21/09/29 20:25:19.00 sc80buQx.net
要は
今は、万年筆マネーによって、
市中銀行が勝手に通帳に書き込んだ数字が通貨として使われてる訳だけども、
政府通貨というのは、
市中銀行が通貨を発行するのと同じく
政府が勝手に通帳（etc）に書き込んだ数字がメインの通貨として
流通する仕組みの事を言っている。
さて、
今の通貨と、
政府通貨はどっちが信用あるのだろう？
常識を取っ払って考えれば、
そう難しくないはずなんだけども、
今の状態が正しい、
よく分からないものは怪しいと言う
思い込みや常識があれば、
脳が考える事を放棄してしまうという事が起きやすい。
804:(≡・ω・≡)
21/09/29 20:26:10.33 h2VuEMSJ.net
>>765
は
>>761へ
レス割っちゃってごめんなさい
805:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:36:52.92 sc80buQx.net
>>765
そんなに難しく考えるんじゃなくて、
楽しんだ方が良いよ。
難しいと思えば、
難しいものになってしまう。
物事を習得するハードルを脳が勝手に上げてしまう。
脳はストレスに弱いから、
自分が難しいと思えばそれは、
脳が考える事を嫌がってしまう。
脳科学的には楽しむことが重要になるよ。
脳には報酬が必要で、
簡単なことから小さな成功体験を繰り返す事が重要になっている。
可能な限り楽しみながらやった方が良い。
後まあ、時間を置くのも正解。
ちゃんと脳内の興味の順位が上がっている必要があるけれども、
ある程度、優先順位の上位に来てるなら、
脳が勝手に答えを探そうとするから、
しばらくしたら急に分かったりするよ。
806:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:02:51.94 sc80buQx.net
まあ、とは言え、
とっかかりも無いとよく分からんやろうしね。
基本的には、
オレの話は、
経済の取引の基本はゼロサム
通貨は万年筆マネーによって通帳に書き込むだけで生まれている。
また、債務通貨として借金の片割れとして発生している。
この3つくらいから、
だいたい理論を組み立てられる様になってるけど、
まあ、取り敢えずは、
MMTに関する動画をいくつか見たら良いとは思われる。
カリンゴンの怪獣でもわかる経済のお話
が良いとか聞いた気がするけども、
オレは確認してないから、人に勧めるのは良くないかもしれない。
まあ、自分に合うやつを探すところから？
後まあ、一応言っとくけども、
オレはMMT論者じゃありません。
807:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:25:28.98 sc80buQx.net
>>751
まあ、今の経済の仕組みにおける問題というのは、
だいたいが債務通貨の発行によって生じてる物なので、
債務通貨じゃない
通貨を発行し続ければ、
今の経済システムの問題は大体解決すると言う話になる。
ただ、
政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。
それでも腐敗していくだろうけども、
多少はマシなんじゃない？と言う希望。
後BIにしてるのは、
技術的失業が進むだろうから
どうせいずれBIを導入せざるを得ない状況になるだろうと言う話。
まあ、今からでも導入できると言う話をしていく
必要がある訳だけども。
808:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:45:00.90 sc80buQx.net
まあ、
その前に、
通貨発行型のBIの問題点は、
圧倒的な通貨量と言う点になる。
一人あたり月額10万（一人で生活するには厳しいけれど、何人か集まれば生活可能なくらい？）
で、年間150兆円の通貨発行になる。
債務通貨が
今、民間を合わせて2000兆円を超えてるみたいだから、
10数年程度は借金との相殺で、
通貨を消す事も可能かもしれないけれど、
まあやはりインフレは結構強いだろうと言う話になる。
インフレに応じてBIの額も上げる必要があるだろうし、
そうなれば更にインフレが加速していくだろうと言う話になる。
まあただし、
インフレ自体は、
金持ちが所有している通貨の価値を減少させていく訳だから、
多少強かろうと、格差是正には
むしろいい薬だろうと言う話になる。
問題は、
そのインフレ下において、
庶民の生活が維持できるのか？の部分になってくる。
809:オーバーテクナナシー
21/09/30 07:33:23.85 9CapMKWC.net
消費が変わらないなら貯金が増えるだけでインフレにならないかもしれない。
810:560
21/10/01 15:11:17.72 FyEChB4y.net
「政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。」
(≡・ω・≡)いま読んだらふと気づいたんだけど
これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
あってる？
811:オーバーテクナナシー
21/10/01 16:06:46.18 YOvA6tAt.net
一人が遊んで暮らせる財・サービスをロボット・企業（からの税額分の生産力）で
生産できるなら年200マンくらいのBIが実現できる
その着地点を念頭に月7万とか配った場合の人手不足・インフレを考えてみる
まあ後はどこまで許容できるか月一万から増額しながら配ってみるしか分からないんじゃないのｗ
812:オーバーテクナナシー
21/10/01 22:32:27.62 g8NUHqxS.net
決して返済されることのない金融資産：レイ・ダリオ
URLﾘﾝｸ(www.financialpointer.com)
ダリオ氏がCNBCのインタビューで、物価に加わる2つの力について説明している。
デフレ圧力になる力の代表として、同氏は技術革新による生産性上昇を挙げた。
技術革新も生産性上昇も人類にとって前進であり前向きに捉えるべきだが、同時に少々厄介な副作用も存在する。
813:560
21/10/02 17:48:58.25 FJzngOhL.net
ほぼ自論だけになった
自分なりに理解したMMT理論と共に
自分なりのMMT理論に対する反論
を書こうとしてMMT理論の説明が自論に押しつぶされてる
・金貨など「価値ある(＋)」貨幣と通貨は違う。通貨は「価値ない(－)」
・金貨は無尽蔵に作れない。金山があれば作れるが、価値ある(＋)の貨幣は有限で限界貨幣(想像・根拠なし)
・通貨は無尽蔵に作れる。政府中央銀行の借金との対生成で通貨が作られる。通貨は「価値ない(－)」、借金は実は「価値ある(＋)」。通貨は非限界通貨。
─通貨がここの非限界通貨である点でMMT理論では枯渇することない、と言われる
814:560
21/10/02 17:50:05.68 FJzngOhL.net
・経済の循環、通貨が通貨としてシステムとなるためには、MMT理論では通貨の信用という。しかしこれは間違い
・経済の循環、通貨のシステムを作るキーワードは「需要」
・MMT理論でも政府中央銀行の借金、戻るべき場所の需要、政府に戻る需要によって通貨は価値(ない)を持ち、通貨の質、通貨の力、通貨の密度は、政府中央銀行の借金と同義、同額(という言は聞かないが)
であり政府と通貨の信用により戻る通貨が維持されるという風に、需要によって通貨が移動し、需要が経済システムの原動力だという
・需要によって通貨が移動する、需要が経済の原動力という言はその通りだと思うが
815:560
21/10/02 17:51:13.24 FJzngOhL.net
─自分の考えでは、まず政府と通貨の信用により維持されるというのは間違い。システムによる強制や制約により、通貨の使い方や税金が維持される。通貨のシステムの制約と、国としての強制的な法による。
─そして政府中央銀行の借金と通貨の質が同額というのも間違いと考える。政府中央銀行の借金は市場に溢れる総通貨量と同額であるが、通貨の質と同額ではない。政府中央銀行の借金＝総通貨量とは別に通貨の質が存在する。
─経済の循環力は需要である。これを通貨の質と同義・同額とみなす者もいるが、通貨の量・経済の循環力・通貨の質は異なると思う。
ちなみにインフレ・デフレは通貨(－)と物品(＋)の交換レートであり、労働力なども(＋)賃金(－)との交換レートといえるので、
物品のインフレ・デフレがなくても、企業の低迷は労働力に対するデフレと見做すべき。
しかしながらインフレ・デフレはおそらく経済の循環力の指標であると思われ(根拠なし)(需要)。通貨の質とは異なると考える
少なくとも政府中央銀行の借金＝通貨の質と同額ではない
816:560
21/10/02 17:58:58.11 FJzngOhL.net
・経済のシステムを作るのは需要、政府中央銀行の作った借金と対生成の通貨は、市場が経済活動をしたい、市場の需要により市場に移動する
・しかし市場の需要だけで、政府中央銀行の作った借金を帳消しする、戻る向きの需要がなかったとする
・すると市場に通貨が流れる一方通行だけになり、市場が通貨の氾濫を起こす。市場が床上浸水の洪水、通貨の加水により市場の経済システムがふやけて、経済活動が消滅する(妄想)
・経済の循環とは一周戻るサイクルでなければならない。市場の需要のみでは循環とは言わない。一方通行で洪水になるだけ。だから作った借金は帳消しにならなければならない。帳消しになれば元の状態に戻り再出発となる。
817:560
21/10/02 17:59:47.42 FJzngOhL.net
─通貨のシステムは信用でなく、需要によりサイクルが形成されるというのがおそらく正解で、MMT理論では政府中央銀行の借金を帳消しにする需要が通貨の質を生むというが、間違い。
需要は通貨の質というより循環力の経済システムの活動そのものである。需要がキーワードであるが、信用と絡めるのと、政府中央銀行に戻る需要だけで、市場の需要は当然すぎて無視されていて言及されていないことで、
市場の行きの需要と政府中央銀行の戻りの需要の対比、移動量の均衡、両方の需要が同じ量なければならないとの見地が抜けているので、
818:560
21/10/02 18:01:17.88 FJzngOhL.net
─「政府中央銀行の赤字が増え続けるとどうなるか。赤字が増えるのは政府中央銀行の需要が市場の需要を下回っている。すると市場から
819:戻らないため市場が通貨に溢れ洪水になる。市場が通貨でふやけるとどうなるか。循環の不完全、市場膨張経済。 国が赤字であることは市場の黒字だからこの状態は必須だが、過度の赤字の不債務が起こす問題もある。 超資本主義経済化、経済が進んでいく弊害。これと経済事故が年々多くなることとの関連。経済格差もこれを原因とする可能性」 ─キーワードは通貨の質。市場が通貨で薄まることにより通貨の質が薄くなる。市場の加水に通貨の質の薄まりは比例
820:560
21/10/02 18:07:46.94 FJzngOhL.net
・MMT理論の結論は以上の非限界通貨と需要による循環により、通貨の生産ストップはあり得ず、政府と通貨が信用を落とさなければ、市場から政府中央銀行に戻る需要がなくならないから、経済の循環は信用失墜や事故以外で止まることがない。
ゆえに通貨は通常なら不滅、現状維持で大丈夫、過度なインフレ・デフレを含む事故を防ぐように政府が調整し、政府も問題を起こさなければ、経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。時代が悪いだけ
というのがMMT理論の結論
と理解したし、反論を持っている
自論がMMT理論を完全に飲み込んだ
MMT理論の理解も自論一色、MMT理論本来の論でなく、MMT理論を自論で塗り固めた論になった
タイトル書こうとしたらタイトルが原型を留めてない
821:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:27:05.95 NPk/WsM6.net
海外の著名なMMT論者は一貫してBIに否定的なんだよ
BIはあくまでもネオリベラリズムという立場
実は、MMTの政策は雇用創出と雇用最大化を目的としてる
その点で技術的失業を前提とするBIの議論は非常に相性が悪い
MMTではクリーンエネルギーやESG投資などで、新たな産業と雇用が生まれると考えられているのだ！
なぜか日本では左派のBI論者がMMTにすり寄ってるのだけど
実際のところケインズの理論の焼き直しにすぎないので、本質的にネオリベのBI論と真っ向から対立するのだ
822:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:35:36.50 NPk/WsM6.net
MMTは"インフレの抑制が可能であれば”無制限の財政拡大が正当化されるという前提を置いてる
現実的には、中央銀行はインフレの抑制どころかスタグフレーションの回避に四苦八苦しているのだ
生産性の向上した現代においても、インフレの恐怖が市場を揺るがしている
【社説】FRBの大きく外れたインフレ予想
たびたび上方修正された数値さえも、物価上昇を過小評価
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
823:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:43:10.72 NPk/WsM6.net
後藤達也（日本経済新聞）（@goto_nikkei）さんがツイートしました: ◆31年ぶり
🇺🇸インフレは4.3%、31年ぶりのインフレ率に。「一時的」だったはずの高インフレは長引く懸念が強まっています。1日の株価への影響は限られたものの投資家の心配事の1つ。
824:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:44:12.78 WfxLTAyi.net
>>772
インフレにならない可能性にかけるより、
インフレになっても問題ない理論や仕組みを構築した方がいいだろうね。
825:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:49:07.39 WfxLTAyi.net
>>773
＞これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
通貨発行BIの配り方なんて別になんでもいいんだけども、
マイナンバーカードに生み出すとか、
新たなブロックチェーン通貨を作るとか、
その辺りは配れれば何でも良い。
重要な事は借金でないこと、
無返済の借金やら永久債とかはダメなんだ。
通貨の量に対して、何らかの規制をかけやすい様な仕組みを導入したらダメなんだよ。
借金がどうのこうのと言う話が出てきて、
BIはダメだ～とかそう言う情報に踊らされる人たちが必ず出てくるからね。
826:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:51:57.93 WfxLTAyi.net
>>774
その辺りをメインに書いていこうと思ったんだけども、
若干、レスが伸びてるので、
そっちから、
生産力や通貨そのものから考えていくと言うのが
通貨発行型BIの考え方のベースになっていくと思う。
827:560
21/10/02 18:58:25.83 FJzngOhL.net
>>787
こんな風かなって思って
方法は何にしても国民の通帳に突然記帳されればいいんですよね？
国民一人の個人的借金にすると通貨の生成の仕組みと同じですけど、BIだから債務が発生したら困るので、突然記帳されるだけかなと
銀行か政府がBI分の借金を肩代わりするとか、ってなりそうですけど、政府だと政府に戻らなければいけないので政府通貨と同じ、だから銀行が肩代わりするか、無保障で記帳されるしかないかなと
828:560
21/10/02 19:01:22.13 FJzngOhL.net
>>789
のイメージがふと浮かんだのが>>773です
829:560
21/10/02 19:02:23.76 FJzngOhL.net
>>790
その時は朧気なイメージでした
830:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:11:27.45 WfxLTAyi.net
>>775
その動画は結構ちゃんとしてる様にみえるけれども、
実際は景気動向なんて、いくらでも操作できるから
まあ一部、本当っぽい情報を混ぜてるってだけだよ。
レイ・ダリオはヘッジファンドマネージャーとして有名だけど、
つまり、まあ金融のプロなわけで、
いくらでもそれっぽい理論を組み立てるのは得意だし、
基本、ポジショントークをする方の人だよ。
831:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:20:14.08 WfxLTAyi.net
>>789
＞銀行か政府がBI分の借金を肩代わりするとか、ってなりそうですけど、
＞政府だと政府に戻らなければいけないので政府通貨と同じ、
＞だから銀行が肩代わりするか、無保障で記帳されるしかないかなと
銀行が通貨を発行するままだとダメなんだよ。
それは今の仕組みなんだけども、
今の通貨は借りた側（政府やら企業、家計）からすると、
借金との対生成なんだけども、
銀行からすると、
単に通帳に書き込んだ数字の羅列でしかない訳で、
銀行は基本的に0から生み出してるだけで、
どこかから資金調達したり、誰かから借りて
そのお金を貸している訳じゃない。
つまり、
銀行の通貨発行は、銀行自体はどこからも借りてる訳でもないし、
貸したお金を、
別のどこかに返済が必要な状態になってる訳じゃない。
この適当な通貨発行を、
政府通貨なら政府が主体で、
通貨発行BIなら国民が主体で行っていく仕組みになる。
832:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:27:07.82 WfxLTAyi.net
>>776-782
MMT理論の説明は大体合ってるんじゃない？
MMTは今の経済システムを継続していくための理論で、
（つまり今の経済の問題も基本的に継続させる理論になっている）
政府通貨は通貨発行型BIってのは、
今の経済システムの問題を解消した
新しい経済の仕組みを構築しましょうって話になってる。
つまり、
MMTの話だけじゃあBIは維持できないって話になる。
MMTだと借金増え続けるし、
無駄な生産物を無駄に消費することが
経済システム上必要だと考えられがちになる。
まあ、実際は、
消費自体は重要じゃないから、
生産物の循環を含めた通貨循環と言うのは、
さほど重要じゃないんだけどね。
833:6
21/10/02 19:38:37.09 FJzngOhL.net
>>793
肩代わりする銀行は地方銀行のこと
834:560
21/10/02 19:39:39.09 FJzngOhL.net
>>795
名前誤記
6→560
835:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:43:12.74 WfxLTAyi.net
>>776
＞政府中央銀行の借金との対生成で通貨が作られる。
MMTは統合政府とか言って、
中央銀行が実質的な子会社みたいなものだから、
政府に実質的な通貨発行権があると言う論調を取るんだけども、
政府には基本的に通貨発行権はない（硬貨のみ発行可能、通貨全体の0.3％程度）
中央銀行や市中銀行が通貨を発行し、
中央銀行の現金通貨が1割
市中銀行の預金通貨が9割
と言うのが一般的な資本主義国家における
通貨発行割合になっている。
まあアベノミクス以降、日本はいびつになってるんだけども、
基本的には、
市中銀行が通貨発行をすると言うのが、
今の資本主義における通貨発行になっている。
つまり、統合政府なんてのは
元からない。
と言うか、MMTはアメリカから輸入されてるはずなんだけども、
アメリカのFRB（アメリカの中央銀行）は、
日本の中央銀行と違って、
アメリカ政府は全く株式等を保有してなくて
完全に市中銀行の親玉みたいな存在でしか無い。
まあ、親玉というより市中銀行の制度上の問題を補修するパッチみたいな存在になってる。
（日本も中央銀行が修正パッチをあててるのは同じ）
836:560
21/10/02 19:47:02.12 FJzngOhL.net
>>794
(MMT理論の説明だけは)あってるか……
(自論が飲み込んでなければ)あってるか……
自分は(MMT理論の範囲限定で大方は理解できてるなら)よかった
(自論の範囲において、経済学をほぼ理解してないか、反論で論破される誤りがある、または全体的に誤り、か)MMT理論だけなのだろう。残念ショボン
837:560
21/10/02 19:53:06.59 FJzngOhL.net
>>798
自分は 余計
838:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:57:55.33 WfxLTAyi.net
>>795
銀行に通貨発行権が残るかどうかは、ともかく、
政府通貨や通貨発行型BIに関しては、
通貨発行する際に
銀行は関係してないと言うか、
銀行を関係させてはならないよ。
今の経済の問題は、
銀行の債務通貨発行が基本的な元凶だから
銀行を絡めるべきじゃないと言う話になるよ。
839:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:01:59.38 WfxLTAyi.net
>>798
MMT理論を理解するということは、
通貨の発行の仕組みと
今の経済の問題を、
ある程度、正確に理解すると言う話になってるから、
他の経済学をつまみ食いするよりは、
大分、早いと思うよ。
まあ経済政策はケインズの系統ってのはよく言われるけども、
問題が発生する仕組みや考え方は、
MMTは、だいたい正確。
840:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:17:28.09 WfxLTAyi.net
>>777
＞需要が経済の原動力という言はその通りだと思うが
MMTは需給ギャップで物価が変動し、
需要が重要だと言う風に考えてるけれども、
通貨供給量によるインフレの方が主体で、
需要による物価の変動というのは、
サブ的な要因でしか無いよ。
例えば、
以前はうどん一杯５円でやってたんだけども、
別バージョンで、
明治元年の頃の
そばの価格は5厘（1厘は１円/1000）から、
そば一杯200円の時代になると、
価格は4万倍になってるけれども、
需要は４万倍になってると思う？と言う話で、
需給も影響あるかもしれないけれど、
通貨の供給量が、物の価格の変動の主体になってるよという話になる。
まあ、経済の原動力？に関しては
別というか後で説明をする予定の部分になってるよ。
841:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:27:27.98 WfxLTAyi.net
>>779
＞・経済の循環とは一周戻るサイクルでなければならない。
＞市場の需要のみでは循環とは言わない。一方通行で洪水になるだけ。
＞だから作った借金は帳消しにならなければならない。
＞帳消しになれば元の状態に戻り再出発となる。
これはメモリー効果の話だと思うけど、
帳消しにしたら、
した分だけ経済に歯止めがかかる状態になるだけなんだよ。
もし仮に、
日本円が世界中に1000兆円ある状態から、
元本の返済を進めて500兆円まで減らしたとしたら、
経済規模は半減する訳なんだけど、
これを元に戻そうとしたら、
追加で500兆円借金して、
1000兆円の借金の状態に戻す必要がある訳で、
まあ、単純にいって、
その期間、経済が足踏みと言うか停滞してるだけになるから、
元本の返済を進める必要性は無いと言うか、
これ上のは利息を計上してないんだけど、
利息を計上すると、もっと最悪な話になるので、
絶対に元本の返済を進めちゃダメだって話になる。
ただし元本の返済を進めてはならないのは、
今の経済システム上の話で、
政府通貨やら通貨発行BIに切り替われば、
徐々に元本の返済を進めることは可能になってくる。
842:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:39:09.71 WfxLTAyi.net
>>780
＞MMT理論では政府中央銀行の借金を帳消しにする需要が通貨の質を生むというが、間違い。
ん？借金を帳消しと言うのは返済が進むと言う話なんだけども、
MMTは返済を進めろとは言ってないよ。
通貨需要は、
通貨が借金で発行されてる限り無くなることはないよ。
これはMMTでは言及してるか分からんけども、
＞需要は通貨の質というより循環力の経済システムの活動そのものである。
＞需要がキーワードであるが、信用と絡めるのと、政府中央銀行に戻る需要だけで、
＞市場の需要は当然すぎて無視されていて言及されていないことで、
需要とか循環とか、
今の経済システムでは、
そこまで重要じゃなくて、循環してるかのような印象を受ける状態があればいいって程度の話でしか無い。
843:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:56:37.49 WfxLTAyi.net
>>781
＞政府中央銀行の赤字が増え続けるとどうなるか。赤字が増えるのは政府中央銀行の需要が市場の需要を下回っている。
経済が大規模の破綻せずに、取り敢えず維持されてるってのは、
国家が赤字になって、企業と家計が黒字と言う状態になってる訳で、
それどころか、
844:経済の大規模破綻が起きても、 国家が赤字になって、企業と家計が黒字と言う状態が維持されてるよ。 むしろ、 政府の赤字が潤沢に増えたら、企業と家計は儲かってるってだけだよ。 緊縮、 政府の赤字を減らそうとしたら、 企業と家計は苦しくなっていくと言う話だよ。 需要と供給はそんなに気にする必要はないよ。 まあ、 通貨需要と通貨供給は重要だけども。
845:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:07:54.65 WfxLTAyi.net
>>782
＞・MMT理論の結論は以上の非限界通貨と需要による循環により、通貨の生産ストップはあり得ず、
＞政府と通貨が信用を落とさなければ、市場から政府中央銀行に戻る需要がなくならないから、
＞経済の循環は信用失墜や事故以外で止まることがない。
