20/06/01 02:34:27.93 JoQbmEZs.net
最初から認めてるし死ね死ねとも言ってない
批判してた対象と自分もまるで同じだと認めてくれたならこっちこそ何よりだ
いずれにしろ反出生は自らその苦痛を担う主体を新しく生み出すことだけは無い
様々な面での次世代への負担の先送りは作られて生まれた人間はせずには生きられないように出来てるだろ
自覚、無自覚問わず
ならせめてそういう存在を最初から作らずにおく
それも反出生の意図する所なんだ
人口抑制によって次世代に先送りされる分の負担自体を減らせる側面も必ずあるからな
環境負荷、資源、エネルギーの問題において等
351:マジレスさん
20/06/01 06:48:29.80 NUpsJuho.net
死ぬ際にある種の苦痛を伴う覚悟
今すぐ死ぬ覚悟
全然違うじゃん…
352:マジレスさん
20/06/01 08:53:44.27 JoQbmEZs.net
人類の滅亡に向けた混乱にまつわる、どんな種類の苦痛も引き受ける覚悟って話しだったろ
突然で火急的、誰もが予想だにしていなかった破壊的な滅亡なら
大勢が飢えて、病んで、侵略され、襲われ、ズタズタに切り裂かれることもあるだろう
人類の歴史では非�
353:寬桝ﾔ下でそれに近いことは何度も繰り返されて来てるんだから 末期の混乱も苦痛も引き受ける覚悟っていうのは、自分自身がその引き裂かれる立場になりながらでも人類滅亡を歓迎しながら死を迎える覚悟という話しじゃないのか？ それともゆるく安楽死のように眠るように、他の誰かの助けを借りながら死なせてもらえるならって話しなのか？ もし後者なら、そんなのは引き受ける覚悟とは言わないだろ そもそも人類滅亡イコール自分も同期して死亡確定以外の何でもないんだ 自分自身が死ぬのと同じなんだよ
354:マジレスさん
20/06/01 10:35:23.12 67ysFMUo.net
生きるのも平気、死ぬのも平気
神は何故生き物をそういう設計にしなかったのか？
生きても苦しい、死ぬのも苦しい
こんな設計にされて、こっちはいい迷惑だ
355:マジレスさん
20/06/01 11:13:39 URlaYJ2S.net
>>324
でもその時間を長くても何十年かやり過ごせば二度と苦しむ人間が出ないなら背負う価値はあるだろ
356:マジレスさん
20/06/01 11:39:25.69 JoQbmEZs.net
>>340
居るとすれば創造主はサディストだよな
>>341
「価値」と「覚悟(出来てる／出来てない)」はまた違う話しになって来るんじゃないか？
価値を絡めるなら「今ここで自分が自殺することで人類も確実に絶滅するとして、自ら率先して自殺するかどうか、それだけの価値を人類の完全な絶滅そのものに見出してるかどうか」っていう問いになりそうだ
357:マジレスさん
20/06/01 11:59:37.06 kYSrzaDF.net
>>339
自分が死ぬ際に強い苦しみがあることは考慮に
いれてないの？
考慮してないなら楽観的すぎる
考慮してるなら人類滅亡の際の苦しみを何故それに
含めないの？
人類滅亡を理想にしてるならその苦しみも
受け入れるべきだろ
358:マジレスさん
20/06/01 13:41:18 JoQbmEZs.net
>>343
人類絶滅にあたっての苦痛を引き受けて→自分も死ぬ
この→の部分に「自分自身の死そのものの苦しみ」は必ず含まれるだろ
何が言いたいんだ？
そもそも、人類絶滅の状況に際しているとしても、各々で、何が直接の原因で死ぬかは仮定もしてない内に
「各人」の「死」そのものが「どの程度の苦しさ」かを端から、確実に一律かのように表現してるお前のレスにも無理があるだろう？
何か自分から主張すべきだとする論旨、軸が定まってからレスして来てくれるか
逐一「ここは？」「じゃあここは？」「これは？」みたいな瑣末な揚げ足取りばかりされる方の身にもなってほしい
総論、何を訴えたくてこっちにレスして来てるんだ
思いつくままの言葉を他人に無遠慮に投げかける前に、一度自分で自身の主張の内容を再考、総括する癖をつけてみてくれ
359:マジレスさん
20/06/01 13:53:32 kYSrzaDF.net
>>344
あんた>>324の人だよな？
人類滅亡時の苦しみは御免被るって書いてあるが
どっちなん？
360:マジレスさん
20/06/01 14:22:54.37 JoQbmEZs.net
完全に噛み合ってない
361:マジレスさん
20/06/01 14:34:16 kYSrzaDF.net
>>346
自分の世代で人類滅亡するとして
その混乱と苦しみは引き受けるの？
362:マジレスさん
20/06/01 14:44:02.36 JoQbmEZs.net
人為的な管理、その領域が介在する反出生が理想としてる形に近いものならな
そうでないなら受け入れるも受け入れないもなく強制終了になる訳だろ
受け入れるか受け入れないかなんて考える意味もない
で？お前はどうなんだよ
363:マジレスさん
20/06/01 14:57:20.92 kYSrzaDF.net
>>348
おれは人類滅亡なんて避けたいわ
ボタンがあったとして
押すとおまえの言うような地獄絵図の世界になり
人類は直ちに滅びる。反出生の理想の世界になる
押す？押さない？
364:マジレスさん
20/06/01 15:08:32 URlaYJ2S.net
映画「トゥモローワールド」みたいにある日子供が産まれなくなれば否が応でも滅びに対応�
365:ｵなくてはいけなくなるからそうなればいいのにな
366:マジレスさん
20/06/01 16:19:55 JoQbmEZs.net
>>349
こっちの話しに少しでも興味持ったり、理解しようとしたりしてくれてるのか？
直ちに滅びる大混乱と阿鼻叫喚が必帯の時点で、その地獄絵図的な絶滅は反出生の理想とする絶滅とはまるで違う
むしろ対極ですらある
いい加減にその｢人類さえ滅びればそれでいい＝絶滅至上主義＝反出生主義｣の決め付けと思い込みを解除してからこっちにレスするようにしてくれな
ついでに、その質問にはもうここまでのレスの中で答えてる
>>350
COVID-19は若い人間が一度罹ると無症状でも、症状が出た後で回復しても、生殖機能がダメージを受けたままになるのではないかっていう話しもある
治療薬として注目されてるアビガンも、胎児の奇形を引き起こす作用を指摘されてるしな
出生、繁殖の抑制や禁止と関わる薬だってことだろう
反出生以前、自然な流れとして、様々な原因から否応なしにそういう事態に置かれる可能性も常にあるんだろうな
これまでたまたまそうじゃなかっただけで
人類
367:マジレスさん
20/06/01 16:47:11 kYSrzaDF.net
>>351
> 自分自身がリアルな絶滅前夜の混乱や苦しみを引き受けるのだとしても？
> インフラも停止する、食料供給も止まり汚染された食物の奪い合いが始まる、警察による公共治安の維持も機能せず、医療も崩壊してる中で飢え苦しみもがき
このような世界が反出生の行き着く先だろ？
遅いか早いかの違いだからボタン押した方がいいんじゃないの？
368:マジレスさん
20/06/01 16:52:53.77 JoQbmEZs.net
>>352
最初から順を追って、相互で交わして来てるレスを読んでくれとしか
369:マジレスさん
20/06/01 19:38:44.74 kYSrzaDF.net
>>353
押す？押さない？
どっちかで答えてほしい
370:マジレスさん
20/06/01 20:52:08.14 NUpsJuho.net
>>339
前者の話に決まってるだろ…
371:マジレスさん
20/06/01 21:54:55 NUpsJuho.net
>>349
横から入ってすまんが俺ならこれ押すわ
とっとと人類なんか滅んだ方がいい
彼は押さないっていうだろ
372:マジレスさん
20/06/01 23:14:07.35 vynYBdLo.net
国家社会主義にして、皆が全員
正社員で国の決めた産業に従事して働く。 失業がなくなり
生産性向上で時間給も上がり
子供を作り育てやすい国にする。
373:マジレスさん
20/06/02 06:50:24.12 NNBYW7ju.net
反出生主義者は絶滅寸前の個体が幸福に満ち足りて穏やかな気持ちで死んでいくと思ってるかな
そんなわけないだろう
374:マジレスさん
20/06/02 13:52:59 Xo8OEI9u.net
安楽死設ければ反出生全員黙って逝くでしょ
そもそも生物的に反出生は絶対に主流にならないから妥協して安楽死の実現を望んでるはず
俺もそうだしな
でも他の人までじゃんじゃん逝くから実現しない
銀行で例えるなら利用者全員から預金引き出されたくないって感じか
375:マジレスさん
20/06/02 13:59:02.28 F+GV6RWX.net
安楽死も作られる子供の苦痛は後回しにされるから反出生とは別物だけどな
376:マジレスさん
20/06/11 18:05:18.66 QJkU50Hq.net
反出生主義とかいって、
自分の親が糞なだけのただのポジショントークじゃないの？
そんなんじゃ議論にならないよね
377:マジレスさん
20/06/11 21:44:06.39 SyCve3QN.net
何処の誰が唱えても主張の正しさ、理論そのものの持つ整合性は揺らいだり動いたりはしない
つまりそういう自己責任論的な趣旨に帰結するタイプの反論を好む人間こそ
正にポジショントークしか出来ないことの証明、反論が自己紹介にしかなってないんだ
そもそも実際にクソで救いようのない親が無数に存在する時点で
出生は大威張り出来る｢ポジション｣ですらないことも理解しておいてくれ
完全無欠な無批判の対象として置きたがること自体に無理があるんだ
｢出生｣そのものが
378:マジレスさん
20/06/11 22:36:4
379:0.84 ID:QJkU50Hq.net
380:マジレスさん
20/06/11 23:37:13 SyCve3QN.net
お前の親は自分の子供がそうして他人を侮辱的に煽ってると喜ぶような人間だったのか
そんな親を尊敬出来てるって言うならそれはそれで構わない
関わりたくない親子ではあるが
381:マジレスさん
20/06/12 10:42:38.23 o45W3IL2.net
>>361
反出生主義者で自分の親が金持ちで愛情たっぷりなら生まれたかったって言ってる奴見たことあるの？
382:マジレスさん
20/06/12 23:04:01.37 zSqIxHWR.net
苦しみを搭載せずに生まれたい
苦しみを搭載しているなら、たとえ金持ちの家でも生まれたくない
383:マジレスさん
20/06/13 09:19:24.47 ueh9uIA2.net
>>365
普通にいるでしょ
384:マジレスさん
20/06/13 13:56:11.84 SL1SI4ky.net
この世の、全ての生き物たちの、全てのあらゆる問題を、完全にコストゼロ・リスクゼロで、完全に解決する、
なんの努力も能力も一切不要で、誰もがみな実行できる、子供も孫もひ孫もそれ以降の子々孫々たち全員に、永遠の平穏と満足を絶対保証する、
そんな超莫大な遺産にして永遠に感謝される偉業である、たった１つのシンプルかつ革命的なソリューション。
それが、「反出生主義」。
生まれも、才能も、地位も肩書も財産も、一切関係なく、ただ公正純粋に最も内奥の「人格」「思いやり」だけが秘かに試される・・・ゆえに、もはや「最後の審判」。
385:マジレスさん
20/06/18 18:30:08.21 FgkgUhkb.net
女房子供のいねえ奴はいっちょ前の面すんな
一昔前まで日本に厳然と存在した思想。
守るものを持っている人間だけを一人前の男・女と見なす思想。
個人の自由で孤立した現代人には押しつけと感じられるだろうが、
この思想で日本の安寧秩序は守られていた。
386:マジレスさん
20/06/19 10:52:46.25 61GYUpZn.net
>>369
それは社会を持つ生き物なんだから当たり前だと思うよ
