21/09/22 00:00:33.76 mQlnnqBs.net
>>621
＞仮に通貨をそれより多く作っても、実現する黒字がないから、
＞ただ市場にお金が溢れるだけで、このお金がどこに行くかは、お金持ちの貯蓄になって、
＞死蔵されて、たまにお金持ちが贅沢して自由を実現するだけの、富の偏重にしかならないから
＞市場に通貨が不足してるから不景気って言うのは違うと思う
これは正しい見方であって、
金融市場や一部の金持ちの預金にばっかり
金が回っても、
非金融市場が活性化する訳じゃないので、
景気を測るには、
非金融市場に流入する通貨量の増加率をみると言うのが、
正確なんだろうけれども、
そう言う指標は無いので、景気は簡単には測りづらくなっている。
ただまあ、
アホほど通貨が供給され続けると、
通貨量の増加に伴うインフレ圧力が働くので、
銀行に預けとくより、商売始めたり、
投資したりした方がいいと言う循環が生まれやすくなっていく。
ちなみにBIは、
仮に実施されるとすると、
消費者に通貨を回す仕組みなので、
一部の金持ちばっかり優遇されると言う状態は緩和されやすくなる。
640:オーバーテクナナシー
21/09/22 08:51:17.21 bTeaMkEz.net
日本は世界一お金持ちの国らしいのでこれ以上お金を増やしたり無理して働いてGDPを成長させなくてもベーシックインカムできるんじゃないだろうか
641:560
21/09/22 16:13:25.78 1eJk3FzA.net
内容の風呂敷が拡がりすぎてついていけないかも
気になった部分だけつまんで返信する
その前に、少しこちらの話もさせて欲しい
まず話は最初の方に戻って、国が赤字、国民が黒字の話から
642:560
21/09/22 16:38:33.77 1eJk3FzA.net
図で説明
通貨発行最初
＿＿.0.＿＿
┃ □
┃ □
→ □
(２マス通貨作る)
＿＿.0.
□＿←
□ ┃
□ ┃
(通貨が戻り帳消し、1マス足りない)
.0.
＿＿□＿＿
┃ □
┃ □
→ □
(２マス通貨作る)
.0.
＿＿□
□＿←
□ ┃
□ ┃
これが電圧のアナロジーの、通貨が戻らないと降圧するんじゃないかって言ったもので
通貨の戻る量が.0.より多い(利子まで戻る)と新たに通貨を作るとき、利子の分まで作れるから昇圧。仮に利子の分まで通貨を作らなくても塑性(基準.0.が下がる)にならないから、楽に通貨を作れると思う
これが電圧だったら＋の数値だから、この図的に.0.を線対称に天地が入れ替わるから、電圧が0、完全に消費されたら定圧、消費されすぎて戻ってきたのが.0.以下になると降圧、消費されきらず戻ると.0.以上昇圧になる
だから通貨の場合、国が赤字を掘り続けると降圧する気がするんだ
643:560
21/09/22 18:03:44.36 1eJk3FzA.net
>>642
・国が赤字を掘り続けてる
↓
・(電圧のアナロジー)基準＿＿ ＿＿のスタート地点の低下
├スタート地点からの掘る量が新たに生み出した価値ない(－)
└.0.から掘った量が生み出した価値ない(－)の総量)
・生み出した通貨が戻って帳消しにならないことで、国民の黒字が増え続ける、国民の黒字は国民の経済的自由、国民の貯蓄
├新たに生み出した通貨→国民の黒字膨張分
└0から掘った通貨は、国民の黒字の記録、過去の黒字はお金持ちの貯蓄か、市場の氾濫に
↓
・通貨の力の薄まり＝通貨の密度の減少＝通貨の質の低下
(通貨(金額)が同じだからといって、通貨の中に含まれる価値がない(－)の力・密度・質が同じと保証されるわけでない)
↓
自分の予想
↓
今の不景気の原因は通貨が不足してるからではないと思う
昔と今とで、通貨の中に含まれる価値がない(－)が薄まっているから
人間の経済活動に必要な濃さっていうのがあると思う
薄めた水っぽい栄養剤を大量に飲む
濃い栄養剤を少量飲む
両方ともやがて死ぬ
生命を維持するのには適度な濃さが最適
今の不景気の原因はこの通貨の薄まりが原因じゃないか、って
通貨の赤字を掘るシステムが、通貨の薄まりを生じさせていて
通貨が薄まるからお金を集めても経済的質を生み出せない、それが全体だから全体で不景気になる
って予想してるんだ