＞ゆえに通貨は通常なら不滅、現状維持で大丈夫、過度なインフレ・デフレを含む事故を防ぐように政府が調整し、
＞政府も問題を起こさなければ、経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。
だいたい合ってるんじゃない？
各論に持ち込むと、いろいろツッコむ所があるのかも知れないけれど、
＞経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。時代が悪いだけ
まあここに関しては、
MMTは、
景気が悪けりゃ、政府の借金を積みまくれって話をしてるけどね。
846:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:14:42.83 WfxLTAyi.net
>>783
うんまあ、
オレはMMTは論者じゃないからね。
MMTは通貨発行の仕組みが重要なだけで、
経済政策はよくある物だからね。
経済の問題の発生の仕方や、
今の経済システム内でやりくりして、
どうにか今の資本主義を延命するということまでは
MMTで可能になってるけど、
それは、今の経済の問題も延命させるってだけだからね。
＞MMTは"インフレの抑制が可能であれば”無制限の財政拡大が正当化されるという前提を置いてる
＞現実的には、中央銀行はインフレの抑制どころかスタグフレーションの回避に四苦八苦しているのだ
デフレよりインフレの方がマシだが、
インフレになったら、
一般的な労働者の生活が楽になっていくのか？と言うと、
そんな事はない。
やはり、厳しいままになるだろうと言う話になる。
ただ資本主義と言う土俵で世界と肩を並べて行くなら、
デフレだと緩やかな死を迎えに行ってるだけになる。
完全に方向性を見誤った状態になる。
スタグフレーションは、
まあ、デフレからインフレに切り替わる時に短期的に起きるかも知れないけれども、
中長期的に維持できるような状態ではないよ。明確な悪意があれば可能かもしれないけれども。
847:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:26:22.15 WfxLTAyi.net
さて、
MMTに関する部分について、
あれやこれやを書いて来たけれども、
それは一旦、ある程度、
答えたと言う事にして、
以降は、
通貨発行BIが、なぜ可能なのか？
どうやって維持していくのか？
に関してをメインに話を進めようと思う。
それに関しては、
生産力について考えたり
通貨そのものの役割を考え直して、
再定義しなおして行くと言うことが必要なんじゃない？と言う話になる。
一旦、小休止を挟んで、また後ほど
848:560
21/10/02 21:50:31.47 FJzngOhL.net
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849:オーバーテクナナシー
21/10/02 22:45:36.22 WfxLTAyi.net
さて、
今の資本主義で、需要と供給はさほど重要じゃなくて、
循環も循環してるかの様な雰囲気があればそれでいいとか言う
一見、無茶苦茶に見える話をしているのか？と言うと、
既に、実際はそういう状態になってるからなんだけども、
その原因は生産力にある。
生産力は先進国だけじゃなく新興国もなんなら
過剰な状態で、
別にこれ以上の需要や供給が必要なのか？と言う話になると、
通貨の仕組み上、必要だってだけで、
通貨の問題を解消するなら、
別に必要ないんじゃないの？と言う話になる。
どうせ、現状でも、
見せかけの需要と供給によって
経済が維持されてるかのように見せてるだけに過ぎないんだしと言う状態になっている。
では、それを理解しやすくする為に、
生産力と言う考え方を若干分解してみよう。
850:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:01:10.53 WfxLTAyi.net
生産力を、
その国の人が生活を維持していく為の
最低限+アルファの部分
つまり、
衣食住やインフラ、製造業、サービスと備蓄と言った
ベースとなる生産力の部分を
生産力1.0として、
生産力1.0が100％を上回って、
その国の国民が生活していく上で、
余剰になっている
余剰生産力の部分を
生産力2.0として考えると、
生産力1.0が100％を超えたのは
国によって達成時期が異なるにしろ、
先進国やら日本は数十年前から、
アメリカなら100年以上前から上回っていると言う話になる。
まあ、この生産力1.0が100％を上回った後は、
各国は便利さや、高機能、高付加価値の商品、サービスを作る事に傾倒していった訳だけど、
これが失敗の原因で、
まあ通貨システムの欠陥上どうしようも無かったのかもしれないけれども、
ベースとなる生産力1.0の部分じゃなく、
余剰となる生産力2.0の方に注力し始めてしまった。
まあ、単純に生産力2.0の部分の方が儲かるから、
そうならざるを得なかったと言う話なんだけども、、、
851:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:06:12.63 Rcg2U/ld.net
岸田新総裁が提言する「日本型新資本主義」とは？ 看護師や介護士ら所得引き上げも…目指すは“成長と分配”
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
852:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:12:20.75 WfxLTAyi.net
ただし、
よく考えてほしいんだけども、
この生産力1.0の部分は、
その国の人が生活していく上で必要な部分なんだけども、
生産力2.0の部分に関しては、
ぶっちゃけ、
本来は無くても困らないものになっている。
そして、
儲からない生産力1.0の部分は、
大幅に人件費が削られたり海外に依存したりする様な、
本末転倒な状態になってしまっている。
ただまあ、
実際のところは、
生産力1.0の部分が先進国で海外依存を含めて、
100％を切るなんて事は基本的にないので、
今の資本主義の主戦場である
生産力2.0の部分で、
需要が生まれようが、供給が生まれようが、
本来は、あってもなくても、
どっちでもいい需要と供給でしのぎを削っていると言う状態になっている。
853:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:26:26.90 WfxLTAyi.net
このあっても無くてもどっちでもいい
仕事（需要や供給）が大量にあるというのは、
コロナ禍によって多少可視化された訳だけども、
実際は、書類の為の書類みたいな、
意味不明な仕事を生み出すことによって、
雇用を維持したりしている。
要は無駄な商品やらサービスを生み出して、
それの消費が必要であるかの様な雰囲気を生み出して、
経済を維持してんだけど、
でも余剰分だから、
本当は無くてもなんとかなるよと言う話になっている。
今の資本主義は、
通貨の仕組みに欠陥があるから、
大量生産と大量消費が必要になってるけれども、
生産力に関して考察すれば、
実際それは、本来必要の無いものだよと言う話になっている。
854:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:38:32.49 WfxLTAyi.net
まあ、
循環もさほど重要じゃないと言う部分に関しては、
恒大集団の話が参考になるかもしれないけども、
実際問題、
住宅供給がそこまで困ってると言う訳じゃないんで、
中国政府が、
助けようが助けまいが、
本来は、どっちでもいい。
ただし、
従業員の救済やら一般投資家の救済を考えるなら、
どうせ大量の無駄なものを無駄に消費していくというのが資本主義なんだから、
万年筆マネーで通貨を生み出して、
無制限に借金の上積みをさせりゃあ帳簿上は折り合いがつくし、
なんなら、中国経済も成長路線を維持できると言う話になっている。
まあ、ゾンビ企業を考えるなら、
更に循環とかどうでもよくて、
生産物の循環が起きなくても、
銀行が金貸して、借金の返済を継続させるだけでも、
経済は維持できる。
ただし、これができるのは生産力1.0が安定しているからと言う話になっている。
855:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:45:41.24 WfxLTAyi.net
生産力2.0に関してだけども、
具体的に言えば、
軽自動車やトラックでも十分なのに
時速400kmで走る車を作ったり、
ポリ袋でも十分なんだけど、
数百万円するワニ革のブランドバッグを作ったり、
100均の時計でも十分だけど、
馬鹿みたいな値段の機械式時計とかを作ったりする
これは極端な例だけども、
今の資本主義では、
別にあってもなくてもどうでも良いような物を、
いっぱい作って、
需要を掻き立てることが重要とされてるんだけど、
これホンマに必要か？
こんな事を続ければ続けるほど、
金持ちは、より金持ちになって肥大化して、
格差が増大し続けるんじゃね？と言う話になる。
まあ、特に金融の世界とか本気で、
大半が不要なんだけど、
とてつもない力を持ってしまっている。
856:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:51:37.68 WfxLTAyi.net
ちなみに、
アメリカの労働者は8割以上が
サービス業に従事してるみたいだから、
ほとんど、
不要なもので成り立ってる経済とみて
間違いないとは思われる。
日本の自動車産業とかも、
今の経済システム上は、
ガソリン車を維持して雇用を維持した方が良いとは思うけども、
もし通貨の仕組みが是正されるなら、
国
857:内で消費する以上の車を作って、 海外の雇用を奪ったり、 海外企業の利益を奪う事は、 海外からの搾取でもあるし、 国内で消費されない 無駄な生産をして、対外純資産という形で上積みするだけなら、 国内の労働者からも搾取してるだけって話になる。
858:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:59:21.73 WfxLTAyi.net
では、
通貨に関してなんだけども、
通貨は本来何の為に存在しているのか？と言うと、
物と物の交換の際の中継ぎをする中間決済の手段で、
後は、
物の価値を比較的絶対的な基準で測るものになっている。
まあ、単純に言えば、
通貨というのは、
本来は、
物々交換の問題点を解消するための便利ツールでしかないと言う話になる。
ところが、
その生活お助けグッズの一つでしか無かったはずの通貨が、
やたらと力を持ちすぎた為に、
今はおかしな状況になっていると言う話になる。
859:オーバーテクナナシー
21/10/03 00:17:41.11 DbmdZ9+i.net
では、
通貨発行型のBIと通貨の関係を考えると、
通貨発行型のBIにおける通貨は、
債務通貨じゃないので、
生産力1.0の部分を
国民の基本的な人権として保証して
生産力1.0の部分をBIによって分配し維持できれば、
通貨発行型のBIは維持できると言う話になっている。
まあ、あんまりインフレがきつくなりそうなら、
生産力1.0の分配の一部を、
現物支給、配給に切り替えたら良いんじゃね？と言う回避策も取れると言う話になっている。
また、
BIにおける経済効果に関してなんだけども、
今、物やサービスは過剰に供給されていて
つまり、
無駄な物をアホほど作ってるけれど、
一般的な労働者階級の人達が、
余剰として自由に使える通貨が足りてないので、
物を作っても動かないと言う状態になってるだけで、
自由に動かせる通貨に余裕が出てきたら、
そりゃ物やサービスも動き出すと言う話になる。
ただし、これは別の問題も生み出すと言う話に繋がる訳だけども、、、
860:オーバーテクナナシー
21/10/03 02:36:41.12 IMxrueWk.net
だったら生産力1.0は国営にして、それをちょうど買えるだけ政府が貨幣発行してBIにすればいいんじゃないかな？
生産力2.0の分は今まで通りでいい。
既出の気もするけど。
861:オーバーテクナナシー
21/10/03 07:44:35.21 lzNn0eUp.net
>>807
一般的に市場関係者は1970年代型のスタグフレーションは起きにくいとみてる
その理由として50年前と違うのは、やはりAIによる自動化や高効率化で生産性が向上したことが大きい
一部のファンドマネージャーには今後デフレになるとまで予測している者もいる
一方、新自由主義下のグローバリゼーションで世界の工場としてサプライチェーンを担ってきた中国が地政学的孤立を深め、世界的な景気後退に陥るという声もある
また、格差是正のためにハイテク企業の規制や独占禁止、再分配強化が実行されると、成長の果実を傷つけるおそれもある
中国共産党はハイテク企業の規制を強化する方針で、米政府も独占禁止を進める
EUのようなガチガチの規制で、民間市場が萎縮する結果を招かなければ良いのだが
862:オーバーテクナナシー
21/10/03 07:55:06.16 lzNn0eUp.net
お前らの大好きな政府通貨