レヴィ=ストロースも部族社会では「男は社会から女を妻として奪いその代わりに娘を社会に還元する」のが共有意識だと書いてる
387:マジレスさん
20/06/19 15:04:54.53 K48SyvW6.net
|｜=･= iｉ=･=｜|売る所為バカ！毛コーン等する気は、あるんだよ！
|( ノしヽ )|出会いがないでは、ないか！
g｜ i-＝-i ｜g孫もいねえくせに一著前だな！
388:マジレスさん
20/06/19 15:49:19.45 w9h0Bq35.net
自己愛性パーソナリティ障害
誇大な妄想、賞賛への欲求、共感の欠如を特徴とする。
自分の能力を過大評価し、自分の業績や能力を誇張する。
自分が優れて独特であり、または特別であると考えている。
自分の価値および業績についての過大評価は、しばしば他者への過小評価を含む。
患者は大きな空想―圧倒的な知能または美しさについて賞賛されること、名声および影響力をもつこと、または素晴らしい恋愛を経験することにとらわれている。
自己愛性パーソナリティ障害者は賞賛を受ける必要があるため、自尊心は他者からの肯定的評価に依存し、このため通常は非常に脆弱である。
自分のうぬぼれの感覚（誇大性）を守るために、せまい世界に引きこも
389:ったりすることがある
390:マジレスさん
20/06/19 15:51:35.27 K48SyvW6.net
|｜=･= iｉ=･=｜|なんだおめーは、直後のレスで！まるで俺がそうみたいに！
|( ノしヽ )|な～ン茶って！
g｜ i-＝-i ｜g
391:マジレスさん
20/06/19 19:14:24.82 aZM0gicQ.net
>>360
他のサイトに書かれていたレスをそのまま引用させてもらうよ
>2610. 匿名 2020/06/17(水) 19:30:40
>2601
>昔はあなたの言う様に余り者同士をくっつけた結婚がたくさんありましたね。
>とにかく世間体が大事で自分の子供が明らかに人格に問題がある事を隠してお見合い結婚させたり、
>一応恋愛結婚でも親族の問題や自分の病気などを隠して結婚し、
>配偶者や子供を不幸にした人も多かった。今よりも離婚するのが難しい時代だったし。
>少子化改善のために婚姻率をあげましょうという意見があるようだけど、
>また昔みたいに誰でも結婚させてとか結婚しないといけないみたいな空気を作って
>不幸な子供を増やすの？と思ってしまいます。
これは反出生サイドの見識だが、シンプルに事実としても決して否定されない内容だろう
要するに社会の安寧、安定、繁栄を第一義にする風潮の裏では個人が様々犠牲になって来てるってことだ
ことに家庭の中にあっては立場の弱い者が弱ければ弱いほど必ずその犠牲の役割を担わされることになる
そして今もその犠牲の連鎖が脈々と受け継がれてることは、児童虐待の背景にあるものについて学べば瞭然になる
社会の安寧のために個人の犠牲を良しとするのは本末転倒だ
もちろん逆に、個人が無限に権利を主張すれば結局は社会が瓦解して、個人そのものが主張を為す立脚点すら失うことになる
それもまた本末転倒だ
つまり単純な正誤、白黒だけでは絶対に語れないんだ、この問題は
どの角度からどう切り取っても、どちらか他方を立てれば、必ず相違相反する損得、利害が立ち上がるように出来てるんだからな
無断引用したレスの主にはここでお詫びしておくよ
内容も簡潔で文章としても綺麗にまとまってて、こっちが余計な解釈や加工をすることが憚られたんだ
392:マジレスさん
20/06/19 19:17:29.98 8vTz3lnh.net
本物の賢人たちの珠玉の言葉。本来なら、小学校で九九を教える前に、みんなで考えるべき「真の勉強」なんだよね・・
「子どもを産むことは、原罪的な呪いの行為であり慎むべきである。」：ガンジー
「私はなぜ子供を産まないのか？ 子供を真に愛しているからだ。」：ギリシャ七賢人の一人、タレス
「死は我々から意識を永遠に奪うものであるが、不思議な利益もあって、深い夢のない眠りは最も幸福な人生のいずれの日よりも好ましい。」：アレキサンダー大王の家庭教師アリストテレスの師匠プラトン
「人はみなひたすら死を逃れんと欲し、生より逃るることを知らず。」：古代中国最大の思想家、老子
「生まれてくるのは誘拐に似ている。そして奴隷として売られるのだ。」：アンディー・ウォーホル
「眠りは良い、死はもっと良い。でも一番良いのは生まれてこないことだ。」：詩人ハインリヒ・ハイネ
「私は死を恐れない。私は産まれるまで何十億年もの間死んでいたのに、少しの不自由も感じなかったのだから�
393:B」：トムソーヤーの冒険、マーク・トウェイン 「あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、また子を欲するなかれ。犀の角のようにただひとり歩め。」：ブッダ『スッタニパータ』 「もし子供が純粋に理性の働きによって作られるなら、人類はそれでも存続しえたであろうか？ むしろ誰もが来たるべき世代に対して深い同情を感じて、なるべくなら彼らには存在の重荷を背負わせるような真似はしたくはないと、思ったりはしないであろうか。」：ドイツの哲学者、ショーペンハウアー 「人生に目的はあるのか。私は、ないと思う。何十年も考えつづけてきたが、やはりそう思う。」：作家・五木寛之 「たとえ、どんなすばらしいものにでも二度とこの世に生れ替って来るのはごめんです。」：江戸川乱歩 「出生しないということは、議論の余地なく、ありうべき最善の様式だ。」：エミール・シオラン、『生誕の災厄』 「人生は狂人の主催に成ったオリムピック大会に似たものである。」：芥川龍之介 「この主張で世の中を変えられるとは、ゆめゆめ思っていない。ただ、真実は言挙げされねばならないというだけだ。」：ケープタウン大学哲学科長、教授デイヴィッド・ベネター
394:マジレスさん
20/06/19 19:19:45.42 aZM0gicQ.net
>>374のアンカ訂正
>>370宛て
社会的に立派な人間が子供にとって必ずしも素晴らしい父母であるとは限らない
といって社会を徹底的にないがしろにして軽視する人間が善良な存在たり得るはずもない
395:マジレスさん
20/06/20 01:50:57.57 zHBMxEtn.net
>>375
全て賛成
396:マジレスさん
20/06/21 12:57:28.29 av25Cz0V.net
「反出生主義が黙る世界」っていうのも、作られ生まれた人間皆が自身の生を寿ぎ喜び祝福する楽園のような夢の世界か
逆にどんなささやかな個人の思い、本心、僅かの批判、辛さすら言葉にすることも許されない、出生ファッショ的な思想＋言論統制の敷かれた地獄の世界か
そのどっちかでしか有り得ないんだ
397:マジレスさん
20/06/23 06:32:09.62 Pz839dbH.net
反出生主義の致命的な点は
反出生主義が全く問題解決にならないところ
まだ生まれていない子供を救ったところで
元々無だからね
問題は既に生まれてしまった子供をどう救うか
398:マジレスさん
20/06/23 07:00:14.03 pED/jr53.net
問題解決にはなる
反出生の実行とは、現時点で具現化の可能性が示されている将来的な様々な危機に際して、限られたリソースを奪い合う人員の数自体を任意で減らしておくバースコントロールそのものだからだ
その時、奪い合いに参加せざるを得ない存在にとっても、参加せずに済ますことが出来る存在にとっても、予め人口に人為的な管理の手が加わっていたことは必ずメリット、win-winの作用を持つだろう
反出生に的外れな批判をする人間は視野が異様に狭いんだよ
短期スパン、眼前の矮小で個人的な範疇のことしか算段に含められてない
仮に｢野良猫のバースコントロールは猫達の不幸を解消しない、避妊を施される成猫達にとっては問題解決にあたり無意味だから、そのコントロールを為す意味がない｣と唱える人間が居れば普通に頭が悪いと思われるだけだろ
だが反出生を批判する人間はそれと同じことを平然と言ってのける
批判したい一心、出生を賛美したい
399:欲求、反出生を否定したい感情で先走るせいで 頭を使って中立的に、実際的に、冷静に考える能力が完全に損なわれてるんだ もしくは人間を野良猫よりも遥かに上等な存在で、何くれとなく恒久的に安泰に安寧に過ごせる生物であると根拠もなく盲信してるかだ
400:マジレスさん
20/06/23 08:36:28.23 p7/0I/nd.net
>>379
そもそもこの世の人間を完全に救えるのなら反出生も無かったわけだが
401:マジレスさん
20/06/23 17:25:33.30 homgPxa9.net
いったん問題が起きてしまったら解決出来ない
よって今後なるべく問題が起きないように予防することしか出来ない
402:マジレスさん
20/06/23 18:40:09.88 Pz839dbH.net
>>380
人口の問題はバランスが重要ですから
出生を抑えることで解決は難しい
かえって少子高齢化を助長することにもなりうる
中国の一人っ子政策も破綻したし
人口を減らすことを考えるなら
出生を抑えるだけでなく
延命治療をやめたり、安楽死、尊厳死を広くみとめること等により
バランスを取りながらやらないと逆効果
403:マジレスさん
20/06/23 21:14:36.55 pED/jr53.net
>>383
今、現に経済的衰退や疫病禍により進行形で辛酸を舐めさせられている世代はベビーブーム世代の当事者達だろ
その人間達が新たなベビーブームを起こしてさえ居たら今ここにある、そしてこの先の問題が解決 する／した とでも？
それなら、どういう理屈でそうなるのかを順を追って述べてみてくれ
解決までの道のりをな
「問題を解決出来ないから致命的だ」と言うなら、出生の連鎖もまた問題を解決することは決して出来ないだろう
出生ブームで解決出来るのは一時的、短期スパンの少子高齢化だけだ
それも時が巡ればネズミ算式に新しい出生ブームを起こさない限りまた同じ問題が起こり続けるシステムになってる
そしてもし人口過剰、人口爆発による災禍が起きた時には、目も当てられないような惨状が必ず待ち受けてる
その時には決して取り返しはつかない
大きな悲劇や苦痛を伴わない形で人口を増やすこと自体は可能だろうが、逆はありえないからだ
既に生まれて存在している人員、人間の数を減らそうとすれば、その時には必ず相当の悲劇、苦痛に見舞われる犠牲が伴うことになる
結局その都度、常に、いかに状況が変われども、解決されるべき問題は無限に浮上、発生し続ける
人類が人類として存在する以上はな
それが現実である以上、お宅さんのここで行ってる反出生に対する批判は
ご都合主義な粗探しで、反論にすらなってないことにまず気付いてもらいたい
「少子高齢化をどうしたらいいの」以外の何も言えてないのと同じなんだ
目先の事しか見えてないと言ったのもそこだ
完全に逆効果なのは無軌道で無作為で無計画、しゃにむな増産の方なんだ
そんな無秩序で欲望任せ、将来への不安や不信、恐怖心に駆られて為される出生こそが
そこで新たに作られる何者をも幸せにはしないだろう
404:マジレスさん
20/06/23 21:52:30.03 Pz839dbH.net
反出生が人口問題に対する答えにはならないといったんだが…
出生礼賛と聞こえてしまうんですね
反出生に対して批判的な論に対しての過剰反応
＞完全に逆効果なのは無軌道で無作為で無計画、しゃにむな増産の方なんだ
しゃにむに増産するべきとか言ってないでしょ？
反出生主義をもっと冷静に語れる人はいないもんかね？
405:マジレスさん
20/06/23 22:10:22.94 pED/jr53.net
>>385
発端になってる自身のレス>>379を読み返してみたらどうだ？
何の問題かすらも具体的に示さずに「それが解決出来ないから反出生は致命的」だとまで断言してるだろう
人