644:560
21/09/22 18:33:31.46 1eJk3FzA.net
補足
国が赤字を掘って生み出した通貨の総量と中に宿る価値ない(－)の量
市場にある通貨の総量は.0.からの量だけど
通貨が国に戻らなくて基準＿＿ ＿＿が低下する分、メモリー効果が起こって、基準が.0.からの量でなくなる、このメモリーから下が新たに作った通貨であるし、価値ない(－)の量
だから通貨の総量に比して中に宿る価値ない(－)の量が薄まってしまう
しかし国民の黒字が膨張し続けるから、膨張分、新たに作る通貨も段々多く、前年より多くならなければならない
この黒字の膨張通り(元の価値＋膨張分)に通貨を作らなければならなく、これが作られなければ経済が軋むから、作り続けるしかなく、問題なく作られているはず
だけど
国に通貨が戻り帳消しになった位置から、その年の通貨生産
戻らなかった分はメモリーになり、価値が消える
この分、通貨の中に宿る価値ない(－)が薄まってしまう
って主張したいんだ
645:560
21/09/22 18:40:50.64 1eJk3FzA.net
補足というか
>>643 の時点でははっきりわかってなかった
>>644の説明が真の説明として
643は少しデタラメだから643の説明は644で補完して
646:560
21/09/22 18:43:51.92 1eJk3FzA.net
読む順番としては643→644じゃないと意味深長になるけど
真なのは644ね
647:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:21:13.16 s1oyJtC3.net
今の資本主義経済においては、
通貨は質の低下が必要になっていて、
つまり、大量に通貨を供給することによって、
インフレ誘導をして、
通貨の価値を下げれば経済が成長していくと言う仕組みになっている。
生産物の質とか、別に大して重要ではなく、
通貨の生産と循環が起きればいいだけなので、
安くていい商品を作れば、
とか、
基本的には関係していない。
むしろ、安くていい商品を高耐久で作るとか、
消費者からすると、かなりありがたいかも知れないが、
資本主義の経済からすると、
資本主義の企業というものを理解していないと言う話になっている。
資本主義的には、
大したこと無くて壊れやすい商品を高く売りつける方が正しくて、
トヨタみたいなビジネスモデルの、
いい商品を安くみたいなのは、古き良き日本の名残で、
逆に何とかフォンの画面のガラスみたいに、
ポリカーボネートに切り替えたら割れる事なんて基本的に無いのに、
いつまでもガラスに拘って、壊した客から修理代を回収したり、壊れやすいから保険に入ってと言う
こすい事をやるビジネスの方が正しいと言う話になる。
648:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:34:11.82 s1oyJtC3.net
ただまあ、
企業の利益というのは、基本的に通貨を生み出さないゼロサムなので、
単純に言えば、
国家か、家計から奪っているだけになる。
まあつまり、
通貨の供給（借金の増加）が十分にないと、
企業が頑張っても、国家と家計が疲弊していくだけになっている。
一般的には、
トヨタなどの業績が良いことが重要だと考えられたりするけれども、
実際は、通貨供給が十分じゃないのに、
一人勝ちする企業が出てきたら、
関連企業は業績が良くなるかも知れないけれども、
実際はそれ以外の家計と国家にダメージが入ってると言う話になる。
つまり
通貨の質を上げようとすると、通貨の供給（借金の増加）を絞る必要があるのだけれども、
それは、
収益力の弱い企業や、家計にとってのダメージになっていくと言う話につながっていく。
649:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:49:18.67 s1oyJtC3.net
また、
通貨自体は、質的に同じものを返済する必要がなくて、
量的に同じものを返済すればいいだけなので、
通貨供給が潤沢に行われる→通貨の価値が減少する
→通貨を集めやすくなる→借金の返済がしやすいと言う状態になる。
例えば、
