20/08/29 13:25:05.38 0TTYERij.net
人間が人間として存在しながら、その概念を得ずに居られる状態というのが最初から成立不可能なんだ
何故なら一生涯、一度たりとも僅かの苦痛さえ経験しない人間なんてほぼ居ないだろ
苦痛を経験すれば必然として苦痛のない状態、更に欲求を満たされた状態を自身の経験として観測することになる
要するにそれも否応なしで良い／悪い、快／不快、幸／不幸の両方を体感として認識させられることになる
だからその理屈で言っても存在することが最大の不幸ってことになる
1031:マジレスさん
20/08/29 13:54:57.54 HIt4GN16.net
>>951
全体的に誤解が多いと思う
＞自分自身の主張、思考、価値観を理論的に整然と、強硬に展開する行為そのものが苦手な人のように見える
これはそうかも知れんが、反出生主義者がどう考えるかを知りたいというのが
このスレに書き込む動機です
あくまでも反出生主義への理解を深めたいという目的です
反出生主義を否定したり、自分の主張を認めさせたいとか、ではなく
目的のために自分の考えを書いているに過ぎない
＞もしも反出生について語られる場で｢出生｣が無批判のまま、無傷で居られることを望んでいるならそれは望むことそのものを諦めた方がいい
反出生主義者が出生を否定してるのは前提です
その立場の人が、既に生まれてしまった人の救済をどう考えているのかが興味の対象というだけです
1032:マジレスさん
20/08/29 14:25:18.02 1q7reYMF.net
>>957
既に生まれてしまった人の不幸とはどのような類のものを指しているのかという質問には答えないんだ
それ次第では話しが膨らむ可能性もあるのに
1033:マジレスさん
20/08/29 14:26:36.40 JbSakjqb.net
>>957
反出生の理解ってそんな分からんものか？
1034:マジレスさん
20/08/29 14:56:17.44 HIt4GN16.net
>>958
別に、その人が思うものでいいです
生まれないで済んだ人が回避したであろう不幸
>>959
はい
今回のように排除されることが多くて
そういう意味でも自分の理解が浅いんだろうと
1035:マジレスさん
20/08/29 15:04:26.10 1q7reYMF.net
>>960
「生まれないで済んだ人が回避したであろう不幸」とは「生そのもの」だろう
話せば話すほど理解に苦しむのだが
何についてどう思ってるかを知りたいのかもっと具体的に示してくれないか
1036:マジレスさん
20/08/29 15:18:42.15 0TTYERij.net
>>957
お宅さんがここで
反出生主義者が百人居れば百通りの答えがあるような内容について問いかけたいのか
それとも
反出生主義者が百人居ても必ず答えがひとつに揃うような内容を問いかけたいのか
それすら曖昧なままなんだ
だから混乱する相手も出て来てるんだろう
1037:マジレスさん
20/08/29 15:22:55.29 HIt4GN16.net
>>961
何を不幸と感じるかは人それぞれなんで
具体的といわれても、…
病気でも、貧困でも、孤独でも、いいですし
「生そのもの」でも、もちろんいいですよ
1038:マジレスさん
20/08/29 15:23:19.44 1q7reYMF.net
多分、求めてるのものは「反出生主義」に関するものではないよ
「反出生主義者はこの問題についてどう考える？」という感じなんだろうけど、反出生主義者のなかでも意見が割れるだろうから"反出生主義者"という属性の中からサンプルを取る意味が無いだろう
だったら、シンプルに「あなたはこの問題についてどう考える？」でいいのではないだろうか
具体的な内容を相手に告げることすらせずに「どう思ってるか知りたい」という自分の欲求だけを相手にぶつけるコミュニケーションの取り方はいかがなものだろうか
今のところは「何故生まれてしまった不幸の事を語らないのか」というボンヤリとした批判めいた疑問を抱いているという事しか解らない
1039:マジレスさん
20/08/29 15:24:19.04 HIt4GN16.net
>>962
前者です
1040:マジレスさん
20/08/29 15:25:22.19 1q7reYMF.net
>>963
反出生主義者が病気や孤独の事を語る意味って何かあるの？
それって"反出生主義者"って属性は
1041:必要ないよね
1042:マジレスさん
20/08/29 15:44:58.25 1q7reYMF.net
で、「現存の不幸削減や救済について語らないのは不自然だ」という指摘だったな
例えば、俺が病気で苦しんでいるとしよう