406:口問題の「じ」すら書かれていない 論点もまるで違う そうであるからにはこっちが「問題」を「多岐に渡る様々な内容」だと解釈した上で返しても そっちは本来文句は言えない立場だ ともあれ、相手のレス次第で具体的な反論が難しくなる度に「こっちはそんなことは言って無いのに」がしたいだけならそれはそれで構わないけどな そんな人間も腐るほど見て来たから お宅さんのそんなやり口におもねって優しく心地よい回答だけを返してくれる理想の反出生主義者を探し求めて何処へなりとも自由に赴いてくれ 別にそれを止める気も無い いつかそんな素敵な反出生主義者に出会えるといいなってぐらいのもんだ
407:マジレスさん
20/06/23 22:28:12.80 Pz839dbH.net
>>386
人口問題は>>380であなたが問題解決の例として挙げた
からレスしたのですが？
心地よい回答を求めているわけではない
普通の回答を求めている
だからもう結構ですよ
ありがとうございました
408:マジレスさん
20/06/23 23:12:19.81 pED/jr53.net
自分から進んで大雑把で無遠慮な批判は展開するが、僅かな反論でもされようものなら文句たらたらになって即人格攻撃に走るような人間にはこっちも用なんか無いんだ
さようなら
409:マジレスさん
20/06/25 11:16:22 mZw1HL92.net
>>385
現存する人間の為の生殖を許すならそれは出生主義だろ
410:マジレスさん
20/06/25 18:16:29.52 VwqUhPfP.net
白か黒か色分けする必要はないでしょう
多くの人はグレー
411:マジレスさん
20/06/25 19:13:12.28 +QYUZ674.net
>>390自分もグレーだな。好きな人に子ども欲しいと言われたら多分ものすごく悩んでしまうと思うから。
412:マジレスさん
20/06/27 14:28:13.91 FR0BNOpN.net
自分が先に死ぬのに？
413:マジレスさん
20/06/27 14:36:02.76 o9kiBVzN.net
>>391
何がグレーだよ
真っ黒じゃねえか
414:マジレスさん
20/06/27 16:16:44 THCdsF6A.net
そうやって色分けしていては
どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう
じゃなくて
こうして反出生主義者以外が黙るような世界は作られた
になってしまうな
415:マジレスさん
20/06/28 02:24:52 DcYkNg4j.net
俺は反出生のアラフォー独身だけど
豊かな未来にするためにボランティア副業やってるよ
生まれてしまった子に罪はないから
少しでも負担を減らせてあげればと思う
416:マジレスさん
20/06/30 20:37:48.81 GSj9Jbkq.net
反出生主義者が一定数いることによって人口抑制には役立つからもっと頑張って支持者を増やして欲しい
でも残念ながら理想とする「穏やかな人類滅亡」は無いだろうね
その前提で応援してるから頑張ってくれ
417:マジレスさん
20/06/30 21:02:33.34 GSj9Jbkq.net
>>380
> 反出生の実行とは、現時点で具現化の可能性が示されている将来的な様々な危機に際して、限られたリソースを奪い合う人員の数自体を任意で減らしておくバースコントロールそのものだからだ
これは完全に正しいんだよなー
リソース確保＝不幸の削減なわけで
哲学的な話しを抜きで考えてもメリットしかないのにこれ批判する人って何が不満なのよ
反出生主義者はこの主張を全面にだしていくべき
「不幸の削減がー」とか言うからアレルギー反応起こした馬鹿が噛み付いてくる
418:マジレスさん
20/06/30 21:06:27.93 Y1wcKqNw.net
宣伝しなくて人口はどんどん減っていくよ
世界的には2050年まで増えるけど、ピーク予想もどんどん前倒しになっていくし
穏やかな滅亡が来なければ急
419:な滅亡があるだけ 最後は太陽が爆発して終わる有限の世界なのは結局同じ
420:マジレスさん
20/06/30 21:27:42.08 GSj9Jbkq.net
>>398
まあ普通に考えて永遠に地球が存在し続けるということはあり得ないだろうな
遅いか早いかの違いというはその通りだろう
421:マジレスさん
20/06/30 22:15:54.26 GSj9Jbkq.net
>>385
> 反出生が人口問題に対する答えにはならないといったんだが…
確実に人口抑制に役立つ一手ではあるだろ
422:マジレスさん
20/06/30 22:29:46.33 GSj9Jbkq.net
確かに一時的に少子高齢化により社会保障を圧迫させる状況になるかもしれんが、長期的に考えればその方がいいんだよな
少なくとも資源不足によって北斗の拳の世界になるよりはマシだろ
423:マジレスさん
20/07/01 08:08:24 SGCJ3ekY.net
反出生だけではダメで
反出生を補完する何かが必要ということだな
それを考えることが反出生をより強化にする
424:マジレスさん
20/07/03 06:24:01 y4nhWqi2.net
>>393
反出生主義ではない
ってだけだろ
それを全て黒だと断じることに何の意味があるのか
反出生主義ではなくても、避妊、中絶、等々…
出生に対する考え方の違いは多々ある
425:マジレスさん
20/07/03 13:53:35 IRtKL/d7.net
反出生主義、主張はわかるけどゴールがわからん
・人類が減少させる
・人類を滅亡させる
・平等な幸せが保証された社会を実現する
・環境的、遺伝的に幸せになる確率が極めて高い状況のみ出生が許可される社会を実現する
・次代以降の世界には興味がない
このあたりのどれか？
426:マジレスさん
20/07/03 14:29:43.37 IRtKL/d7.net
>>324とかを読むと緩やかな人類滅亡をもたらす為の主義として考えていいのかな？
少なくともベネターは人間に限らず感情のある全ての生物が絶滅した世界を理想だとしているし
とすると>>325を論破出来ないよね
目標地点が人類滅亡である以上、未来の世代が滅亡前夜の貧困や混乱に満ちた世界を味わう可能性は否定出来ないし
もっと緩やかな滅亡を想定している、というのは幸せにするつもりで産む、という出生主義者と大差ない
地球資源に対して人類が増え過ぎたから出生を控えるべきっていう>>380のバースコントロール論ならわかる
人口減少で解決する問題>人口が増加で解決する問題なら、本能に逆らって減らす方に舵を切ろうって話だろう
427:マジレスさん
20/07/03 14:59:33.42 IRtKL/d7.net
ただそれが目的なら出生を減らして若年人口だけが減っていくのはマズいし
少子化で社会構造破綻しかけてる国はむしろ出生を奨励しろってことになる
(少子化が極まって高齢者支援が行き詰まる段階は不可避の過渡期とする可能性はある)
どっちにしろ反出生を人口のコントロール目的と捉えてる人は多くないよね
それだと将来的には出生が必要な時代が来ることを想定してるわけだから
出生管理主義とかそんな名前になるだろうし
428:マジレスさん
20/07/03 19:30:00.35 Gp4RDsf2.net
人口抑制だけではなく安楽死、尊厳死、手厚い社会保障をセットで行う必要がある
いずれにしろ反出生主義が理想として掲げている「穏やかな滅亡」は絵に描いた餅でしかないわけだが、夢を見させておけば進んで出生を控えてくれるのだからこんな都合の良いことはない
限られた資源を限られた人に行き渡らせる為には必要な存在なんだよ
429:マジレスさん
20/07/03 19:36:41.37 tvAaHPtY.net
誤:人口抑制
↓
正:出生抑制、に訂正するわ
430:マジレスさん
20/07/03 19:44:41.85 tvAaHPtY.net
反出生主義者が出生を控えればその分不幸は減る
そして生まれた人は資源を享受できる
Win-Winだね
反出生主義者にとっての不幸は理想の実現が不可能なところだが、現実的な落とし所はここだと思うよ
いくら頑張っても全人類が反出生主義に賛同して出生を控えることにはならないのたから
431:マジレスさん
20/07/03 21:55:05.80 jcHYWlrL.net
全ての核兵器を同時に使って地球�
432:ﾁす みんな一瞬だけ苦しむことになる これでしょ
433:マジレスさん
20/07/03 22:16:49.89 bc60VTFo.net
>>410
まえにここで見た反出生主義者は自分は苦しみたくないんだってさ
ずるいよねー
434:マジレスさん
20/07/04 02:53:54 CigQfmC5.net
現時点でもうとっくに苦しんでれば、それ以上の責め苦を味わいたくないと思うのは自然な感覚じゃないのか
適うならば、総体としての苦痛を一刻も早く終わらせるための側面も反出生にはやっぱりある訳だしな
それを好きで、自らの選択で、任意で、子孫を生み出し苦しみの連鎖をさせる出生肯定サイドやそれを正義とするアンチ反出生が、反出生サイドの人間達の連鎖抜け＝苦痛の完結を｢ずるい｣呼ばわりするほど間抜けなこともない
それを本気でずるいと思うならその人間も、それも任意で反出生になればいいだけだ
5ちゃんで反出生を相手に逆恨みして下らないクダを巻いてるような人間が、由緒正しい名家の跡取りみたいに出生を周囲に切望されて半強要されてる状態な訳でもないだろうに
好きで、任意で為されるはずの生殖行為の結果としての子育てで自分がいかにも損をさせられてるかのようなおぞましい被害妄想はどっから来るんだか
さながら子供を虐待している自分達をこぞって肯定して擁護し合ってた親達のようだ
435:マジレスさん
20/07/04 03:17:05 7Y16KGoZ.net
えとまず穏健な反出生主義の立場からだけど
まずあちは両親の問題
毎日喧嘩罵り合い
結婚を幸せと感じなくした
いざ付き合ったりした時もその親の血か、同じ事をしてた
つまり本質は両親関係と家族の愛情があれば、俺の場合ここには居なかった
436:マジレスさん
20/07/04 03:33:28 CigQfmC5.net
誰一人、その実行により苦しみがほんの一瞬たりとも派生することは無いと事前に完璧な証明の出来る人類滅亡の手段を自分自身に委ねられたなら俺はそれを決行する
それでもずるいのかね
人は積極的に苦しみを与えられるべきだ、人は苦しむべきだ、苦しまないのはずるいと考える人間の価値基準は死ぬまで理解出来ないし共感も出来ない
誰にも苦しんで欲しくないし自分も苦しみたくないからだ
437:マジレスさん
20/07/04 07:54:37.25 UOckzxnq.net
「もしも核兵器で人類滅亡させられたらー」
「もしも苦しまないで人類滅亡させられたらー」
こんな話して下らんと思わないのかね？
生まれた人はなんらかの苦痛を感じる
ただし、出生を控えることにより苦痛を感じる個体数を減らすことはできるし、それによって生まれた人は資源不足による苦痛は回避できる
これでいいだろ？なんか不満ある？
438:マジレスさん
20/07/04 09:59:20.11 AlK7YzEU.net
>>411に書かれている内容だけではどの立場からの発言か
判別不能なのによくそこまで断定的に批判できるな
あと苦痛の連鎖抜けが反出生主義者の特権みたいな認識も意味不明
人間は誰しも死んだら連鎖から抜けられる訳でありどのような思想を持ち合わせてるかは全く関係ない
(輪廻転生とか言われたらお手上げだけどなw)
439:マジレスさん
20/07/04 11:08:51.48 CigQfmC5.net
｢連鎖を抜ける｣意味が正確に分かるようになってから出直して来てくれとしか
出生と反出生における差異をその文脈上で理解することが出来ないレベルでは話しにならない
そもそも他者を進んで不快にさせることに主軸が置かれてるような人間の餌食にされるいわれも誰にもない
他者を指して気軽くずるいなんて批判の出来る人間は自分自身のずるさに無関心で無頓着なだけだ
その批判を唐突かつ一方的にぶつけられた人間の気持ちにも
�
440:ﾁ定の人間を不愉快にさせるような発言を自らしておいて、自分自身のスタンスはその人間からさえ平和的な姿勢で理解してもらえて当然のように言う 端的に言えば思想や主義以前に我が儘で面倒な奴でしかない
441:マジレスさん
20/07/04 11:29:24.02 UOwakcev.net
>>403
グレーって言うからグレーじゃなくて真っ黒だって書いたんだろ
442:マジレスさん
20/07/04 11:30:37 UOwakcev.net
>>404
滅亡しかないだろ何言ってんだ
443:マジレスさん
20/07/04 12:09:34.79 AlK7YzEU.net
「連鎖から抜ける」ことの意味は死以外に何かあるのかね？
誰でも「抜ける」ことは出来るよな
「連鎖を終わらせる」のが反出生主義によるものだというなら分かるが
444:マジレスさん
20/07/04 12:33:39.51 CigQfmC5.net
>>420
「自分自身の死」と「自己の遺伝子に不死性を与えない」の差異
持つ意味と影響の及ぶ範囲の違い
445:マジレスさん
20/07/04 12:45:24.00 O63ONdoU.net
>>418
そんなんだから
宗教とか言われるんだよ
446:マジレスさん
20/07/04 12:46:13.00 Bv1PUgnR.net
知りたければグーグルで検索⇒『小谷川拳次』
3ER5J2
URLﾘﾝｸ(www.bing.com)
447:マジレスさん
20/07/04 12:55:36.79 CigQfmC5.net
>>422
厳密に紐解けば、人間が支持して、信じて、それに則して実行するもので宗教性を一切帯びないものなど無い
448:マジレスさん
20/07/04 12:56:19.67 AlK7YzEU.net
>>421
なるほどそういう考え方もあるんだな
でも俺は自分が死ねばそこで終わりという考え
いくら自分の遺伝子を受け継いだ存在だろうが他者
449:マジレスさん
20/07/04 12:57:01.03 O63ONdoU.net
>>424
だから？
450:マジレスさん
20/07/04 13:03:56.87 CigQfmC5.net
>>425
最初から習性として子供を生み捨てするように作られた野生動物ならそれでもいいだろうな
>>426
常時安定して自分自身の問題にだけは無関心で無頓着
自分棚上げの他者批判にしかなってないと言ってる
451:マジレスさん
20/07/04 13:11:16.88 AlK7YzEU.net
>>427
子を作る責任とかそういう話をしてらっしゃる？
「生の連鎖」という観点だけで捉えれば人間も獣も等しく死んだら終わりというのは同じだろ
452:マジレスさん
20/07/04 13:32:28 O63ONdoU.net
>>427
同じことをお返ししますよ
453:マジレスさん
20/07/04 13:33:37 CigQfmC5.net
>>428
自分自身の直系の遺伝子が実際に残るか残らないかという物理の話しをしてる
454:マジレスさん
20/07/04 13:36:22.94 CigQfmC5.net
>>429
ここまでの流れ、もしくは反出生を支持することで、こちら側はどの部分がその批判に該当することになってのか
是非詳細に、具体的に指摘をしてみてくれ
出来るならな
455:マジレスさん
20/07/04 13:40:40.69 O63ONdoU.net
>>431
流れも知らずに他者批判ですか
お疲れ様です
456:マジレスさん
20/07/04 13:40:58.85 AlK7YzEU.net
>>430
自分の子を作ってしまった時点で遺伝子が残ってしまうから、自分自身が死んでも生の連鎖からは抜けた事にはならないという主張？
457:マジレスさん
20/07/04 13:47:53.73 CigQfmC5.net
>>432
出来ない と
了解
>>433
そっちには特に自ずから能動的に打ち出したい主張したい内容がない、自力で新たに何事かを学ぶ気も理解する気も微塵もないんだから
無理矢理他人に絡む理由なんか「不快にさせたい」以外ないだろ
458:マジレスさん
20/07/04 13:53:02.42 O63ONdoU.net
>>434
つうかここしかないだろ
>>426
常時安定して自分自身の問題にだけは無関心で無頓着
自分棚上げの他者批判にしかなってないと言ってる
459:マジレスさん
20/07/04 13:54:42.77 AlK7YzEU.net
>>434
はあ？？？
俺の主張は「死んだら生の連鎖から抜けられる」って言ってるが？
そっちの主張を改めて確認しただけで不快にな
460:るなら話は終わりだな おまえちょっとなんか言われたらすぐイライラすんのな
461:マジレスさん
20/07/04 13:59:26.11 CigQfmC5.net
>>435
ではそのこっちが棚上げにしてるという部分を詳細に、具体的に説明してくれ
>>436
お前みたいな人間が相手だからだよ
他の人間、誰と話しててもそうなる訳じゃ全然ない
462:マジレスさん
20/07/04 14:15:22.63 JLNZfzy9.net
>>437
自分のレスを見返したがおまえを貶める発言はしてないな
で何が気に障ったか知らんが>>433の主張の確認には答えず最後には人格否定ですか
463:マジレスさん
20/07/04 14:15:57.73 O63ONdoU.net
>>437
お前は一休さんか
464:マジレスさん
20/07/04 14:24:45.22 CigQfmC5.net
>>438
お前は現実も物理法則も無視して主張にすらならない完全主観の無責任論をこっちにまで是認しろと騒いでるだけだろ
それが違うと言うなら「遺伝子が現実に残っている状態にも関わらず生命の連鎖からは離脱している」状態が可能になるとするその理由から説明しろ
生命の本質は遺伝子の連鎖そのものであるにも関わらずだ
人格否定してるんじゃない
ろくすっぽ自分の頭を使わず、物事をじっくり考える前からまず他人に絡むようなスタンスには共感も出来なければ、懇切丁寧に低姿勢にそのスタンスを取る人間の相手をしてやる義理もないと思ってそう言ってるだけだ
465:マジレスさん
20/07/04 14:25:30.79 CigQfmC5.net
>>439
結局出来ない と
了解
466:マジレスさん
20/07/04 14:40:17 JLNZfzy9.net
>>440
死んだらその時点で生の連鎖についての役目は終わりで無になる、生に関わるあらゆるしがらみから解放される
残された子は遺伝子を受け継いでいようが他者であり、自分自身ではないというのが俺の主張だが、それをおまえに是認しろと迫った覚えはないがね
まああんたの主張はわかった、そういう考え方もあるんだな
467:マジレスさん
20/07/04 14:57:15 CigQfmC5.net
>>442
現時点での自己自身の遺伝子を遺伝子としての生命の延長＝連鎖というシステムに任意で組み込むか組み込まないかを問うことこそが本髄である出生／反出生を語る場でろくな根拠も無いまま、主観のみでそれを主張することのほうがよほど無意味だ
何故なら、死後に自己自身の遺伝子がこの世界に残っている以上は、客観的に観測すれば自己の生命の一端がそこに確実に引き継がれていることにしかならないからだ
絶対に
そして上記の無意味な主観を、逆に他者の発言を無意味だのと批判しながらまくしたててる時点で自己の主観を是認しろと迫ってるのも同然なんだよ
そこの部分に完全に無自覚なだけに質も悪い
468:マジレスさん
20/07/04 15:04:15.79 JLNZfzy9.net
>>443
俺があんたの主張を無意味と断罪したか？
寧ろそういう考え方もあると肯定してるが
遺伝子が残されたという客観的事実はその通りだが、
残した本人は死ねば無になるよな？
469:マジレスさん
20/07/04 15:11:51.90 CigQfmC5.net
>>444
415マジレスさん2020/07/04(土) 07:54:37.25ID:UOckzxnq
> 「もしも苦しまないで人類滅亡させられたらー」
>こんな話して下らんと思わないのかね？
↑もそちらさんのレスだと判断した上で>>443は書いてたんだけどな
別の人間なんだとしたら謝罪する
470:マジレスさん
20/07/04 15:15:49.11 JLNZfzy9.net
>>445
別人なんだが
471:マジレスさん
20/07/04 15:24:36.29 CigQfmC5.net
>>446
では他者と混同視をして、言ってもない言動に対しての的外れな批判を加えたことを詫びるよ
悪いことしたな、ごめん
そして俺の書いてる内容は俺個人の「考え」じゃない
ただの事実事象だ
何処の誰が、何を、どう言おうと、考えようと、ある人間の直系の遺伝子が残存する世界にはその人間の生命が遺伝子という形で引き継がれ生き続けてることに必ずなる
その事実事象を否定する術、理論は誰も持ってない
472:マジレスさん
20/07/04 15:29:39.07 0lxOl2Dz.net
>>447
わかる
遺伝子が残されているのは揺るぎない事実であり、
そこは俺も
473:否定していない ただし、遺伝子を残した側は死ねば無になるよな 「遺伝子を残した」という事実があるだけで残した側が生の連鎖から抜け出せないという理屈がわからんのよ
474:マジレスさん
20/07/04 15:54:33.71 CigQfmC5.net
>>448
善悪判断の物差しを一端完全に脇に置いて、単純に遺伝子を「物」として考えれば理解しやすいんじゃないかね
例えば山登りをした人間が山中の何処かに記念として自身のネームプレートを埋めて残して行ったとする
ここでのネームプレート＝遺伝子だ
その山の地中に存在している「物」ネームプレートと、それをそこに埋めていった人間の関係性、因果はその人間が死んだ後も決して移ろわないだろう
つまり未来永劫、そのネームプレートをその人間以外の別の誰かが残して行った事にも絶対にならなければ、登山したその時、その場所にネームプレートを埋めなかった、残さなかった事にも絶対にならない
誰にもその変更は出来ない
当のネームプレートがネームプレートとして山中に、もっと言うならこの世界に存在する限りは、それを残した人間の、その瞬間の欲求や意志や意図としてそこに存在してることになるんだよ
繰り返すが善悪の判断とは別に
遺伝子自体がそういう「物」としての、現に物質的な質量＝重量とを備えた性質を持ってるという話しなんだ
そしてその瞬間の欲求や意志や意図やこそもまた生命の本質でもある
つまり物質的にも、ミーニングとしても、その当の人間の生命がそこに連綿と変わらず息づいてることになるんだ
確かにそこに存在する遺伝子として
475:マジレスさん
20/07/04 18:32:59.93 0lxOl2Dz.net
>>449
丁寧にありがとう
「遺伝子を残した」という事実が連鎖に加担した事になる条件であり、「親の遺伝子を受け継いで存在しているが、自分自身の遺伝子を残さなかった」場合には連鎖から抜けられるって事？
あなたの論で言うならば、生を受けた時点で強制的に連鎖に参加させられている訳であり、この世に自分自身が存在したという事実は決して否定できない
つまり、反出生主義者も出生主義者と等しく生の連鎖からは抜け出せないという事にならないかな
だとすると、>>412での「反出生主義者は連鎖から抜けられる」という話しはおかしくなってくるけど
476:マジレスさん
20/07/04 18:56:03 0lxOl2Dz.net
生の連鎖から抜けられないというのは理解できたわ
例えば、連鎖を時系列で横線で表現した場合、線上に自分の痕跡は必ず残るということか
だとすると、やはりこの世に世を受けたものは全て等しく連鎖から抜け出せないということになる
反出生を実行した結果は自分のところで時系列が途絶える、つまり「連鎖を終わらせた」という事実が観測できるに過ぎない