世界中の日本円の合計が1000兆円として、
10年後に一括返済の
3000万の借金をしたとする。
10年後に
世界中の日本円の合計が2000兆円になっていれば、
内部留保やら家計の貯蓄によって実際は違ってくるが、
3000万の借金は、
10年前の1500万円程度の価値しか持っていないので、
返済が容易になっている。
また逆に、
10年後に日本円の合計が500兆円になっていれば、
（実際こんな事はありえないけれども）
3000万円の借金は、
10年前の価値にすると6000万円に膨れ上がってるので、
返済が大変になってしまう。
これが、
通貨量を減らしたらダメだって話の根本的な仕組みになってる。
通貨が借金で生み出されている以上、
通貨の量が仮に減っても借金は減額されないので、
通貨は増え続けなければならないと言う話になっている。
650:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:56:59.46 s1oyJtC3.net
では、
実際、通貨の量を減らしたら、
どのくらいヤバいのか？と言う話に関しては、
マネーストックから見れるんだけども、
バブル崩壊でも、
通貨の量は減ってない、通貨の増加が止まって横ばいになった程度で、
日本経済は崩壊してしまっている。
後まあ、一般的なイメージとは異なるとは思うんだけど、
バブル崩壊やらの経済崩壊時は、
企業の資金が足りなくなって、
借金しまくってると言う印象があると思うんだけど、
実際は、逆で、
銀行が貸さないから経済が崩壊している。
では、実際にマネーストックが減少するような事があったのか？と言うと、
日本はよく分からんけども、
世界恐慌の時のアメリカはマネーストックの減少が起きている。
つまり、
通貨量の減少というのは、
真面目にヤバいので、
基本的には、そんな事は起きないし、
起こしてはならない。
651:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:07:09.93 zofZBAzH.net
とにかくバンバン公共事業やりまくれって事だな
652:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:27:17.48 s1oyJtC3.net
>>651
それが今の資本主義における最適だよね。
ただし、
それが本当に正しいのか？は、
また、別問題にもなっている。
まあぶっちゃけ、
通貨発行型BIが実施されるまでは
そこまで気にする必要はないのかも知れないけれど、
昨今話題？の恒大集団に関連しているであろう話をすると、
中国は公共事業ではないんだけど、
一時期、（今も？）
ゴーストタウンを乱立しまくっていて、
大きいのだと20万人規模の都市を作って、
人がほとんど住んでもいないのに、
別のところに、万単位で住める都市を新たに建設し始めると言うのを繰り返して、
アホみたいな数の空き家と言うか無人に近い都市を作りまくってた。
無論、こんなの一般的な意味合いでの私企業がやってたら
速攻で、ぶっ潰れてるはずなんだけども、
一時、不動産バブル崩壊だと数年間に騒がれた事もあったが、
今回の恒大集団みたいな大事にはなっていない。
（まあ中国政府は恒大にトドメをさすつもりまでは無いみたいだけど）
それどころか、むしろ無人の都市を作りまくってたおかげで、
経済が成長してたみたいなノリになっている。
653:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:28:58.40 s1oyJtC3.net
>>625
＞一時、不動産バブル崩壊だと数年間に騒がれた事もあったが、
訂正
一時、不動産バブル崩壊だと数年【前】に騒がれた事もあったが、
654:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:43:19.84 s1oyJtC3.net
まあ、要は、
今の資本主義において、
生産物の質が良いとか悪いとかは大して重要じゃなくて、
生産の為の準備金を借金して、
何でも良いから取り敢えず作って、
なんか強引に循環してる様に見えれば良いってだけになっている。