その場合は医療問題についての議論が反出生主義関連の場で発生するのが自然ということになるのか
これは逆にお前の感覚が不自然だな
あと「不幸についてどう思ってるか知りたい」という質問は漠然としすぎていて意味不明
それをもっと具体的にしてくれと言っている
1043:マジレスさん
20/08/29 15:54:43.63 JbSakjqb.net
;yet
1044:マジレスさん
20/08/29 16:01:04.73 HIt4GN16.net
>>967
あまり反発されたくないのだが
例えば
子供を生むことにより幸福を感じる人がいるとする
反出生主義はそれを不道徳という
では、子供を生むこと以外で幸福を感じる方法が選択肢としていろいろあれば
出生以外で不幸を排除しようとする方向に進むのではないか
それは反出生主義にとっていいことだろうと
1045:マジレスさん
20/08/29 16:09:48.99 1q7reYMF.net
>>969
ますます分からなくなったんだが
お前の主張って「現存の不幸の削減や救済について語らないのはおかしい」という趣旨だったと思ってたが、そうではなくて「出生以外の幸福について議論すべき」という趣旨なの？
前者と後者では意味合いが全く違うぞ
1046:マジレスさん
20/08/29 16:13:55.48 HIt4GN16.net
>>970
「幸福」を「不幸の削減」と読み替えてください
同じ意味合いで使ってます
1047:マジレスさん
20/08/29 16:14:26.36 JbSakjqb.net
生まれてしまった人間が苦痛に塗れるのはしょうがないだろ（なるべくマシなものにしようという個々人の努力は当たり前にあるだろうけど）
逃れられないからこそ反出生なのだし
1048:マジレスさん
20/08/29 16:16:06.15 1q7reYMF.net
何が言いたいのだろうか
「不幸について語らないのはおかしい」
「不幸についてどう考えてるのか知りたい」
「幸福についての選択肢を模索すべきだ」
1049:マジレスさん
20/08/29 16:17:16.13 HIt4GN16.net
>>971
訂正
子供を生むことにより幸福を感じる人がいるとする
↓
子供を生むことにより幸福を感じ、不幸の削減になる人がいるとする
では、子供を生むこと以外で幸福を感じる方法が選択肢としていろいろあれば
↓
では、子供を生むこと以外で幸福を感じ、不幸の削減になる方法が選択肢としていろいろあれば
1050:マジレスさん
20/08/29 16:23:54.50 1q7reYMF.net
>>971
つまり、
>>963に書かれているような不幸を取り除ける幸福のあり方を、出生以外の方法で模索する議論をすべきだという事が言いたかったの？
それならそうで了解したが、もう少し分かりやすく伝えてくれ…こんなに読解に苦労したのは久しいぞ
1051:マジレスさん
20/08/29 16:31:52.04 1q7reYMF.net
まぁだがね
これは反出生主義の基本的な考え方だけど不幸とは「生そのもの」なんだよね
それを幸福で補うのは残念ながら無理なんだよな
だからこそ「語られない」のだよ
これを諦念と断ずるなら受け入れるが、実際に無理だから仕方がない
1052:マジレスさん
20/08/29 16:51:58.89 0TTYERij.net
反出生の発想は根本治療
生後の幸福で補うのは対処療法
病気や怪我で「痛い痛い」と悶絶して苦しみにのたうちまわっている人間に、どんなに素晴らしい喜びの機会を提供したところで何にもならない
患者にとってはそれどころではない
患者に幸福を感じさせようと思うのなら、まずはその苦しみの根源になっている原因を元から取り除くことが最優先になることは当たり前なんだ
どうしてもそれが不可能な時には鎮痛剤や麻酔薬が処方されるだろう
ただ薬の作用で一時的に救われていたとしても大元の原因はそのままだ
患者が絶えず存在する世界にあって鎮痛剤や麻酔薬はどうしても必要なものではある
例え治せないのだとしても「どうせ治らないんだから」と苦しむ患者を苦しむに任せて放置する世界等、考えただけでも恐ろしいだろう
だがもしも患者の苦しみが根源から取り除かれたとしたらそれはもう必要とはされなくなる
患者が仮初めにも救われるために鎮痛剤や麻酔薬が必要とされるのであって、
もしも鎮痛剤や麻酔薬の供給を絶やさないようにする目的で患者の存在が求められることがあればそれは完全に本末転倒なんだよ
そして現行の世界ではその本末転倒な事態が既に着々と進行中なんだ
1053:マジレスさん
20/08/29 16:55:41.69 1q7reYMF.net
>>977
あなたは本当にびっくりするくらい俺と同じことを考えてるんだな