477:マジレスさん
20/07/04 19:18:30.64 CigQfmC5.net
>>450
人類全員が一律で生命連鎖を担うための遺伝子を否応なく組み込まれてその機能を発動している(させられている)最中の主体だとして
その生命の機能の発動、遺伝子の律動と使命に従い生きる、その生きる行為そのものを上で例えた山登りに見立ててみたらどうなるだろうな
遺伝子という名のネームプレートを山の地中に埋めるか埋めないかは各人の任意、責任の元に選択することが可能であることも事実だろう？
世論や常識や本能論みたいな「それが当たり前」を一度除外して考えてみれば、誰も子孫を残す事を何者かに強要されている訳では無いことも理解出来るはずだからだ
バースコントロールの可能性は人類だけが進化の過程で望んで手に入れた「力」そのものでもある
要は遺伝子が自身に向けて命じ課し続ける使命に部分的に反逆してるんだよ
望むと望まざるとに関わらず、否応なしに山には登るが、ネームプレートを残したくなる遺伝子由来の自身の衝動と欲求には反を突き付けるっていう
ネームプレートを地中に残す事とは自己の分身でもある子子孫孫が山中のその地点に必定として紐付けされ「繋がり」に囚われる事であると知っているから
山(この世界)にネームプレート(遺伝子)を残した人間(出生)は山と自分自身との「繋がり」が自身の死後も保たれていくことを
478:任意で選んでいる 山(この世界)にネームプレート(遺伝子)を残さなかった人間(反出生)は山と自分自身との「繋がり」が自身の死後は断たれることを任意で選んでいる 山は同じようにそこに存在し続けるとしても、もはや両者共に山から立ち去りその姿を消しているのは同じだとしても、両者と山との「繋がり」は明らかに別のものになってるだろう？ その「繋がり」こそを連鎖と呼ぶのなら、他方は今だ連鎖の最中にあり、他方は連鎖から離れていると断じても問題は無いはずなんだ 実際に後者はそこに自身の存在した形跡を残していないんだから それでも尚、山との関係性、結びつきにおいて、その両者になんら差異は認められないとするのなら、それを主張する者自身がそれを理論を用いて証明しなくてはいけなくなるだろう
479:マジレスさん
20/07/04 20:18:03.03 0lxOl2Dz.net
>>452
バースコントロールという手段を選択する自由があるのはその通りだと思うし、子を作ることが当たり前だとも思っていないよ
つまり、あたなの主張は「遺伝子を残した」という事実が連鎖に入る条件なわけだよな
しかし、それだと「遺伝子を残さなかった」場合に、現存している自分自身は何者なのかという話になるんだよ
親から遺伝子を受け継いで現存しているにも関わらず、先祖から続いている生の連鎖には入らないという主張には無理がないかな
この世に生を受けた時点でその存在の主義主張、反出生か出生かという属性は関係なく強制的に連鎖に組み込まれてしまっていると思うだよね、それが「不幸」なんだろ？
反出生と出生の差異は「連鎖を続けた」か「連鎖を終わらせた」かの違いであり、生の連鎖上へはどちらも等しく存在する
480:マジレスさん
20/07/04 20:57:15.84 CigQfmC5.net
>>453
だからこそ観測可能、実現可能な範囲でしか連鎖を絶つことも出来ないって話しでもあるだろう
ここに存在させられてる事そのものが強烈な縛り、限定された条件の下で遺伝子に従うか抗うかの二択しか残されない状況に閉じ込められてるのと同義なんだから
逆に言えば可能な範囲にあることは任意で実行するってことでもある
大体、誰一人として自分自身で自分自身の生命を作り出して生み出したはずもないのに、連鎖の中に置かれた、そして加わっているそのことの責任まで求められるならそれも異常な話しだろ
反出生が疑問視したり反を掲げてるのも、あくまでも｢遺伝子を任意で残すことこそ、その一点の選択のみを正解、正義、絶対善、無条件での是とすること｣に対してだ
連鎖の中に置かれてる主体は間違っている存在だとか、置かれているそのことがいけないことだなんては言ってない
連鎖の中に置かれながら、各人が任意で出来る選択についての考察を要請してるんだ
遺伝子、生命の構造に対して何処までも無批判で従順で居る理由性は一体何処にあるのか？と
数知れないほどの犠牲と苦痛と不幸を省みることすらない、無慈悲で不条理で理不尽な生命という名の暴君に忠誠を誓い続けなくてはいけない理由は一体何なのか？と
その疑問に対する整然とした、万人が納得の出来る回答を求めてるんだよ
481:マジレスさん
20/07/04 21:22:45.99 0lxOl2Dz.net
>>454
言ってこるとはよく分かる
連鎖を強制的に続けなければならない責務はないし
続ける事が絶対的な正義ではない
しかし、俺が言いたいのはそこではなくて、
この世に生を受けたという事実は決して覆ることはなく、
それは反出生主義を支持しようが同じだよね、という事
生の連鎖を横矢印の直線で観測したとして、矢印の先端に自分がいる
その先も線を伸ばす(出世)か、今自分がいる地点で終わらせる(反出生)かは自由に選択できるが、仮に終わらせたとしても「自分の地点で線が途絶えた」という客観的事実が観測されるだけであり、自分自身が存在しなかったことにはならない
よって、この世に生を受けたものは誰一人として生の連鎖から抜けられない
482:マジレスさん
20/07/04 21:40:32.53 CigQfmC5.net
抜けられないとしても可能な範囲でなら終わらせられる
そう言い換えればいいのかね
483:マジレスさん
20/07/04 21:42:52.65 0lxOl2Dz.net
>>456
それでいいよ
ただし、「終わらせる」と「抜けられる」では意味が異なるけどな
484:マジレスさん
20/07/06 18:40:40.85 ui/DBd6O.net
反出生の人は、自分が死ぬまでの間
485:どういう生活をイメージしているの？ 結婚もしにくいだろうし 孤独死一直線になりがちだと思うが それでいいと思ってるのか、 それとも反出生どうしで共同生活するとか何かアイディアがあるの？
486:マジレスさん
20/07/06 22:46:53 4BgvxvGt.net
子供をもうけない、他は自由
自殺も選択肢の一つだが、死ぬのはいつでも出来るし、
取り敢えず今は急いで死ぬ理由がない
487:マジレスさん
20/07/07 00:05:46.33 FPVF5CaO.net
わしは人間関係にストレスを受けやすいタイプだから山に1人篭ってる今が1番穏やかに暮らせてる
このまま一生ここにいたい
参考にならんな
488:マジレスさん
20/07/07 06:44:23 GIxDKuE5.net
>>460
因みに、体力が落ちてその暮らしが維持できなくなった時は
どうする？
489:マジレスさん
20/07/07 09:00:40.14 eFA4FtUy.net
>>458
そもそも人生ってロクなもんじゃないからどうなってもどうもならないと思ってる
その場その場で比較的マシと思われる方を選んでいくしかないと思う
490:マジレスさん
20/07/07 18:03:16 LftyzWag.net
>>414
一生子供を作らずに楽しく生活している人だっているのに他人の生きる楽しみを平気で奪うなよ
みんながお前みたいに苦痛だらけの負け犬人生を過ごしているわけじゃないんだよゴミ
491:マジレスさん
20/07/07 18:15:01.35 GIxDKuE5.net
>>462
事件か事故で即死する以外はどうしても他人の手を借りなくては
ならない状況に陥るのは確実なんだけど
そうなるまで対応を考えないってこと？
そんなことないよね
492:マジレスさん
20/07/07 22:23:13 1wcCRcJb.net
>>463
不幸そう
493:マジレスさん
20/07/08 04:22:25 Xzm4ruPP.net
>>461
死んだ方がまし
494:マジレスさん
20/07/08 06:32:50.03 n5PXW3E9.net
>>466
そうなったら死ぬつもりでいるの？
495:マジレスさん
20/07/08 08:38:07.50 7W/Jm15K.net
>>464
その人の手が無くなるのが反出生だからね
そもそも人間が死を厭うように出来てるのもオレのせいじゃないしその場その場で行くしかないだろ？
それとも介護要員として奴隷でも今から用意しとくの？
496:マジレスさん
20/07/08 11:12:37 BhXrUyW5.net
>>461
考えるだけ無駄
「どのように死ぬか」という問題は万人共通
497:マジレスさん
20/07/08 11:59:13.51 BhXrUyW5.net
>>460
羨ましい、憧れるわー
よかったら教えて欲しいんだけど収入どうしてる？
498:マジレスさん
20/07/08 19:15:51.73 n5PXW3E9.net
>>468
なぜ行き当たりばったりで行くしかないのかわからない
>>469
なぜ万人共通だと考えるだけ無駄なのかわからない
499:マジレスさん
20/07/08 20:00:05.40 biF13+nz.net
>>471
①：死に方について考えても先の事は解らないのだから無駄
②：①は万人共通なのだから「反出生主義者への質問等」という切り口で質問するのがおかしい
500:マジレスさん
20/07/08 21:24:31.41 n5PXW3E9.net
>>472
①解らないなりに考えるだろ
保険に入るとか貯金をするとか、それくらいはしてるだろ？
反出生主義者＝世捨て人
ではないだろ
②反出生主義者は出生主義者よりも孤独死になる確率が高いのではないか
と思うから訊いてみた
でも、おかしいと思うならスルーして
501:マジレスさん
20/07/08 22:06:50.49 biF13+nz.net
>>473
①は死に際の話しじゃないの？
そりゃ反出生主義者だって自分の生活のことは考えるでしょ貯金とか保健の備えをしても可笑しな話ではないが何故そこが気になったのか不思議でしょうがない
502:マジレスさん
20/07/09 01:21:07 qKvoh8yW.net
>>47
503:0 治験バイトで年1、2回で生活費は賄えてるよ 所得が無いと税金かからないから全部コミコミで年間40万に収まるかな 節約のコツは細かい事は沢山あるけど、例えば米とか日常必要な物はネットギフトの割引買ってAmazonとかで買う 安くなる時期チャートで分かるchrome機能拡張あるしね 食糧は2週に1回チャリで買い出し 仙人みたいな生活だから参考にならんと思う
504:マジレスさん
20/07/09 01:25:53 qKvoh8yW.net
あーだこーだ言われるけど今はこれで良いよ
年取るまでに金は貯める
そこだけはどーにかするよ
金だけはどーにかする自信ある奴以外は世捨て生活は辞めとけよ
後勘違いしてる人いるけど俺人間関係に疲れ果て世捨てしたクチだから敢えて言わせて貰うね
下界に降り介護頼む位なら死んだ方がマシ
今はこう感じてるよ
将来考え変わったら自己責任で野垂れ死ぬよ
505:マジレスさん
20/07/09 07:01:07.08 yKw1U6Pd.net
山暮らしいーね
金さえなんとかなればやりたい
さて今日もスーツに着替えて労働してくるか
生きるって面倒くさい
506:マジレスさん
20/07/09 15:34:56 cSCvir2t.net
>>471
法律も技術も意識も変わってゆくのだから今から決めなくてもその時その時で取れる手を取ればいいだろ？
507:マジレスさん
20/07/09 16:20:43 tpF6lHSu.net
>>463
そういう力が与えられたっていうのは全人類の生殺与奪、神にも匹敵する力を与えられたってことだ
人は誰しもが皆、自分自身が、いつ、何処で、何で、どんな死に方をするのかは知らないまま生きてるだろ
仮に自殺を選択するとしても、断末魔の、その瞬間の状況は
実際にそれを体験するまでは想像することしか出来ない未知の領域なんだ