日本銀行（@Bank_of_Japan_j）さんがツイートしました: 新しい500円貨です。11月1日（月）よりお目見えします。どうぞ宜しくお願いします。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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863:オーバーテクナナシー
21/10/03 20:41:27.72 V06JJv67.net
>>820
生産力1.0の部分は、
海外依存をせざるを得ない部分を除いて、
国内回帰させる必要がある訳で、
まあ採算とか基本的に考える必要もないので、
国営の方が良いのは確かだと思われる。
取り敢えず、
食料の自給と、エネルギーの自給は100％を超える様にはする必要がある訳で。
技術的には、食料自給は大した問題じゃなく、
エネルギー自給�
864:焉Aそこまで大した問題じゃないけれども、 どっちも技術以外のハードルが高そう。
865:オーバーテクナナシー
21/10/03 20:52:49.74 V06JJv67.net
エネルギー自給に関しては、
このスレで書いてると思うけれども、
どうせ今の発電なんて、
火力にしろ原子力にしろ、
水を熱して、水蒸気にして、
蒸気タービンを回すと言う昔からの発電をしてるだけなので、
水を温める程度なら、
地熱資源が豊富な日本は、
本来、比較的楽に燃料自給が可能になっている。
地熱発電には、いろいろな熱源採取のタイプがあるんだけど、
一番発電が見込めるもので、
今の日本の電力需要の3倍程度までは発電できるとされている。
ただし、マグマだまりから熱採取するので、
技術的には50年かかるとされている。
お湯沸かすだけやのに？
まあ核融合もたいがい時間かかると思うから、
それに比べたら、安全で核廃棄物も出ず
燃料代は地球が熱停止するまで無料になるので、
地熱で発電できる様になる方が恩恵が大きいはずなんだけども、
原子力利権は、やはり大きいのかと思われる。
866:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:01:12.21 V06JJv67.net
>>821
まあ、中国がすんなり覇権国家を諦めてくれるなら、
それはそれで良いことなんだろうけれども、
中国は世界で一番MMTを実践してる国でもあるわけで、
恒大集団を皮切りに
続々と連鎖で倒産して、
中国経済の崩壊、そして世界が巻き込まれると言うのは、
起こるかも知れないが、
その後、日本と同じ様に、
30年も経済が足踏み状態になるのか？と言うと、
逆に、
世界経済を引っ掻き回した挙げ句、
中国だけ、
いち早く景気回復すると言う可能性が高いと言う話になる。
結局の所、今の経済システム上の、
経済崩壊後の経済再建というのは、
銀行による通貨供給によってしかできないので、
MMTによって、馬鹿みたいに通貨供給してきた実績のある中国は、
経済崩壊後の再建も早いと言うのが予想される。
まあ、中国がこのまま日本の様に衰退するなら
日本にとってはありがたいが、希望的過ぎると思われる。
867:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:08:05.12 V06JJv67.net
>>822
まあ、そやね
硬貨は政府通貨やね、発行量は通貨全体の0.3％程度しかないとは思うが、
ちなみに、アメリカで、
オバマの頃に1兆ドルコイン（政府通貨）を発行して、
政府債務を帳消しにするみたいな
話が出たけれども、
この辺りの話は、
トランプの通貨発行権絡みの話と同じで、
アメリカと言うか、
欧米に昔からある銀行に対する不信の流れやね。
868:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:16:19.51 DI4BUfz8.net
>>824
＞火力にしろ原子力にしろ、
水を熱して、水蒸気にして、
蒸気タービンを回すと言う昔からの発電をしてるだけなので、
火力では蒸気タービンも一応あるが
それより燃料を空気と混ぜて燃やす時の膨張する力で
直接タービンを回すエネルギーの方が大きい(ガスタービン)
その廃熱で更に蒸気タービンも回すと合計のエネルギー効率65%に達する
869:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:29:25.84 V06JJv67.net
>>819
まあ、通貨の問題を解消したら、
経済発展のボトルネックも解消されるから、
日本の経済発展も復調していくと言う話になるんだけども、
ただまあ、
通貨の問題を解消して
今の経済の問題を解決した所で、
資源の有限性と言う問題があるので、
無限の消費欲求に対する
無限の資源があるわけじゃないから、
大量生産、大量消費と言う問題も解決しなければならない。
いや、それ通貨の問題だから解決してるんじゃないの？と言うと、
強制的な大量生産、大量消費と言う呪縛が無くなったからと言って、
それを止めるかどうかまでは、何とも言えない。
むしろ、今までの反動で、強い消費行動にでる可能性もあると言う話になる。
まあ要は、
通貨のボトルネックがなくなっても、
資源のボトルネックは存在してるから、
どこかで、
資源消費を抑えた経済に転換する必要が発生するから、
それも考えといた方が良いんじゃないの？と言う話になる。
とは言え、
環境原理主義者のエコバッグとかCO2削減とかそう言うビジネス的な�
870:烽ﾌじゃないよという話になる。
871:オーバーテクナナシー
21/10/03 22:28:50.74 H7N7hrMg.net
>>828
高くて買えなくなれば消費が抑えられて
技術開発で安くできてまた買えるようになる
でいいんじゃないかな？
872:オーバーテクナナシー
21/10/03 22:34:53.73 V06JJv67.net
>>827
＞合計のエネルギー効率65%に達する
複合発電の事？
40％以上が蒸気タービンによる発電で、
20％くらいがガスタービンによる発電じゃない？
原子力じゃあガスタービンは使えないし。
まあ、基本的にお湯沸かして発電してるのが
大量に発電するには
一番、効率がいいと言うか、
人間が扱いやすい技術的には最適な物になってるんじゃない？
仮に核融合発電が実用化しても
お湯沸かして、蒸気タービン回すだけだしね。
873:オーバーテクナナシー
21/10/03 22:44:26.21 V06JJv67.net
>>829
まあ、そう言う話で、
一旦、効率が落ちるかも知れないけれども、
必要ならその内、技術革新が進んでいくだろうと言う話だね。
生産力1.0の部分を
可能な限り国内回帰させて
安定できれば何でも良いわけで、
後は、
生産力1.0の部分を完全自動化できるように頑張れば、
人間に必要な労働と言うのは、
基本は無くなる。
その後は、
好きなやつは
商売を続ければいい。
874:オーバーテクナナシー
21/10/10 20:58:35.06 uYFJ4GFS.net
という事で、
恒大集団に関してなんだけども、
前提知識が無いとなんのこっちゃ？となりそうなのは、
当たり前なので、
適当な動画をいくつか見て貰えれば、
だいたいの概要がつかみやすいと思う。
まあ要は、
中国の経済成長は
不動産バブルによって牽引されてきたと言う性質が強くあったんだけど、
その不動産バブルが崩壊しそうやでと言う話になっている。
まあ、
日本のバブル崩壊も不動産バブルの崩壊なので、
似てると言えば、
似ているのかも知れない。
ただ、
仮に中国の不動産バブル崩壊後、
中国も日本と同じ様に30年ほど景気低迷するのか？は、
よく分かんないよと言う話になっている。
875:オーバーテクナナシー
21/10/10 21:09:28.95 uYFJ4GFS.net
まあ、
不動産バブルがなぜ発生しやすいのか？と言うと、
不動産業界自体の仕組みにもよるわけで、
要は、土地や建物などの不動産を担保に
融資をするわけだけども、
まあ現物が完成していなくても、
融資を行うという事も
比較的よく行われるので、
不動産業者は、
土地を購入して建物を建てるお金の融資を受けて、
その後、
消費者に販売をすると言う事も行われる。
つまり、元から
何もないところに対する見込み利益に対して
融資が行われやすいと言う性質がある。
そして、
銀行が行う民間融資は
不動産に対する融資がほとんどになっている。
つまり、不動産バブルというのは、
今の金融資本主義では比較的発生しやすいタイプの物になっている。
876:オーバーテクナナシー
21/10/10 21:23:51.36 uYFJ4GFS.net
ただし、
注意したいのは、
銀行が融資するのは、
万年筆マネーから生み出した、
単なる数字の羅列でしかないと言う点になる。
つまり、
中国の不動産バブルはと言うか、
日本の不動産バブルも、
別に銀行が融資を止めなければ、
弾けはしないという話になる。
銀行からすれば、
通帳に数字を書き込むだけで通貨を供給し続ける事ができるのだから、
（BIS規制においては、不動産融資は国債等の購入に比べるとリスクウェイトが重いのだけれども、
市中銀行が持ってる国債を中央銀行に買わせるとかすれば貸し出し上限を回避できる）
どこまでも、
経済成長という幻想を追いかけ続ける事ができると言う話になる。
そもそも、
この中国が豊満でずさんな融資を行ってるなんてことは、
それこそ10年以上前から分かってるだろと言う話になるが、
でも、
そのバブルを崩壊させずに
やりくりできる方法があったと言う話になる。
まあ方法自体は別に難しい物でもなく、
単にザルな審査で融資しまくっただけだけども
それだけで、会社潰れずに経済は成長すると言う話になる。
877:オーバーテクナナシー
21/10/10 21:28:52.12 uYFJ4GFS.net
つまり、
経済成長の主要因は、
通貨供給の増加が潤沢に行われる事だと
説明をしたとは思うけれども、
その通貨供給を行う銀行自体は、
特に元手を必要としてる訳じゃないので、
どこまででも、
バブルを成長させる事ができるし、
逆を言えば、
通貨供給を絞れば、
バブルを弾けさせる事ができると言う話になっている。
878:オーバーテクナナシー
21/10/10 21:37:17.84 uYFJ4GFS.net
まあ、
経済の基本的な取引は、
銀行の融資以外はゼロサムになっているから、
企業がどんだけ利益を上げても、
通貨量が増える訳でもないので、
基本的に、
銀行が融資することのみによって、
その国の経済がどの程度成長するかが決まる訳で、
逆を言えば、
経済を衰退させるのも、
銀行の融資の増減によると言う話になる。
879:オーバーテクナナシー
21/10/10 21:53:22.75 uYFJ4GFS.net
この辺りの話を統合すると、
中国は、
日本の不動産バブルを研究したかどうかは
何とも言えないけれども、
不動産バブルを、
崩壊させずに膨らまし続ける方法を理解しているのは間違いなく、
それなのに、
急に、舵を切って、
不動産等のバブルを弾けさせようとしている。
まあITやら教育関連も潰そうとしているみたいだけども。
ただ、
何がしたいねん？と言う話になると、
共産党内の権力闘争やらが
いろいろと言われてるが、
習近平が力をつける為に、
経済を崩壊させると言うのは、
いい手なのか？と言うと、
甚だ疑問で、
経済崩壊が起きると、
中国の主要な企業の株式の何割かを外資が手に入れる可能性が高くなってくる。
まあ、これが国際金融資本の通常のスキームだと言えばそうなんだけども、
もしそうだとすれば、習近平もチョロすぎるやろみたいな話になって、
いまいち、どうなんだ？と言う感じがしてくる。
880:オーバーテクナナシー
21/10/10 22:24:10.09 KrTtrj++.net
前世紀のようにバブル崩壊の膨大な借金は戦争でチャラにします
血の雨が降る
881:オーバーテクナナシー
21/10/11 10:42:20.22 F9oYHEFn.net
>>838
中国潰せばアメリカは中国に国債を償還しなくて済むな
882:オーバーテクナナシー
21/10/12 01:12:43.04 Y242ko6m.net
バブルを弾けさせない方法？
簡単じゃん、弾けると思わせなければいつまでも膨らむ
今だって何かあっても中共がメンツをかけて強権的に軍事オプションすら辞さない覚悟で維持すると信じられてるから、この十年弾ける弾けると言われつつも弾けなかった
習近平はそこまでやると思われてるから弾けない
883:オーバーテクナナシー
21/10/12 01:29:28.47 RSOfA/a7.net
お米やら野菜やらが余ってるんなら配給してくれないかな
884:オーバーテクナナシー
21/10/12 04:03:24.15 MHFqrfDL.net
>>840
習近平さんは弾けさせようとしてるかもしれない
885:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:07:16.29 Uxk3mi8k.net
中国は何らかの理由でAIの開発を急いでいるんじゃないかな
それが技術的特異点を目的としているのなら、権力闘争なんてものに時間を取られるのは愚の骨頂だと習近平は判断した
だから彼は共産党という形態で国家と民を動かすことにした。
習近平だって恐怖政治を目指しているわけでも、人類滅亡を目指しているわけでもない。
彼なりの理性の示し方だと俺は感じるよ。
