生き)ながら
2 同時に
3 苦しまずに(生きずに)いる
この状態は現実的には成立しない
となると、むしろ暗にその教えが目指すべきとしてるのが究極的には反出生だとしか思えなくもなってくるんだ
860:マジレスさん
20/08/13 08:00:19.48 4/eRa94p.net
反出生なんか所詮は自己満足だとか寝言だとか言う批判者も多いが、人間一人分の一生の苦しみを作り出さず、生み出さず、最初から微塵も与えずにおくってそれだけでもやっぱり凄いことなんじゃないだろうか
少なくとも新たに作り出す、生み出すことと同じ程度ぐらいには
苦しみを否応なく与えられ、問答無用で与えることが余りにも｢当たり前｣で｢普通のこと｣になり過ぎてて、そこに疑問を持たれることさえタブー視、異端視されて来ていただけで
実際に｢何故新たに作られて生まれてまで、わざわざ苦しめ、苦しまなくてはいけないのか｣っていう
861:問いには、やっぱり誰も正確には答えられないんだもんな ｢因｣にも｢果｣にもならずに居ようとすれば最初から存在せずに居る以外の方法は無い まあ、仏教の場合はそこに倫理的、人道的な優しさが組み込まれて体系化されてる教えでもあるから そこまでの極端な、他者への無関心さにも通じる自己完結にはダイレクトに結びつかないのも確かなようだが むしろ逆に全ての存在に対して、中でも特に力の無い弱い者、人間以外の生き物に対しても慈悲深く愛おしむ指向性を備えてる思想だから個人的にはものすごく好きだ 緻密で分析学的な高い論理性、合理性と慈悲や慈愛のような感情性が分断されずに同じひとつのロジックの中で均衡を保ってるところも凄いと思う しかしその調和も丹念に掘り下げ突き詰めるなら、最終的には大きな矛盾として姿を現すんだろう
862:マジレスさん
20/08/15 18:30:09 1/NpHBF9.net
今日、８月１５日、終戦記念日。
当時の人たちは、まさに想像を絶する極限の状態で、命がけで家族や愛する人を守った・・。
そうやって守った命が繁栄して・・平和に豊かになって、ほぼ最終的な果実として、この「今の世の中」がある。
でも、本当に、そこまでして、守る価値なんて、本当にあったのかな？ 生き物や人間はね、命や平和や繁栄を、「正しく治め使っていく能力がない」のでは？
リアル実際のところ、しょせん人間なんて、平和に豊かになって、「何を求め考えヤッテる？」 それも、東大法学部みたいに、最高の教育を受けた者らですら・・。
「若さは、若者にはもったいない」って言葉があるけどさ。「生命は、生物にはもったいない」のでは？ だって、正しく使えねえんだもの。
そもそも、「生まれなきゃいけない命は、生物史上３８億年、ただの１つも無かった」でしょ？
一切なんの不足不満もない永遠の無の平安（＝実質・全ての欲望や必要が満たされて穏やかになった状態と同じ）のままに、初めから生まれなきゃ生まれないで、それで何か不都合があったの？ 誰にも、無かったんだよ？
つまり、「マッチポンプ」でしょ。愛憎も、戦争も平和も、命の全ての営みは、「自分で放火＆自分で消火活動」を延々とやってるだけ、そういう「暇つぶし」しか人生にはないんだって、ホリエモンやひろゆきが言う通り、現代のみんながもう気づき始めちゃったよね・・。
そこから、もうちょっと半歩だけ、気づきレベルを進めてみてよ。もうハッキリと見えてるじゃん、「あれっ初めから生まれないのが最高じゃね？」という、究極の灯台下暗しにさ。
863:マジレスさん
20/08/15 21:07:19 BPMKf3ya.net
言ってることはわかるが結果論ですね
神の悪戯で人類が生まれてしまった時点で手遅れ
個人レベルで自分の直系の子を残さないということは出来るけど、反出生という手段を用いての人類滅亡はまず無理でしょう
864:マジレスさん
20/08/15 21:25:30 QupajZOe.net
たった一人の人間がたった一人たりとも直系の子孫を残さないことが後々に意味を持つんだ
これは数学上の問題な
865:マジレスさん
20/08/18 17:27:11.62 1GLftHAN.net
反論が来るかと思ってたが特にはなかったのかね
まあ、反出生では無理だったとしても人類滅亡の原因って案外いつでも身近なとこに存在していそうだって
パンデミックと気候変動�
866:ﾆ全世界規模の経済的危難を目の当たりにしてるとそう感じる
867:マジレスさん
20/08/18 19:03:17 6t5VLT3G.net
反出生以外の外的要因で滅びるだろうね
いつになるかはわからないけど
868:マジレスさん
20/08/19 09:57:12 iMRoHRWQ.net
人類が滅亡したとしても、他の動植物は存在し続けるし
何らかのヒト的なものに進化することもあるだろう
宇宙が全て無にでもならない限りずっと続く
869:マジレスさん
20/08/20 14:36:56.17 TcXzbxsg.net
>>802
仏教思想が半出生に近いのはその通りだと思うよ
出家僧は本来性交自体を禁忌にしていたから子供を残しようがないし
解脱によって輪廻転生から開放され苦しみの無くならない現世を去るのが最終目標とか
このあたりはすごく反出生主義と相性が良さそう
解脱出来なければ輪廻転生によって再び現世の苦しみに落とされるとかその辺は受け入れ難いだろうけど
870:マジレスさん
20/08/21 12:38:55.74 0VsaAtOG.net
>>807
正に｢神のみぞ知る｣だよな
明日かも知れないし、百年後かも知れないし、千年後かも知れないし、もっともっと先かも知れない
>>808
個人的には｢人類の滅亡後にも他種、多種生命体が存続し続ける可能性の存在｣等よりも
現時点で性について、つまりは自身の繁殖、自分の子供の生命と人生と未来、異性と子供にまつわる倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してることの方によっぽど強い危機感と嫌悪感を覚えてる
871:マジレスさん
