21/09/23 05:20:32.07 dT1aXWUQ.net
>>650
「バブル崩壊でも、
通貨の量は減ってない、通貨の増加が止まって横ばいになった程度で、
日本経済は崩壊してしまっている。」
「世界恐慌の時のアメリカはマネーストックの減少が起きている。」
自分は因果が逆だと思う。通貨生産量(マネーストック)増加率が減少したから不景気になったんじゃなく、不景気になったから減少したんだと思う
たぶんこちらはウィキペディア見た限りだけど現行のMMT理論の考え方に近いと思う
そちらは因果を逆にして(つまり現行のMMT理論にまっこうから反論してしまう従来の経済理論と同じ見解の立場で)それを根拠に「通貨の質が薄まるのが重要、通貨を増産するのが重要」って見解なんだろうけど
MMT理論の説明をしてるからMMT理論的な立場かと思いきや、MMT理論の全てを支持してるわけではなく、従来理論も支持してるんだね
この点だと自分の方がMMT理論支持してるかも
自分は不景気になったから通貨生産量増加率が減少したって因果だとおもうけど
そちらは通貨生産量増加率が減少したから不景気になった
って反対の立場なんだね
678:560
21/09/23 05:24:25.76 dT1aXWUQ.net
651
>とにかくバンバン公共事業やりまくれって事だな
>>652
>それが今の資本主義における最適だよね。
あれ？そういえば公共事業ばんばんやると景気が回復するんだっけ
なんか聞いたような…
どういうしくみだろ
679:560
21/09/23 05:49:15.12 dT1aXWUQ.net
>>654
「今の資本主義において、
生産物の質が良いとか悪いとかは大して重要じゃなくて、
生産の為の準備金を借金して、
何でも良いから取り敢えず作って、
なんか強引に循環してる様に見えれば良いってだけになっている。
」
「無論こんな物は、
資源的に見れば、単なる無駄遣いで、
労働力もハッキリ言って無駄遣いしてるだけなので、
」
「今の資本主義は、
膨大なムダを生み出して、
無駄に消費すると言うのが必要で、（まあ実際は消費されなくてもいい）
」
循環ってのがキーワードなんだね
従来の循環理論にMMT理論の通貨架空理論を複合させて、通貨の交換に価値はない、通貨の循環にこそ意味があり、循環の原動力として通貨交換活動に価値を持たせることに意味があり、物価やサービス、労働対価の金額自体に意味はなく、金額は均衡が保たれてればよく、循環の原動力が多くなり景気がよくなればあとは金額の均衡が保たれればよい、物価のインフレなどして安いものを高く売買して、循環が多くなれば通貨の活動力が上がるからこれが通貨の価値であり、インフレを起こすために通貨を氾濫させろ
って立場なのかな？違うかもしれないけど、こんなかんじ？
680:560
21/09/23 05:52:29.40 dT1aXWUQ.net
全レスするとこんなにグダクダになるから今後はやめとこ
681:560
21/09/23 05:57:22.79 dT1aXWUQ.net
>>639
関係ないけどアベノミクスの失敗とかタイムリーだよね
(一部(金持ち)で成功で全体で変わらず)
682:560
21/09/23 06:44:23.59 dT1aXWUQ.net
>>670～>>679読み返すと
自分でも全く理解できてないのわかるね
～>>681まで自分が理解できてないのが悪い
全レスすると駄目だね。理解できてないから
683:560
21/09/23 06:55:38.51 dT1aXWUQ.net
理解できてない、理解できない、自分の理解能力のなさ
684:560
21/09/23 07:27:06.24 dT1aXWUQ.net
>>671
自己レス
「デフレに誘導してだね。ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
インフレとかデフレって、通貨の中に宿る通貨の価値ではなくて、通貨(－)と対応する物価(＋)の薄まり(インフレ)、濃くなる(デフレ)だから、1つ前に通貨の質は薄くなるのが重要って言ってたけど、通貨の質を、通貨の中に宿る真の通貨の価値でなく、物価(＋)対応の価値だと誤認しててもどちらにしても価値が薄まるのは経済破綻するから、ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね
」
>デフレに誘導してだね
→インフレだって言って矛盾してない
インフレに誘導して(そう書いてる)
>ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
自分の見聞きした事情をあなたもこうでしょう(ウィキペディアはこういってたから)っていうこの切り返し自体、ないな
そちらがMMT理論の完全支持者で、全部MMT理論の元で語ってると思ってた誤解があったから言ったけど、誤解以前の話だね
通貨の量(＋)
通貨の価値(－)
物価(＋)
ここはこれだけ
そしてそちらを理解してなかった
「ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね」
>矛盾したこと言ってるね
矛盾してない
全部間違い
685:560
21/09/23 08:05:40.51 dT1aXWUQ.net
0429 オーバーテクナナシー (ﾜｯﾁｮｲ bb67-g9/i) 2021/09/23 05:41:11
知能が子供みたいな荒らし
URLﾘﾝｸ(rio2016.5ch....ure)
22 名前：fusiana[] 投稿日：2021/09/21(火) 01:16:30.89 ID:Np6taZfX [1/2]
23 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2021/09/21(火) 01:28:43.79 ID:Np6taZfX [2/2]
25 名前：jusianasan[fusianannaki] 投稿日：2021/09/23(木) 03:48:26.52 ID:dT1aXWUQ
知能が子供みたいな荒らし
的確すぎる
ここみた人全員が抱く感想
自覚ある(≡◦ω◦≡)
やっぱ全レスとか、長文とか議論とか無理だわ、文章とか体面とか、内面がでるね
((≡◦ω◦≡)三((≡◦ω◦≡))三(≡◦ω◦≡)) ショボン
686:560
21/09/23 16:41:44.28 dT1aXWUQ.net
もう670以降はぐだぐだの汚い訳ワカメかつ知能が子供なヨゴレだから無視してくれ返信しないでくれ
返信に返信返さずぶっちぎって語らせて貰ったから全レスしなきゃと思ったけど
返信にすらなってないな。訳ワカメな自分語り的な感想
税金と政府予算のとかも、自分でもどうなのかわからないから、これもなんかこれも、返信されたら答えるけど、その前のと違って根拠とかはないから、まともに語れないと思う。読んだときの印象、根拠とかはない
その前のだけは語れる
687:560
21/09/23 20:07:07.07 dT1aXWUQ.net
あれ？まて
MMT理論って国への税(通貨の帳消し)の需要が直接通貨の価値ってウィキペディアに書いてあったな
そうすると通貨の需要が通貨の価値っていうのを拡大解釈すると、国への税金だけが通貨の価値の需要でなく、家庭や企業の売買も需要になるから、高循環(インフレ)ほど通貨の価値が上がるってなるから
循環至上主義もMMT理論の範疇か
そうすると彼の
通貨の価値を薄めることが重要
インフレによって高循環にし通貨の価値を薄める
MMT理論はインフレによって経済破綻するからデフレにもインフレにもならないバランスをキープしなければならない、って言ってるから、インフレを支持してる彼はMMT理論に反抗してるから、従来理論の支持を混ぜてるかと思ったけど
そもそもMMT理論自体、通貨の需要が通貨の価値を決めるから、インフレの高循環の需要をMMT自体が支持しなければならない。MMT理論は税の需要が通貨の価値と言ってる手前、インフレの高循環を通貨の薄まりと言ったり、税は通貨を安定させるけど、インフレは経済を破綻させるだと、MMT理論の立場自体が矛盾
MMT理論ではインフレが通貨の薄まりとたぶん言ってる。ここは彼と同じ、彼もインフレが通貨の薄まりだと言ってるから、MMT理論と見解が同じだから、この点を見ても実はMMT理論を元にしている
しかしMMT理論と異なるのは、MMT理論はインフレを支持しない、彼はインフレを支持する。彼はMMT理論を元にしてるがMMT理論に反抗している
ように見えて実は違うんだな
彼がMMT理論に反抗してるんじゃなくて、MMT理論自体が立場をダブルスタンダートにしていて、MMT理論自体が彼と同じように、インフレを需要と見做して支持しないといけない
すると彼はMMT理論と従来理論を混ぜ合わせた理論でなく、実はMMT理論一本であって
MMT理論自体が従来理論を混ぜていたんだね
彼は実は本当にMMT理論支持者だったのか
688:560
21/09/23 20:11:08.69 dT1aXWUQ.net
>>687
書き忘れ
彼は本当にMMT理論支持者だったけど
彼もMMT理論も1つ誤りをしている
インフレは通貨の薄まりでなく、価値の増加
そして彼がインフレを支持しているのはMMT理論的に正しい
MMT理論がインフレを支持しないのがダブルスタンダートで誤り
ってことだね
689:オーバーテクナナシー
21/09/24 13:16:39.40 DtAsUAk1.net
MMTはデフレのときはインフレになるようにして
インフレに成りそうなら抑える方にすると言ってると思う
こんなのあたりまえなのにダブルスタンダード？
経済状態でやる事を切り替えるのが？
690:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:21:59.47 4btzkRxV.net
あー、すまんね。
どうも久しぶりで情報を詰め込み過ぎてると思うよ。
オレはMMT論者ではないよ。
BIをやるためには通貨の仕組みを修正する必要があると言うのが基本ベースで、
MMTは通貨の発行の部分は比較的正確なのと、
後は、そこそこ有名な人が様々な解説をしてるから
乗っかってるって感じ。
MMTはザックリ言えば、
国家の予算は、無限に国債を発行して補い続けるべきだという話で、
まあ、そうするしかないと言うのが実情なんだけど、
公共事業等を一杯やって、
インフレをマイルドに誘導して、
インフレが加速してきたら税金等で減速したら良いと言う話。
691:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:23:24.93 4btzkRxV.net
MMTで重要な部分は、
その経済政策部分ではなく、
（経済政策は比較的、よくある物になってる）
通貨の発行の部分、
万年筆マネーの部分で、これをイングランド銀行（イギリスの中央銀行）が認めたから、
いろいろと話しがやりやすくなっている。
MMT自体は、いくつかオカシイ説明があるんだけど、
取り敢えずは、まあ現状の経済システム上は、
MMTのやり方しか、
先進国の経済を安定させる事は無理って話になってるから、
取り敢えず、乗っかってると言う感じになるよ。
692:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:31:34.36 4btzkRxV.net
BIをやるためには、
今の経済の仕組みのままでは無理って話で、
まあ一応
MMTでアホみたいに国家の赤字を積み上げれば可能ではあるんだけども、
年金程度で破綻するだの、
2000万円足りないとか言ってるから、
（BIは年金なんかとは比較にならないくらい金が必要になる）
まあ今の経済システムのまま、
MMTに基づいてBIをやれば、
何らかの経済崩壊が起きた時に、
BIの責任にされて、
BIの継続は難しくなるだろうってのは予想されるので、
今の資本主義では、
何故か当たり前になってしまっている、
経済の崩壊や、
財政赤字と言う問題を、
根本からどうにかする必要があるんじゃない？
と言う話になる。
693:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:35:54.70 4btzkRxV.net
今の資本主義では、
周期的に大規模な経済崩壊が起きる事は、
経済的な常識とされてるんだけども、
じゃあ、何で経済崩壊がおきるのか？
何で常識なのか？は、
まともに議論されていない。
資本主義自体は、
まあかなり古くからあるものなんだけど、
と言うか、資本主義ってのは定義にもよるけれども、
通貨を使って自由に商売して、
一部お金持ちが出来てくると言うものなので、
こんなものは本来は
主義というほどの物でもなく、
普通に経済活動をやってりゃ、
だいたいそうなるって話に過ぎない。
694:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:37:28.18 X595t2sl.net
デジタル人民元などのCBDCはどうなの？
ヘリマネに最適だと思うのだけど
695:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:43:35.63 4btzkRxV.net
ところが、
まあ大規模な経済崩壊というのは、
オランダのチューリップ・バブル（1636-1637年）の崩壊が
世界最古のバブル崩壊と言われている。