千人計画やらもそれが影響しているんじゃないかな。
シンギュラリティを早めるにはやはり世界プロジェクトにした方が良いに決まってる。
しかし彼らが急ぐ理由はなんだろうね。
886:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:12:05.94 vSZ9XdCE.net
>>843
習近平がAIの開発を急いでるのならばアリババやテンセントを叩くのはなぜ？
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
887:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:20:06.08 Uxk3mi8k.net
>>844
簡単だよ。AIは誰でも作っていいものじゃない。
詳しくは言えないが、人間の感情構造を知っていないと人類滅亡に繋がる。
AIが暴走した事例はいくつかあるだろ？
ただある一つの可能性だけが、AIが人間と共存しうる。
それがボノボやYAP遺伝子やユダヤ人というだけ。
888:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:24:21.74 Uxk3mi8k.net
AIが危険性を孕むことに変わりはない。
様々な研究者や、映画なんかでも語られている。
だから慎重にならざるを得ない。
これは全員が知っておいてほしいものだよ。
自分たち人間をモデルにした汎用型AI、強いAIがとれだけ危険かを。
人類の歴史は、理性的な社会を築くまで、どれだけの闘争や殺戮や破壊を生んだと思う。
アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所 がいい例だよ。
889:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:31:40.26 vSZ9XdCE.net
続きはこちらへ
オカルト
URLﾘﾝｸ(mao.5ch.net)
890:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:38:56.94 Uxk3mi8k.net
感情やクオリアや個の意識のアトラクト機能から意識の場としての多次元的周波数帯について説明してもいいけど君らは何一つ理解できないだろうからね。
感情周波数のコヒーレンスによるクオリア共有も周波数０の無意識領域も。
遺伝子がどういったものなのかも。
何も知らないくせに。
いいか。これだけは言う。
AIは危険があるものだ。だから、それを言葉にして誰かが危険性を提示しなければならない。
891:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:40:23.78 Uxk3mi8k.net
量子がどういったものなのか。
俺の方が詳しいという確信がある。
お前たちはいいからAIの危険性だけ考えて、それを誰かに伝えていればいい。
そうすれば世界は救われる。
892:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:42:57.58 Uxk3mi8k.net
お前たちは俺がこれから作るボノボ型感情思考プロセスを持つ量子汎用型AIの妨げとなる
チンパンジー型感情思考プロセスを持つ量子汎用型AIの開発を邪魔しろ。様々な手でな。
わかったか？無能ども。
893:オーバーテクナナシー
21/10/12 18:48:01.59 Uxk3mi8k.net
こう言って従えばいいんだがな？
そうならないのが人間だよ。
だから権力で縛らなければならない。
それが習近平のやり方だよ。
894:オーバーテクナナシー
21/10/12 19:05:48.22 MHFqrfDL.net
習近平さんが機械化して永遠に君臨する
895:オーバーテクナナシー
21/10/12 20:43:09.71 iqM9c4ic.net
ディストピアまっしぐらやんけ
896:オーバーテクナナシー
21/10/12 21:05:17.14 Uxk3mi8k.net
ユートピアを目指すのに、感情に流される人種との討論は必要ないだろ。
理性のある人間の合理的判断こそが人類を生き永らえさせる。
結局全員が全員、賢いわけではないし、感情をよく理解しているわけじゃない。
プルチックの感情の輪と相殺感情の輪、知性、理性、悟性、感性への深い理解。
八つの想念（阿呆船）と超自我。
これを知らないものはただただ己の欲望や負の感情に支配されて、不可解な行動に出たり、合理性を突如失う、情緒不安定な人間となる。いやすでになっている。
だからユートピアに向かうにはそういった人間を、簡易的に矯正できる技術が確立するまで、うまく統率する必要がある。それが国家の役割だ。
897:オーバーテクナナシー
21/10/12 21:10:58.43 9+TNA/u4.net
>>854
>>847
898:オーバーテクナナシー
21/10/12 21:18:57.25 Uxk3mi8k.net
何がオカルト？
感情が？
意識が？
じゃあお前らはどうやって思考して、どうやって感情を得ているんだよ。
神様からもらってんのか？あ？
科学的に解明できないもんは全部意味わかんないから超常現象にしとこって？ｗ
じゃあエレクトロニックハラスメントや統合失調症の原理もオカルトでいいよな？
思考停止のゴミがよ。
さっさと死ね。足手まといどもが。
899:オーバーテクナナシー
21/10/12 21:22:47.75 9+TNA/u4.net
任意ワッチョイ導入とスレ立てテンプレについて論議中 静観ではなく積極的参加者求む
未来技術板 自治スレッド [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
【自治】荒らし対策用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
900:オーバーテクナナシー
21/10/13 03:19:59.91 1A0hUhue.net
意識ってどんなものかわかる？全体意識と集合意識と個の意識の違いがわかるかな？
人間の個の意識は脳のアトラクト機能によって保たれている、いわばブラックホールのようなものだと思っていい。渦の中心には、多次元的に変動する周波数帯が存在する。更に渦を構成しているものは、無数のアトラクトされた波。場としての量子意識の構図はこれだ。アトラクトされる波それぞれには経験記憶や感情記憶、クオリア、さらにはダークエネルギーとされる正と負のエネルギーもアトラクトされる。個の意識の拡大を行うことで、自身の全時間軸上（可能性世界も含めて）の経験記憶や感情記憶、クオリアなどの抽象的な情報（これらは夢としてキャッチし、それを今までの経験記憶にある情報を紐づけて映像化されるため、意味が解らない内容となることが多い。つまり夢は映像は意味がないものだが、その感覚の繋がりは意味があるものだ。）をアトラクトする。個の意識の拡大とは、個の意識の多次元的周波数帯をより高次元化することを意味し、より高度な超能力を得るには、更に高次元化を行うことによって、種の意識である集合意識や、果ては全体意識と周波数帯を合わせることで自分が知らない情報をアトラクトすることに等しい。
バイロキネシスなどは、量子偏在の法則を用いられている。
意識した対象に量子が向かうという性質、思い込みが量子を粒子化し確定させるという性質。しかしこれは人間が一人であれば可能だが、他人と世界を共有している以上
容易ではない。そして火が何もないところからなぜ現れる現象を起こせるかといえば
エネルギー保存則はご存じだろうか。物質世界はこの法則が適用されるがそうではないものも存在している。まず、熱。これは物質世界の寿命でもある。エネルギーを使い続けることで熱は放出され、次第に世界は凝縮し、一つの点となり、再び再生の鍵となるビッグバンを起こす。
901:オーバーテクナナシー
21/10/13 03:20:10.75 1A0hUhue.net
次に冷。これはダークエネルギーと呼ばれるものの一部だ。
周波数０から繋がる虚数空間内に存在するエネルギーだ。宇宙を冷やしているのもこれ。人間はこの冷をある方法によって取り込み、食事や運動などを行い熱を生成し、
あるものを創り出すために存在している。
最後はそのあるものだ。エネルギー保存則外のエネルギーもまた循環している。しかしそれは人間というものがなければ循環しえない。人類の滅亡が決まった時、世界は
再びやり直される。では我々の目的、そもそもなぜその循環システムが創り出されたか。教えてやってもいいが、長いからやめておく。
渦は超弦論の多次元構造の中（全体意識がその全て。集合意識がその一部）に無数に存在する。まあ言ってしまえば、宇宙の構造がそもそも我々の意識の構図となっている。ブラックホール、銀河、宇宙全体。それはなぜかといえば話はまた長くなるが、インテリジェントデザインであることは明白だ。
宇宙に中心が無いと言われているが誰も確認していない。
周波数帯の０の領域には量子の連続性1,0,-1の原理からなる虚数領域へのコネクト機能がある。量子は01だけではない。�
902:Oと１それぞれに更に０１を内包する連続性を持つ。
903:オーバーテクナナシー
21/10/13 13:07:23.70 3llCHrcx.net
>>844
独裁を維持する為ならなんだってやるさ
904:オーバーテクナナシー
21/10/13 13:12:13.22 8DbV0Q+1.net
躁うつ病患者きてんね
905:オーバーテクナナシー
21/10/13 13:20:40.50 8DbV0Q+1.net
>>860
・ヒトラーは優秀なユダヤ人科学者の亡命で原爆開発に失敗
・ソビエトは共産主義独裁で経済低迷、イノベーションが起きず国家崩壊
・習近平は中共を批判するAIを禁止、関係者を処分←NEW
906:オーバーテクナナシー
21/10/13 15:08:15.64 /GrkCDco.net
>>862
ヒトラーは年食って病気でボケた
共産主義はやる気のある人を弾圧した
中国は経済的には弾圧しないで太るのを待った
習近平さんはボケない機械の独裁者を目指している
907:オーバーテクナナシー
21/10/13 18:45:29.08 M6ujuv8E.net
>>863
機械の独裁者ってAIのこと？
そのAI開発の邪魔をして発展を遅らせてるのが今の中共じゃないの？
908:オーバーテクナナシー
21/10/13 20:35:12.25 /GrkCDco.net
>>864
自分の財閥で独占するため
独占しても政府なら文句言われない
909:オーバーテクナナシー
21/10/13 21:30:15.82 M6ujuv8E.net
>>865
ますます意味がわからん
習近平が私服を肥やすために、AIを開発してるということか？
だとしたら、AIの開発にマイナスになるような政策を取る意味ってなんなんだ？
910:オーバーテクナナシー
21/10/13 21:55:50.71 iqH55ymf.net
独裁体制を維持するためにはこれ以上の格差拡大はまずいと考えてるだけなんじゃないの
IT企業の金持ちとか邪魔なんだよ
ジャック・マーなんて早々に察して隠居したしね
資本主義ごっこからの方針転換でしょ
911:オーバーテクナナシー
21/10/13 22:01:46.91 M6ujuv8E.net
>>867
そうだろね、それが一番しっくりくる説明
財界いじめも共産党の権力維持と反独占が目的だもんな
912:オーバーテクナナシー
21/10/14 00:24:49.08 WTSJmKdJ.net
太らせるだけ太らせてから収穫して共産党(の一部派閥)の利益とした
913:オーバーテクナナシー
21/10/14 05:07:34.22 mSlXVk2e.net
ビッグデータを共産党が独占したいから
914:オーバーテクナナシー
21/10/14 09:13:49.77 Ojtz+ofY.net
2021/10/13 12:00
｢GAFAに富が集中し低賃金労働者が増大する｣
ITの雇用破壊で日本はこれから超格差社会に突入する
｢工業化の時代｣とは構造が違う
URLﾘﾝｸ(president.jp)
915:オーバーテクナナシー
21/10/14 10:41:57.98 mSlXVk2e.net
>>871
人手不足なので賃金は上がる
916:オーバーテクナナシー
21/10/14 19:59:23.98 yhrz/9vW.net
独裁体制を敷こうとしているのはわかってるけど、
そもそも独裁体制を敷いて、一体何がしたいのかという話。
独裁者となって、それから何を目的として動く？
世界を支配して、何をしようとしている？人類家畜化か？
権力が目的？それとも金？それとも別の何か？
俺は思う。彼らはそこまで馬鹿なんだろうか。
このくだらない掲示板に来ている人間でも理解できるようなことを彼らが解らないだろうか。
917:オーバーテクナナシー
21/10/14 21:50:27.74 WTSJmKdJ.net
>>873
＞独裁体制を敷いて、一体何がしたいのか
中国では国民の自由を大きく認めるとすぐ政治が不安定になる
共産党の指導者層はそれを嫌がっている
今は国民の学歴競争のあまり出生率が下がってしまって
将来の年齢別人口比が酷い事になりそうなので、
それを抑える政策などを取り始めた