20/08/21 12:41:43 0VsaAtOG.net
>>809
その仏教的な輪廻思想も元は生命そのものの構造、連鎖を端的に指し示してるんだ
全ての生命は連綿と途切れることのない複雑な繋がりにより保たれてるっていう
そしてその中の何者であっても自分では｢自分｣として生まれることを選択をしてはいない
つまりそのことこそを前世や来世のような概念として現してる
何処に、いつ、どのタイミングで、何者であろうと、何者に生まれていても不思議さは何処にもなかったし今後もないんだっていうシンプルな事実を
そして、だからこそ弱い相手への慈しみを重んじるし無用な殺生を厳しく戒めるんだな
その理論の基ではそれ(全ての生命体)は自分自身の別の、もうひとつの姿に必ずなるから
俺にとっては子供の頃から抱え続けてた疑問や違和感や謎をひとつずつ解きほぐし整理してくれる思想だし理論だよ、仏教と反出生は
ただ確かに自分の死後にも生命が連綿と生まれ続ける以上、単体個人の実行する反出生が無力で極めて不完全なものであることも仏教の理屈の上では明らかにされる
それでも同時に、自分が個人として解ける範囲の鎖だけは確かに解きほどいていくことはしてもいいんじゃないかとも思う
この世界に存在するありとあらゆる種類の苦しみや悲しみの連鎖、その繋がりを知って｢それもまた素晴らしい｣とは到底、やっぱり思えない、感じられない以上は
反出生を嫌悪してまで強烈に出生を肯定する人間達ですら｢素晴らしい、正しい、喜ばしい｣と出来るのはそうではない側面だけなんだしな
負の側面そのもの、ネガティブさ単体を手放しで歓迎出来る人間なんか居ない
居たとしても大嘘つきか全部他人事だと思ってるかのどっちかなんだ
作られないことで初めて救われる｢何者｣かは居てもいいはずだよな
その存在が実情としては未だに連鎖と輪廻の内に仮定として存在はし続けるとしても
872:マジレスさん
20/08/22 23:53:40.71 2qLAFejV.net
>>810
＞あまりにも無関心で無責任な人間が跋扈してること
これってどういうところからそう思うの？ <
873:マジレスさん
20/08/23 04:07:51.45 nr8kGROF.net
>>812
その質問にきちんと答えるつもりがある上で、まず先に聞かせて欲しい
どういうところからだと思う？
そして、もしもお宅さんが｢そんな事実はない｣と考えているのだとすれば、その理由を先に教えて欲しい
874:マジレスさん
20/08/23 07:10:02.28 6C5Imlau.net
>>813
事実があることは知っている
「跋扈」という表現からは、とても多い、もしくは増加傾向にある
と感じているのだと思うが、自分はそこまでは感じていない（以前から一定数ある）
ってとこかな
875:マジレスさん
20/08/24 10:26:08.75 se/Md/Ul.net
>>813
別に今に限った話じゃないよな
何も考えてないからこんなに人間増えてるんだから
876:マジレスさん
20/08/25 08:51:44.29 nQrNHH7k.net
>>814
以前から一定数あるものが、その過去の時点から現在まで何ら抑制や低減されることもなくそのままであり続けてることは跋扈するって表現に相応しいだろうと思うんだが
>>815
様々な情報がネットで可視化されてる分だけそれ以前よりも目立つってのもあるとは思う
だが正にその｢昔から｣だよ
江戸～明治、大正時代に所謂遊女と言われるような立場の人間が性の娯楽のために社会から、同じ人間達からどんな扱いを受けていたのか
そういうものを記した投げ込み寺の歴史を知ると本気でたまらなくなる
そして近代、現代がその時代から比べて何かが大きく良い方向に変わって進化してる等とはとても言えないとも思う
性的な商品として搾取され消費されること以外に選択肢を持てない人間が今も無数に存在するから
当然そこに乗っかってウマウマと甘い密を吸ってる人間達も
そしてプライベートな関係性にまでその感覚をストレートに持ち込むような人間達も
877:マジレスさん
20/08/25 11:59:31 jx9Ug55Q.net
よく「昔は良かった」ってやついるけどあれ正しくは
「良かった昔は良かった」だからな
そりゃあ昔の良かったとこと今の悪いとこ比べれば昔の方がいいわ、ってかでなきゃ言わない訳だしな
878:sage
20/08/25 13:10:10.89 nQrNHH7k.net
そうして懐古主義に浸る人間っていうのは昔には昔で多種多様かつ重大な問題があったことを棚上げにしてるか都合よく忘れてるのかもな
そもそも、例えば誰憚ることもなく、思う存分に黒人を奴隷として搾取と酷使したい白人至上主義者にとっても昔は良かったことになるだろうし
異性の、各人の人格や権利や感情や意思なんかまるで頭から省みもせず、ひたすら自己満足と幸福、快楽の追求のための道具や玩具として相手を浪費したい異性差別主義者にとってもそうなるんだろう
先進教育の生み出す「自分自身の権利について正しく理解して動ける人間」はそう易々とは他の誰かの人形のように扱われない／扱われてくれない存在だ
そしてそう扱おうとする人間がそうは扱われない人間に要求を無理強いすればそれが犯罪になる
実際そんな犯罪が腐るほど起きてる
他者の立場や意思を一切省みることもなく、一方通行で横暴に傲慢に
力の強い者、力を行使することが可能な側の者が自由に振舞える世界で、その強者で居たいと願う人間にとっては常に「昔の方が良かった」ことにはなるんだろうとも思うよ
要するに懐かしんで恋しがってる内容次第じゃ野蛮人の先祖返り欲求にしかならない訳だ
879:マジレスさん
20/08/25 19:09:52.88 WtOKOOdq.net
>>810
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間
が悪いのであって、出生が悪いってわけではない
と思っているんですよね？
880:マジレスさん
20/08/25 19:50:40.