資本主義と言うか、
資本主義みたいな経済活動は、
それよりはるか昔から行われていたはずなのに、
なんで、400年くらい前が世界最古の経済崩壊になってるんだ？と言う話になる。
これに対して、
正確な論拠がある訳でも無いんだけども、
要は、この頃から、
大規模な経済崩壊が起きるようになって、
そして、いつの間にか、
経済崩壊は資本主義経済につきものと言う、
謎の常識が形成されている。
要は、頃から、
資本主義は、ちょっとおかしくなってきてるはずなんだけども、
その辺りの考察とか、ほとんどされてないよね？と言う話になる。
696:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:51:20.19 4btzkRxV.net
>>694
ヘリマネをどう言うタイプの通貨で発行するのか？と言う部分が重要なんだけども、
（デジタルであることは、庶民にはさほど重要な話でもない）
この後、書いていく予定の部分だけども、
債務通貨（借金と対生成されている今の通貨）で、
ヘリマネをやるなら、
まあ、いずれ経済崩壊をすると言う話になるよ。
財政は、何とも言えないが、
民間経済は普通に大規模に破綻するよ。
永久債を使ってヘリマネをやると言う考えもあるんだけども、
永久債も借金だから、
基本は変わらない。
通貨の量のコントロールを市中銀行がすると言う、
今のままの経済システムが継続されるだけになるよ。
債務建てせずに、政府通貨でヘリマネをやるなら、
今の経済の問題は解決するよ。
697:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:53:36.44 4btzkRxV.net
>>695
要は、この経済崩壊が起きると言うことと、
政府の借金が積み上がり続けると言うのは、
同じ原因で、
債務通貨の発行によって引き起こされている現象になっている。
698:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:58:33.50 4btzkRxV.net
経済の大規模な崩壊と言うのは、
大きな企業等の倒産などによって、
連鎖的に倒産などが引き起こされていく現象なんだけども、
そもそも、
この倒産やら破産と言うのは、
何で起きるのか？と言うと、
単純に言えば、
借金の返済ができなくなるから起きている。
当たり前じゃん！って話なんだけども、
この当たり前の現象をもうちょっと考えてみよう。
699:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:03:28.11 X595t2sl.net
>>696
CBDCはその名の通り中央銀行発行通貨だけど限りなく政府通貨に近い運用になると思う
今の所元や円などの法定通貨の信認を原則としているが
近い将来デジタル化の流れからいずれ法定通貨と代替される
700:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:04:00.18 4btzkRxV.net
じゃあ、
何で借金の返済ができなくなるの？と言うと、
商売が上手くいかないからと言うのも、
原因の一部ではあるんだけども、
それよりも大きな原因として、
単純に社会の通貨の量が減ったり、
もしくは減るまでもなく、
順調に増えてなければ、
企業や個人はお金を集める事が難しくなっていって、
倒産や破産しやすくなっていく。
逆に、社会に通貨が溢れかえってれば、
返済も容易になるし、
古い商売が上手く行かないなら、
新しく手を広げるとかもやりやすいと言う話になる。
701:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:06:21.13 X595t2sl.net
>>698
借金と経済の話はレイ・ダリオの解説動画が分かりやすく解説してる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
702:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:09:05.05 4btzkRxV.net
>>699
政府が発行するから、
必ずしも債務通貨でないと言う保証は、
今の所ないんだけどね。
むしろ、中国が今のままCBDCをやるなら、
国債を発行して、市中銀行が買うと言う仕組みを踏襲するはずだけどね。
債務通貨じゃない制度にしたいなら、
別に、デジタル人民元である必要性は全く無いからね。
今の現金通貨やら預金通貨でも、
債務建てしない発行なんて
やろうと思えばできるからね。
現状、そこに手を着けてないという事は、
まあデジタル人民元は債務通貨だと思うよ。
703:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:45:46.47 4btzkRxV.net
>>700
まあつまり、
大規模な経済の破綻が起きるということは、
通貨の量が減ったり、それに準ずる事が起きているはずなんだけども、
ところが、
債務通貨は返済によって、
消滅するから、通貨量が減ったりするのが
比較的、当たり前なんだけど、
通貨は、昔から債務通貨だった訳ではなくて、
その債務通貨が主流になったのは、
比較的最近だろうと考えられている。
いつ切り替わったのかは、
国によって時期がバラバラなんだけど、
昔は別に債務通貨ではなく、
現在のビットコインみたいな採掘通貨であったと言う話になっている。
まあ、米や麦が法貨であったのも確かなんだけども、
いわゆる硬貨は、
国家が鉱山権を持ち、そして採掘された金属から
硬貨を生み出していた。
つまり、昔は本当に国家が通貨発行権を持っていたと言う話になっている。
704:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:58:19.30 4btzkRxV.net
要は、
国家の通貨発行権が強い頃は、
大規模な経済破綻と言うのは基本的にはなくて、
恐らく、
債務通貨の流通が増えた頃から、
（債務通貨は初期から銀行が発行している）
大規模な経済崩壊が引き起こされているんだろうと言う話になる。
恐らく、
最初のチューリップ・バブルは、
偶発的だったのかも知れないけれど、
（何らかの偶然で返済が連鎖的におきると、
通貨量が減ってしまって、倒産が連鎖しやすくなる。
そうなると銀行は取りっぱぐれ無いように他の債務の返済も進める
そしたら、更なる倒産や破産がループし始める）
最近の大規模破綻は偶発的なのかどうかは、
怪しいと言うか、
防ごうと思ったら防げるってのを、
去年、アメリカのFRB（中央銀行）が証明してしまっている。
これによって、
管理通貨制度に移行してからの経済の大規模破綻は、
中央銀行か市中銀行が、その国の社会を見捨てた事によって、
発生していると言うのが、ほぼほぼ確実になってる。
705:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:03:44.90 X595t2sl.net
>>704
つってもゼロ金利じゃ中央銀行は打つ手がないからな
FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
インフレが足元で強い状況だからだろ
防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
706:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:07:59.67 X595t2sl.net
>>704
国家の通貨発行権が強かった時代って一体いつ？
15世紀以前かな
707:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:08:46.42 X595t2sl.net
経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
708:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:09:01.48 4btzkRxV.net
中国の恒大集団の問題も、
中国政府と言うか、
中国の銀行は、助けようと思ったら、
普通に助ける事ができる。
万年筆マネーなんだから、
通帳に足りてない分の金を書き込めばそれで終わりと言う
非常に楽なお仕事に過ぎない。
まあ、民間企業に貸し出す際には制約があるから、
多少は面倒な部分があるかもしれないけれど、
中国政府を経由したら簡単に助ける事ができる。
まあ中国は、
政府の権力が銀行の権力にどこまで食い込んでるのかが、
よく分からんから、
何とも言えない部分もあるのは確かなんだけども、、、。
709:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:17:24.36 X595t2sl.net
>>708
エバーグランデは中国政府の共産化方針で切り捨てる意向なんだろな
学習塾非営利化やアリババ、ディディ潰しの一連の流れで中共の政策は随分資本主義自由経済体制の枠組みから乖離したね
俺も含め世界中の投資家が戦々恐々しとるから、じき中国発の不況が来るよ
710:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:27:04.95 4btzkRxV.net
>>705
＞FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
＞インフレが足元で強い状況だからだろ
＞防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
利上げ自体は、
別に問題はないと思うんだけど、
通貨は絶対的には足りないんだから、
借りる人がいないなんて事は発生しない。
貸さない基準の方に問題がある訳で、
銀行の貸し出し基準に何らかの圧力をかけると、
おかしな事になっていくよ。
代表的なものとしては、
企業の格付けを軒並み下げるとかしたら、
そりゃ、やばくなってくとは思われる。
総量規制とかやったらマジで終わるとは思うけども、、、。
通貨発行は通貨発行で潤沢にやって、
インフレ抑制は利上げなり増税で対応したら良いんじゃない？
まあ、金を生み出す方に関してはヤバくなったら、
ジャンク債の無限購入みたいな無茶な事もできるしね。
711:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:36:50.13 4btzkRxV.net
>>706
まあ、
古典的な信用創造がいつから行われていて、
それが主流になった時期は正確には不明なんだけども、
チューリップ・バブルの頃が
転換期なんだと思うけどね。
>>707
＞経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
そりゃ、昔は生産力が低いから、
それも影響するだろうからね。
ただ、
バブルを形成するには、
大量の通貨が必要になるはずだけども、
採掘通貨では、
馬鹿みたいな値段の吊り上げに耐えうるほどの、
通貨が生み出せないと思われるよ。
実態のない、信用創造によって生み出された通貨なら、
いくらでもバブルをふくらませる事が可能にはなるはずだしね。
そして返済によって一気に通貨量が減るという偶然も起きる可能性が出てくるだろうからね。
712:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:43:18.63 4btzkRxV.net
>>709
中国発の経済破綻に、
世界が巻き込まれて、
中国だけが、
いち早く立ち上がる。
これが現実に起きそうなのが厄介だよね。
まあ、アメリカもFRBみてたら
無茶苦茶やってるから、
中国の追い上げに対抗するのかな？とも思える部分もあるけども、
良く分からん。
ただ、日本は全くと言っていいほど、
やる気が無いとは思われる。
713:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:44:19.44 X595t2sl.net
ビットコ暴落ｗｗｗ
デジタル人民元で通貨覇権取る気なんだろうけど、一帯一路が完成してないし
中国製造2025は道半ばなのに時期尚早過ぎないか？
ビットコイン、一時9%程度下落 中国の全面禁止で
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
714:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:45:56.24 X595t2sl.net
>>711
中世～近世あたりの定量的な分析の研究がほしいね
あなたを疑うってわけではないけど裏付けなりないと
715:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:51:55.59 4btzkRxV.net
>>708
>>710
この中国の恒大集団の救済やら、
FRBのジャンク債の購入みたいな、
無茶苦茶な通貨発行をやっても大丈夫なのかよ？と言うと、
まあ、ハッキリ言って、
問題ないだろうね。
問題があるのはむしろ、
救済をしなかったり、
通貨供給を絞る方だろうと言う話になるよ。
そもそも、