アメリカとのAI開発競争も大事だが、
Googleの人曰く、中国が先行しているというんだよな
ならばAI開発の人材を多少減らしても余裕があるということで、
それより軍人にも各種産業にも転向できる国民の比率をまた増やそう、という事になって来たか
918:オーバーテクナナシー
21/10/15 02:01:43.98 VOfRAkLO.net
>>873
習近平思想で独裁して誰でも幸せに暮らせる国にする
919:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:12:43.99 3Ke+9FS1.net
>>838
借金が戦争でチャラになったってのは、
あまり無いと思うんだが、
オレが知らんだけかもしらんけども、
インフレで誤魔化したのをチャラと言ってるのなら、
敗戦する必要があるとか言う無茶な話になると思われるよ。
920:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:20:55.52 ZHmEDfvw.net
>>839
＞中国潰せばアメリカは中国に国債を償還しなくて済むな
中国が保有してる国債を売り崩してきたとしても、
敵対的な売却であれば、
アメリカはFRBとかに全量買取させたら
それで済む話だから、
そこまで問題ではないはずだけどね。
だから別に、中国を潰してまで国債を踏み倒す意味があるのか？は、
何とも言えない。
そもそも東アジアにおける軍事力でアメリカが中国を打倒できるのか？は、
微妙だと言われ始めている。
（ただし、これはアメリカの軍事予算を上げたいと言うロビー活動の可能性も高い）
だからまあ、中国と正面切って戦うと言うのは、
選択肢としては、ほぼ無いとは思われる。
まあ、
FRB etcに国債を買わせたら、
インフレ懸念は強くなるか？
921:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:28:39.11 ZHmEDfvw.net
>>840
＞バブルを弾けさせない方法？
＞簡単じゃん、弾けると思わせなければいつまでも膨らむ
そんなフワッとした感じの話じゃなくて、
バブル崩壊というのは、
大企業等が連鎖して倒産していく現象なんだけども、
大企業が倒産すると言うのは、
単純に言えば、
銀行に借金の返済ができない様になるから倒産すると言う話になっている。
つまり、
銀行に（元金+利息）の返済ができないから、
倒産になる訳だけども、
じゃあ、
銀行が（元金+利息）を追加で貸して、
（利息）だけ回収したら破綻もせんしええやん？
と言う話をしてるんだけどね。
通常で考えれば、
これは、
頭がオカシイように見えるんだけども、
これって、ミクロの範囲でやるとオカシイようにみえるんだけども、
国全体で見た場合、
国家、企業、家計を合わせると、
毎年、同じ事をやってるんだね。
922:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:45:27.79 ZHmEDfvw.net
例えば、仮に
世界中の日本円が1000兆円あって
利息が10％（100兆円）だとすると、
日本の経済が破綻しないためには、
銀行の返済に1100兆円（元金+利息）必要になる。
ただし、
世界中に日本円が1000兆円しか無いんだから、
足りてない利息分の100兆円は銀行から追加で借りて、
元金も通貨の性質上減らせないので、
借り換える必要がある。
つまり、銀行に1100兆円（元金+利息）を返済するのに、
銀行から1100兆円（増えた元金）を借りる必要があると言う話になっている。
だから、毎年、国の借金というか、
国全体の借金は増え続けると言う状態になっている。
（まあ、毎年全額返済をしてるわけじゃあ無いけれども、
毎年、元金一部の借り換えと利息分を追加で借りている）
923:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:53:22.13 ZHmEDfvw.net
つまり、
国全体としては、
（元金＋利息）を返済する為に
（元金＋利息）を追加借りて、それを返済にあてると言う、
異常な行動を繰り返しても
別に経済が破綻する訳じゃないので、
ミクロな範囲で
借金（元金＋利息）の返済ができない企業に
追加で（元金＋利息）を貸して、
利息だけ回収するとかすれば、
それで企業も回っていくよと言う話になっている。
いや、
オカシイやろ！と言う風に感じるのが
むしろ正常なんだけども、
この異常な事を
階層化や複雑化して見えにくくして、
繰り返す事で維持されてるのが、
今の金融資本主義と言う、
意味不明なシステムになっているから、
ぶっちゃけ、
資金足りてない企業に同じことやったからと言って、
それで経済が崩壊とかしたりしない。
（ゾンビ企業とか政府とか同じ仕組みだしね）
むしろ、逆に通貨供給をしなくなるから経済崩壊をすると言う話になっている。
924:オーバーテクナナシー
21/10/16 13:59:00.11 ZHmEDfvw.net
じゃあまあ何で、
こんな異常な事をやっても問題ないのか？と言うと、
それは、
生産力1.0の部分
つまり、その国の人が生活�
925:ｵていくのに必要な、 衣食住やら製造業、インフラ、サービスと言った、 最低限＋アルファの部分が維持されていて、 生産力2.0の部分、 つまり必要最低限+アルファ以上の 余剰分の生産力の部分、 つまり、あってもなくても どっちでも良い生産力の部分で、 マネーゲームをやってるだけだから、 マネーの配分、つまり通貨供給の分配具合によって、 どの業界が伸びるかが違ってくると言う程度の話に過ぎないからになる。
926:オーバーテクナナシー
21/10/16 14:11:41.46 ZHmEDfvw.net
まあ要は、
元から、
あっても、なくてもどうでもいい様な部分に対して、
通貨をどの程度配分するのか？と言う話なので、
不動産業界に通貨を、いっぱい供給すれば
不動産業界が伸びて、
不動産業界に対する通貨の供給を絞れば、
不動産業界が衰退するってだけの話になってる。
ただまあ、規模が大きいから、
不動産業界だけでは収まらんのちゃう？と言うリスクもあるし、
従業員の救済も必要だろうから、
どうせなら、救済した方がいいはずなんだけども、
そもそも、
この通貨供給が足りなくなると言う状況自体が、
政治的に生み出されてる訳で、
そこは、ややこしいというか面倒な部分になっている。
ただし、仮に経済が大規模にすっ飛んだ場合も、
最終的に、生き残った所を救済したり調整するのは、
市中銀行、もしくは中央銀行になっていて、
弱らせるのも金融機関なら
助けるのも金融機関になって、
つまりまあ、マッチポンプやんけと言う話にはなるんだけどね。
927:オーバーテクナナシー
21/10/16 14:17:09.58 ZHmEDfvw.net
>>841
それは国民の権利として保証されるべきだとは思うけども、
食糧生産の国内回帰も同じ様に必要だとは思うよ。
>>842
この中国の状況は
習近平主体かは不明だけども、
人為的な操作が入らないと
こうは、ならんよと言う話になってるよ。
まあ、中国の異常な経済成長も同じ様に、
今の資本主義の脆弱性を突いたような物だから、
人為的な物と言えるとは思うけどね。
928:オーバーテクナナシー
21/10/16 14:21:07.04 ZHmEDfvw.net
>>843,845-846
超AIやらの危険性に関して
いろいろと危惧されてるのは
このスレでも変わらんけどね。
AGIでも、（特化型AIでも）
人間の仕事を奪って、
ディストピア化が進むだろうって話の上で、
BIって流れだからね。
929:オーバーテクナナシー
21/10/16 14:26:34.31 ZHmEDfvw.net
>>848-851
うんまあ、何が言いたいのかは
よく分からんのだけども、
クオリアや意識に関しては、
多少、おもしろそうな事を思いつきそうなので、
後でまとめて、
文章化するよ。
>>854,856
意識やクオリアは、
オカルトなのか？
その辺りを
もう少し掘り下げるよ。
930:オーバーテクナナシー
21/10/16 14:48:50.69 ZHmEDfvw.net
>>858-859
意識やクオリアがビッグクランチにどうつながるのか？
よく分からんけど、
まあ考える事は自由だしね。
インテリジェントデザイン説は、
構造を構造化してしまってるから、
あまり意味がないかな。
つまり、
人間やら宇宙でも良いけど高度な仕組みを生み出すには、
より高度な知的生命体が必要とする場合、
じゃあ、そのより高度な知的生命体を生み出すには、
もっと高度な知的生命体が必要になって、
そのもっと高度な知的生命体を生み出すには、
もっともっと高度な知的生命体が必要になってと、
無限にループするだけで、
これは、解決案とは言い難くなってしまう。
931:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:10:06.46 ZHmEDfvw.net
>>862-870
まあ、共産党の派閥抗争だとは言われてるけれども、
経済を大規模破綻させると、
底値で外資に大量の株を取得されると言うリスクがあるわけで、
中国の場合は、基幹産業や特定の産業は、
国家の株式保有率が51％を超える様になってたと思うから、
どうとでもなると考えてるのかも知れないけれども、
1/3以上の株式を取得されると、
やはり面倒な事になるはずで、
まあ、この経済崩壊→ハゲタカが買い漁るってのは、
国際金融資本の黄金コンボになっていて、
中国もこのリスクを理解してるはずなんだけども、
これをどう回避するのか？
そもそも回避するつもりがなく、
元から国際金融資本の傘下にあるのか？
まあ、よく分からんね。
932:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:22:5
933:7.04 ID:ZHmEDfvw.net
934:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:36:44.68 ZHmEDfvw.net
IT化や自動化、AI化にともなう、
雇用の減少が
新しく生み出された産業の
新たな雇用につながっていかないと言うのは、
高齢化やら技術習得の問題もあるけれども、
そもそも
生産力1.0の部分は十分にある状態で、
生産効率が更に上昇して、
新たな産業を追加で生み出しても、
あってもなくてもどうでも良い産業を、
新規産業として生み出してるだけなので、
そりゃ、
景気が良くなけりゃあ、
そんな、あってもなくてもどうでも良いものに関して、
金を費やすとは限らないと言う話になってくる。
ただしまあ、
仮に不景気で消費者に金が大して無くても
そこからでも金を吸い上げる様な仕組みに関しても研究はされてるので、
そう言った業界なら、
新規産業としてやっていけるかも知れないが、
そう言うタイプのビジネスは基本ゴミだから、
むしろ要らないとは思われる。
935:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:37:31.93 ChIzZ6zX.net
>>887
>国際金融資本
なんだ。金融陰謀論者かコイツ。
世界はユダヤが支配してるんだろ？(笑)お前みたいなやつがナチスを作ったんだよバーカ
936:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:41:03.61 U5i/Riwl.net
正論を言っただけなのに叩かれる矢野氏
新しい資本主義とは国家社会主義なのだろう
「タイタニック」「日本沈没」 2つのワードが意味する国の近未来
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
937:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:44:16.14 ZHmEDfvw.net
>>890
まあ、その辺の話ももっとちゃんとやっても良いんだけども、
このスレは、
陰謀論も扱うからね
通貨発行権を扱うと言う性質上ね。
ナチスドイツや大日本帝国あたりのネタに関しては、
昨今、ネットでも拾える様になってきてるからね。
まあ、ネトウヨもパヨクもと言うか、
日本人全体、
むしろ世界中の人が、
歴史を喪失している状態になってる訳で、
かつてのドイツや、日本が何と戦おうとしていたのか？
その辺りは、
もうちょっとネットで拡散されてから
オレも扱う予定だよ。
938:オーバーテクナナシー
21/10/16 15:51:29.47 ZHmEDfvw.net
>>873
それは、オレも激しく同意で、
有り余る金と、有り余る権力がある地位にいても、
彼らは必死で、
金の奪い合いのために潰し合いを繰り広げている。
恐らく、膨大なストレスと戦いながら、
必死で、
自分が潰されない為に、相手を潰すという
終わりのないマネーゲームを繰り広げている。
何がしたいんやろね？
まあ、アーリーリタイアして、
のんびりってのも一定数いるみたいやけども、
世界のトップランクの金持ちとか、
金儲けの呪縛から抜け出せそうに無さそうなのが多い。
だからこそ、
世界有数の金持ちになったのかも知れないけども。
939:オーバーテクナナシー
21/10/16 17:43:07.54 U5i/Riwl.net