そもそも、お前が仮に俺の手にした神同然の力の影響で人生が終わることを事前に知って、それを苦痛と感じるなら
それは俺が力の実行の条件として出した｢誰もその実行によって苦痛を覚えない終末｣からは外れるしな
その事象が存在する時点で俺に決行は出来なくなる
そんなこっちの最大限の配慮も憂慮も足蹴にして、ヒステリックに食ってかかる無様さと言ったらないよ
もしも本当に俺が俺に与えられた力を決行する時が実現するとすれば、お前はあくまでもそれが天命、寿命だったとしか認識出来ないんだ
要するに、お前がそうやって食ってかかるべき相手は俺じゃない
俺個人が神の力を手に入れる／入れない、
手に入れたとしてそれを実行する／実行しない に一切無関係で
いつかは必ず終わりを迎えるお前自身の生命か、それをお前に与えた親か、親にそれを与えた先祖代代に食ってかかるのが正しい訳だ
生死という自然の摂理を神に見立てるなら、本物のそれはお前個人に絶対に配慮も憂慮も差し向けたりはしないんだからな
容赦ない苦痛と突然の死を同時に与える可能性を持ってるものの正体がその本物の｢神｣なんだ
何も苦痛なく、誰かや何かに怒りや恨みを覚えることもなく、穏やかに安らかに眠るように気付けば終わっている静かな終末に唾を吐いて
いつ訪れるとも知れず、どんな苦痛と災難に見舞われるかも分からず、恨みと怒りと悲しみと絶望に満ちた最期を迎える可能性に媚びへつらってしっぽを振ってるのがお前なんだよ
自分の無思考ぶりを棚上げで他者を
508:ゴミ呼ばわりは笑わせる いや無思考だからこそ、そういう滑稽な言動も出来る訳だ
509:マジレスさん
20/07/09 17:49:10.40 64gVSoZw.net
>>478
いいかどうかは人それぞれの判断ですね
変わってゆくから、それに備えるといったことは無意味ということか？
510:マジレスさん
20/07/09 18:00:05.76 tpAkH9Wd.net
もしも一瞬たりとも苦痛を感じず突然に全人類が同時に死ねるなら方法があるならば
それはもうメリットでしかないような
511:マジレスさん
20/07/09 18:09:48.41 tpAkH9Wd.net
この人何でそんな事をここで質問するのか意味わからん
貯金やら保険やらの将来の備えなんて反出生か出生かは全く関係なく個人差があるに決まってるじゃん
512:マジレスさん
20/07/09 18:58:59.89 tpF6lHSu.net
>>481
通常「人間の死」が苦痛含む不幸な事象に該当するのは
A「本人が望んでいない死」と
B「周囲にとって損失にあたる死」だもんな
ただ本人の希望や要望に関わらず、今ここで生きてる人間はいずれ何かで死ぬことは確実
そのことだけは誰にも絶対に回避出来ない
では、その死に際にあたっては
C「悶絶するような苦痛や絶望にまみれた厳しいもの」であるのが理想的か、それとも
D「苦痛も絶望もない穏やかな優しいもの」であるのが理想的か
その二択なら、よほどの変わり者でない限り選ぶのは後者Dだろう
そして全人類が同時に終末を迎えるとするなら、Bの成立要件である「周囲」もそれ以降は何処にも存在しなくなる
つまりその事象
>もしも一瞬たりとも苦痛を感じず突然に全人類が同時に死ねるなら方法
の「メリットしかない」側面が浮上するんだよな
上のレスの通り、もしも「自分の望まないタイミングで理不尽に死ぬこと」自体に異議を申し立てるような人間がいるなら
その人間は正しくは常日頃から、生まれてから死ぬまで、自分自身にいつか死ぬ運命が課されていることそのものに異議を申し立ててなければ理屈が合わなくなる
要するに誰もがいつか必ず死ぬこと、そして自殺以外にはその日時を選択する術が無いことを忘れてるだけなんだろうな
ついでに>>463みたいな人間こそが最も他者の苦痛に対して完全に無関心で無配慮なんだ
513:マジレスさん
20/07/09 19:54:35.12 yKw1U6Pd.net
>>483
>>463は「今そこにある幸せ」についてしか考えられないんだよ
視野が恐ろしく狭いの
514:マジレスさん
20/07/09 20:30:14 tpF6lHSu.net
>>484
｢勝手に奪うな｣は自然の摂理に向けるべき怒りなんだよな
また繰り返されてる無慈悲な豪雨災害、天災だってそうだろ
｢市井の人達の穏やかな日々をどうか無残に奪わないでくれ｣と俺が頼んですがることでもし自然の摂理が、ここで言う｢神｣がそれをやめてくれるなら、前もって配慮を示して何もなかったことにして時間を戻してくれるって言うなら
そしてこの先にも繰り返し起きるだろう天災を任意で、慈悲を以て、控えてくれると言うなら
何十何百何千何万何億回でも、それよりももっと、死ぬまで土下座してでも俺は｢神｣に頼み願い祈り乞い続けるよ
自分が苦しむことも当然苦しみだし、人が苦しむ姿を見ることもやっぱり俺にとっての苦しみだからな
515:マジレスさん
20/07/10 04:58:39.46 F6bKheX1.net
19番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7543-56/R)2020/07/10(金) 00:26:55.78ID:swA5m9R90
反出生主義ってスターリンの思想でしょ
人間がいなければ問題は起こらない的な
21番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 23ae-IiTU)2020/07/10(金) 00:28:33.34ID:HurgKBCz0
「産んでくれなんて頼んでねーよ」っていうただの反抗期
61番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 05de-eqkm)2020/07/10(金) 01:51:27.11
516:ID:YBh4/a7e0 ミジメったらしい自己正当化にしか見えないね 76番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-zRTl)2020/07/10(金) 02:45:34.71ID:mzexRrUdM 反出生主義って簡単に言うと駄々っ子だよね とても未熟で幼稚だから大人が声高らかに唱えてると惨め 79番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-OA3V)2020/07/10(金) 02:48:37.29ID:iwI+3Ujr0 惨めな人間は屈辱にまみれながら 誰からも愛されることなく親を呪いながら ひっそりと死んでゆくものです 91番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-xHEM)2020/07/10(金) 04:01:58.18ID:IxdC9k20a 生の喜びというものを知らんのが悲劇だね 95番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 05de-eqkm)2020/07/10(金) 04:17:06.09ID:YBh4/a7e0 俺はなんもしないけど親や国は俺を幸せにしろ、ってのをいい齢したジジババが言ってると思うとグロいな
517:マジレスさん
20/07/10 05:26:48 MERKXacC.net
被災者はじめ大勢の人間の苦痛のひとつすら救うことさえ出来ない、志向しないで、救うどころか苦しむ他者をいたぶって蔑んで喜んでるような人間が反出生を目の敵にして自分達を正当化してることの方がよっぽどグロテスクだ
反出生を叩くために出生や人間の負の側面ばかりをこれでもかと誇張して見せつけて一体何がしたいのか
醜悪にも程がある
おぞましい
518:マジレスさん
20/07/10 07:39:36 tfh5qRPQ.net
反出生主義の主張は理解出来るが
種の滅亡を目標とする思想は相当世界が行き詰まらないと多数派にならないし
圧倒的多数派にならない限り目標達成が不可能なことは
>>483
自分の望まないタイミングで理不尽に死ぬことに異議を申し立てない人がいるのか？
事件事故や急病で死ぬことに反抗するためにも医療が発展してきたんだし
逆に充分な老齢で「もういつ死んでもいい」と言える境地の方もいる
全人類が苦しみなく同時に死滅するのがメリットしかないように感じられるのは
死が不可避の最大の苦しみだからこそ全ての生は苦しみという反出生主義の立場だからで
死を厭わない境地に達してから死ぬことが理想なら、Aをクリアする前にDだけ与えられるのがメリットとは言い難い
519:マジレスさん
20/07/10 08:48:58 MXTq39xW.net
「突然に死ぬ」わけだから当人は事前に死ぬことを知らされない
理不尽さを感じる時間は一瞬たりとも存在しない
事前に知らされてしまったらそれが精神的苦痛になるのは当然であり前提に反する
520:マジレスさん
20/07/10 08:55:44 cOXiwDd9.net
そういう判断をする存在自体がなくなることでデメリットはないと判断するなら
同時にメリットも存在しないじゃんか
521:マジレスさん
20/07/10 09:31:38.38 MERKXacC.net
また掻き混ぜることだけが主眼になってる反論サイドが時間軸喪失状態を呈してるのな
今ここに存在してる人類っていう種にとってのメリットに決まってる
自分達の子々孫々が不条理な不幸や苦痛に無限に悶え苦しみ続ける未来が喜ばしいか、そんな風に悶え苦しむことのなくなった未来が喜ばしいかの二択だ
後者を喜ばしいとする者にとってはここでの｢神の御業｣はメリットとして成立する
それだけの単純な話し
正直言えば文脈を順序立てて、縦軸横軸合わせて三次元で立体的に理解出来るようになるまではレスしないでもらいたいところだ
いつまでも、毎回毎回無限ループにしかならないから
>>489
フォローthx
ありがとう
俺が自分でレスする以上に簡潔で的確に返してもらえてた
522:マジレスさん
20/07/10 09:50:24.99 7J95K89W.net
「有」(幸と不幸)と「無」
523:、 どちらが理想かと言えば「無」である 有から無になれるというメリットがある
524:マジレスさん
20/07/10 10:20:37 I197otDG.net
誰も生まれず、誰も死なない
URLﾘﾝｸ(wiki3.jp)
525:マジレスさん
20/07/10 10:27:47 MERKXacC.net
無 病(息災)
無 事故
無 違反
無 事(難事)
無 傷
無 痛
無 垢
無 害
無 毒
悪いものを現す文字の前に無が置かれるだけで魔法みたいに問題が解決してる
何も無いことこそが全方向に対して一番優しいんだ
526:マジレスさん
20/07/10 10:35:47 +1DtHPA2.net
理不尽な死を知覚する存在がいないからデメリットはないと言われるなら
子孫が存在しない安寧を知覚する存在もいないのだからメリットもないでしょう
誰かの主観じゃなく人類という種としての損得で考えるとしても、それをメリットと謳うには少なくとも反出生主義者が過半数を占める必要があると思います
出生そのものが苦しみを増やす行為として出生しない選択をする思想なら構わないのですが
目標が緩やかな人類滅亡である以上、他人の出生にも否定的な立場を取る方が多いので…そのうち過激派が現れないか心配しています
出生を無条件に是とし過ぎて、反出生という立場が理解されにくいことも背景にあるのだとは思いますが
527:マジレスさん
20/07/10 10:40:12.77 OlkDHumg.net
>>480
備えてもいいけどそれも「その場その場」の判断でって事よ
貯金してもいいけど運用したほうが確実に利益になる時期にすら貯金に固執することはないだろ
528:マジレスさん
20/07/10 10:50:09.99 OlkDHumg.net
>>486
その惨めな人間に惨めな人生を無理矢理押し付けないで済むのが反出生なのだがな
529:マジレスさん