中国はゾンビ企業といって、
まともな収益も上げられず企業として存続してる意味のない企業を、
銀行やらが助けて生きながらえさせてるとか、
問題になってたけども、
それも何年も続けとるし、
そんで、
ゾンビ企業は実は中国だけじゃなく、
日本もアメリカも普通にあるって話になってる。
716:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:52:58.93 X595t2sl.net
ミンスキーモーメント来るかな
202 承認済み名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-2uQb) sage 2021/09/24(金) 20:51:16.97 ID:KdIgxikOd
中国仮想通貨全面禁止→仮想通貨暴落
こうだいショック→ダウ暴落→仮想通貨暴落
マイクロがビットコイン暴落で破綻→ビットコイン暴落
これで1番下の窓埋め出来るなw
717:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:58:42.33 4btzkRxV.net
>>714
それは確かに、
ただ、そんな資料残ってるのか？と言うのも
気になるけどね。
後まあ、オレはそこまで、資料を集める気も無いと言うか、
何らかのコネでもないと難しそうなレベルの話になりそう。
ただ、国家の採掘通貨がメインの時代から
銀行の債務通貨がメインの時代に、
どこかのタイミングで、
切り替わってるのは間違いない訳だろうから、
その時期が多少前後するって、
程度だとは思うけどね。
718:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:00:25.12 gX9m7nrr.net
渋谷のガストに行ったけど、
ロボットが物を運んでいておどろいたよ。
719:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:02:52.76 X595t2sl.net
>>718
中国ではロボットレストランやってるとだいぶ前に見たが遂にガストにも来たか
うちの田舎にも来るかな
720:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:06:26.42 4btzkRxV.net
>>715
まあ、
そもそも、
今の資本主義の国家は、
だいたいが、
まともな収益を上げることが出来ず、
債務超過で、今後の収益化も見込めない、
銀行の借金で生きながらえてる
ゾンビ国家なんだから、
ゾンビ企業が増えた所で、
半分公共事業やとでも考えた方が、
多分、精神衛生上いい。
721:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:12:59.35 4btzkRxV.net
>>718
>>719
実際人間がやってる労働の内、
何割かは、
物を掴んで移動させると言う非常に単純な物だろうから、
物を掴むマニピュレーターと物体を識別するカメラと、
移動する台車を組み合わせて、
多少の汎用性を持たせる事ができるなら、
結構な範囲の作業が自動化できるはずではあるよね。
別に人型、二足歩行にこだわる必要も特に無いしね。
やる気があれば、
早そうなんだけど、
逆に、
思ったほど、進んでない様な気がするな。
722:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:40:34.15 nu0zOtG0.net
>>690でまとまってるんだからこれ以上の駄文はいらない
723:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:41:36.63 4btzkRxV.net
まあ、
話が、あちこち脱線し始めてるけれども、
BIやるには、
通貨の問題があるという話なんだけども、
この債務通貨が厄介で、
昔の採掘通貨に戻す必要は無いのだけれども、
返済によって消滅するとか、
借金で生成されてるから、
発行済の通貨より、銀行への返済の通貨量の方が多いと言う、
意味不明な状態になってる上、
借金を借金の上積みで返済すると言うアホな事をせざるを得ない状況にも追い込まれている。
この辺りを修正しないと、
どうしようもないと言う話になる。
後まあ、
政府が借金まみれになるのも、
債務通貨のせいだしね。
724:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:43:58.48 4btzkRxV.net
>>722
を、やっと来たか、
まあ、頑張ってくれ
725:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:59:35.94 EQnEUYbO.net
>>724
個人で>>690に頑張れる事は何も無い
726:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:22:03.13 4btzkRxV.net
まあ、拾えてないかも？と言う所を拾ってみるよ。
>>656
＞何度も言ってるように、国の赤字に通貨が戻らず帳消しにならないと、
＞価値ない(－)がそこから出発になるメモリー効果、
＞通貨の量は.0.からの出発だから、メモリー分薄まる、という説の主張
通貨や経済は、
人間が生み出したシステムで、
物理的な制約と言うのもあるけれども、
どちらかと言えば概念に近い部分も多いわけで、
メモリー効果みたいなものが
通貨の仕組みに組み込まれてるか？と言うと、
無いとは思うよ。
言いたいことの範囲を正確に理解できてないだけかもしれないけれども、
形式上は、返済と借り換えが繰り返されてるってだけで、
それこそ、何十年どころか、
もっと昔からやっとるだろうし。
返済によって通貨の総量を0に近づけなくても、
経済は成長するし、
その辺りは特に問題はないはずだよ。
資本の集中と独占は資本主義の特徴だから、
まあ、債務通貨になってから酷くはなってるだろうけれども、
債務通貨じゃない頃から、
金持ちと貧乏な人は生まれてるはずだよ。
727:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:35:40.15 4btzkRxV.net
>>657
＞通貨は段々薄まって水になる。それにより今より不景気になっていくし、格差が広がっていく
恐らく、通貨が増えすぎた事によって、格差が拡大していってると言う話なんだろうけども、
まあ、税金とかで金持ちから通貨を回収するってのは、
非常に難しい話になっている。
何かと抜け道を探したり作ったり、
ひどけりゃ、金持ち優遇の税制に切り替えたりする。
それなら、
むしろ、インフレを強くした方が、
金持ちが保有している通貨の力が弱まると言う話になる。
例えば、
10年で100倍とか、かなりのインフレ率にしたら、
仮に1億円の現預金を持っていたとしても、
10年前の100万円くらいの価値しか持たない様になってしまっている。
つまり、インフレってのは、
金の価値が薄まって行くから、
金を持ってる方に負荷が高い状態になってるんだね。
まあ、実際に、
10年で100倍とかだと、とんでもないインフレ率なので、
一般的な労働者は生活が厳しくはなるのは間違いないんだけど、
ただ、BIやら現物支給で、普通に生活できる様に保証すれば、
インフレは結構強めの方が、
格差は縮小していくよ。
728:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:51:10.24 4btzkRxV.net
>>658
＞国民が手持ちから国に通貨を渡し、BIを買う
この辺りがよく分からんかな、
仮にBIの為に毎月10万円を払って、
毎月20万円を支給されると仮定すると、
支払うって事務処理が余分にかかるだけだから、
10万円支給するってだけで良いと思うんだけど？
支払った分より多くもらうなら、
それは単なる支給でしか無いから
買うと言う行為は何の為なのかがよく分からない。
まあ、資本主義だから、
無駄な作業が必要という話なら、
それは一理あるかも知れない。
729:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:06:44.53 ZJfZQ3SO.net
>>663
＞政府予算って、生産した通貨に直接手をつけることって無理なのかな
＞それすると財政破綻、経済破綻する？
政府自体が債務建てせずに政府通貨を発行して
国家運営をするというのは、
今の経済システムの問題の解決法の一つだよ。
730:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:13:13.95 ZJfZQ3SO.net
>>671
＞ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
これはよく分からんけど
ハイパーインフレになるとかの話？
MMTはインフレ傾向が強くなったら、
増税等でインフレ抑制をしたら良いという話だよ。
MMTは基本はインフレ誘導を掲げている。
ちなみに、
ハイパーインフレに関しては、
オレは、
自然発生的には生じないという立場だよ。
通貨というのは、1万円を庭に植えたら2ヶ月後に2万円になって収穫できるとか、
コンビニの利益は、コピー機で印刷してるとか、
自然発生的には増加してる物じゃないので、
インフレを継続したとしても、
自然にハイパーインフレになったりなんて現象は起こり得ないよと言う立場だよ。
通貨の増減は基本は銀行にしかできないんだから、
ハイパーインフレも銀行がやろうと思わなければできないよ。
勝手に10万円札とか、100万円札とか作れないからね。
今の経済システムでは、
市中銀行と中央銀行が協力しない限り
勝手にハイパーインフレになったりしない。
731:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:22:57.51 ZJfZQ3SO.net
>>672
＞国民の黒字は経済的自由に使える金で貯蓄だと思うから、企業の貯蓄、企業の経済的自由が黒字で、ゼロサムでないと思う
ゼロサムと言うのは、
サム（SUM）が合計を意味していて、
ゼロ和とか言われたりするんだけども、
要は取引の前後で総和が変わらない物の事を言ってるよ。
経済的に言ってる場合は、
何らかの経済取引をしても、
日本円の総和、総量に変化が起きない取引の事を言ってる。
つまり、
売買や、給与支払、贈与etc
だいたいの経済取引はゼロサムになっている。
企業の利益も、誰かの損失によって生まれていて、
企業の利益＝誰かの損失になっている。
誰かが100円得したら、誰かが100円損してるってだけになる。
まあ基本的に、
銀行の融資以外はゼロサムだと思ってれば大体合ってるよ。
それこそ、
銀行以外で行われる貸し借りもゼロサムになっている。
732:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:45:04.13 ZJfZQ3SO.net
>>673
＞お金持ちや企業も含めた全体の通貨の流量不足は同意できないな
流量は多分、通貨の量の事を言ってるんだと思うけど、
お金持ちの通貨量が不足しているというより、
国家、企業、家計の全てを合わせた、
通貨の量が常に不足してるって話だよ。
借金で通貨が生み出されているという事は、
返済には利息がいるから、
通貨の総量よりも、
銀行への返済総額の方が多くなって、
常に全体の通貨量は足りていないよ。
733:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:50:23.43 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞GDPとかマネーストックとかって何を指標にしてるの？
GDPは国内総生産と呼ばれるもので、
一定期間の付加価値の合計とされている。
まあ、ザックリ言えば、
一定期間の利益の合計で、だいたいあってるよ。
マネーストックは金融機関等から貸し出されてる通貨の総量の事。
M2やM3などで分かれてるけども、
どこまでを通貨としてカウントするか？で分類が違う。
734:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:05:32.92 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞他に指標は何個もあるだろうけど、全部何を指標にしてるんだろ
指標で何が漏れてるかもしらんけど、
何か気になるのがあれば、答えるよ。
用語としては
ヘリマネはヘリコプターマネーの事で、
中央銀行が市場等に大量の通貨供給をする事を、
ヘリコプターから金をバラまくみたいに言った経済学者がいて、
そこから来ている。
BIをヘリマネ（中央銀行主体）でやればとかの話もあるけれど、
基本的には、よろしくない。
wikiでは対価を取らずにと書いてるが、
実際は、国債発行して債務建てが基本になってる。
CBDC（Central Bank Digital Currency）
中央銀行発行のデジタル通貨の事、
仮想通貨は基本、一般企業等が勝手に発行してるけども、
CBDCは中央銀行がバックについてる法定通貨になる。
735:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:11:02.28 ZJfZQ3SO.net
大体、拾ったとは思うんだけども、
抜けがあれば、
面倒かもしれないが聞いてもらえれば、
答えるよ。
736:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:22:54.81 ZJfZQ3SO.net
さて、
話がとっ散らかってる感が非常にあるんだけども、
通貨発行型のBIを可能とする為の道順みたいな物を考えて行こうと思う。
現状の経済システムというのは、
債務通貨の発行によって、
維持されてるので、
銀行への返済に必要な額（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
と言う状態になっていて、
借金の完済ができないし、
借金の返済と借り換えで永遠に借金を上積みし続けなければならない様になっている。
まあ仮に通貨の総量が1000兆円で、
銀行への返済は利息10％としたら、
1100兆円必要だけども、
世界中どこを探しても、
1000兆円以上の通貨は無いから
100兆円追加で融資を受けて、
1000兆円は借り換えをしなければならないと言う話になっている。
こんな事をやっても借金は減らないし、
永遠に増え続けると言う話になっている。
737:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:32:55.13 ZJfZQ3SO.net
この借金を
借金の上積みで返済し続けなければならないのは、
通貨が借金で発行されている事が原因になってるんだけども、
MMTに関しては、
どうせ万年筆マネーなんだから、
永遠に借金を無限に上積みし続けたらいいんじゃない？
と言う話になっている。
でも、
MMTの主張のまま無限に借金を上積みしていく場合、
現在の資本主義の枠組みは、
一応、維持できるので、
このままの経済システムを継続していくことは可能になっている。
ただし、
現状の経済システムの問題も、
そのまんま引き続き継続していくと言う話になっている。
それはつまり、
何らかのタイミングで大規模な経済破綻が起きると言う点も修正できないし、
政府は借金まみれなのも変わらない、
そして予算が足りないから増税とか、
経済的に見た場合、本来、意味不明な言動も収まらない。
後まあ、生産性がいくら向上しても、
倒産する企業や破産する人が出てくると言う話になっている。
738:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:44:51.93 ZJfZQ3SO.net
今の資本主義社会で、
政府が借金まみれになりやすいと言うか、
なってしまうのは、
通貨が借金である場合、
通貨の量が増えてくると、
借金も増える訳で、
その借金の引受先として一番安定してると言うか、
どんだけ借金まみれでも、
基本的には倒産したりしないのが、
政府であるため、
借金の多くの部分を政府が引き受けていると言う形になる。
後まあ、
企業と家計の利益は、国家の損失になってるんだから、
そりゃ、今の資本主義を続けてりゃあ、
政府は借金まみれで、どうしようもない状態が基本になってしまう。
739:オーバーテクナナシー
21/09/26 18:33:09.86 AhGOH5eN.net
日本の産業ロボットは人間から仕事を奪っていなかった：研究結果
という記事があって
「日本では車1台あたりの労働者を減らすためにロボットを導入したが
お陰で他国より大幅に効率よく生産できて他国の自動車産業を駆逐して
日本の自動車産業が発展し、
結果として日本の自動車産業で雇用される人の数が増えたので
産業用ロボットは人の仕事を奪っていない」
という理屈だったねｗ
そして導入していない他国、特にアメリカの自動車産業に打撃を与えて
ラスト・ベルトが出来てしまった
＿＿＿
これについて「トヨタの会長が電気自動車によるこれまでのピストンエンジン技術が失われて
関連下請けの仕事がなくなるのを懸念する」なんて言ってた事に対して
やっちまえよ！って煽ってる記事だという話も出ていたなあｗ
もしトヨタがこれを真に受けて「当時は機械導入で仕事が増えた。新しいものを入れると仕事が増える。
じゃあEV作るぞー！」ってやっちまうと、
記事の理屈では「それで他国より有利に生産できたので」仕事が増えたという事になっているが、
トヨタは他国より有利にEV車を生産する技術は現状では特に持っていない(固体電池がいいかもなって話はあるが)
だから、却ってジリ貧になって、その下請け会社との縁も切れて日本全体が貧しくなって車も全く売れなくなっての
悪循環になる
まあこういう変な釣りには当面は乗らない方が良いだろう
740:オーバーテクナナシー
21/09/26 18:35:48.87 AhGOH5eN.net
ところで自分の長文で段落を1つ開ける文章を書くのだが
このスレで連投している文章力のある方とは決定的な違いがある
それは例えば
自分は接続詞とか大文章間を繋ぐ節などを今書いているように繋げて書くのだが
＿＿＿
このスレで連投している熱のこもった人は、
このように、
開けて書くのをスタイルとしている
＿＿＿
これを見て見分けてくれればOK
741:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:26:22.76 rEK4b+Sj.net
そう言や、
奈倉・柏木判定プログラムとか言うのがあったな。
オレの書き込みのクセは、
基本、頭の中でしゃべってる物を書いていってるから、
自分がしゃべってるのに近いイメージを目指している。
後は、
【まあ、】や、【要は、】とかが多い。
＞文章力のある
か、どうかは知らんが、
できるだけ、平易でわかりやすくを目指してる。
文章の順番やら例示にはこだわりたいが、
今ちょっと、不安定と言うか、
全体像の大枠を組み上げずに文章を書いてるから、
おかしいんだとは思うが、
その内、もうちょっと先まで頭の中で構成してから、
書くように戻るやろ。
後は、あんまり見直しを丁寧にやっとらんから、
誤字脱字が多いか？
742:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:45:57.12 rEK4b+Sj.net
>>739
うんまあ、EV化は日本の自動車産業をダメにする可能性が
そこそこ高いから、
エンジンのまま進める方がいい手なのだと思う。
ただまあ、
どうあがいても、人件費を削る方向に圧力が掛かり続けるやろうから、
結局のところ、
エンジンのまま進めた所で、
いずれかのタイミングで、
さらなる自動化やロボット化で人を切ると言うのは、
既定路線なんやろうけどね。
まあ、それまでの猶予期間が長いのは、
ガソリン車やから、
押し切るのが正解なんやろうけども、
日本政府は別に、日本の企業や、日本の労働者を守る為に、
そこまで必死なわけでもなく、
どちらかと言うと、売国に必死やしね。
743:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:59:02.39 rEK4b+Sj.net
>>738
流れ的には、
債務通貨の欠点と、
なんでそうなるのか？の説明をして、
債務通貨の欠点の修正
BIの実施による問題点と解消法？
みたいな感じで進めたい。
744:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:07:41.27 rEK4b+Sj.net
債務通貨の欠点は、
大きく言って3つくらいあって、
1、政府の財政赤字が減らずに増え続ける
2、経済の大規模破綻が起きる
3、生産力が増えても、倒産や破産が無くならない。
が挙げられる。
1、政府の財政赤字が減らずに増え続ける
に関しては、
>>738
で説明してるので、
2、経済の大規模破綻が起きる
に関して、
債務通貨は借金として発行されていて、
返済されると通貨が消滅すると言う性質があって、
通貨全体の返済が進んだり、通貨発行が十分にされてないと、
企業の資金集めが難しくなって、
倒産しやすくなると言う話なんだけども、
もう一つ、重要な要素があって、
債務通貨だと倒産や破産が連鎖しやすいと言う欠点がある。
745:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:15:01.07 rEK4b+Sj.net
>>744
債務通貨だとなぜ倒産や破産が連鎖しやすいのか？と言うと、
個人レベルでは、
無借金である人も多いかも知れないけれど、
通貨が借金で発行されているという事は、
通貨がある限り、
それは誰かの借金でしかないと言う話になっている。
つまり、自分は直接借金をしてなくても、
勤め先や、勤め先の取引先やらが、
銀行から借り入れをしていて、
それの返済の為に事業を行っている場合が多い。
まあつまり、本人は借金の返済の為に働いてるつもりが無くても、
間接的には、借金の返済の為に働いていると言う形になっている。
そもそも、国家が借金で運営されてるんで、
税金という形で、借金返済を手伝わさせられている状態になる。
746:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:21:35.81 1NFowbtw.net
ニートってさ、本来は精神病院に入って自分のウンチとかを壁に投げつけたり
するような人間のことだろ。単に入院していないで家に引きこもってるだけ
そんな連中に社会の裏がわかるのかね
747:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:37:08.32 rEK4b+Sj.net
>>745
つまり社会全体が、
借金によって維持されてるので、
通貨供給が急激に不足して、
倒産が始まると、
一気に数珠つなぎ的に倒産しやすいと言う傾向になる。
これに対して、
通貨が借金でない場合を仮定すると、
そんな連鎖的に倒産や破産すると言う事は
基本的には、起きないだろうと言う話になる。
何で、そんなこと分かるんだ？と言うと、
そう言う経済モデルが仮想的に用意されてるからなんだけども、
748:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:47:14.62 rEK4b+Sj.net
>>747
多くのMMOのゲームなどでは、
通貨は、プレイヤー間の取り引きはゼロサムになってるけれども、
NPCとの取引においてゼロサムではなく、
プラスサムになっていて、
道具屋とかに何か売れば、債務通貨じゃない通貨が増え続ける様になっている。
この状況で、まあ破産する人間の方が珍しいんだけども、
もし仮に、ゲーム内通貨を借りた人間が、何らかの事情でキャラロストしたり、
ログインできなくなったりして、借りパクみたいな状態になったら、
貸した人間はゲーム内で破産するか？と言うと、
そんな事はほぼありえないし、
破産が連鎖するなんてことは0に近い話になってくる。
これは借金とつながってる通貨ではなく、
余剰の通貨を貸しているから、
知り合いや取引してる相手が
仮に破産したからと言って、
巻き込まれるなんてのは、
まあないと言う話になる。
つまり、債務通貨でない通貨が
大量に出回るようになれば、
連鎖的な倒産や破産は
ほとんど起きないだろうと言う話になる。
749:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:09:19.39 rEK4b+Sj.net
>>744
3、生産力が増えても、倒産や破産が無くならない。
これが技術的失業とBIに大いに関係している部分なんだけども、
そもそも、
日本などの先進国は既に生産力は過剰になっていて、
物やサービスに関しては、
腐るほど余ってる状態になっている。
衣食住に関しては、
空き家が876万戸
食べられる状態で捨てられる食品ロスが年間600万トン
衣料も統計によるけれど年間50万トンくらいが廃棄されている。
つまり、
AI化やロボット化は、
生産性を向上させていくんだけども、
既に物やサービスが腐るほど余ってるところに、
更に、生産性を上げて、商品やサービスをぶちこんでも、
過当競争が進んで、
AI化やロボット化についていけない、
中小企業が潰れて、
大企業はAI化やロボット化で人手がいらなくなると言う、
悪循環が進んでいくだけになる。
750:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:26:53.48 rEK4b+Sj.net
じゃあ、
何で生産性が上がって、
物やサービスが溢れかえっても、
倒産や破産が無くならないのか？と言うと、
それは、
物やサービスが溢れかえろうとも、
債務通貨は常に不足する
銀行の返済に必要な額（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
という性質による。
つまり、
物がどんだけ溢れてようとも、
通貨は必ず不足するので、
仮に、人間の生産性が今の1000倍になろうとも、
AIやロボットが完全に人間の仕事を奪ってしまっても、
通貨が足りないから、
どこかの企業が破綻して誰かが破産するとかいう
意味が分からない状態が発生する。
いや、そんなアホな状況にはならんやろと思うかも知れないけれど、