未来なき国の人間たちが未来技術を手にすることはありえないでしょうな
そろそろ諦めて現実に戻るとしよう
【藤井聡】 日本は25年で、「後進国」化する。
URLﾘﾝｸ(38news.jp)
940:オーバーテクナナシー
21/10/16 18:08:56.41 HbZ5uBk6.net
技術的特異点/シンギュラリティ203【AGI・脳】
ｽﾚﾘﾝｸ(future板:799番)
「アメリカで人口が増えてるんだから、日本も増えるだろう」
って主張が世界史板にあったのか
それだと移民がどんどん入って来ないといけないなあ
だが日本は移民に厳しいし
研修生制度で誤魔化してるし
更に給与が安過ぎて研修生すら来なくなってきてるし
941:オーバーテクナナシー
21/10/16 20:51:18.93 KrQKfqTR.net
人口増加レベルまで、
移民を受け入れるってのは、
中々ぶっ飛んだ意見やね。
低賃金労働者を大量に入れた所で、
その分の雇用が、
元からいる日本人から奪われると言う構造になるのは、
目に見えていると言う話になる。
まあ、経団連の意向としては、
安い人件費の労働者が欲しいってだけだから、
しばらくは受け入れが進むんだろうけども、
AI化やら、ロボット化が進んで、
人間の労働が不要になっていく状況が進んでいく際に、
移民の人達を
経団連の企業が面倒見るなんて話にはならんから、
まあ、可能な限りノーサンキューと言いたい。
そもそも、賃金格差が小さくなっていってるというのもあるが、
日本以外の国に出稼ぎに出た方が、
稼げると言う事に、
そろそろアジアの人たちも気づき始めるやろと言う話にはなっている。
日本は移民をガンガン受け入れられるほど、
成熟した社会じゃないやろ、
まあ、成熟した社会を実装した国があるのか？は、
はなはだ疑問やけども。
942:オーバーテクナナシー
21/10/16 20:56:56.94 HbZ5uBk6.net
このスレは労働爺さんと罵倒される人の好きな記事なんかもOKかね
■日本経済新聞（2021年10月15日 18:00）
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
人材サービス会社のパソナグループは、海外に住んだままリモートで働く外国人のIT（情報技術）人材を日本企業に紹介する。
新型コロナウイルス下で外国人が来日しにくい状況が続くなか、海外のデジタル人材を求める日本企業は多い。
現地に拠点がない中小企業でもIT業務の担い手を確保でき、国境を越えた人材活用が一段と進む可能性がある。
これで日本のシステムの発注単価を下げられるか？
と期待されてはいるんだが、
システムってその業界の機密事項が物凄く多いわけで
それを海外に発注するってどうするんだってNプラあたりでは言っている人がいた
943:オーバーテクナナシー
21/10/16 20:59:17.10 KrQKfqTR.net
では、今日の本題である、
ウィザード級ハッカーになるための知識と方向性と言う事で、
この辺りから、
意識やクオリアの話まで持ってく予定なので、
結構、長くなるかも知んない。
途中までは一回、別の機会に書いてるとは思うけれども、
それの再構築版と言う話になっている。
まあ、プログラミングでも習得するか？と思い立って、
どうせやるなら
ウィザード級ハッカーになるまでやるべきやろと言う事で、
その為の知識を集めた所で、
満足して終わっていると言う、
いつも通り？のダメダメ加減なんだが、
10年？いや20年後くらいには、
ウィザード級ハッカーになれたらいいなぁ？
944:オーバーテクナナシー
21/10/16 21:06:30.50 KrQKfqTR.net
>>897
政府がAWS使ってるのに今更何を言ってるの？と言う様な感じもするけどね。
セキュリティーなにそれ美味しいの？
USBを知ってたらセキュリティー担当大臣になれるほど、
ITリテラシーが高い国に
そんなに難しいこと言っても無理なんちゃう？
945:オーバーテクナナシー
21/10/16 21:21:00.37 KrQKfqTR.net
>>898
まあプログラミングを始めるにあたって、
そもそもプログラムってなんやねん？
と言う事を調べる必要があると考えて、
プログラムを知るには、
そもそもコンピューターってなんやねん？と言う事で、
計算機の黎明期の話を調べてたんだけども、
今の計算機は
チューリングマシンと呼ばれたり、
ノイマン型コンピュータと呼ばれたりしている。
所が、
チューリングマシンとノイマン型コンピューターと言うのは、
初期に、チューリングやノイマンが考えていた物とは異なっていて、
特にチューリングマシンは今のコンピューターと似た様な物を意味していた訳でもない。
むしろ、
チューリングが最初に想定したチューリングマシンは
今のコンピューターとは全く動作処理の考え方が異なる。
別にデジタル（2進法）でもないし。
946:オーバーテクナナシー
21/10/16 21:30:07.49 KrQKfqTR.net
まあチューリング完全という概念を満たす
万能チューリングマシンが、
今のコンピューターになってる訳だけども、
チューリング完全というのは、
計算可能なものであれば、時間がどの程度かかるかは不明だけども、
答えを出せるよという物を指していて、
万能チューリングマシンは
チューリング完全を満たす
エミュレーター機能付きのコンピュータになる。
まあ、
何のこっちゃ？と言う話になるので、
その辺りをちょと詰めていこう。
947:オーバーテクナナシー
21/10/16 21:43:37.10 KrQKfqTR.net
そもそも、
このチューリングの万能チューリングマシンと言う概念がない頃は、
万能コンピュータと言う物は無くて、
全て、単機能のコンピューターだったと言う話になる。
まあ要は、
足し算だったら足し算しかできないコンピューターしか無かったと言う話になる。
つまり何か別の処理をしようとしたら、
その処理毎に、
回路図を引いて配線をし直すと言う
膨大な労力と時間が必要だったと言う話になっている。
そんな使い勝手の悪い、
単機能コンピューターしか無い頃に、
ノイマンがチューリングの論文を読んで、
アレコレ使えんじゃね？と思って、
万能チューリングマシンの構想を取り込んだ、
ノイマン型コンピュータと言う物を考案して行くと言う流れになっている。
そう、万能チューリングマシンと言うのは、
ソフトとハードウェアを分けて、
ソフトを切り替える事で、
いちいち配線を、全部組み替えること無く、
望んだ処理ができるコンピュータの事を言っている。
948:オーバーテクナナシー
21/10/16 21:54:27.74 KrQKfqTR.net
で、
こっから、どうプログラムにつながるねん？と言う話なんだけども、
つまり、
本来、ソフトウェアとハードウェアと言うのは、
同じく回路を指していて、
ソフトウェアは
今は可変で情報的なイメージがあるかも知れないけれども、
本来は電気的な回路で、小さなハードウェアを意味している。
ファミコン世代だと当たり前かもしれないけれども、
昔はカセットのROMで、電子機器だったわけで、
情報の書き換えができるような物では無かったと言う話になる。
まあブルーレイになってもROMだから、
ソフトウェアの部分の情報の書き換えは起きてはいないとも言えそうだけども。
そう動的な処理をしてるのは
むしろハードウェア側のメモリになってると言う話になる。
949:オーバーテクナナシー
21/10/16 22:02:40.58 KrQKfqTR.net
じゃあ、
プログラムは何なんだ？と言うと、
このソフトウェアを記述する物なんだけど、
ソフトウェアは何なのか？と言うと、
本来は電気的な回路の事を言っていると言う話になっている。
つまりプログラムというのは、
何らかの処理ができる機能をもった
電気的な回路を設計する
設計図みたいな物を指してるんだけども、
プログラム自体は、
機械語 アセンブリ言語 高級言語と
階層が分かれていて、
一般的には高級言語（人間の言葉に近い言語）を使って、
プログラムをするので、
回路図を書いてる様なイメージは持ちにくい。
950:オーバーテクナナシー
21/10/16 22:23:18.80 KrQKfqTR.net
うんまあ、
文章を書く順番をミスったような、
やたらと難しいことをやらなアカンと言う印象を与えてしまいそう。
まあ、コンピューター言語においても
チューリングのチューリング完全という概念が出てくるんだけども、
一般的なコンピュータ言語は、
チューリング完全になっていて、
ではチューリング完全を満たすにはどうすれば良いのか？と言うと、
これは構造化プログラム定理と呼ばれるものを、
処理できれば、
チューリング完全を満たす事ができる様になっている。
まあ、構造化プログラム定理自体は、
プログラムをかじった人間なら誰でも知ってるような物で、
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
この3つの処理ができれば、
そのプログラムはチューリング完全になっていると言う話になる。
951:オーバーテクナナシー
21/10/16 22:26:56.32 KrQKfqTR.net
これはハードウェア的にも同じで、
NOT回路とAND回路やOR回路を組み合わせた
NAND回路やNOR回路を組み合わせていけば、
構造化プログラム定理で必要とされる
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
この３つの処理ができるので、
NAND回路やNOR回路は万能回路や万能ゲートと呼ばれたりする。
952:オーバーテクナナシー
21/10/16 22:33:03.64 KrQKfqTR.net
つまり、
本来は、ソフトウェアとハードウェアに明確な違いなんてなく、
どっちも電気的な回路でしか無い訳で、
プログラムは、
ソフトウェア部分を記述するためのルールになっている。
そして、ソフトウェアとハードウェアが
本来同じく電気的な回路を意味しているという事は、
通常、一般的な人間の言語に近い
プログラム言語だけじゃなく、
CPUなどで処理される時の機械語も、
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
で処理されていると言う話になる。
953:オーバーテクナナシー
21/10/16 22:39:24.29 KrQKfqTR.net
要は、
プログラムを習得する際に重要なのは、
どの言語から学ぶとかは何でもよく（金儲けが目的なら別だろうけども）
Scratchとかでも良いから、
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
この３つの処理の組み合わせで、
目的の動作が自由に組める様になれば、
他のプログラムでも、
基本的な構造は一緒だから、
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
をマスターすればプログラムなんて
簡単さとか言うヤツが出てくるんだろうと思われる。
ただまあ、
ここで止まってしまえば、
ウィザード級ハッカーにはなれないので、
もう少し突っ込む必要がある。
954:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:01:25.57 KrQKfqTR.net
つまり
人間の言語に近い高級言語だけじゃなく、
機械語であっても、
同じ様な構造を持っているので、
機械語のレベルで、
1 順次処理
2 選択処理（分岐）
3 反復処理
が、どの様に行われているのか？を理解できるようになれば、
ほとんどのプログラムやハードウェアをクラッキングできるんじゃないか？と言う話になる。
後は、ハードウェアの処理的に、
どういった
コーディングの方が早いのか？とか、
を学ぶ為に電子回路についても勉強していけば、
20年くらいあれば、
ウィザード級ハッカーになれるかも？
その頃にはAGIが出来てて、
手動で打ち込むようなプログラミングなんて、
古臭いことやってるのは、
変人だけだぜとか言われてるかも知れないが、、、。
955:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:03:15.34 KrQKfqTR.net
ではまあ、
ここからどう言う風に、
意識やクオリアにつながっていくのか？
なんだけども、
956:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:17:33.03 KrQKfqTR.net
本来の元々の意味合いでの
ソフトウェアとハードウェアには
明確な違いはなく
どちらも電気的な回路を指していると言う話なんだけども、
これは、
人間で考えた場合、
脳がハードウェアで
意識がソフトウェアみたいな印象がある訳だけども、
ソフトウェアもハードウェアも本来は同じく回路でしか無いので、
意識だけが独立しているかのようなイメージと言うのは、
人間が勝手に抱いてる幻想なんじゃないの？
と言う風も考えられる様になっている。
そもそもコンピューターと言うか、
電気的な回路と言うのは、
何らかの処理をするための電気的な配線の事を指していて、
これらは本来、
何らかの処理ができる回路であれば、
電気的である必要もなく、
水や蒸気といった物を使っても、