881:17 ID:2A8OHUau.net
882:マジレスさん
20/08/25 20:20:01.51 2A8OHUau.net
倫理的に出生について深く考える人間が多くいれば人口はここまで増えていないだろう
883:マジレスさん
20/08/26 09:59:36.31 4JPrmbfs.net
>>819
それを一緒に考えてもらえると本当にすごく嬉しいんだ
その質問に対しては一体何が最適解になるんだろうかと
お宅さんが俺に発してるその問いかけを、もしお宅さん自身に問いかけた時にはどんな答えが導かれるんだろう
ここで俺が自分の主張や意見、理論の講釈をただ答えても ふーん で済まされてしまうなら仕方なくてもやっぱり悲しい訳でｗ
だからやっぱりその自問自答して出た答えを良かったら教えてもらいたいとも思ってるんだ
それが反出生的な回答、内容じゃなくても構わない
｢出生｣っていう｢本来は疑問を持ち込む余地もないほど絶対的な普遍性を備えた事象｣について｢疑問｣を持つ人間達の話す言葉に真面目に耳を傾けてもらえるだけでも有り難いんだ
だからそれを尋ねてくれてまずはthx
884:マジレスさん
20/08/26 10:58:52.56 VxQwX0Gk.net
マーヴィンハリスが「ヒトは何故ヒトを食べたのか？」で
人類の歴史は再生産との闘いだった」と書いてるな
抑えきれない性欲の結果子供が生まれその為に資源を大量に必要とし飢餓や戦争が起きてきたって
芥川龍之介も自ら仕込んでおきながら我が子を抱きながら「何故こんな地獄に生まれてきたのだ？」なんて呟いてるしな
「子供が生まれる事はいつでも幸せだ」って感覚はひどく近代的な偏見なんだよな
885:マジレスさん
20/08/26 19:10:37.93 RNHrp39j.net
>>822
自分は、出生は善でも悪でもないと思ってます
自然なことだと思ってます
ただ、例えば
人口が多くなりすぎて自然のバランスを崩すということは悪
倫理や道徳に対して、あまりにも無関心で無責任な人間は悪
とか言うことはできると思います
反出生主義は生死、幸不幸等について考えるいい材料だと思います
886:マジレスさん
20/08/26 19:45:32.22 CA05GpFQ.net
>>824
個々人が生きる事を強いられながら死ぬという事はどうなるの？
887:マジレスさん
20/08/26 20:02:55 RNHrp39j.net
>>825
生死自体は自然なこと
善でも悪でもない
888:マジレスさん
20/08/26 20:08:19.67 Jt/4OVwc.net
生まれてきてしまった時点で「生」という苦しみを受けなければならない
つまり、出生とは苦しみを作り出す倫理に反する行為
889:マジレスさん
20/08/26 20:14:59.24 RNHrp39j.net
>>827
出生＝悪
ということですね
自分はそう思いませんが、あなたがそう思っていることを否定するつもりはありません
890:マジレスさん
20/08/26 20:32:40.38 CA05GpFQ.net
>>826
その生死を押し付けるのまで自然なの？
コンドーム使えばいいだけだし、それでも妊娠したなら堕ろせばいいし
891:マジレスさん
20/08/26 20:34:02 CA05GpFQ.net
>>828
生まれないでなんの不満もなかったものをこの世に引き摺り出して殺し合い奪い合いさせて結局死なせる事をどう捉えてるの？
892:マジレスさん
20/08/26 20:38:47.03 Jt/4OVwc.net
「自然と捉える」というと耳障りが良いが
つまり思考停止なんだよな
生むと間違いなく苦しむのだから生まない方が良いであろう
逆に生む方を良しとするのであればその根拠について述べなければならない
893:マジレスさん
20/08/26 20:40:47.86 Jt/4OVwc.net
訂正
「生む方を良し」→「生んでも良し」
894:マジレスさん
20/08/26 20:55:32.34 RNHrp39j.net
思考停止なのかな
結構くるくるまわってるけどそこに落ち着く
出生＝悪とすると結局すべてが無にならないといけないってことになってしまう
そんなことない？
895:マジレスさん
20/08/26 21:00:47 Jt/4OVwc.net
>>833
まさしく「無」を理想とし目指すのが反出生主義である
896:マジレスさん
20/08/26 21:02:53.54 Jt/4OVwc.net
つか君は反出生主義がどのようなものかを少し調
897:べた方が良いと思うぞ 反出生主義関連のスレにきて対話をするにしては理解が浅い気がする
898:マジレスさん
20/08/26 21:03:56.12 RNHrp39j.net
>>834
「無」が理解できないんだよね
無になるわけないし
そういう意味ではそこで思考停止している
899:マジレスさん
20/08/26 21:04:17.20 CA05GpFQ.net
>>833
無の定義によるけど少なくとも生まれなければ毎日毎日腹を満たす為に齷齪する必要は無くなるよな
900:マジレスさん
20/08/26 21:06:47.92 RNHrp39j.net
>>837
無の定義をしてください
901:マジレスさん
20/08/26 21:08:10.17 Jt/4OVwc.net
>>836
人類の存在についての無だぞ
つまり人類滅亡すれば無になる
そんなに難しい話ではない
902:マジレスさん
20/08/26 21:10:09.08 RNHrp39j.net
>>839
人類滅亡後にまたヒト的なものが現れるよね
それは滅亡しなくていいの？
903:マジレスさん
20/08/26 21:12:54.19 CA05GpFQ.net
>>838
意識がないだけを無というなら死は無だろう
物質の存在という話なら無という状態はあり得ないだろう
オレは自意識さえ無ければ問題ないと思ってるから死、或いは生以前を人間にとっての便宜上の「無」として差し支えないと思ってるよ
904:マジレスさん
20/08/26 21:15:12.75 Jt/4OVwc.net
>>840
「現存人類」な
人類滅亡後に人間のような生命体が新たに生まれるという保証はないし、生まれたら生まれたでまた新たな思想や価値観も同時に生まれるであろう
905:マジレスさん
20/08/26 21:16:28.11 RNHrp39j.net
>>841
自分が死んだら無になるのですね
自分はいつか死ぬのだから
反出生主義で目指さなくても、放っといても理想は達成されるのでは？
906:マジレスさん
20/08/26 21:18:34.53 RNHrp39j.net
>>842
現存人類限定なんですね？
犬とか猫とか豚とかは考えなくてもいいのですね？
907:マジレスさん
20/08/26 21:27:14.75 Jt/4OVwc.net
>>844
個人的には全生命体が消えてなくなるのが理想だと思うが
反出生主義という思想を理解し本能に逆らえるのは人間しかいないのではないだろうか
動物にそのような知能があるなら是非反出生主義を支持して欲しいとは思うがまぁ無理だろう