実はい�
1054:ﾜ幸福を鎮痛剤に例えたレスを書いて「根治はできない」で締めようと思ってたんだよ、 本当にびっくりするくらい同じだ >>962もそう、本当に驚愕している
1055:マジレスさん
20/08/29 17:16:37.38 0TTYERij.net
>>978
例えばここのスレタイについてでもそうだが出生／反出生、強いて両サイドの目線から考えてみても
やっぱり最終的にはそこに行き着くんだ
もちろん技術の発展や進化に希望が一切持てないなんて言うつもりはないし
あらゆる意味に於いて「対処療法」であっても、苦しむ人を救うために懸命に働いてる、動いてる人達の存在は間違いなく尊い
それでも限界がどうしてもある
完璧さをその人達に求めるなんて不遜で愚かなことも出来ようはずもない
そうなると「せめて」「どうか頼むから」と願わずにはいられなくなるんだ
そんな苦しみが最初から何処にもなければいいのにと
1056:マジレスさん
20/08/29 17:35:05.78 JbSakjqb.net
>>978
親鸞も言ってるな
「解毒剤があるからと言ってわざわざ毒を飲む事はない」って
1057:マジレスさん
20/08/29 18:12:22.30 0TTYERij.net
>>980
そういうものも一部の精神論信者にとっては許せない発想なんだろうけどな
それを率先して飲む人間のお陰で、好奇心とチャレンジと自己犠牲の精神ありきで文明と社会は初めて発展、進化する、人は成長する、立派な大人云々かんぬん
だがそういう人間に「有言実行だろう、お前が率先して毒を飲め」と言えば裸足で逃げ出すんだろう
多くはそうしたもんだ
1058:マジレスさん
20/08/30 06:58:52.57 Wg1um8gh.net
>>977
>>979
＞反出生の発想は根本治療
＞生後の幸福で補うのは対処療法
両方必要という認識は反出生主義者は当然に持っているが
＞やっぱり最終的にはそこに行き着くんだ
対処療法については、医者等がやっているのでそちらに任せるしかない
反出生主義者としては根本治療に専念するしかない
ということですかね
で、反出生主義者の答えがひとつに揃う内容だと
1059:マジレスさん
20/08/30 08:42:17.04 xgeVvwda.net
反出生主義者が禁欲的な人間だと思ってたのなら大きな誤解だね
そこについては反出生主義者以外の人と全く同じだよ
現世での快楽と幸福を追求しつつ、新たな存在をつくらない
そして、快楽や幸福の追求は反出生とは全く別次元の話だから反出生主義についての話題のなかで語られない
例えば、「昨日美味しい鰻を食べて幸せだった。人生捨てたものではない。」という話をこのスレでしても「ふーん、で？」で終わる
1060:マジレスさん
20/08/30 09:14:53 xgeVvwda.net
>>969
>子供を生むこと以外で幸福を感じる方法が選択肢としていろいろあれば
出生以外で不幸を排除しようとする方向に進むのではないか
それは反出生主義にとっていいことだろうと
これはDINKSやチャイルドフリーと呼ばれる人達によって既に実践されているが、反出生主義の思想が共用できていないところから反出生主義者とは区別されている
よって、反出生主義関連の話の中では語られない
1061:マジレスさん
20/08/30 09:23:53 XRYUjcpU.net
>>982
いや
それこそ百通りの答えの方だよ
俺がここで書いてる内容について他の反出生主義者を自認してる人間から批判されることも結構多いんだ
場所をSNSに移してだけどな
そして少なくとも俺の身近に居る反出生主義者は揃って対処療法的活動にも熱心な人間ばかりだよ
現実の、実際の人間や動物の苦しみを減らすための取り組みに対してもすごく前向きなんだ
俺が医療や他の人間任せにするしかない論調になるのはあくまでも個人的に抱えてる問題、制限によるものだ
そこを早合点で先走りして決めつけないで欲しい
俺のせいで反出生主義者はみんなそんなもんなのかって�
1062:ｵいを受けるのは彼ら彼女らに申し訳なくて心苦しいんだ 結局お宅さんが何を知りたいのか未だにさっぱり分かってないんだが これぞ反出生主義者だって答えを求めてるんならお宅さんが自分で言ってたこと>>965と矛盾するよな
1063:マジレスさん
20/08/30 09:34:23.97 xgeVvwda.net
多分だけど、「反出生主義者の幸福感」を知りたがっているのだと思う
そうだとしたら、一行で済む質問の内容なんだけどな
1064:マジレスさん
20/08/30 10:25:54.50 XRYUjcpU.net
知りたい内容が｢幸福感｣だと｢人それぞれ｣以外の答えってないんじゃないか