無論こんな物は、
資源的に見れば、単なる無駄遣いで、
労働力もハッキリ言って無駄遣いしてるだけなので、
いや、そんな事する必要がある？
むしろしない方が、
地球や労働者にとっては良いんじゃない？
と言う話なんだけども、
今の資本主義は、
膨大なムダを生み出して、
無駄に消費すると言うのが必要で、（まあ実際は消費されなくてもいい）
なんなら無駄の部分を、膨張させ続ける必要があると言う、
訳がわかんない話になっている。
まあ、中国が目立っておかしいけれども、
ただ、このおかしな事をやってるのは、
中国だけじゃなく、日本もアメリカも、大して変わりなく
今の資本主義の国は、基本的に同じ様な事をしているというか、
せざるを得ないようになっている。
655:オーバーテクナナシー
21/09/22 21:06:13.55 s1oyJtC3.net
そうこの、
今の資本主義における無駄な生産力と言う物に着眼すると、
通貨発行型BIに関して、
理解が深まると言うか、
あれ、これイケんじゃね？と言う感じになっていくとは思うんだけど、
それはオレの文章構成力次第？
久しぶりに長い文章を書いてるんで、
文章のテンポというかリズムがいまいち掴めてない。
いつもだったら既に湧いてるであろう、
アンチがいないせい？
656:560
21/09/22 22:40:12.55 1eJk3FzA.net
通貨に宿る通貨の質が0だと通貨は紙切れ
通貨に宿る通貨の質が濃いと通貨はすごい
通貨に宿る通貨の質が薄まってる今
通貨は価値がなくなり価値がないまま量だけを求めて質が薄いまま循環
循環の流速は重要だけど、今の不景気は流速の低下でも通貨量の不足でもない
通貨の質が低いまま高循環、まともに機能している経済
お金を儲けていても通貨の価値が薄まっていくから、儲けただけの価値はない。しかしお金の価値は同じ金額で市場が回ってるから同じ価値のままと思っている。しかし同じ価値だと思って回ってる通貨は同じ量で取引されてるだけで、質の指標ではない。そして徐々に薄まっている。
薄まるままに同じ量で市場を動くから全ての者が皆同じように低下
その低下のまま一定の位置にいると思っている者達は自らの体が薄くなっていく様に気づかない
薄まった金の氾濫した分はお金持ちの貯蓄へ。お金を集める者だけが保有するお金の価値を維持し
お金を集めない者は徐々に希薄になっていく
通貨はお金持ちの貯蓄に局在し、余り物の通貨は薄まっていく。余り物の通貨の量は変わらない。価値の低下する同じ量の通貨を回し、お金持ちだけが保有する通貨の質を維持することで、格差、富の偏在、経済階層の拡がり、貧乏人の増加、格差の原因は通貨の価値が薄まってるから、通貨の価値が薄まるほど格差が増える、たぶん
不景気の原因は通貨の価値の薄まり、だと思う
何度も言ってるように、国の赤字に通貨が戻らず帳消しにならないと、価値ない(－)がそこから出発になるメモリー効果、通貨の量は.0.からの出発だから、メモリー分薄まる、という説の主張
なんだ
657:560
21/09/22 22:43:55.94 1eJk3FzA.net
・家庭、企業が貯蓄したり、市場に氾濫した分の通貨が戻らない
国民の黒字膨張(インフレーション)経済の問題点
・貯蓄を回収する必要がある
・貯蓄を回収してメモリーを上昇させなければならない
通貨は段々薄まって水になる。それにより今より不景気になっていくし、格差が広がっていく
単純には貯蓄を回収すれば解決する
しかし貯蓄の回収は不可能
しかし貯蓄を回収しなければ通貨は薄まり不景気に
しかし貯蓄を回収するのは不可能
じゃあ海外から外貨や資産を得て、国の借金の返済に充てるか←昔なら上手くいってたが、今低迷中
一番最初の返信レス群に書いたが、自分のアイデアがある
・BIベーシックインカムを利用する
国民から貯蓄を回収できないと解決しない
しかし没収するのは不可能
通貨を差し出すときは何かを購入するとき。ただで差し出したりはしない
ならば
日本が何か購入する商品を用意する必要がある
この商品としてBIが適切でないかと考える
658:560
21/09/22 23:01:16.28 1eJk3FzA.net
・BIの総額を決定する
国民が手持ちから国に通貨を渡し、BIを買う