現状が、ほぼそれと同じ状態だって話になっている。
既に、物やサービスは余ってるけども、倒産も破産も無くなっていない。
足りない通貨の奪い合いの為に企業が潰し合っている。
751:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:39:00.08 rEK4b+Sj.net
まあ、取り敢えず、
これらの問題は、
債務通貨の発行を止めたら修正できるんだけども、
じゃあ、
その債務じゃない通貨ってどうするの？と言うと、
政府通貨や、
通貨発行型のBIとして、
債務建てせずに（＝無から生み出す）通貨を発行して、
個人や市場に供給し続けたらいいと言う話になる。
取り敢えずは、
通貨発行型のBIで話を進めるとして、
後は、
通貨発行型BIの問題と解消法になるけども、
また後日
752:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:06:43.92 MDpUwyan.net
政府紙幣は危機時に有効かもしれないという理論的可能性は検討すべきだが、
恒常的な政策としてやるのは、言葉は悪いけどバカとしか言えない
753:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:07:43.67 MDpUwyan.net
中国恒大問題の本当の深刻さ：ジム・チャノス
URLﾘﾝｸ(www.financialpointer.com)
>多くの点でリーマン危機のような状況になると心配する必要はないが、多くの点でもっと悪い。
>これは経済モデル全体（の問題）の表れであり、経済モデルの背後にある債務の表れだ。
やっぱり健全な経済は適当な債務があってこそサイクルするということだ
債務の償還がない、利払いできないという事は経済的な信用が無に等しいということであり、破綻を意味する
通貨は国家が担保しているから信用されているという原則に立ち返れば、日本政府もエバーグランデと立場は同じ
統合政府という荒業を使っても、市場は常に正しい価値を見つける
短期的には直ちに長期金利が上昇せずとも、超少子高齢化や産業競争力の低下など、長期的なマイナス要因が多すぎる
754:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:08:54.58 MDpUwyan.net
国際政治的なリスクも問題
財政の規模からしてアメリカは出来るだろう
だがジンバブエは？アフガニスタンは？ となるとかなり厳しい
国際金融システムに悪影響を与えるのは必至だ
こんなに沢山リスクを冒しても成果は”BIの実施”ということだけ
「いや、現状で年金や生活保護などの社会保障制度があるし、このままでいいでしょ」
という大多数の聡明な国民のツッコミに対し、説得出来る政治家がいるだろうか？
政治生命を捨ててまで意志を通そうとする政治家はいないだろう
逆にそんな政治家は決して多数派になれない
755:オーバーテクナナシー
21/09/27 15:42:40.50 ZOFIw8no.net
ジャップランドの未来はジンバブエですw
756:オーバーテクナナシー
21/09/28 04:01:14.28 ID4QBlex.net
銀行へ返す利子分だけ通貨が不足するのは
利子のボリすぎか銀行が貸し過ぎる場合だと思う。
何故かというと、経済成長しない場合なら、銀行も物やサービスを買ったり
銀行員に給料を払って銀行員がそれで物やサービスを買ったり
銀行が預金に利子を払って預金している人が物やサービスを買ったりする分が今までと変わらなく、
それが銀行から借金した人が銀行に返す分＋利子と同じなら
それで利子が払えるから通貨を増やす必要が無いので。
経済成長していないなら銀行が物やサービスを買ったり銀行員の給料を払う分より利子の分が多かったら
利子のボリすぎ。
経済成長する場合なら、利子分以上を儲けられるほど他の誰かが借金してまでいままでより買う（結果経済成長）
ようなものが作れないような会社に銀行が貸しすぎた。
757:560(≡・ω・≡)
21/09/28 13:16:21.33 YcpUCY1P.net
ついていけないや(≡◦ω◦≡)むつかしすき
758:オーバーテクナナシー
21/09/28 15:21:52.81 izKFF64c.net
オマエバカそうだもんなw
馴れ合いたきゃJかVIPに行けや！って博識で意識高い未来技術板の皆様方もそう思ってるだろうよw
オレはポリシーがあって荒らしてるからセーフ
759:(≡・ω・≡)
21/09/28 17:39:42.23 rkRo9uoG.net
>>758
改行長文さんはポリシーあると思うよ
熱意感じるから
760:(≡・ω・≡)
21/09/28 18:05:10.87 Xx+Ifdkb.net
みんな博識だからすごいよね
ボクバカだから
みんな改行さんみたいな長文書いて自分みたいなバカにもわかるように詳しく易しく表現力豊かに説明してくれればいいのにな
改行さんの基本的なところというか初級的なところはわかるんだけど、表現力豊かに説明してくれてやっとわかるくらいだから
上手い説明でなかったり、短くて断片的だったり、難しかったりすると、まったくわかるわけもないからね
あ、ブーメランかも
Σ( ≡・д) ,,ぐ""三三ｷﾞｭﾝｷﾞｭﾝ<おまえの長文はバカっぽい以上に暗号なんだよ
761:オーバーテクナナシー
21/09/29 19:59:21.57 sc80buQx.net
>>760
＞上手い説明でなかったり、短くて断片的だったり、難しかったりすると、まったくわかるわけもないからね
前提となる知識がなかったりしたら、
だいたいそうなるよ、
それどころか、
前提となる知識を、ここで仕入れた所で、
今まで刷り込まれてきた
経済的な常識が邪魔になって、
まともに理解できなかったり、
考える事ができなかったりする方が普通だよ。
だいたい
オレも同じ様に
今だったら一瞬で仕組みやら原因を答えられる問題を、
数ヶ月考えてたりするから、
常識ってのは厄介だからね。
762:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:05:55.63 sc80buQx.net
例えば、
通貨量を増やさずにGDPだけ増やしたら、
経済を回していけるか？とか、（できない）
答えを出すのに大分時間がかかってるんだけども、
答えを出すための知識や考え方は、
自分の中にあって、
似たような説明を自分でしてたのに、
その答えを出すのに
数ヶ月かかったりしてる。
まあ、何というか、
常識が邪魔して、脳が考える事を放棄してしまうんだよ。
思考停止と言う言葉を使う人もいるけども、
オレは思考が止まらないタイプだから、
止まりはしないんだけども、
別の事を考えたりして、
脳が常識とは異なる答えを出すことを拒否する様な現象がおきるから、
まあ、最初は意味不明なのも当然と言えば当然になるよ。
常識と言うのは本気で厄介だからね。
763:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:14:56.45 sc80buQx.net
まあ、
常識が厄介な例として使って申し訳ないが、
>>752
＞政府紙幣は危機時に有効かもしれないという理論的可能性は検討すべきだが、
＞恒常的な政策としてやるのは、言葉は悪いけどバカとしか言えない
>>753
＞通貨は国家が担保しているから信用されているという原則に立ち返れば、日本政府もエバーグランデと立場は同じ
＞統合政府という荒業を使っても、市場は常に正しい価値を見つける
まあ、この人は、
政府通貨なんて怪しいものは、
通貨に信用がないから、
今の仕組みの方が良いという話をしてるんだけども、
そもそも、
政府には通貨発行権が基本的にはなくて（硬貨のみ発行可能）
中央銀行と市中銀行が通貨を発行してるんだけども、
中央銀行が発行する現金通貨は基本的には１割程度で、
残りの９割は市中銀行が発行する預金通貨になっている。
764:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:18:28.32 sc80buQx.net
つまり現在は、
預金通貨がメインの通貨になっていて、
現金通貨はサブ的な物になっている。
（日本人の感覚としては現金通貨が優位なのかもしれないけれども）
要は、現在は、
市中銀行が通帳に書き込んだだけで生まれてる
訳が分からない意味不明な通貨を
メインの通貨として使っているのに、
政府が同じ様に通貨を生み出したら
信用がないんだ、
ぎゃー、こわいー！
みたいな事を言ってる訳で、
そんな訳無いだろ、
今の通貨の方が、
よっぽど意味分からんわと言う話になっている。
まあ、
常識が阻害して、
脳が考える事を拒否してしまうと言う
現象は誰の頭ででも発生する物になっているよ。
765:(≡・ω・≡)
21/09/29 20:22:15.62 h2VuEMSJ.net
あるね
(≡・ω・≡)本当に理解できない箇所も多いんだけど
(≡・ω・≡)ボクも語ったとおり、学んだことから自論持ったから、ボク自身の自論と競合する箇所は違うだろって思って理解できない箇所もある
(≡・ω・≡)頭悪いから、自論の説明できる自信もないし、反論されても難しいしいことわかんないから指摘してることわからないし、そもそもボク自身が先生の理論理解できてないから、まずボクがMMT理論とか経済学の理論とか理解しないと何も始まらない
(≡・ω・≡)だから書き切ったことだけでいいやって
(≡・ω・≡)たまに先生のレス読み返すね。今は理解できないけど
766:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:25:19.00 sc80buQx.net
要は
今は、万年筆マネーによって、
市中銀行が勝手に通帳に書き込んだ数字が通貨として使われてる訳だけども、
政府通貨というのは、
市中銀行が通貨を発行するのと同じく
政府が勝手に通帳（etc）に書き込んだ数字がメインの通貨として
流通する仕組みの事を言っている。
さて、
今の通貨と、
政府通貨はどっちが信用あるのだろう？
常識を取っ払って考えれば、
そう難しくないはずなんだけども、
今の状態が正しい、
よく分からないものは怪しいと言う
思い込みや常識があれば、
脳が考える事を放棄してしまうという事が起きやすい。
767:(≡・ω・≡)
21/09/29 20:26:10.33 h2VuEMSJ.net
>>765
は
>>761へ
レス割っちゃってごめんなさい
768:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:36:52.92 sc80buQx.net
>>765
そんなに難しく考えるんじゃなくて、
楽しんだ方が良いよ。
難しいと思えば、
難しいものになってしまう。
物事を習得するハードルを脳が勝手に上げてしまう。
脳はストレスに弱いから、
自分が難しいと思えばそれは、
脳が考える事を嫌がってしまう。
脳科学的には楽しむことが重要になるよ。
脳には報酬が必要で、
簡単なことから小さな成功体験を繰り返す事が重要になっている。
可能な限り楽しみながらやった方が良い。
後まあ、時間を置くのも正解。
ちゃんと脳内の興味の順位が上がっている必要があるけれども、
ある程度、優先順位の上位に来てるなら、
脳が勝手に答えを探そうとするから、
しばらくしたら急に分かったりするよ。
769:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:02:51.94 sc80buQx.net
まあ、とは言え、
とっかかりも無いとよく分からんやろうしね。
基本的には、
オレの話は、
経済の取引の基本はゼロサム
通貨は万年筆マネーによって通帳に書き込むだけで生まれている。
また、債務通貨として借金の片割れとして発生している。
この3つくらいから、
だいたい理論を組み立てられる様になってるけど、
まあ、取り敢えずは、
MMTに関する動画をいくつか見たら良いとは思われる。
カリンゴンの怪獣でもわかる経済のお話
が良いとか聞いた気がするけども、
オレは確認してないから、人に勧めるのは良くないかもしれない。
まあ、自分に合うやつを探すところから？
後まあ、一応言っとくけども、
オレはMMT論者じゃありません。
770:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:25:28.98 sc80buQx.net
>>751
まあ、今の経済の仕組みにおける問題というのは、
だいたいが債務通貨の発行によって生じてる物なので、
債務通貨じゃない
通貨を発行し続ければ、
今の経済システムの問題は大体解決すると言う話になる。
ただ、
政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。
それでも腐敗していくだろうけども、
多少はマシなんじゃない？と言う希望。
後BIにしてるのは、
技術的失業が進むだろうから
どうせいずれBIを導入せざるを得ない状況になるだろうと言う話。
まあ、今からでも導入できると言う話をしていく
必要がある訳だけども。
771:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:45:00.90 sc80buQx.net
まあ、