908:マジレスさん
20/08/26 21:35:44.75 RNHrp39j.net
>>845
反出生主義が理想とする無に反出生主義では辿りつけない
と自分は考えています
909:マジレスさん
20/08/26 21:36:18.88 Jt/4OVwc.net
>>846
その通り
俺も無理だと思ってるよ
理想と現実は違うから
910:マジレスさん
20/08/26 21:44:25.06 CA05GpFQ.net
>>843
おまえぐっすり眠ってるのを叩き起こされて死ぬ程の労働させられてからまた眠らせられるのと起こされないで寝たままでいるのどっちがいい？
911:マジレスさん
20/08/26 21:46:23.83 RNHrp39j.net
>>847
まわりまわって
出生は善でも悪でもない
からスタートした方がいいような気がしているんです
912:マジレスさん
20/08/26 21:47:10.41 RNHrp39j.net
>>848
寝たままでいる
913:マジレスさん
20/08/26 21:51:56.14 Jt/4OVwc.net
>>849
残念ながら出生は悪だろうね
そして反出生こそが善でも悪でもない
ただし、出生を悪だと思わない人にこの価値観を押し付けるつもりはない
914:マジレスさん
20/08/26 21:56:14.96 CA05GpFQ.net
>>849
出生が善でも悪でもないとしたらもはや人生の何事も判断出来ないよ
奇病でこの世を呪いながら死のうが戦争でミンチになって泥に混じろうがそれで良い事になるからな
915:マジレスさん
20/08/26 21:56:30.41 CA05GpFQ.net
>>850
それが反出生だよ
916:マジレスさん
20/08/26 21:57:09.98 RNHrp39j.net
>>851
自分的にしっくりくるだけなんで
917:マジレスさん
20/08/26 21:57:38.47 CA05GpFQ.net
>>851
それは違うだろ
思わない人間の子供はその無知の犠牲者になるべきなのか？
918:マジレスさん
20/08/26 22:01:33.39 RNHrp39j.net
>>852
ちょっとよくわかりません
>>853
たぶん違うと思う
919:マジレスさん
20/08/26 22:02:27.45 Jt/4OVwc.net
>>855
理解できない人にはいくら説明しても理解できないからね
反出生主義者に出生の素晴らしさを理解させるのが無理なのと同じだよ
920:マジレスさん
20/08/26 22:08:34.68 Jt/4OVwc.net
>>856
「死によって得られる無」と「初めから存在しない無」は全然違うだろ
後者が反出生主義ってことだよ
921:マジレスさん
20/08/26 22:10:26.63 ntkz3jQ
922:r.net
923:マジレスさん
20/08/26 22:17:46.67 Jt/4OVwc.net
「理想を享受する」ということは「幸福を感じる」ということかな？
別に幸福とかいらないんで間に合ってますという思想が反出生主義
924:マジレスさん
20/08/26 22:20:23.49 RNHrp39j.net
>>858
あなたは生きてるんだから「死によって得られる無」しか得られない
今更「初めから存在しない無」（＝反出生主義）を求めても意味なくない？
925:マジレスさん
20/08/26 22:23:19.09 Jt/4OVwc.net
>>861
決定的に勘違いしている
反出生主義は自分が無になるための思想ではない
新たな不幸や苦しみをつくらない＝次世代を存在させない＝無のままにしておくという思想なんだよ
926:マジレスさん
20/08/26 22:23:55.67 ntkz3jQr.net
>>860
「幸福」よりは「平穏」とか「安息」の方が反出生の掲げる理想にイメージが近い気はするけど、多分そう
既に生きているものを無にしろということではなくて、新たな生命を作るなという主張なのんだよね
927:マジレスさん
20/08/26 22:27:36.80 Jt/4OVwc.net
>>861
すまんがやはりもう少し調べるべきだと思うぞ
928:マジレスさん
20/08/26 22:30:59.95 Jt/4OVwc.net
>>863
そうそう
929:マジレスさん
20/08/26 22:31:19.45 CA05GpFQ.net
>>856
何が分からんのか
出生とそれに伴う人生の有り様に良いも悪いもないならどんな苦痛も悲憤も飢餓も戦争もどうでもいい事になるだろよ
あの世でスヤスヤ寝てるものを起こさないで寝たままにするのが反出生だよ
何が違うんだよ
930:マジレスさん
20/08/26 22:31:23.62 RNHrp39j.net
>>862
それは知ってるんだけど
あなた自身のメリットは？ない？
931:マジレスさん
20/08/26 22:32:53.16 Jt/4OVwc.net
>>867
はぁ？？
倫理観に損得勘定なんてあるわけないだろ？
ごめん、もう終わりにしていいか？
932:マジレスさん
20/08/26 22:34:01 RNHrp39j.net
>>866
出生とそれに伴う人生の有り様は別
出生は善も悪もないが、それに伴う人生の有り様には善も悪もあると
933:マジレスさん
20/08/26 22:34:59.00 CA05GpFQ.net
>>859
感じるとは不幸の始まりなんだから
幸福とは不幸の裏返しなんだから
934:マジレスさん
20/08/26 22:36:02.66 RNHrp39j.net
>>868
いいですよ
別に謝罪も断りも要りませんよ
935:マジレスさん
20/08/26 22:38:10.17 Jt/4OVwc.net
>>871
反出生主義を支持するメリットは？とかいう質問をしてしまう時点で話しにならないね
まず倫理について学んでみては？
936:マジレスさん
20/08/26 22:39:52.61 ntkz3jQr.net
>>867
横からだし俺は反出生主義者ではないんだけど…
強いて言えば、反出生主義者にとって「生まれる」ことは「苦しみ」だから
自分の手で新たな苦しみを生まずに済むというのがメリット
とりあえずの目先の幸福感や労働力のために新たな命を生み出さず
自分たちの世代が滅びの苦しみを背負う覚悟で生まない決断をしよう、というか…
あってますか？
937:マジレスさん
20/08/26 22:40:15.91 CA05GpFQ.net
>>869
その有り様ってなんだ？
隣の奴を踏み台にしていっとき幸福を得た人生は善？
隣の奴に踏み台にされた人生は悪？
そんな同類相食む状態そのものが悪とは思わんかね？
しかも友人を裏切り他者を食い物にしてまで避け続けた死と苦痛の先に待ち受けるのはその死と苦痛なんだよ
それが悪じゃないのか？
938:マジレスさん
20/08/26 22:40:28.64 RNHrp39j.net
>>872
メリットという言葉が不適切ですか？
反出生主義を支持する動機は？
ならどうです