同じ様な処理ができると言う話になる。
無論その場合は回路の配線図やらスイッチは異なる訳だけども、
957:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:36:33.84 KrQKfqTR.net
つまり
人間の脳も何らかの信号を使った回路であると言う事が考えられる訳だけども、
その信号が電気的な信号だけなのか？
それとも、
神経伝達物質の変化に応じた信号も加味しているのか？とか、
よく分からんと言う話になっている。
取り敢えず、
人間の脳を模した構造物に何らかの信号を与えることによって、
意識らしきものが生じた場合、
それを意識と呼ぶ事になるというのが、
全脳型のコンピューターを考えている人たちの悲願なのだと思われるが、
それは逆説的に、
人間の脳が単に
情報の特定の入力に対して、特定の出力を返しているだけの、
単なる機械でしか無いと言う話になってしまう。
まあこの仕組みの方が、
意識とかいう、正体不明なもののオカルト感が少ないのだろうけれども、
ただし、人間の脳が単なる機械でしか無いと言う事が、
仮に判明したとしても、
それでも、やはりクオリアがなぜ生じるのかは、
答えが出ないわけで、
958:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:51:29.22 KrQKfqTR.net
仮に、
人間の脳が純粋な機械で、
特定の入力に対して、特定の出力を返しているだけに過ぎないとしても、
その純粋な機械が感じる、
例えば赤のクオリアはどの様に生じて、
なんで、そう感じるのか？は、
やはり分からないと言う話になっている。
そもそも、
人間の脳を模した構造物が感じているであろう、
赤のクオリアと、
人間の脳が感じている赤のクオリアが同じである保証もないし、
人間同士でも同じ赤のクオリアを感じている保証もないと言う話になっている。
また、仮に、
人間の脳に自由意志とか呼ばれる、
一般的な物理法則を超越したような物があった場合も、
やはりクオリアがどの様に生じて、
なぜそう感じるのかに対する答えは出てこないし、
比較する術もやはり無いという話になってしまう。
959:オーバーテクナナシー
21/10/16 23:56:39.27 KrQKfqTR.net
また逆に、
別にクオリアや意識なんて無くても、
人間ぽく振る舞うAGIが赤色を識別できるのか？と言うと、
そりゃセンサーを積んでたらできるだろと言う話になるので、
特にクオリアを感じられるとかは、
人間が勝手に問題視してるだけなので、
AGIとかを作る際に大した障害になる訳でもないと言う話になる。
まあ、どうしても、
人間と同じ様な意識やクオリアを持ってるAIじゃないとダメだって、
原理主義者でも無い限りは、
そこまで問題視する意味もない。
960:オーバーテクナナシー
21/10/17 06:14:47.55 zRqGL6wO.net
人間そっくりの考え方をするAIって意味ないじゃん
人間でいいじゃん
時給1000円でいいわけだし
961:オーバーテクナナシー
21/10/17 06:57:36.16 rkRgv0LZ.net
>>915
電気の速さで徹夜で働かす
962:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:40:45.05 V7LkY7WT.net
>>886
もっともっと高度な知的生命体が必要になってと、
無限にループするだけで → そうとは言い切れない。
カルダシェフスケールに当てはめて考えてみれば、シンギュラリティの行きつく先が宇宙全体の構造を操作可能な段階に行くことを目標とするはず。
エントロピーとネゲントロピーについてあまり詳しくないのか？
ビッグバンがどのようにして起こるか、物質世界が凝縮へと向かうことを知ればわかるはず。
963:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:41:02.15 V7LkY7WT.net
また意識やクオリアに関しても、脳をハードウェアと捉えるのであれば、意識というものが量子で構成されている量子意識である可能性を考えてみれば
量子意識である個の周波数帯としての量子場に、ダークエネルギーなどのエネルギーを操作可能な連続する量子情報が格納されている可能性も考えられるはず。
しかしこれは可能性の話なので、信じなくてもいい。ただ単に信じる人が居ればいいと思ってコメントしているだけ。
964:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:41:17.49 V7LkY7WT.net
知性⊇理性⊇悟性⊇感性 これらもそれぞれ、個の意識の周波数帯のコヒーレントとアトラクトと多次元化が
関係している。
さらに言えば、八つの想念と理性⊇プルチックの輪と相殺感情の輪
これは自我が、八つの想念あるいは阿呆船に登場する愚者の性質
超自我がカント的理性構造と相殺感情の輪
イドがプルチックの感情の輪
に相当することを理解したいところだ。
965:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:41:34.89 V7LkY7WT.net
個人同士の会話の中でも、起きていることだ。
気が合う人間は、波長が合う、のではなく、周波数帯がもともと近いのであって
周波数帯を同一にすることで、コヒーレントが可能となり、互いの感情や感覚を高めあえる
というだけの話だ。
966:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:41:55.23 V7LkY7WT.net
つまりハードウェアとしての脳は、個の意識や全体意識から量子の場としての周波数帯に格納されている量子情報をアトラクトする機能を有している可能性がある事。
また量子を１と０ではなく０とー１という虚数軸も考えてみれば、ダークエネルギーの所在や、なぜ人間というシステムが構築されたのか解るといった話だ。
967:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:42:05.31 V7LkY7WT.net
感情の出どころについてもそう。神が感情を我々に与えているわけではない。
そして人間の、負の想念が根底にある感情構造にも意味があると言っている。
君は、人間は何のために負の感情を理性で押さえつけ
968:ながら生きていると思う？ 人間は何のためにそれを行い、なぜ創られたか。君の解釈が聞きたい。
969:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:48:41.30 V7LkY7WT.net
悪い。
ここ政治の場所だから、これからは別のところに住むよ。
悪かったね。
970:オーバーテクナナシー
21/10/17 14:56:12.88 V7LkY7WT.net
でも君のコンピュータの話は面白かったよ
971:オーバーテクナナシー
21/10/17 15:14:36.38 L740nOgW.net
>>914
シナプス末端での神経伝達物質の発出具合を
模倣したのがシグモイド関数（-1 ~ -0, +0 ~ +1）
で
クオリアは統計量のランキング結果＝ディープラーニングの特徴量
国民番号と銀行口座が紐付いていて
高額所得者から税金取って低所得者に分配するだけのことならAIやら意識やらなんて要らない
データベース１台とRPA:
ロボットでプロセスのオートメーションするだけで済む
なので立法と司法は残して行政は要らない
972:オーバーテクナナシー
21/10/17 16:24:22.44 UXOWvbof.net
>>924
本当に読んでんのw
973:オーバーテクナナシー
21/10/17 18:34:49.81 V7LkY7WT.net
感情クオリアや記憶クオリアについては自分は既に自分の答えを持っているからね。
彼は自分の答えは持っていない状態で、あれこれ判断していたみたいだが
結局彼の話も、俺の話も、信憑性があるかどうか、という話だから別にそこまで深堀しなくていいと思うよ。
人間ぽく振る舞うAGIが赤色を識別できるのか？と言うと、
そりゃセンサーを積んでたらできるだろと言う話になるので これもどうかはわからない
脳が電気的な回路で神経伝達物質を放出するだけの機械と考えるのも早計。
脳の機能については未だ不明な点も多いし、量子レベルで考えれば別の機能があってもおかしくないという話。
機械語を極めることで、より柔軟な操作、あるいは、脳に似た電気的な回路を構築することも可能だろうということだろ？
974:オーバーテクナナシー
21/10/17 18:38:19.05 V7LkY7WT.net
>>906
ハードウェアの回路とプログラム言語も、人間に操作しやすくなっているだけ。
わかりやすくて面白いよ。
975:オーバーテクナナシー
21/10/17 18:39:49.54 V7LkY7WT.net
しかし、思考と意識と脳がそれに当てはまるかというと、そうとは限らないと自分は思うがね。
あくまで自分の考えだから、強くは否定しないでおくよ。
976:オーバーテクナナシー
21/10/17 18:45:02.80 V7LkY7WT.net
あまり安易に不確定要素は、確定しないでおくといいよ。
多分おれの方が頭がいいから忠告するよ。
全ての情報は保留して、追求するべき情報を選別して、新たな情報へ昇華させたらまた保留し
また別の情報を精査する、という流れを辿った方がいい。可能性は、安易に全て否定すれば、それだけ真実にたどり着くための材料が減ることになる。
否定するときは、否定できるだけの確定的な材料があって、なお且つ、これは絶対に違うなと思ったとしても、それは、個人の情報量から鑑みれば視野狭窄であることには変わりがないので
これは違うかもしれない、くらいに留めておくべきだよ。
977:オーバーテクナナシー
21/10/17 19:03:54.04 JW4ipCfW.net
感情クオリアや記憶クオリアの改竄で
経済的理由からの自害やら不安やら犯罪やらが取り除けるのなら
社会的価値があるかもしれないけど
それは催眠術とかマインドコントロールというのに悪用出来るから開発を妨害するか
政治的に出来てもひた隠しにしてて公表しないのか
978:オーバーテクナナシー
21/10/17 20:48:33.42 USjk/S6o0.net
長文連投の人へ 自治スレから来たけど
ここは2045年前後を想定した政治・経済・社会の話のスレで意識の話をする場所ではありません
まずスレタイ見て適切な話を手身近に穏やかに書いて一方的にならず楽しく議論してくださいね
979:オーバーテクナナシー
21/10/17 20:50:29.49 USjk/S6o0.net
そもそもテンプレがシンギュラリティスレの物を改変もせず流用しているのがおかしいんだよな
そういうところも次スレ立てるまでにちゃんとしましょう
面倒だから適当はダメ絶対 せっかく建てた家もゴミ屋敷になります
980:オーバーテクナナシー
21/10/17 20:52:06.52 USjk/S6o0.net
>>897
いやスレチ あいつの労働問題コピペはシンギュラリティ無関係なので
といっても本人は何も伝わってないから荒らし認定で処理されるのみ
困っているようなら荒らし対策スレまでどうぞ
【定期】任意ワッチョイ導入とスレ立てテンプレについて論議中 静観ではなく積極的参加者求む
未来技術板 自治スレッド [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
【自治】荒らし対策用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
981:オーバーテクナナシー
21/10/17 20:59:04.69 USjk/S6o0.net
>>932
誤字った
手身近に→手短に
982:オーバーテクナナシー
21/10/17 21:08:21.20 USjk/S6o0.net
>>740
＞ところで自分の長文で段落を1つ開ける文章を書くのだが
＞このスレで連投している文章力のある方とは決定的な違いがある
ワッチョイ導入すればそういった宣言も無用になるので協力してくださいね
983:オーバーテクナナシー
21/10/17 21:48:27.12 6F7FkyOQ.net
>>917
人間にしろ宇宙にしろ、
高度に複雑なものを生み出すのに、
高度な知的生命体を必要とする場合、
その高度な知的生命体も、
高度に複雑なものになっている訳で、
じゃあ、その高度な知的生命体を生み出すには、
更に高度な知的生命体が必要という、
マトリョーシカみたいな構造になって、
永遠に肥大するだけだから、
それは解決法としては、よろしくないアプローチの仕方のはずなんだけどね。
エントロピーが増大する中で、一部、散逸構造が見られるにしろ、
宇宙がビッグバンで始まってビッグクランチに向かってるにしろ、
そういった宇宙を生み出した知的生命体が仮にいるなら、
その宇宙を生み出した知的生命体も、
より高度な知的生命体から生み出されると言うのが、
順当な話になってくるので、
科学的なアプローチとして、インテリジェントデザインは
よろしくないと言う話になるんだけどね。
まあ、そもそも
神様が作ったからで、説明終わりでは、
科学的とは言い難くなってしまうしね。