その前に、
通貨発行型のBIの問題点は、
圧倒的な通貨量と言う点になる。
一人あたり月額10万（一人で生活するには厳しいけれど、何人か集まれば生活可能なくらい？）
で、年間150兆円の通貨発行になる。
債務通貨が
今、民間を合わせて2000兆円を超えてるみたいだから、
10数年程度は借金との相殺で、
通貨を消す事も可能かもしれないけれど、
まあやはりインフレは結構強いだろうと言う話になる。
インフレに応じてBIの額も上げる必要があるだろうし、
そうなれば更にインフレが加速していくだろうと言う話になる。
まあただし、
インフレ自体は、
金持ちが所有している通貨の価値を減少させていく訳だから、
多少強かろうと、格差是正には
むしろいい薬だろうと言う話になる。
問題は、
そのインフレ下において、
庶民の生活が維持できるのか？の部分になってくる。
772:オーバーテクナナシー
21/09/30 07:33:23.85 9CapMKWC.net
消費が変わらないなら貯金が増えるだけでインフレにならないかもしれない。
773:560
21/10/01 15:11:17.72 FyEChB4y.net
「政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。」
(≡・ω・≡)いま読んだらふと気づいたんだけど
これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
あってる？
774:オーバーテクナナシー
21/10/01 16:06:46.18 YOvA6tAt.net
一人が遊んで暮らせる財・サービスをロボット・企業（からの税額分の生産力）で
生産できるなら年200マンくらいのBIが実現できる
その着地点を念頭に月7万とか配った場合の人手不足・インフレを考えてみる
まあ後はどこまで許容できるか月一万から増額しながら配ってみるしか分からないんじゃないのｗ
775:オーバーテクナナシー
21/10/01 22:32:27.62 g8NUHqxS.net
決して返済されることのない金融資産：レイ・ダリオ
URLﾘﾝｸ(www.financialpointer.com)
ダリオ氏がCNBCのインタビューで、物価に加わる2つの力について説明している。
デフレ圧力になる力の代表として、同氏は技術革新による生産性上昇を挙げた。
技術革新も生産性上昇も人類にとって前進であり前向きに捉えるべきだが、同時に少々厄介な副作用も存在する。
776:560
21/10/02 17:48:58.25 FJzngOhL.net
ほぼ自論だけになった
自分なりに理解したMMT理論と共に
自分なりのMMT理論に対する反論
を書こうとしてMMT理論の説明が自論に押しつぶされてる
・金貨など「価値ある(＋)」貨幣と通貨は違う。通貨は「価値ない(－)」
・金貨は無尽蔵に作れない。金山があれば作れるが、価値ある(＋)の貨幣は有限で限界貨幣(想像・根拠なし)
・通貨は無尽蔵に作れる。政府中央銀行の借金との対生成で通貨が作られる。通貨は「価値ない(－)」、借金は実は「価値ある(＋)」。通貨は非限界通貨。
─通貨がここの非限界通貨である点でMMT理論では枯渇することない、と言われる
777:560
21/10/02 17:50:05.68 FJzngOhL.net
・経済の循環、通貨が通貨としてシステムとなるためには、MMT理論では通貨の信用という。しかしこれは間違い
・経済の循環、通貨のシステムを作るキーワードは「需要」
・MMT理論でも政府中央銀行の借金、戻るべき場所の需要、政府に戻る需要によって通貨は価値(ない)を持ち、通貨の質、通貨の力、通貨の密度は、政府中央銀行の借金と同義、同額(という言は聞かないが)
であり政府と通貨の信用により戻る通貨が維持されるという風に、需要によって通貨が移動し、需要が経済システムの原動力だという
・需要によって通貨が移動する、需要が経済の原動力という言はその通りだと思うが
778:560
21/10/02 17:51:13.24 FJzngOhL.net
─自分の考えでは、まず政府と通貨の信用により維持されるというのは間違い。システムによる強制や制約により、通貨の使い方や税金が維持される。通貨のシステムの制約と、国としての強制的な法による。
─そして政府中央銀行の借金と通貨の質が同額というのも間違いと考える。政府中央銀行の借金は市場に溢れる総通貨量と同額であるが、通貨の質と同額ではない。政府中央銀行の借金＝総通貨量とは別に通貨の質が存在する。
─経済の循環力は需要である。これを通貨の質と同義・同額とみなす者もいるが、通貨の量・経済の循環力・通貨の質は異なると思う。
ちなみにインフレ・デフレは通貨(－)と物品(＋)の交換レートであり、労働力なども(＋)賃金(－)との交換レートといえるので、
物品のインフレ・デフレがなくても、企業の低迷は労働力に対するデフレと見做すべき。
しかしながらインフレ・デフレはおそらく経済の循環力の指標であると思われ(根拠なし)(需要)。通貨の質とは異なると考える
少なくとも政府中央銀行の借金＝通貨の質と同額ではない
779:560
21/10/02 17:58:58.11 FJzngOhL.net
・経済のシステムを作るのは需要、政府中央銀行の作った借金と対生成の通貨は、市場が経済活動をしたい、市場の需要により市場に移動する
・しかし市場の需要だけで、政府中央銀行の作った借金を帳消しする、戻る向きの需要がなかったとする
・すると市場に通貨が流れる一方通行だけになり、市場が通貨の氾濫を起こす。市場が床上浸水の洪水、通貨の加水により市場の経済システムがふやけて、経済活動が消滅する(妄想)
・経済の循環とは一周戻るサイクルでなければならない。市場の需要のみでは循環とは言わない。一方通行で洪水になるだけ。だから作った借金は帳消しにならなければならない。帳消しになれば元の状態に戻り再出発となる。
780:560
21/10/02 17:59:47.42 FJzngOhL.net
─通貨のシステムは信用でなく、需要によりサイクルが形成されるというのがおそらく正解で、MMT理論では政府中央銀行の借金を帳消しにする需要が通貨の質を生むというが、間違い。
需要は通貨の質というより循環力の経済システムの活動そのものである。需要がキーワードであるが、信用と絡めるのと、政府中央銀行に戻る需要だけで、市場の需要は当然すぎて無視されていて言及されていないことで、
市場の行きの需要と政府中央銀行の戻りの需要の対比、移動量の均衡、両方の需要が同じ量なければならないとの見地が抜けているので、
781:560
21/10/02 18:01:17.88 FJzngOhL.net
─「政府中央銀行の赤字が増え続けるとどうなるか。赤字が増えるのは政府中央銀行の需要が市場の需要を下回っている。すると市場から戻らないため市場が通貨に溢れ洪水になる。市場が通貨でふやけるとどうなるか。循環の不完全、市場膨張経済。
国が赤字であることは市場の黒字だからこの状態は必須だが、過度の赤字の不債務が起こす問題もある。
超資本主義経済化、経済が進んでいく弊害。これと経済事故が年々多くなることとの関連。経済格差もこれを原因とする可能性」
─キーワードは通貨の質。市場が通貨で薄まることにより通貨の質が薄くなる。市場の加水に通貨の質の薄まりは比例
782:560
21/10/02 18:07:46.94 FJzngOhL.net
・MMT理論の結論は以上の非限界通貨と需要による循環により、通貨の生産ストップはあり得ず、政府と通貨が信用を落とさなければ、市場から政府中央銀行に戻る需要がなくならないから、経済の循環は信用失墜や事故以外で止まることがない。
ゆえに通貨は通常なら不滅、現状維持で大丈夫、過度なインフレ・デフレを含む事故を防ぐように政府が調整し、政府も問題を起こさなければ、経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。時代が悪いだけ
というのがMMT理論の結論
と理解したし、反論を持っている
自論がMMT理論を完全に飲み込んだ
MMT理論の理解も自論一色、MMT理論本来の論でなく、MMT理論を自論で塗り固めた論になった
タイトル書こうとしたらタイトルが原型を留めてない
783:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:27:05.95 NPk/WsM6.net
海外の著名なMMT論者は一貫してBIに否定的なんだよ
BIはあくまでもネオリベラリズムという立場
実は、MMTの政策は雇用創出と雇用最大化を目的としてる
その点で技術的失業を前提とするBIの議論は非常に相性が悪い
MMTではクリーンエネルギーやESG投資などで、新たな産業と雇用が生まれると考えられているのだ！
なぜか日本では左派のBI論者がMMTにすり寄ってるのだけど
実際のところケインズの理論の焼き直しにすぎないので、本質的にネオリベのBI論と真っ向から対立するのだ
784:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:35:36.50 NPk/WsM6.net
MMTは"インフレの抑制が可能であれば”無制限の財政拡大が正当化されるという前提を置いてる
現実的には、中央銀行はインフレの抑制どころかスタグフレーションの回避に四苦八苦しているのだ
生産性の向上した現代においても、インフレの恐怖が市場を揺るがしている
【社説】FRBの大きく外れたインフレ予想
たびたび上方修正された数値さえも、物価上昇を過小評価
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
785:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:43:10.72 NPk/WsM6.net
後藤達也（日本経済新聞）（@goto_nikkei）さんがツイートしました: ◆31年ぶり
🇺🇸インフレは4.3%、31年ぶりのインフレ率に。「一時的」だったはずの高インフレは長引く懸念が強まっています。1日の株価への影響は限られたものの投資家の心配事の1つ。
786:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:44:12.78 WfxLTAyi.net
>>772
インフレにならない可能性にかけるより、
インフレになっても問題ない理論や仕組みを構築した方がいいだろうね。
787:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:49:07.39 WfxLTAyi.net
>>773
＞これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
通貨発行BIの配り方なんて別になんでもいいんだけども、
マイナンバーカードに生み出すとか、
新たなブロックチェーン通貨を作るとか、
その辺りは配れれば何でも良い。
重要な事は借金でないこと、
無返済の借金やら永久債とかはダメなんだ。
通貨の量に対して、何らかの規制をかけやすい様な仕組みを導入したらダメなんだよ。
借金がどうのこうのと言う話が出てきて、
BIはダメだ～とかそう言う情報に踊らされる人たちが必ず出てくるからね。
788:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:51:57.93 WfxLTAyi.net
>>774
その辺りをメインに書いていこうと思ったんだけども、
若干、レスが伸びてるので、
そっちから、
生産力や通貨そのものから考えていくと言うのが
通貨発行型BIの考え方のベースになっていくと思う。
789:560
21/10/02 18:58:25.83 FJzngOhL.net
>>787
こんな風かなって思って
方法は何にしても国民の通帳に突然記帳されればいいんですよね？
国民一人の個人的借金にすると通貨の生成の仕組みと同じですけど、BIだから債務が発生したら困るので、突然記帳されるだけかなと
銀行か政府がBI分の借金を肩代わりするとか、ってなりそうですけど、政府だと政府に戻らなければいけないので政府通貨と同じ、だから銀行が肩代わりするか、無保障で記帳されるしかないかなと
790:560
21/10/02 19:01:22.13 FJzngOhL.net
>>789
のイメージがふと浮かんだのが>>773です
791:560
21/10/02 19:02:23.76 FJzngOhL.net
>>790
その時は朧気なイメージでした
792:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:11:27.45 WfxLTAyi.net
>>775
その動画は結構ちゃんとしてる様にみえるけれども、
実際は景気動向なんて、いくらでも操作できるから
まあ一部、本当っぽい情報を混ぜてるってだけだよ。
レイ・ダリオはヘッジファンドマネージャーとして有名だけど、
つまり、まあ金融のプロなわけで、
いくらでもそれっぽい理論を組み立てるのは得意だし、
基本、ポジショントークをする方の人だよ。
793:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:20:14.08 WfxLTAyi.net
>>789