939:マジレスさん
20/08/26 22:43:49.57 RNHrp39j.net
>>874
例えば
動物を殺して食べたら悪？
940:マジレスさん
20/08/26 22:47:12 Jt/4OVwc.net
>>873
不幸や苦痛を感じてしまう存在はつくるべきではないと考えているから
941:マジレスさん
20/08/26 22:47:46 Jt/4OVwc.net
>>877
>>875
942:マジレスさん
20/08/26 22:53:28.63 RNHrp39j.net
>>873
苦しみを知っている者が新たに命を生み出さない、苦しみの連鎖を断つ
943: というのはわかります しかし自分の苦しみは受け入れ、滅びの苦しみをも背負う覚悟をするって より地獄ですよね それが反出生主義なのかと
944:マジレスさん
20/08/26 22:55:47.90 CA05GpFQ.net
>>876
動物に苦痛を与えない事を善とすれば悪になるだろう
そうでないなら善でも悪でもない
動物に苦痛を与える事を善とするなら殺して食う事は善だろう
それは反出生と同じ
子供に苦痛を与えない事を善とすれば出生は悪となる
そうでないなら善でも悪でもない
子供に苦痛を与える事を善とするなら出生は善だろう
945:マジレスさん
20/08/26 22:57:49.82 CA05GpFQ.net
>>879
それは反出生を選択してもしなくても同じ事だろ
子供を産んだ人間は「子孫を残�
946:ｵた」という謎の達成感から全ての苦痛や死の恐怖から逃れられるというなら別だけど
947:マジレスさん
20/08/26 23:05:19.88 z1qV78AN.net
>>879
反出生主義の中心にあるのはあくまでも次世代の苦しみを作らないことですけどね
結果的にそれが人類を滅ぼしても仕方ないよね、というだけで
どんな主義信条を掲げていても最終的には死ぬわけですから
既に生きている人が積極的に苦しむことには否定的なので
安楽死には賛成していても、自殺には原則として反対の人が多いですね
948:マジレスさん
20/08/26 23:05:26.35 Jt/4OVwc.net
>>879
実際に反出生主義で人類滅亡することはないだろうから種の滅びによる地獄はまず訪れないんだけどね
新たに苦痛を感じる存在を少しでも減らすという程度が現実的
949:マジレスさん
20/08/26 23:06:23.99 CA05GpFQ.net
安楽死も自殺だろ
内容が違うだけで
950:マジレスさん
20/08/27 13:51:32.24 cxz1PljY.net
子供作り肯定野郎が殺人や強姦に憤って死刑連呼してるの見るとお前が言うなって感じる
951:マジレスさん
20/08/27 13:59:26.27 dPkFiBFR.net
よくわからんが、反出生の人は「生まれてきたくなかった」と思ってる訳ね？
952:マジレスさん
20/08/27 14:36:27.97 8AinAE2y.net
>>886
反出生の人はというか全ての人間がよ
おまえも自分が生まれる前日を想像してみ
おまえにとってなんか問題や不満あるか？
無いだろ？
それはこの世の全ての人間に当て嵌まるのよ
この場合「この世の全ての人間は生まれる必要はなかった」が正しい言い方になるけどな
953:マジレスさん
20/08/27 14:53:10.67 dPkFiBFR.net
余計に訳が分からん。
生まれて来る前の事は想像できないが、今の気持ちではない話をしてるのかな？
生まれてくる必要があるかないか、の様な哲学的な事を聞いているのではなく、
生まれてきたくなかったかどうか、の様な心情的な事を聞いてるんだけどね。
954:マジレスさん
20/08/27 15:21:33.72 B/VaZrFV.net
>>886
死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
出生とは最終的に死ぬものを作り出す行為で実質的に殺人に等しい(>>885)
955:マジレスさん
20/08/27 15:59:05.55 8AinAE2y.net
>>888
生まれてきて良かったかどうかは生まれてしまってる状態だからその前の状態（生まれてない状態）を考えれば雲散霧消してしまう性質のものなんだよ
そして生まれてしまった後の話をするなら結果論だよな
「良かった」の裏には紙一重の「悪かった」がべったり貼り付いてるんだよ
956:マジレスさん
20/08/27 16:25:39.94 dPkFiBFR.net
>>889
>>死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
それは人それぞれだね。
死ぬことが分かっていても（分かってるけど）、充実した生活を送っている人は
「生まれてきてよかった」になる筈
そもそも「死にたくないから」は、充実した生活送ってる事を物語っているね。
生きる事が苦痛で、自ら死ぬことを選択する人もいる世の中だからね。
>>890
もう生まれてるんだから、生まれる前の事を仮定するのは少し変だね。
生まれてきた上で「生まれてきて良かったか」を聞いてるんだから。
言ってるように、生まれる前の事と比べたりするのでなく、心情的に「生まれてきて良かったか」どうかを
シンプルに聞いただけ。
何か、ストレートな答えが返ってこない事が既に答えになってると理解したよ。
答えてくれてありがとう。
957:マジレスさん
20/08/27 18:24:45 8AinAE2y.net
>>891
だからその生まれてきて良かったかどうかという問いそのものが機能しないって話だから
そもそもおまえは一体何と比べて「生まれて良かった」と言えると思ってるの？
958:マジレスさん
20/08/27 19:48:15.40 3arO8EPs.net
普通に「～で良かった！」って発言に哲学的な思考は含まれないからな
満足感を表すシンプルな感想みたいなもの
難しく考えすぎ
959:マジレスさん
20/08/27 20:09:34.01 g8CmILn6.net
反出生主義者の感想はシンプルに「生まれて来なければ良かった」になるけどね
生によって降りかかるあらゆる事象(幸福、快楽を含む)が無�
960:｢方が良いと考えてるのだからそうならないとおかしい
961:マジレスさん
20/08/27 21:53:57.60 Jf3XY8zb.net
>>824
答えてくれて、教えてくれてthx
ありがとう
人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
何事にも善も悪もない、本当は
ただやっぱり人間である以上、善悪の判断から完全に自由になることも決して出来ない
人間は善悪、白黒を色々な事象ごとに決めないといけない定め、運命を持たされてる
こと出生みたいな一大事に関してはやっぱり尚更そうだろう？
だから｢繁殖機能を予め備えられた存在｣っていう意味での、お互いに、その役割を生来的に担わされてる｢当事者｣としてここに生きてると思うんだが