この総額がBIの総額
一定の割合で分配する
日本国.対.日本国民の商売
BIを日本国から日本国民が買い、買った金額そのままのサービスを受ける
BIという利益を購入するための、資産の差し出し
ただで資産は差し出さない
なら利益を商品にすれば？
購入するために資産を差し出し
差し出した分の利益を得る
BIを得られるならと貯蓄する国民が減る。貯蓄しなくても生活できる
企業もBIがあるからと人件費を安くできる
企業がBIに金を払うことは社会貢献であり企業の株を上げる、BIに金を払わない企業は社会的に白い目を向けられるから、ある程度払わざるを得ない
貧乏な国民は払わない自由もある
つまりお金持ちから貧乏人に金が流れる
BIに差し出した金は通貨の帳消しの金にはならない。購入した同額のBIを分配しなければならない
しかし貯蓄する国民、企業が減れば
赤字のメモリーが上昇し
通貨の価値が濃くなるから
景気が改善する
BIを社会制度ではなく、資本主義なら資本主義で闘う、国の商品にするのはどうか
不景気が改善するのではないか
というアイデアを最初の返信レス群に書いたんだけど
どう？
もちろん不可能、間違っているかもしれないけど
659:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:10:05.94 Qh2XJte/.net
>>652
エジプトのピラミッド建設とか
スペインのサグラダファミリアとか
ソードアートオンラインアリシゼーション編のギガスシダーの切り倒しタスク
のような永続的公共事業にすれば
労働者に金が回り続けるわけだ
660:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:17:05.47 iHonKnWr.net
>>658
キ○ノンやエプ×ンのインクタンク式の商品展開にしようぜ
661:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:26:50.28 +qbKxx78.net
金融緩和やっても金余りになってバブルになるから
金持ちがより金持ちになるだけなんだよな
直接現金給付の方が平等に所得の底上げができる
662:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:30:13.69 +qbKxx78.net
>>659
高度成長期の日本も政治とゼネコンの癒着が地方に金をバラ撒いた
今後はロボット化していく以上労働者に金が回らなくなっていく
663:560
21/09/23 01:25:06.44 dT1aXWUQ.net
MMT理論のウィキペディアとわかりやすい解説ブログ見てきた
国民から徴収した税は全部、通貨生産した借金の充填に充てるべき、そして充てた通貨は消滅(融かしたり、燃やしたり)するべき
そうしないとせっかく徴収した税を政府予算にして、通貨をまた流すから、戻った通貨が市場に逆戻りして氾濫する水を増水するし、一部しか債務に充てないからメモリー効果がどんどん大きくなる、債務により銀行に戻った金を銀行が死蔵して使わなければ、メモリーは減るけど、この場合帳簿には作った通貨の負債は消失して記載はないけど、貨幣だけが大量にあるって状態になる。死蔵するなら、帳簿から消えた分、その大量の貨幣を使わないならいいけど、使うならそれも市場に出て増水
貨幣を消滅させないとだめ
税金は貨幣を消滅させるために集めるものにしないとだめ
政府予算はどこから出せばいいかわからないけど、税金には手をつけない方がいい
税金を債務に充てず貨幣の消滅、通貨の消滅しないのも不景気の原因では？
って読んで思ったんだけど
政府予算って税から出さないと無理、生産した通貨に手をつける、とか他に確保する方法がない……政府予算は税からしか作れないならこの考えは不可能だから間違ってることになる
政府予算って、生産した通貨に直接手をつけることって無理なのかな
それすると財政破綻、経済破綻する？
不景気を改善する弾になればいいんだけど無理かな
664:560
21/09/23 01:29:17.43 dT1aXWUQ.net
>貨幣だけが大量にあるって状態になる。死蔵するなら、帳簿から消えた分、