＞銀行か政府がBI分の借金を肩代わりするとか、ってなりそうですけど、
＞政府だと政府に戻らなければいけないので政府通貨と同じ、
＞だから銀行が肩代わりするか、無保障で記帳されるしかないかなと
銀行が通貨を発行するままだとダメなんだよ。
それは今の仕組みなんだけども、
今の通貨は借りた側（政府やら企業、家計）からすると、
借金との対生成なんだけども、
銀行からすると、
単に通帳に書き込んだ数字の羅列でしかない訳で、
銀行は基本的に0から生み出してるだけで、
どこかから資金調達したり、誰かから借りて
そのお金を貸している訳じゃない。
つまり、
銀行の通貨発行は、銀行自体はどこからも借りてる訳でもないし、
貸したお金を、
別のどこかに返済が必要な状態になってる訳じゃない。
この適当な通貨発行を、
政府通貨なら政府が主体で、
通貨発行BIなら国民が主体で行っていく仕組みになる。
794:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:27:07.82 WfxLTAyi.net
>>776-782
MMT理論の説明は大体合ってるんじゃない？
MMTは今の経済システムを継続していくための理論で、
（つまり今の経済の問題も基本的に継続させる理論になっている）
政府通貨は通貨発行型BIってのは、
今の経済システムの問題を解消した
新しい経済の仕組みを構築しましょうって話になってる。
つまり、
MMTの話だけじゃあBIは維持できないって話になる。
MMTだと借金増え続けるし、
無駄な生産物を無駄に消費することが
経済システム上必要だと考えられがちになる。
まあ、実際は、
消費自体は重要じゃないから、
生産物の循環を含めた通貨循環と言うのは、
さほど重要じゃないんだけどね。
795:6
21/10/02 19:38:37.09 FJzngOhL.net
>>793
肩代わりする銀行は地方銀行のこと
796:560
21/10/02 19:39:39.09 FJzngOhL.net
>>795
名前誤記
6→560
797:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:43:12.74 WfxLTAyi.net
>>776
＞政府中央銀行の借金との対生成で通貨が作られる。
MMTは統合政府とか言って、
中央銀行が実質的な子会社みたいなものだから、
政府に実質的な通貨発行権があると言う論調を取るんだけども、
政府には基本的に通貨発行権はない（硬貨のみ発行可能、通貨全体の0.3％程度）
中央銀行や市中銀行が通貨を発行し、
中央銀行の現金通貨が1割
市中銀行の預金通貨が9割
と言うのが一般的な資本主義国家における
通貨発行割合になっている。
まあアベノミクス以降、日本はいびつになってるんだけども、
基本的には、
市中銀行が通貨発行をすると言うのが、
今の資本主義における通貨発行になっている。
つまり、統合政府なんてのは
元からない。
と言うか、MMTはアメリカから輸入されてるはずなんだけども、
アメリカのFRB（アメリカの中央銀行）は、
日本の中央銀行と違って、
アメリカ政府は全く株式等を保有してなくて
完全に市中銀行の親玉みたいな存在でしか無い。
まあ、親玉というより市中銀行の制度上の問題を補修するパッチみたいな存在になってる。
（日本も中央銀行が修正パッチをあててるのは同じ）
798:560
21/10/02 19:47:02.12 FJzngOhL.net
>>794
(MMT理論の説明だけは)あってるか……
(自論が飲み込んでなければ)あってるか……
自分は(MMT理論の範囲限定で大方は理解できてるなら)よかった
(自論の範囲において、経済学をほぼ理解してないか、反論で論破される誤りがある、または全体的に誤り、か)MMT理論だけなのだろう。残念ショボン
799:560
21/10/02 19:53:06.59 FJzngOhL.net
>>798
自分は 余計
800:オーバーテクナナシー
21/10/02 19:57:55.33 WfxLTAyi.net
>>795
銀行に通貨発行権が残るかどうかは、ともかく、
政府通貨や通貨発行型BIに関しては、
通貨発行する際に
銀行は関係してないと言うか、
銀行を関係させてはならないよ。
今の経済の問題は、
銀行の債務通貨発行が基本的な元凶だから
銀行を絡めるべきじゃないと言う話になるよ。
801:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:01:59.38 WfxLTAyi.net
>>798
MMT理論を理解するということは、
通貨の発行の仕組みと
今の経済の問題を、
ある程度、正確に理解すると言う話になってるから、
他の経済学をつまみ食いするよりは、
大分、早いと思うよ。
まあ経済政策はケインズの系統ってのはよく言われるけども、
問題が発生する仕組みや考え方は、
MMTは、だいたい正確。
802:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:17:28.09 WfxLTAyi.net
>>777
＞需要が経済の原動力という言はその通りだと思うが
MMTは需給ギャップで物価が変動し、
需要が重要だと言う風に考えてるけれども、
通貨供給量によるインフレの方が主体で、
需要による物価の変動というのは、
サブ的な要因でしか無いよ。
例えば、
以前はうどん一杯５円でやってたんだけども、
別バージョンで、
明治元年の頃の
そばの価格は5厘（1厘は１円/1000）から、
そば一杯200円の時代になると、
価格は4万倍になってるけれども、
需要は４万倍になってると思う？と言う話で、
需給も影響あるかもしれないけれど、
通貨の供給量が、物の価格の変動の主体になってるよという話になる。
まあ、経済の原動力？に関しては
別というか後で説明をする予定の部分になってるよ。
803:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:27:27.98 WfxLTAyi.net
>>779
＞・経済の循環とは一周戻るサイクルでなければならない。
＞市場の需要のみでは循環とは言わない。一方通行で洪水になるだけ。
＞だから作った借金は帳消しにならなければならない。
＞帳消しになれば元の状態に戻り再出発となる。
これはメモリー効果の話だと思うけど、
帳消しにしたら、
した分だけ経済に歯止めがかかる状態になるだけなんだよ。
もし仮に、
日本円が世界中に1000兆円ある状態から、
元本の返済を進めて500兆円まで減らしたとしたら、
経済規模は半減する訳なんだけど、
これを元に戻そうとしたら、
追加で500兆円借金して、
1000兆円の借金の状態に戻す必要がある訳で、
まあ、単純にいって、
その期間、経済が足踏みと言うか停滞してるだけになるから、
元本の返済を進める必要性は無いと言うか、
これ上のは利息を計上してないんだけど、
利息を計上すると、もっと最悪な話になるので、
絶対に元本の返済を進めちゃダメだって話になる。
ただし元本の返済を進めてはならないのは、
今の経済システム上の話で、
政府通貨やら通貨発行BIに切り替われば、
徐々に元本の返済を進めることは可能になってくる。
804:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:39:09.71 WfxLTAyi.net
>>780
＞MMT理論では政府中央銀行の借金を帳消しにする需要が通貨の質を生むというが、間違い。
ん？借金を帳消しと言うのは返済が進むと言う話なんだけども、
MMTは返済を進めろとは言ってないよ。
通貨需要は、
通貨が借金で発行されてる限り無くなることはないよ。
これはMMTでは言及してるか分からんけども、
＞需要は通貨の質というより循環力の経済システムの活動そのものである。
＞需要がキーワードであるが、信用と絡めるのと、政府中央銀行に戻る需要だけで、
＞市場の需要は当然すぎて無視されていて言及されていないことで、
需要とか循環とか、
今の経済システムでは、
そこまで重要じゃなくて、循環してるかのような印象を受ける状態があればいいって程度の話でしか無い。
805:オーバーテクナナシー
21/10/02 20:56:37.49 WfxLTAyi.net
>>781
＞政府中央銀行の赤字が増え続けるとどうなるか。赤字が増えるのは政府中央銀行の需要が市場の需要を下回っている。
経済が大規模の破綻せずに、取り敢えず維持されてるってのは、
国家が赤字になって、企業と家計が黒字と言う状態になってる訳で、
それどころか、
経済の大規模破綻が起きても、
国家が赤字になって、企業と家計が黒字と言う状態が維持されてるよ。
むしろ、
政府の赤字が潤沢に増えたら、企業と家計は儲かってるってだけだよ。
緊縮、
政府の赤字を減らそうとしたら、
企業と家計は苦しくなっていくと言う話だよ。
需要と供給はそんなに気にする必要はないよ。
まあ、
通貨需要と通貨供給は重要だけども。
806:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:07:54.65 WfxLTAyi.net
>>782
＞・MMT理論の結論は以上の非限界通貨と需要による循環により、通貨の生産ストップはあり得ず、
＞政府と通貨が信用を落とさなければ、市場から政府中央銀行に戻る需要がなくならないから、
＞経済の循環は信用失墜や事故以外で止まることがない。
＞ゆえに通貨は通常なら不滅、現状維持で大丈夫、過度なインフレ・デフレを含む事故を防ぐように政府が調整し、
＞政府も問題を起こさなければ、経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。
だいたい合ってるんじゃない？
各論に持ち込むと、いろいろツッコむ所があるのかも知れないけれど、
＞経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。時代が悪いだけ
まあここに関しては、
MMTは、
景気が悪けりゃ、政府の借金を積みまくれって話をしてるけどね。
807:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:14:42.83 WfxLTAyi.net
>>783
うんまあ、
オレはMMTは論者じゃないからね。
MMTは通貨発行の仕組みが重要なだけで、
経済政策はよくある物だからね。
経済の問題の発生の仕方や、
今の経済システム内でやりくりして、
どうにか今の資本主義を延命するということまでは
MMTで可能になってるけど、
それは、今の経済の問題も延命させるってだけだからね。
＞MMTは"インフレの抑制が可能であれば”無制限の財政拡大が正当化されるという前提を置いてる
＞現実的には、中央銀行はインフレの抑制どころかスタグフレーションの回避に四苦八苦しているのだ
デフレよりインフレの方がマシだが、
インフレになったら、
一般的な労働者の生活が楽になっていくのか？と言うと、
そんな事はない。
やはり、厳しいままになるだろうと言う話になる。
ただ資本主義と言う土俵で世界と肩を並べて行くなら、
デフレだと緩やかな死を迎えに行ってるだけになる。
完全に方向性を見誤った状態になる。
スタグフレーションは、
まあ、デフレからインフレに切り替わる時に短期的に起きるかも知れないけれども、
中長期的に維持できるような状態ではないよ。明確な悪意があれば可能かもしれないけれども。
808:オーバーテクナナシー
21/10/02 21:26:22.15 WfxLTAyi.net
さて、
MMTに関する部分について、
あれやこれやを書いて来たけれども、
それは一旦、ある程度、
答えたと言う事にして、
以降は、
通貨発行BIが、なぜ可能なのか？
どうやって維持していくのか？
に関してをメインに話を進めようと思う。
それに関しては、
生産力について考えたり
通貨そのものの役割を考え直して、
再定義しなおして行くと言うことが必要なんじゃない？と言う話になる。
一旦、小休止を挟んで、また後ほど
809:560
21/10/02 21:50:31.47 FJzngOhL.net
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810:オーバーテクナナシー
21/10/02 22:45:36.22 WfxLTAyi.net
さて、
今の資本主義で、需要と供給はさほど重要じゃなくて、
循環も循環してるかの様な雰囲気があればそれでいいとか言う
一見、無茶苦茶に見える話をしているのか？と言うと、
既に、実際はそういう状態になってるからなんだけども、
その原因は生産力にある。
生産力は先進国だけじゃなく新興国もなんなら
過剰な状態で、
別にこれ以上の需要や供給が必要なのか？と言う話になると、
通貨の仕組み上、必要だってだけで、
通貨の問題を解消するなら、
別に必要ないんじゃないの？と言う話になる。
どうせ、現状でも、
見せかけの需要と供給によって
経済が維持されてるかのように見せてるだけに過ぎないんだしと言う状態になっている。
では、それを理解しやすくする為に、
生産力と言う考え方を若干分解してみよう。
811:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:01:10.53 WfxLTAyi.net
生産力を、