それ故に、上記した通りの宇宙や神のような超越したスタンスでお宅さん個人が居ることにはすごく不思議な感じを受けたと正直に書いておくよ
当事者意識が希薄というか
そもそもが出生自体に無関心で居るような印象を強く受けたというかな
これはただの俺個人の感想で、批判の意図はないから悪く思わないで欲しい
もしかして前と同じ人なのかも知れないが、俺がどんな意見でも聞きたいと書くことで、それに正直に答えてくれた相手が反出生らしき別の住人から乱暴で不躾な批判のされ方をするのって二度目なんだ
前の時にその反出生にはやめて欲しいと直接言ったんだがまた同じ事になった
残念だ
そして申し訳なく思ってる
ごめん
俺個人は反出生だけに囚われず、というか反出生から導かれる、批判合戦や白黒ジャッジ合戦からは一度完全に一線を画した物事の意味についての対話が出来たらいいなと考えてるんだ
こういう場所で、当然スレタイに添って
多くの人の出生に対しての自由な考えや意見、感情、価値観、考察、思いそのものをまず色々と知りたい、本当に教えてもらいたいと思ってる
こちらも失礼のない振る舞いを心がけるし、その分っていうのも気は引けるが、相手にも最低限の対話する姿勢と意見の異なる他者に対しての最低限の配慮は求めたいが
お宅さんのレス、特に最後の一行がそういう俺にとっては本当に嬉しかったよ
我が意を得たりって気持ちで
実際にその側面が反出生にはあると俺もずっと考えてる
というか反出生の｢主張｣ではなく｢文脈｣について考えれば、｢生への問い｣そのものが必然的に浮かび上がるんだ
ひとまず改めてごめんとthx
962:526
20/08/27 22:28:02.82 3oIu0Uhi.net
>>895
>>525の件なら気にしてないから気にしないでくれ
今も反出生主義に賛同してはいないけど、あなたのおかげで反発は抱かなくなったし
書き口的に仏教の話してたのもそうかな？ あれも興味深かった
そして>>824は俺じゃないよ、ってことが言いたかった
963:マジレスさん
20/08/28 02:16:45.15 TsEmxg3A.net
この地球の生態から考えると、この惑星での「命」はどうしても悪と言わざるを得ない。悪の定義は肉体的な痛みと苦痛を与えてしまう意味合いになる。生物の口は他の生物を殺して肉体を食べるために存在してるからね
さらに人間は他の生物を痛めつけず静かに生を営んでる(光合成によって)木々を大量伐採し、人間の領土を増やしさらに繁殖していく(それにより、食われる側の命がますます増えていく)
人間の数の倍以上の家畜が涙を流しなから殺されて食われていくんですよ。
こんな�
964:ﾌが地球にウジャウジャいるんです。 冒頭に戻ります。この地球の生態系から考えると、この惑星での命は悪と言わざるを得ない
965:マジレスさん
20/08/28 04:42:43.87 ObXPugyR.net
>>895
善悪は相対的なので個人個人で全く異なるのが当然
絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という前提で議論するといいと思う
そうでないと感情論で終わってしまうと思う
反出生主義者が
新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
無関心とすら思えること
に個人的にとても疑問を感じていて、その答えのヒントを探しているんです
ベネター自身が「生まれてしまった時点で手遅れ」という思想なので
無理もないことなのかな、とも思うし、偏っているとも思う
966:マジレスさん
20/08/28 06:09:18.08 B93SyhDD.net
>>898
現存の不幸をなくすのは反出生では不可能だから
反出生主義関連の話のなかで語られないだけでしょ
例えば、貧困や差別、犯罪などはジャンルとしては社会問題になるのだから、それはそれで別の議論が必要だけど、反出生主義という哲学思想で議論する内容ではないよね
つまり、ジャンルが違うから話していないだけで無関心というわけではない
967:マジレスさん
20/08/28 06:45:00.06 9xaOQ2zd.net
生まれた場合 生まれない場合
楽しい人生 快 何も感じない
苦しい人生 不快 何も感じない
楽しいか苦しいかはギャンブルだから産まないほうが他人にギャンブル強要しなくていいよねっていう単純な話
でも子供かわいいから欲しいって気持ちはわかる
しかも違法でもないし子作り＝良いことだと教育されるから多くの人は良心の呵責すらないだろう
倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
肉食べないで生きるより子供作らないで生きる方が遥かに簡単っていうのはあるけど
968:マジレスさん
20/08/28 07:20:59.16 ObXPugyR.net
>>899
それはそうなんだけど
子供の不幸を語っていたら、親の不幸は？ってなるのが普通の流れだと思う
「生まれてしまった時点で手遅れ」というのは親のことを言ってるわけだし
出生＝不幸の源泉→反出生＝不幸の源泉を断つ→オールOK
ってな感じで終わってしまっている印象を受ける人が多いのです
ベネターの言うように、諦めてるのかも知れません
969:マジレスさん
20/08/28 07:39:26.53 ObXPugyR.net
>>900
＞倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
ですよね
そもそも動物を殺すことと肉を食べることを繋げないんじゃないでしょうか
野生動物は獲物を捕らえて、殺しながら食べるわけです
人間はそれを分業しているわけですから、ゆめゆめ自分の行為がそれと同じとは
思ってないのでしょう
で、それが同じと考えたときに、悪なのか？と…
生死について考えるときに、誰しも通る道ではなかろうか
970:マジレスさん
20/08/28 07:45:11.05 jQRj+ITQ.net
>>901
幸不幸は常に移ろう不安定な主観なのだから不幸の全くない人生はあり得ない
そのような観点からの「生まれてしまった時点で手遅れ」という主張は正しいよ
971:マジレスさん
20/08/28 07:49:19.98 jQRj+ITQ.net
>>902
食物連鎖については善悪というよりもシステムの存在そのものが不幸といった感じかな
善でも不幸だし、悪でも不幸なのだよ
972:マジレスさん
20/08/28 08:07:07.54 C/4a2Lg6.net
>>895
繁殖機能あるのだから使命感を覚えるって理解出来ないな
その使命感で酷い目に遭うのはおまえじゃないのに
973:マジレスさん
20/08/28 08:09:34.88 C/4a2Lg6.net
>>900
生まれて快楽があったから良いってのも分からんな
結局無ければ無いでなんとも無いものなんだし
それに最後には奪われてそれで終わりだし
例えばカジノで大勝ちしてても最後には必ず大負けで終わる事が決まってたらその大勝ちを喜べるかな？
974:マジレスさん
20/08/28 10:47:32 dou8ZhRd.net
>>897
取り合えず
975:、ベジタリアンなんだという事は分かった。