正に一行
病気や怪我、貧困や災害のような、経験すればその当事者は全員が確実に苦しさを感じる不幸とは対極だもんな
精神的な満足に幸福感を覚える人間も居れば物質的な満足に幸福を覚える人間も居る
人との関わりを幸福だと感じる人間も居れば人との関わりを最小限に出来ることを幸福だと感じる人間も居る
それをわざわざ｢反出生主義者｣に限定して知りたいと思う人間の動機をこっちが知りたいぐらいだ
1065:マジレスさん
20/08/30 20:03:32.51 Wg1um8gh.net
>>985
＞で、反出生主義者の答えがひとつに揃う内容だと
勘違いしました撤回しますスミマセン
＞そして少なくとも俺の身近に居る反出生主義者は揃って対処療法的活動にも熱心な人間ばかりだよ
そういう反出生主義者に全く遭遇したことがない
自分は、そういう反出生主義者はいるはず
というか反出生主義者こそ対処療法に熱心なはず
と思っているので
対処療法についてもっと語られていいと思っている
1066:マジレスさん
20/08/30 21:07:57.44 xgeVvwda.net
本当に何を言ってるのだろうか
対処療法＝幸福＝不幸の削減なんだろ？
もう答えは書いてあるだろ
1067:マジレスさん
20/08/31 00:08:08 aIFnUKOs.net
>>988
善行してますアピールをしたがるような人間ばかりじゃない
自分を反出生主義者だと名乗って言論活動をしている人間ばかりじゃない
お宅さんの知ってる反出生主義者が反出生主義者の全部じゃない
1068:マジレスさん
20/08/31 06:48:10.35 SyJGg+rh.net
例えば
少子高齢化を問題視していて、合計特殊出生率２をキープしましょう
そうしないと社会保障制度が崩壊する
と主張する人がいるとする
それに対し、
「個人の自由だろ強制するな」
「子供が欲しくても出来ない人がどう思うか考えろ」
などと反応する人がいるとする
ではこのスレの反出生主義者はどういう反応をしますか？
①「いずれ人類は滅亡するので問題ない」
②「社会保障については専門外なので、専門家が対処します」
③「社会保障については専門外だが、この問題について議論の必要がある」
④その他
こういう問いかけは、無意味？理解不能？挑発的？不謹慎？
思考実験くらいに考えてもいいのでは？
1069:マジレスさん
20/08/31 07:00:37.56 qLZjXjDw.net
基本的には①としつつ、出生以外の方法での解決策を考えてみる＝③
1070:マジレスさん
20/08/31 11:18:54.45 6B5zNeKI.net
>>991
オレならまず「子供を社会存続の為の道具として利用する事が許されるのか？」と訊くな
1071:マジレスさん
20/08/31 11:31:45.28 LJxuyL4l.net
>>993
人間社会では世界的に許されてるのでそこは議論の余地がない
1072:マジレスさん
20/08/31 11:54:45.48 Emd9Rn9C.net
>>994
現状で許されている制度が必ずしも正しいとは限らないので議論の余地が無いことはない
かつては奴隷制度も許されていたが廃止された
1073:マジレスさん
20/08/31 13:12:56.34 6B5zNeKI.net
>>994
子供を自分達の為に利用して良いとはっきり明言してたのか？
1074:マジレスさん
20/08/31 13:17:56.56 LJxuyL4l.net
>>995
それは、前提として「人間社会を守る」為のものであり、「社会を終わらせる」為の議論は
行われないと思うけどね。
でも、可能性は０ではないので、一概に全否定はできないかな。
1075:マジレスさん
20/08/31 13:20:22.86 LJxuyL4l.net
>>996
質問が漠然としてる。
「子供を自分達の為に利用して良い」は社会において、「出産」の事を指しているんでしょ？
そういう意味なら、「出産」を禁止している国は存在してないんじゃないの？って事。
違う意味なら、また話は変わる。
1076:マジレスさん
20/08/31 13:30:46.79 Emd9Rn9C.net
>>212
実際に出生制度が廃止されるかどうかの話しではなくて
>>991の場合に「反出生主義者はどのような反応するか」という問いへの解答だから
主張の内容に正当性があればそれで完結だよ
1077:マジレスさん
20/08/31 13:31:13.33 Emd9Rn9C.net
>>999
>>997
1078:1001
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