20/07/10 11:22:55.59 7J95K89W.net
>>495
この思考ゲームは「神の力を与えられたとしたら」という前提なのだから、高次から神の視点で人類を捉えなければならない
幸と不幸を移ろう不安定な状態で存在する「有」の状態を不幸とし、それを「無」に還すことは人類にとってのメリットととする判断は妥当である
神の視点での判断なのだから下界に存在する出生と反出生の割合は無関係
勿論、「自分が神だったら」という主観により答えが変わってくるという指摘は間違いではないが、その場合は人類を存続させる側がその根拠を論理立てて主張しなければならない
530:マジレスさん
20/07/10 11:24:58.55 MERKXacC.net
>>495
二択で回答してくれ
1 自分の子や孫がいつも何事かの脅威に晒され続けて苦しみ続ける未来
と
2 そうではなく、子や孫が永久に苦しみ続けることはないことが約束されている未来
他人がどうとか人類がどうとかは置いておいて
お宅さん個人にとっては今、リアルタイムでどっちが理想的に思える？
531:マジレスさん
20/07/10 11:45:29 +1DtHPA2.net
>>498
神の視点で考えるなら、「有」は幸と不幸のゼロサムで「無」はどちらも存在しない純粋なゼロ
どちらのメリットが大きいかは本当に神の主観によると思う
安らかに滅亡させる力を行使しない根拠は、積極的に生を望んでいる存在にまで死を与えたくない、とかでもいいのかな
逆に、そんなやつがいないことが保証されれば行使するかも知れない
>>499
後者です
532:マジレスさん
20/07/10 12:02:04.18 7J95K89W.net
2を選択するならば「人類は終わらせるべき」との判断になるはずだが
533:マジレスさん
20/07/10 12:04:33.97 7J95K89W.net
1を選択してその根拠を述べるなら、「そういう考え方もあるんだなぁ」で終わる話しだったのに
534:マジレスさん
20/07/10 12:32:05.40 MERKXacC.net
>>500
後者である2の側がより望ましいとするからには、上で取り上げたメリットの成立を否定出来なくなることは理解出来るだろうか？
何故かと言えば、一個の人間(対象問わず)の願望や理想を成就させるための助力として作用するもの、その働き、その性質をメリットか
535:デメリットかで言い表すなら それは必ずメリットになるからな？ ｢神の御業｣が実行された場合にメリットを享受する主体は今、現に、ここに存在してることになるんだよ
536:マジレスさん
20/07/10 12:37:48.12 +1DtHPA2.net
脅威に晒し続け苦しませ続けるつもりで子孫を作る人はあまりいないでしょう
子が幸せに生きられる努力はします
もちろん永遠の幸せを保証することは出来ませんが
出生に子の同意が取れていない論は
「無」から「有」を生む場合に「無」に同意を求める概念に共感出来ません
537:マジレスさん
20/07/10 12:45:02.68 +1DtHPA2.net
>>503
「子孫が未来永劫苦しまないと約束された未来」は望ましいですが
「それを望むなら子孫を作らず滅亡するのが最適解だ！」というのは、私としては筋が通らないのです
「干魃で作物が実らず困っている豊作にして欲しい」と願って「君たちを皆殺しにして血肉を肥料にすればバッチリ豊作だよ！」みたいな…
苦しみ続けない未来を生きる子孫が存在して、初めて2が選択肢として成立してくるというか
自分も子孫も存在しない未来が平穏無事で何の意味があるのかという、極めて傲慢で利己的な思想ではあります
538:マジレスさん
20/07/10 12:45:35.94 RSH8EVPo.net
健康で充実した毎日を過ごしている人たちの存在を完全に無視して人類の消滅をほのめかしているような輩が
他人の苦しみを見るのは自分も苦しいとか綺麗ごとをぬかしていて反吐が出る
コイツは反出生主義者などではなく単なる自己中で異常に沸点の低いクソ野郎ですわ
539:マジレスさん
20/07/10 12:57:14 7J95K89W.net
「子をつくる事は1である」が事実であり、
「子をつくるが2を願う」は「こうだったらいいなぁ」という個人の願望、夢物語である
540:マジレスさん
20/07/10 13:05:13.50 +1DtHPA2.net
生=苦を絶対前提として、2の完全な達成を求めるなら夢物語ですが
生=苦と感じずに生きる人が一定の割合で存在する以上
2を目指した結果としてなんとか1を逃れるぐらいならそこまでハードルは高くないでしょう
541:マジレスさん
20/07/10 13:23:00.73 7J95K89W.net
1 自分の子や孫がいつも何事かの脅威に晒され続けて苦しみ続ける未来
2そうではなく、子や孫が永久に苦しみ続けることはないことが約束されている未来
1と2は「今現在の幸福感」について述べてるのではなく「不孝になる可能性」について述べている
幸と不幸は移ろうものであるのだから、今が幸せの頂点であっても一寸先は不幸の底に落ちる可能性がある
その可能性をなくす＝2＝無がメリットであるという主張であり、現時点で感じている主観は関係ないのだが
まあ「人類の幸せを願う」って考え方があっていーんじゃないの
542:マジレスさん
20/07/10 13:29:14 MERKXacC.net
>>505
やっぱりお宅さんは自分も他者と同じく死ぬってことを忘れてるだけのように思えるんだけどな
>>506
その人格批判の内容は全部そっくりそのままお前に返す
543:マジレスさん
20/07/10 13:37:18 2p+vq8DP.net
このスレまだやってんのか。
せめてsageてればいいのに。
病んでる人に何を言っても無駄だと思うけどな。
544:マジレスさん
20/07/10 13:47:12 MERKXacC.net
｢どうせコイツは病んでる｣と他者を揶揄の対象のように侮蔑的に扱うことが健常であることの明かしだと言うなら俺は病んだ人間でいいよ
他者をおとしめ悲しませ惨めにさせるための健常さなんか要らない
545:マジレスさん
20/07/10 14:03:09 2p+vq8DP.net
他人を貶めたり悲しめたりしてる事と健常者は関係ない。
歪んだ考え方してると周りがそう見えるだけ。
546:マジレスさん
20/07/10 14:08:47 MERKXacC.net
自分自身のレスを百万遍黙読してくれ
547:マジレスさん
20/07/10 14:22:50 2p+vq8DP.net
読んでも同じだし、必要ない。
>>侮蔑的に扱うことが健常であることの明かしだと言うなら
こんな事考えてるから世の中が不幸に見える。
自分が不幸だと世の中が不幸に満ちてる、そう思えるんでしょ？
世の中には幸せな人も不幸な人もいるんだよ。
ま、こんな話しても「どっか行ってくれ
548:」とか言うんだろうけど。
549:マジレスさん
20/07/10 14:43:36.25 MERKXacC.net
お前からは幸福さをまるで感じない
接すれば接するほど虚無感ばかりが余計に募る
話していて少しも楽しくない
こっちに特定のイメージを押し付けた上で無礼で軽蔑的で意地悪なことばかり言う癖に
自分自身の考えや正しさへの理解は求めて来るだろ
殴られながら同時に握手を求められてるとは正にこのことだ
こっちにしてみればな
550:マジレスさん
20/07/10 14:55:10 7J95K89W.net
楽しくゲームしてただけなのに
551:マジレスさん
20/07/10 15:02:54.14 MERKXacC.net
そのレスが正にそうだ
552:マジレスさん
20/07/10 15:03:52.31 2p+vq8DP.net
>>516
それ完全にお互い様じゃないの？
>>517
おや？
そりゃすまなかった
水を差すつもりじゃなかった。
っていうか、なら尚更sage進行してれば目に留まらなかったのに。
では、退散するので後は若い者同士で。
ｵﾎﾎﾎ・・・
553:マジレスさん
20/07/10 15:11:29.18 MERKXacC.net
そもそものスタンスが違う
こっちは手の内も明かして一貫して真面目に話してる、説明してる
それに対して延々と横から脇からウザ絡みして来てるのがお前
自分に発言の責任が派生するようなことは一切話さず、揶揄と侮辱に逃げ回る一方なのがお前
お互い様なわけがない
さすがに言う
頭おかしいだろ
554:マジレスさん
20/07/10 15:42:00.50 ObiaqDmo.net
>>509
「全人類が等しく安らかに滅亡するなら個人単位では幸も不幸もない」というのは、よくわかるんだけど
無=メリットにはやっぱり納得出来ない、でも筋が通っているのはそちらで、こちらが感情的な無理筋気味になのはわかります
出生主義者としては、出生=幸に付随して、死=不幸の価値観も染み付いているから考えが引っ張られるのかも
丁寧に教えてくれてありがとう
>>510
自分もいつか死ぬし、納得のいく死に方が出来る確率が高いとは思っていない…つもりだ
親族・恩師の病死や同世代の友人の事故死も経験したが、自分の死に実感があるかと言われれば微妙
555:マジレスさん
20/07/10 15:48:03 ObiaqDmo.net
通信の安定がいまいちで時間空くとID変わっちまうけど>>495です
あと>>488と>>490
556:マジレスさん
20/07/10 19:17:22.73 kgm+7fSn.net
>>496
○○するべき、とか言うつもりはありません
備えていないということですね
＞貯金してもいいけど運用したほうが確実に利益になる時期にすら貯金に固執することはないだろ
過程ではなく目的が重要です
557:マジレスさん
20/07/10 22:06:02.49 OnGbT8OL.net
>>523
だからその場その場で判断するんだろ？
558:マジレスさん
20/07/10 22:52:40.76 MERKXacC.net
>>521
>>485を書いてる人間として、俺自身にも出生肯定の側面はあるよ
実際ここでの流れでも、市井の人達の何も無い静かで穏やかな日々と暮らしを、俺が独善で奪うことと、豪雨災害や震災が奪うことの差異が何処にあるんだって話しにも必ず行き着くだろ？
奪う間際に苦痛を伴わせさえしなければそれで全ていいのか？
何もかも許されるのか？って違和感を覚える人間が居るのは当然だし、俺自身も覚えてる
本当は最初から
ただの思想ゲームでそれを実行すると断じきるだけでも、凄まじい葛藤と罪悪感はあるよ
だからこそここで独善という表現も用いてるんだ
ただあんまりにも無慈悲で無情だなっていつも打ちひしがれるんだよな
自然の摂理、ここで言う場合の｢神｣を前にした人間の、自分自身の無力さを突きつけられる度に
被災地の再建を目指して、復興のために、心ばかりのささやか過ぎることでもさせて�
559:烽轤ｨうとは思ってるんだ やっぱり自分自身の中に出生を肯定して応援したい部分も確実にあるから 人類が憎いから、忌ま忌ましい存在だから滅ぼしたいのが全部な訳じゃ決してなく そういう側面も少しも無いと言えばもちろん嘘になるが そんな風に大きく矛盾して、乖離して、揺れ動いて、時に鋭く対立するものが自分自身の中に常にあって、そ両方共が、全部が自分にとっては本当なんだ 嫌でなければ、お宅さんが個人的に出生を肯定するに足ると思ってる、感じてる部分も教えて聞かせてもらいたいよ 論理的な後ろ盾を持たないシンプルな主観や直感で構わないから そして頭ごなしにそれを否定するような、お宅さん個人を頭ごなしに悪いもの扱いして侮辱するような非礼な真似だけはしないと約束するから 時間の許す時、気の向いた時にでも良ければまた
560:マジレスさん
20/07/11 09:01:52.70 BzwR5/TB.net
>>525
反出生主義側にも葛藤があるんですね…
出生を肯定したい理由は突き詰めるとどうしても傲慢さが出そうだけど
ひとつは人間の色んな成果物に感動するから