976:マジレスさん
20/08/28 11:00:18.66 jQRj+ITQ.net
自分自身の存在を悪と認めているのなら肉食でも矛盾はないけどね
977:マジレスさん
20/08/28 11:19:10 dou8ZhRd.net
つまり悪い事しながら「お前ら悪い事してんじゃねぇよ(ﾊﾅﾎｼﾞ）」って事ね
978:マジレスさん
20/08/28 11:24:03.86 jQRj+ITQ.net
違うだろうね
「自分達は害悪である」ということになる
まぁその人がヴィーガンやベジタリアンの可能性もあるけど
979:マジレスさん
20/08/28 11:32:12 dou8ZhRd.net
>>910
一緒じゃん？
自分はその行いを悪と知りながらも続けるけど、
これ以上悪が増えない様に次の世代を作らない様に言い続けるんでしょ？
都合良すぎじゃない？
980:マジレスさん
20/08/28 11:33:41.81 C/4a2Lg6.net
>>911
無知の知でしょ
981:マジレスさん
20/08/28 11:44:49.14 dou8ZhRd.net
>>912
物は言いようで、ただの開き直りにしか見えないけどね。
分かって言っているのならまず他人に物申す前に自分をどうにかすべきだね。
982:マジレスさん
20/08/28 11:54:03.90 jQRj+ITQ.net
>>911
「肉食は悪だからやめろ」
「肉食をしてしまう自分達は害悪である」
全然違うね
983:マジレスさん
20/08/28 13:10:42 dou8ZhRd.net
>>914
「自分達」と定義しているけど、
肉食は悪だと思ってない人を巻き込むのは勝手が良すぎない？
それに「肉を食べない」選択肢だってある筈なのに、それもせずに他人に「肉食は悪。人間は悪」って言う？
説得力なさすぎだと思うけど、その主張をそう思ってない人はどういう顔で聞けばいいのかな。
ﾊｧ?ってなるよね？
984:マジレスさん
20/08/28 13:28:53.83 jQRj+ITQ.net
>>915
善悪の基準は人によって違うから
肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
ただ、さっきまでのあなたの主張は「自分が行なっている行為が悪だと自覚していながら、同様の行為を行う他者を批判するのはおかしい」という内容だった筈だけどなんで急に論点変えたの？
985:マジレスさん
20/08/28 13:42:38.87 dou8ZhRd.net
>>916
>>善悪の基準は人によって違うから
>>肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
>>その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね
人の考え方はそれぞれだから色々あるよね。
因みに、悪ではないという価値観に巻き込んではいないよ？
「悪ではないので正せ」とは言ってる訳ではない。
「悪だと思ってる人は、肉食やめるなり、反出生するなり好きにすればいい」
「悪だと思っていない人を反出生という価値観に巻き込むな」と言いたいだけ。
お互いの価値観あるんだから、そう思ってる人の中でお互いにそう言ってればいいじゃん。
論点変えたつもりないけどね。
そう思えたならちょっと話がそれたのかな？
「悪だと分かっていながら、まず自分を正すでもなく、他人にとやかくいうのはどうよ？」
という感じ。「肉食は良くない」と思うなら、辞める事は可能でしょ？
まぁどれ程本気で言ってるのかにもよるけど。
986:マジレスさん
20/08/28 13:56:57.10 jQRj+ITQ.net
>>917
>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね
「生命の存在は害悪である」という主観的な主張しかしていないのにそれに「巻き込むな」という応答をするあなたの認識がズレてるだけでは？
その論法に合わせてこちらも「巻き込むな」と応答しただけだよ
>>897に書かれてる内容は
「苦痛を与えることは悪である
生まれると必ず悪を行う
よって、生まれるべきではない」
というとてもシンプルでなにも矛盾がない主張だと思うけどね
まぁ発言者本人がベジタリアンの可能性もあるが、そうでなくても特におかしな主張ではないよ
987:マジレスさん
20/08/28 14:16:11.05 dou8ZhRd.net
>>918
>>>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね
了解、オッケーです。
なら、全然問題ないね。
>>「苦痛を与えることは悪である
>>生まれると必ず悪を行う
>>よって、生まれるべきではない」
その考え方もオッケーです。
全然同調できないけど、否定する気は無いよ。
そういう考え方の人がいたって悪くないだろう。
んじゃ
988:マジレスさん
20/08/28 20:21:16.70 69gqTYZJ.net
>>896
989:了解と改めてthx そう言ってもらえて本当にほっとしてるし心から嬉しいと思う 迷いながらでも、ここでレスして来て良かったと初めて思った もう充分過ぎて ありがとう
990:マジレスさん
20/08/28 20:23:37.17 69gqTYZJ.net
>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
>>895でこっちが先にそれと全く同じ内容の文章を書いてるんだが
>人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
>何事にも善も悪もない、本当は
そして俺は人間にとって、生命主体にとっての絶対的な悪は存在すると思うよ
それは生きるために一切必要の無い、ただ自己充足のためだけに行われる享楽としての暴力や殺生だ
何か相手に非があるのでもない、先制攻撃をされたり今後される可能性があるのでもない
にも関わらず他者をいたぶったり傷つけたり、その行為を楽しむ
仮にそれを「絶対の悪でない」とするなら、もはや悪には悪としての性質さえ備わらないのじゃないか
例えばトロフィーハンティングといって野生に暮らす動物達を次々に射殺しては獲物の立派さを競い合う遊戯がある
獲物を食物にするのでもない、骨や毛皮を自分達や他の生き物のために役立てるのでもない、ただ普通に暮らしている生き物を人間が銃を使って遊びと楽しみで殺すんだ
もしもこれが逆の立場、自分自身がそのハンティングの対象になった時にそんな人間達の行いを「善も悪も無い」等とは誰も言えないはずだろう
991:マジレスさん
20/08/28 20:26:30.86 69gqTYZJ.net
そして反出生主義は既に存在している者に無関心に映るという部分だが
反出生に対する反論でかなり頻出する言葉をここで上げてみる
「たまたま不幸な運命もしくは努力の欠如した人間が陥る考え、思想、負け組の現実逃避」
この言葉の表している他者への無関心さと無理解と冷酷さはどうだろう