死蔵するなら、なし
665:560
21/09/23 01:41:52.66 dT1aXWUQ.net
>>663
生産した通貨に直接手をつけると、その手をつけた金額分メモリー効果になるかな
なるなら政府予算を調達する手段を作らなきゃだめだね
日本国の労働
どんなもの(政策)を充てれば、国自体の労働ができるんだろう？
666:560
21/09/23 01:43:29.30 dT1aXWUQ.net
>>665
ごめん一人語り
667:560
21/09/23 02:26:05.93 dT1aXWUQ.net
でもMMT理論の説明みると(でもないか)税の在り方、政府予算の作り方も見直さなきゃ駄目だと思った
ここまで返信に返信返さず、自分の言いたいことを説明させて貰ったけど
間違ってることが多いと思うから反論と論破くると思うから、反論や論破は詳しく易しく説明欲しい。すごい勉強になったし考えさせられたし楽しかった
MMT理論って奥が深いね
ここより前に来た返信は気になったものをつまんで返信するね
ここより後の返信にも同じように気になったものとわかるものになるべく返信するようにする
668:560
21/09/23 03:24:48.59 dT1aXWUQ.net
>どんなもの(政策)を充てれば、国自体の労働ができるんだろう？
国自体に労働させられるんだろう？
>間違ってることが多いと思うから反論と論破くると思うから、反論や論破は詳しく易しく(わかりやすく)説明(して)欲しい
反論と論破くると思うけど、
()←さらっと修正挿入
669:560
21/09/23 03:30:46.98 dT1aXWUQ.net
やっぱ文章は無理だ
苦手すぎる
670:560
21/09/23 04:11:16.50 dT1aXWUQ.net
>>647
>今の資本主義経済においては、
>通貨は質の低下が必要になっていて、
>つまり、大量に通貨を供給することによって、
通貨の質の低下が重要って
自分の予想とまっこうから正反対だね
671:560
21/09/23 04:19:58.68 dT1aXWUQ.net
>インフレ誘導をして、
>通貨の価値を下げれば経済が成長していくと言う仕組みになっている。
デフレに誘導してだね。ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
インフレとかデフレって、通貨の中に宿る通貨の価値ではなくて、通貨(－)と対応する物価(＋)の薄まり(インフレ)、濃くなる(デフレ)だから、1つ前に通貨の質は薄くなるのが重要って言ってたけど、通貨の質を、通貨の中に宿る真の通貨の価値でなく、物価(＋)対応の価値だと誤認しててもどちらにしても価値が薄まるのは経済破綻するから、ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね
>生産物の質とか、別に大して重要ではなく、
>通貨の生産と循環が起きればいいだけなので、
経済循環至上主義の見解なんだね
自分は通貨の価値至上主義
672:560
21/09/23 04:22:17.45 dT1aXWUQ.net
>>671
物価の価値を下げて
って読み違えてた
通貨の価値を下げてか
インフレすると経済がよくなるって言ってて、矛盾してるっていうの間違いだね
ごめん読み違えてた
673:560
21/09/23 04:35:48.66 dT1aXWUQ.net
>>648
>企業の利益というのは、基本的に通貨を生み出さないゼロサムなので、
国民の黒字は経済的自由に使える金で貯蓄だと思うから、企業の貯蓄、企業の経済的自由が黒字で、ゼロサムでないと思う
>単純に言えば、
>国家か、家計から奪っているだけになる。
国家から奪う、国家の赤字、家庭からは生活苦だけど、貯蓄できるなら経済的には黒字なんだと思う。経済的には黒字だけど生活は苦しく価値(＋)赤字。(経済的＝価値ない(－)の黒字)
>まあつまり、
>通貨の供給（借金の増加）が十分にないと、
>企業が頑張っても、国家と家計が疲弊していくだけになっている。
通貨の量作ってもお金持ちや企業の貯蓄になるから、家庭には通貨の流量が不足してならわかるけど、