有名な教会や寺社みたいな緻密に細工が施された巨大建築とか、色んな舞台芸術とか
科学の発展で色々な未知の原理が解明されたり法則性が発見されたり
自分より若い作者のマンガや小説に感銘を受けることもあるし、もっと色々な作品が生まれる為に今後も人類に存続して欲しい
「才能ある誰か」を生み出す為には出生の試行回数を増やす方のが一番だとも思うし
もうひとつは、こうして価値観の違う他人と話して考えることが好きだから
他人とのコミュニケーションはとても刺激的で、刺激が増えるほど色んな考えの人が生まれる
だから種の存続に支障がない範囲で人間が多い方がいい…こっちはコミュニケーションツールの発展で代替が聞きそうな気もします
色んな考えの人が生まれて欲しいってのも結局ひとつめの色々な成果を生んで欲しいってのに結び付くのかな
561:マジレスさん
20/07/11 09:46:37.92 iWFIwnfW.net
>>526
それも押し付けられた生の中で足掻いた結果なだけだろ
全てはまるで黒人奴隷が押し込められた小屋の壁に自らの血で描いたアウトサイダーアートみたいなものだよ
562:マジレスさん
20/07/11 10:07:02.51 BzwR5/TB.net
>>527
作品を産み出す側の苦しみは受け取る側にはあまり関係がない
100の苦しみから生まれた作品が101の幸福を作り出すことも有り得る
ベートーヴェンはそれなりに不幸な人生を送っているけど
彼の音楽が救った苦しみの総量は彼の受けた苦しみの総量を上回るかも知れない
563:マジレスさん
20/07/11 10:28:47 iWFIwnfW.net
>>528
それを言えば受け取る側の喜びなんて産み出さざるを得なかった方には全く関係ない
564:マジレスさん
20/07/11 11:47:17.72 RoTRFZVM.net
>>529
話しの元になってる>>526は俺>>525個人宛ての私信のようなものだから、思想からの批判や批評は控えてもらえればと思うんだが
それと芸術家にとっては受け手の反応も時に重要だったりはするらしいよ
>>526
教えてくれてthx
俺が場所を選ばなかったせいで結局は批判をされることになってて本当に申し訳ない
迂闊で軽率だった
個人的にはどれもしっくりくる、納得も合点もいく理由だったよ
そういうものに触れるとやっぱり俺もまがりなりにも感動はするから
圧倒されたり、胸を打たれたり、自分の深部にある何かが激�
565:ｵく躍動するんだ 理屈じゃないところで ｢好き｣って情動そのものにも理屈なんか無いんだろう ただ何かを好きだと言っただけで、それを好きでいる人間の代表者のように扱われて 好きなことの弁明や弁解を求められて責任追及されるのもおかしい話しだしな これまでに反出生サイドの人間として受けて来た反論にも、人類の文明を無為に帰すことへの批判も多くあったよ その時には俺も>>527の用いる理屈で返して来てる 実際にそれは、言うなれば結果論として集約されるものであることも事実だから そして、そのやり取りではやっぱり双方で平行線にしかならないんだ じゃあなんで今回はすんなり受け入れられたのかって考えてみると それはお宅さんが敵対姿勢でも批判的スタンスでもなく、借り物ではない自分自身の言葉で、こっちの問いにフラットに返してくれてることが大きいんだと思う こういう理由でそうなんだとただ返されれば、問いかけた人間からすれば充分過ぎる回答な訳で
566:マジレスさん
20/07/11 11:50:22.62 iWFIwnfW.net
芸術家の話じゃないぞこれは
567:マジレスさん
20/07/11 11:51:40.57 RoTRFZVM.net
そういうものもきっと対人でのみ得られる手応えとか醍醐味なんだもんな
仮に同じような言葉で、似たような内容について話してたとしても、それをする個人によって、別の個人の受け取る意味は随時変化する
言動を通して相手の人となりや時には背負ってる人生とか、深層にある、当人ですら気付いてない価値観までも少しずつ感じ取ってたりするんだろうなと
それも相互に、各々で
そこで生まれる意味こそが、それも相互にとって相手と自分のオリジナリティを示す指針にもなる
そういう経験の積み重ねが自分は何が好きで何が嫌いなのかをハッキリ教えてくれるとでもいうのかね
改めて答えてくれて、教えてくれてthx
ありがとう
568:マジレスさん
20/07/14 20:19:54.57 TLxVrn4H.net
論理で叩きのめせばいいってもんじゃないよね
時には寛容さが大事
569:マジレスさん
20/07/16 13:10:12 wERdLQKB.net
どんな理論にも理屈にも必ず欠陥や粗や限界はあるもんな
その部分は素直に認める姿勢は大事にしてたいと思うよ
強弁や一点張りで自分の主張を暴力的に押し通すことがしたい訳じゃなし
むしろ内から湧き出て来てる、その相手の、オリジナルな意味を湛えた言葉や主張こそを聞きたいんだよ
教えて欲しいんだ
こっちが
570:マジレスさん
20/07/18 10:55:18 +AjDZBpl.net
なぜ反出生主義者になったのか
自分が不幸だからか
それとも自分は幸福だが神の視点で俯瞰しているのか
571:マジレスさん
20/07/18 13:02:32.79 xukQc35e.net
>>535
そもそも幸せかどうかと関係なくない？
572:マジレスさん
20/07/18 16:09:15 +AjDZBpl.net
そうなのか
じゃあ日々生きることの幸せを感じている反出生主義者もいるんだな
573:マジレスさん
20/07/18 16:17:22 xukQc35e.net
>>537
オレはまあ幸せだぞ
でもそんな事は関係ないんだよ
生まれさえしなければそんな幸せなんか無くても痛くも痒くもないんだから
574:マジレスさん
20/07/18 23:45:22 +7716OFm.net
たとえ自分が幸せでも、
他に不幸な人がいる、とか、
未来にも続々と不幸な人が生まれてくる、
という問題は全く解決していない
575:マジレスさん
20/07/22 11:04:55 CDJZ4AIu.net
他人の為に自分が犠牲になってでも。そいつを幸せにしてやろうというなら、まず当人が行動すればいい。
結局、他人の財布の中身を俺によこせ！
という詐欺師なだけじゃん？
というスレ？
576:マジレスさん
20/07/22 11:07:11 CDJZ4AIu.net
>>538
なら、何故に死なないのかなww
という話になる。
拗らせる事を高尚
577:と勘違いするのも中2の特権だから、仕方ないけどねw
578:マジレスさん
20/07/22 14:09:11 GcAdsutJ.net
>>541
生き物は基本的に快と生を選び、不快と死を避けようとする傾向にある
オレは生き物である
よってオレは基本的に快と生を選び、不快と死を避けようとする傾向にある
これでようがんすか？
579:マジレスさん
20/07/22 16:10:27 vPhoWYK3.net
>>541
安易に他者の言葉を取り上げて頭ごなしに拗らせだの中二だのと侮辱、嘲笑出来るのはどんな人間の特権なんだ？
それこそ自分自身の事を高尚な精神性の持ち主で、かつ成熟した人間だと 大大大勘違い してる人間の特権なんじゃないのか？
本当に高尚な精神性の持ち主で、かつ成熟してる人間は安易に他者を侮辱したり嘲笑したりは決してしないからな
580:マジレスさん
20/07/22 20:57:01.79 edmRG02W.net
>>541
「生まない」と「死ぬ」の違いがわからないのか
本当に頭悪いんだね
可哀想
581:マジレスさん
20/07/22 21:11:15.50 edmRG02W.net
反出生による人類滅亡は恐らく不可能
それは反出生主義者自身がよくわかっている筈
いくら頑張ったところで「自分は生まない」という
個人的な生き方のようなものに収束してしまう
それに対してどうこう口出しするもんじゃない
582:マジレスさん
20/07/22 21:32:29.81 vPhoWYK3.net
「反出生による人類滅亡が可能か不可能か」なんてことを論題として取り上げることが許されるのは
「出生の無限連鎖によって(限定的手段)人類の滅亡を確実に不可能化することが出来る」とする理論を述べられる人間だけだからな
そしてそんな理論を振りかざす人間が居たとすれば、そいつは人類の繁殖を過大評価して夢見てるだけの妄信主義者と評価付けすれば間違いない
実際には人類が何をしていようがしていまいが滅亡する時には滅亡するんだ
主観に拠らない歴史、化学、物理、生物学等の実地に則した学問研究から学んだ者程それを否定することは出来なくなる
その部分自体は最初からどうでもいい、重要でもなんでもない話しだ
583:マジレスさん
20/07/22 22:00:23.85 edmRG02W.net
ライフスタイルとしての反出生主義というもあっていいと思うがね
「それは反出生主義者とは言わない」という意見があるのはわかっているが、じゃあどうすれば反出生主義者なの？って話しになる
出生を良しとする考え方にも一理あるのだし価値観を押し付けるなんて真似できない
584:マジレスさん
20/07/22 23:13:05.53 NYB2U0lE.net
>>547
＞ライフスタイルとしての反出生主義
詳しく
585:マジレスさん
20/07/23 10:06:38 OcKrc8y6.net
>>548
いやむしろ俺が「本当の反出生主義者」がわからないから
下位概念として作った呼称だ
以前5ちゃんで「俺は反出生主義を支持するから反出生主義者だ」みたいなことを言ったら「個人的な主義主張、生き方みたいな緩いものに依拠してるのは反出生主義者ではない」と言われて衝撃を受けた
586:マジレスさん
20/07/23 14:49:34.33 hDjQS3Qy.net
>>549
「僕は人種差別主義者するけど人種差別反対は理解出来るしその活動を支持してる」なんて言ってる奴がいたらそいつは人種差別否定派だと思うの？
587:マジレスさん
20/07/23 17:47:00.25 OcKrc8y6.net
>>550
ごめん
意味わからない
588:マジレスさん
20/07/23 18:17:21.24 OcKrc8y6.net
多分だけど
俺が出生主義者だろって指摘なのかな
違うが
589:マジレスさん
20/07/23 19:49:19.16 hDjQS3Qy.net
>>551
例はなんでもいいんだけど
じゃあ
「僕は猫を飼っているけど犬派だよ」って奴いたらどう思う？
これなら分かる？
590:マジレスさん
20/07/23 20:06:10.53 OcKrc8y6.net
>>553
勘違いしてますよ
591:マジレスさん
20/07/23 20:38:53.95 hDjQS3Qy.net
>>554
ならなんなの？
592:マジレスさん
20/07/23 20:50:16.43 OcKrc8y6.net
俺「俺は猫が好きで猫を飼ってる猫派だ」
猫派「それだけでは猫派とは言えない」
俺「猫派ってなんだよ」
593:マジレスさん
20/07/23 21:39:03.33 hDjQS3Qy.net
この場合だと犬派の否定まで必要だと思うよ
何故なら誰の子
594:供であれ今から生まれてくる人間は生まれてくる必要はないという主張なんだから うちで産まなきゃよそはいくら生まれても良いって話じゃないからね
595:マジレスさん
20/07/23 22:04:32.54 OcKrc8y6.net
やはりそういう話しになるか
反出生主義の主張の中に「出生の否定」の含意がなされていることを根拠に「出生主義とは決して相容れない」と結論づけることは論理的に正しいのは分かるのだが、
出生主義の全否定は反出生主義が普遍的真理であると断定した場合にしか出来ないんだよね
俺は反出生主義を支持するが反出生主義が普遍的真理であるとは断定できない
だから、出生主義を全否定することはできない
「矛盾している」という反論はわかってるのでしないでいいよ