むしろ反出生サイドこそに、その「他者への無関心、無理解、冷酷さ」に苛まれ追い込まれてる人間が多く居るのが現状だと思う
もちろんこれは俺個人の観測してる範囲内だけの話しである点に注意しておいてもらいたいが
要するにそれは出生／反出生問わず、世論や風潮とでも言うべき社会全体の問題なんじゃないだろうか
自己責任論は他者への究極の無関心、他者の切り捨て、見離しだ
それは今の世界で何処で、どのステージでも、誰から誰に対しても、日常的に行われてることだ
それを取り立てて「反出生の問題点」として持ち出すことはピントがずれているとしか俺には思えない
992:マジレスさん
20/08/28 20:28:46 69gqTYZJ.net
最後にベネターは「生まれたら手遅れ」なんてことも言ってないな
既に存在して今を生きてる人間の苦痛や不幸にもきちんと配慮をするために反出生論者としてはこれ以上ないほどの譲歩を示してるからな
「現段階で子供は1人ー2人までなら持っても良い」と結論することで
改めて冷静に考えてみて欲しい
そうすれば本当に「存在する人間のことを完全に切り捨てる反出生」にとっては、そのベネターの結論は絶対に許されない、有り得ないものだと理解出来ると思うんだ
ベネターは反出生の理論を導き出すにあたって、その過程で必然として都度都度持ち上がる葛藤や矛盾に対して繊細に、真摯に、正直に向き合ってる人間だよ
少なくともお宅さんの描いてるような虚無主義的になって暴論や極論を弄んでる人間じゃ全くない
993:マジレスさん
20/08/28 20:31:26 69gqTYZJ.net
>>905
「使命感」なんて言葉は使っていないし使うはずもない
俺が言ってるのは自分自身に備わった生殖、繁殖機能を自分自身の任意と意思で管理統制するための「当事者意識
994:」だ 「備わってるんだからそれを利用するのが当たり前」では「決してないはずだ」と言ってるんだよ 人間だけがその「当たり前」の範疇からは既に外れてるからな それと他罰意識が前面に出てて正直それをぶつけられるこっちは疲弊消耗する お宅さんから無遠慮に批判される時の相手の心情を少しだけでも思いやってもいいんじゃないか 倫理を用いて何かを訴え述べるなら尚のこと
995:マジレスさん
20/08/28 20:50:14.21 ObXPugyR.net
>>922
自己責任論とは、どこから来てますか？
996:マジレスさん
20/08/28 21:30:13.89 69gqTYZJ.net
>>925
反出生に対する批判には多く自己責任論が含まれるという話し
>>898の
>反出生主義者が
>新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
>無関心とすら思えること
あえて分かりやすいように極端な例で言えば
もしも「出生を無批判で無条件に肯定する人間」が存在すると仮定したなら、その者こそが正に
「現にここで生きている人間の不幸と苦痛に一切関心を向けていない」ことになるのじゃないか
不幸と苦痛に飲み込まれている何者を観測しても「他人事」『個人の問題』として、自分と自分の子供からその事象や存在を予め切り離してるからこそ導くことの出来る帰結な訳だからな
ここでの「自己責任論」って言葉はそんな文脈、上記の「『個人の問題』で済ませる意識の問題」から出てる
997:マジレスさん
20/08/28 21:43:06 ObXPugyR.net
>>926
書いた文言以外を想像しているのですね
998:マジレスさん
20/08/28 21:46:56 9xaOQ2zd.net
>>906
人によっては死をそこまで悲観的に考えていない人もいるみたい
全然共感はできなかったけど「人間は未練を抱えたまま死んでいく。それでいいじゃないか」という考えを持つ人を知ってる
おそらくそういう人はどんな酷い事が起きても普通の人程は悲しむことがない
生まれようが生まれなかろうがこの人にとってはどっちもたいして変わらないんだと思う
そういう鈍感さは自分の人生を生きる上では羨ましいけど他人に人生を押し付けるのを正当化するためにこの「いいじゃないか」理論を持ち出すのは配慮が足りない行為だからやめて欲しいね
999:マジレスさん
20/08/28 22:01:12.06 69gqTYZJ.net
>>927
>>898のレスの内容が極端に的外れだと感じたからその感じた部分と感じた理由を説明してるまでだが
そっちも同意なり反論なり追記なり、自由に、好きに返してくれ
1000:マジレスさん
20/08/28 22:06:32.96 jQRj+ITQ.net
現存の不幸の削減は社会的措置によって為されるケースが多いと思うのだが、それは反出生主義関連で話す内容ではないという結論ではダメなのだろうか
1001:マジレスさん
20/08/28 22:11:20 ObXPugyR.net
>>929
書いてないことについてレスされても
誰と戦ってるの？としか…
因みに
>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という部分
直後に
>という前提で議論するといいと思う
>そうでないと感情論で終わってしまうと思う
という考えを書いているのは読んでない？
1002:マジレスさん
20/08/28 22:14:21.20 jQRj+ITQ.net
>>898
「既に生まれてしまった人の不幸」とは具体的にどのようなもの？
1003:マジレスさん
20/08/28 22:24:00.09 69gqTYZJ.net
>>930
それ以上の何も本当は要らないのかもな
>>899の説明でコンプリートしてるんだ
だからあえて改めてそれと同じ説明もしなかったのもある
繰り返しになるだけだし
>>899に対しての>>901の返しを見ても「自分にとっての普通」を万人にとってのスタンダードだと信じて疑わない節が見受けられたしな
そういう相手に客観性を持ってもらう、同じひとつのテーマを共有してもらうことの難しさはよく解かってることもあって
>>931
何故そう好戦的に挑発的になるのかまるで理解出来ないんだが
お互いが等しく神目線になって「そうだね、結局善も悪もないんだよね」「そういうことだね」を延々と言い合いたいってことか？
もしそうなら不毛過ぎ�
1004:ﾈいか
1005:マジレスさん
20/08/28 22:27:48.53 jQRj+ITQ.net
>>933
わかってくれてて嬉しい
個人的にこういうタイプの人って頭の中を覗いて見たくなるんだよな
だっておかしいだろ？
1006:マジレスさん
20/08/28 22:35:26.27 69gqTYZJ.net
>>934
当人としては「反出生」に親を救ってもらいたい、反出生は親を救う方向に目を向けるのが「普通の流れ」らしいんだよな
ただ俺には何故それが「普通の流れ」になるのかが逆にまるで理解出来ていない
1007:マジレスさん
20/08/28 22:40:28.08 jQRj+ITQ.net
>>935
本人はそれをとても疑問に感じていて、そのヒントをこのスレで探してるらしいぞ
ヒントどころか答えを授けた俺に感謝の言葉を頂けないものだろうか