その国の人が生活を維持していく為の
最低限+アルファの部分
つまり、
衣食住やインフラ、製造業、サービスと備蓄と言った
ベースとなる生産力の部分を
生産力1.0として、
生産力1.0が100％を上回って、
その国の国民が生活していく上で、
余剰になっている
余剰生産力の部分を
生産力2.0として考えると、
生産力1.0が100％を超えたのは
国によって達成時期が異なるにしろ、
先進国やら日本は数十年前から、
アメリカなら100年以上前から上回っていると言う話になる。
まあ、この生産力1.0が100％を上回った後は、
各国は便利さや、高機能、高付加価値の商品、サービスを作る事に傾倒していった訳だけど、
これが失敗の原因で、
まあ通貨システムの欠陥上どうしようも無かったのかもしれないけれども、
ベースとなる生産力1.0の部分じゃなく、
余剰となる生産力2.0の方に注力し始めてしまった。
まあ、単純に生産力2.0の部分の方が儲かるから、
そうならざるを得なかったと言う話なんだけども、、、
812:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:06:12.63 Rcg2U/ld.net
岸田新総裁が提言する「日本型新資本主義」とは？ 看護師や介護士ら所得引き上げも…目指すは“成長と分配”
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
813:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:12:20.75 WfxLTAyi.net
ただし、
よく考えてほしいんだけども、
この生産力1.0の部分は、
その国の人が生活していく上で必要な部分なんだけども、
生産力2.0の部分に関しては、
ぶっちゃけ、
本来は無くても困らないものになっている。
そして、
儲からない生産力1.0の部分は、
大幅に人件費が削られたり海外に依存したりする様な、
本末転倒な状態になってしまっている。
ただまあ、
実際のところは、
生産力1.0の部分が先進国で海外依存を含めて、
100％を切るなんて事は基本的にないので、
今の資本主義の主戦場である
生産力2.0の部分で、
需要が生まれようが、供給が生まれようが、
本来は、あってもなくても、
どっちでもいい需要と供給でしのぎを削っていると言う状態になっている。
814:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:26:26.90 WfxLTAyi.net
このあっても無くてもどっちでもいい
仕事（需要や供給）が大量にあるというのは、
コロナ禍によって多少可視化された訳だけども、
実際は、書類の為の書類みたいな、
意味不明な仕事を生み出すことによって、
雇用を維持したりしている。
要は無駄な商品やらサービスを生み出して、
それの消費が必要であるかの様な雰囲気を生み出して、
経済を維持してんだけど、
でも余剰分だから、
本当は無くてもなんとかなるよと言う話になっている。
今の資本主義は、
通貨の仕組みに欠陥があるから、
大量生産と大量消費が必要になってるけれども、
生産力に関して考察すれば、
実際それは、本来必要の無いものだよと言う話になっている。
815:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:38:32.49 WfxLTAyi.net
まあ、
循環もさほど重要じゃないと言う部分に関しては、
恒大集団の話が参考になるかもしれないけども、
実際問題、
住宅供給がそこまで困ってると言う訳じゃないんで、
中国政府が、
助けようが助けまいが、
本来は、どっちでもいい。
ただし、
従業員の救済やら一般投資家の救済を考えるなら、
どうせ大量の無駄なものを無駄に消費していくというのが資本主義なんだから、
万年筆マネーで通貨を生み出して、
無制限に借金の上積みをさせりゃあ帳簿上は折り合いがつくし、
なんなら、中国経済も成長路線を維持できると言う話になっている。
まあ、ゾンビ企業を考えるなら、
更に循環とかどうでもよくて、
生産物の循環が起きなくても、
銀行が金貸して、借金の返済を継続させるだけでも、
経済は維持できる。
ただし、これができるのは生産力1.0が安定しているからと言う話になっている。
816:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:45:41.24 WfxLTAyi.net
生産力2.0に関してだけども、
具体的に言えば、
軽自動車やトラックでも十分なのに
時速400kmで走る車を作ったり、
ポリ袋でも十分なんだけど、
数百万円するワニ革のブランドバッグを作ったり、
100均の時計でも十分だけど、
馬鹿みたいな値段の機械式時計とかを作ったりする
これは極端な例だけども、
今の資本主義では、
別にあってもなくてもどうでも良いような物を、
いっぱい作って、
需要を掻き立てることが重要とされてるんだけど、
これホンマに必要か？
こんな事を続ければ続けるほど、
金持ちは、より金持ちになって肥大化して、
格差が増大し続けるんじゃね？と言う話になる。
まあ、特に金融の世界とか本気で、
大半が不要なんだけど、
とてつもない力を持ってしまっている。
817:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:51:37.68 WfxLTAyi.net
ちなみに、
アメリカの労働者は8割以上が
サービス業に従事してるみたいだから、
ほとんど、
不要なもので成り立ってる経済とみて
間違いないとは思われる。
日本の自動車産業とかも、
今の経済システム上は、
ガソリン車を維持して雇用を維持した方が良いとは思うけども、
もし通貨の仕組みが是正されるなら、
国内で消費する以上の車を作って、
海外の雇用を奪ったり、
海外企業の利益を奪う事は、
海外からの搾取でもあるし、
国内で消費されない
無駄な生産をして、対外純資産という形で上積みするだけなら、
国内の労働者からも搾取してるだけって話になる。
818:オーバーテクナナシー
21/10/02 23:59:21.73 WfxLTAyi.net
では、
通貨に関してなんだけども、
通貨は本来何の為に存在しているのか？と言うと、
物と物の交換の際の中継ぎをする中間決済の手段で、
後は、
物の価値を比較的絶対的な基準で測るものになっている。
まあ、単純に言えば、
通貨というのは、
本来は、
物々交換の問題点を解消するための便利ツールでしかないと言う話になる。
ところが、
その生活お助けグッズの一つでしか無かったはずの通貨が、
やたらと力を持ちすぎた為に、
今はおかしな状況になっていると言う話になる。
819:オーバーテクナナシー
21/10/03 00:17:41.11 DbmdZ9+i.net
では、
通貨発行型のBIと通貨の関係を考えると、
通貨発行型のBIにおける通貨は、
債務通貨じゃないので、
生産力1.0の部分を
国民の基本的な人権として保証して
生産力1.0の部分をBIによって分配し維持できれば、
通貨発行型のBIは維持できると言う話になっている。
まあ、あんまりインフレがきつくなりそうなら、
生産力1.0の分配の一部を、
現物支給、配給に切り替えたら良いんじゃね？と言う回避策も取れると言う話になっている。
また、
BIにおける経済効果に関してなんだけども、
今、物やサービスは過剰に供給されていて
つまり、
無駄な物をアホほど作ってるけれど、
一般的な労働者階級の人達が、
余剰として自由に使える通貨が足りてないので、
物を作っても動かないと言う状態になってるだけで、
自由に動かせる通貨に余裕が出てきたら、
そりゃ物やサービスも動き出すと言う話になる。
ただし、これは別の問題も生み出すと言う話に繋がる訳だけども、、、
820:オーバーテクナナシー
21/10/03 02:36:41.12 IMxrueWk.net
だったら生産力1.0は国営にして、それをちょうど買えるだけ政府が貨幣発行してBIにすればいいんじゃないかな？
生産力2.0の分は今まで通りでいい。
既出の気もするけど。
821:オーバーテクナナシー
21/10/03 07:44:35.21 lzNn0eUp.net
>>807
一般的に市場関係者は1970年代型のスタグフレーションは起きにくいとみてる
その理由として50年前と違うのは、やはりAIによる自動化や高効率化で生産性が向上したことが大きい
一部のファンドマネージャーには今後デフレになるとまで予測している者もいる
一方、新自由主義下のグローバリゼーションで世界の工場としてサプライチェーンを担ってきた中国が地政学的孤立を深め、世界的な景気後退に陥るという声もある
また、格差是正のためにハイテク企業の規制や独占禁止、再分配強化が実行されると、成長の果実を傷つけるおそれもある
中国共産党はハイテク企業の規制を強化する方針で、米政府も独占禁止を進める
EUのようなガチガチの規制で、民間市場が萎縮する結果を招かなければ良いのだが
822:オーバーテクナナシー
21/10/03 07:55:06.16 lzNn0eUp.net
お前らの大好きな政府通貨
日本銀行（@Bank_of_Japan_j）さんがツイートしました: 新しい500円貨です。11月1日（月）よりお目見えします。どうぞ宜しくお願いします。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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823:オーバーテクナナシー
21/10/03 20:41:27.72 V06JJv67.net
>>820
生産力1.0の部分は、
海外依存をせざるを得ない部分を除いて、
国内回帰させる必要がある訳で、
まあ採算とか基本的に考える必要もないので、
国営の方が良いのは確かだと思われる。
取り敢えず、
食料の自給と、エネルギーの自給は100％を超える様にはする必要がある訳で。
技術的には、食料自給は大した問題じゃなく、
エネルギー自給も、そこまで大した問題じゃないけれども、
どっちも技術以外のハードルが高そう。
824:オーバーテクナナシー
21/10/03 20:52:49.74 V06JJv67.net
エネルギー自給に関しては、
このスレで書いてると思うけれども、
どうせ今の発電なんて、
火力にしろ原子力にしろ、
水を熱して、水蒸気にして、
蒸気タービンを回すと言う昔からの発電をしてるだけなので、
水を温める程度なら、
地熱資源が豊富な日本は、
本来、比較的楽に燃料自給が可能になっている。
地熱発電には、いろいろな熱源採取のタイプがあるんだけど、
一番発電が見込めるもので、
今の日本の電力需要の3倍程度までは発電できるとされている。
ただし、マグマだまりから熱採取するので、
技術的には50年かかるとされている。
お湯沸かすだけやのに？
まあ核融合もたいがい時間かかると思うから、
それに比べたら、安全で核廃棄物も出ず
燃料代は地球が熱停止するまで無料になるので、
地熱で発電できる様になる方が恩恵が大きいはずなんだけども、
原子力利権は、やはり大きいのかと思われる。
825:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:01:12.21 V06JJv67.net
>>821
まあ、中国がすんなり覇権国家を諦めてくれるなら、
それはそれで良いことなんだろうけれども、
中国は世界で一番MMTを実践してる国でもあるわけで、
恒大集団を皮切りに
続々と連鎖で倒産して、
中国経済の崩壊、そして世界が巻き込まれると言うのは、
起こるかも知れないが、
その後、日本と同じ様に、
30年も経済が足踏み状態になるのか？と言うと、
逆に、
世界経済を引っ掻き回した挙げ句、
中国だけ、
いち早く景気回復すると言う可能性が高いと言う話になる。
結局の所、今の経済システム上の、
経済崩壊後の経済再建というのは、
銀行による通貨供給によってしかできないので、
MMTによって、馬鹿みたいに通貨供給してきた実績のある中国は、
経済崩壊後の再建も早いと言うのが予想される。
まあ、中国がこのまま日本の様に衰退するなら
日本にとってはありがたいが、希望的過ぎると思われる。
826:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:08:05.12 V06JJv67.net
>>822
まあ、そやね
硬貨は政府通貨やね、発行量は通貨全体の0.3％程度しかないとは思うが、
ちなみに、アメリカで、
オバマの頃に1兆ドルコイン（政府通貨）を発行して、
政府債務を帳消しにするみたいな
話が出たけれども、
この辺りの話は、
トランプの通貨発行権絡みの話と同じで、
アメリカと言うか、
欧米に昔からある銀行に対する不信の流れやね。
827:オーバーテクナナシー
21/10/03 21:16:19.51 DI4BUfz8.net
>>824
＞火力にしろ原子力にしろ、
水を熱して、水蒸気にして、
蒸気タービンを回すと言う昔からの発電をしてるだけなので、
火力では蒸気タービンも一応あるが
それより燃料を空気と混ぜて燃やす時の膨張する力で
直接タービンを回すエネルギーの方が大きい(ガスタービン)
その廃熱で更に蒸気タービンも回すと合計のエネルギー効率65%に達する