お金持ちや企業も含めた全体の通貨の流量不足は同意できないな
もちろん通貨の流量不足が不景気の原因だって説自体には同意しない
自分の説は通貨の流量は確保できてる、それは経済が軋まず回ってるから。しかも単に通貨を増やしたところで、例えそれを家庭に配っても、やがてはお金持ちに行くから根本的な解決にはならないから、不景気の真の原因じゃない
674:560
21/09/23 04:45:41.77 dT1aXWUQ.net
>>671
>>672
だけど
デフレが不景気に直結～とかインフレが好景気に直結～
って説がそもそも間違いなのかもしれない
いいインフレ、いいデフレが好景気
悪いインフレ、悪いデフレが不景気
単純にインフレデフレで景気云々が決まるわけでないかも
インフレすると経済破綻するウィキペディアの説も、いいインフレなら経済破綻しないだろうし
インフレデフレじゃなくて、いいか悪いかを見るべきかも
通貨の質を薄めることが重要
っていうのはそもそも通貨の質を薄める＝物価(＋)の薄まりのインフレ、通貨の価値(－)の薄まりの名称未定、のどちらの意味で言っているのかわからないけど、
物価の方のインフレならいいインフレって意味だろうし
通貨の方なら薄まるのは(自分は必ず悪い意味しかないと思うけど)これもいい意味があるならいい意味、それか薄まる方がいいと思ってるんだろうけど
物価か通貨の価値で意味が変わってきてしまう
675:560
21/09/23 04:50:14.51 dT1aXWUQ.net
>>674
の
>>671
>>672
だけど
は
>>671と>>672のことだけど
で
だけどは接続詞じゃなくて、接尾詞ね
676:560
21/09/23 05:09:59.62 dT1aXWUQ.net
>>649
うんうん。わかる
量で量を計ると100円は100円だからね
量を質で計ると100円分の質じゃない
量(－)を物価(＋)水準(インフレデフレとか)で計ると100円は差額になる
GDPとかマネーストックとかって何を指標にしてるの？
マネーストックは国際増加率だったっけ
他に指標は何個もあるだろうけど、全部何を指標にしてるんだろ
677:560
21/09/23 05:20:32.07 dT1aXWUQ.net
>>650
「バブル崩壊でも、
通貨の量は減ってない、通貨の増加が止まって横ばいになった程度で、
日本経済は崩壊してしまっている。」
「世界恐慌の時のアメリカはマネーストックの減少が起きている。」
自分は因果が逆だと思う。通貨生産量(マネーストック)増加率が減少したから不景気になったんじゃなく、不景気になったから減少したんだと思う
たぶんこちらはウィキペディア見た限りだけど現行のMMT理論の考え方に近いと思う
そちらは因果を逆にして(つまり現行のMMT理論にまっこうから反論してしまう従来の経済理論と同じ見解の立場で)それを根拠に「通貨の質が薄まるのが重要、通貨を増産するのが重要」って見解なんだろうけど
MMT理論の説明をしてるからMMT理論的な立場かと思いきや、MMT理論の全てを支持してるわけではなく、従来理論も支持してるんだね
この点だと自分の方がMMT理論支持してるかも
自分は不景気になったから通貨生産量増加率が減少したって因果だとおもうけど
そちらは通貨生産量増加率が減少したから不景気になった
って反対の立場なんだね
678:560
21/09/23 05:24:25.76 dT1aXWUQ.net
651
>とにかくバンバン公共事業やりまくれって事だな
>>652
>それが今の資本主義における最適だよね。
あれ？そういえば公共事業ばんばんやると景気が回復するんだっけ
なんか聞いたような…
どういうしくみだろ
679:560
21/09/23 05:49:15.12 dT1aXWUQ.net
>>654
「今の資本主義において、
生産物の質が良いとか悪いとかは大して重要じゃなくて、
生産の為の準備金を借金して、
何でも良いから取り敢えず作って、
なんか強引に循環してる様に見えれば良いってだけになっている。
」
「無論こんな物は、
資源的に見れば、単なる無駄遣いで、
労働力もハッキリ言って無駄遣いしてるだけなので、
」
「今の資本主義は、
膨大なムダを生み出して、
無駄に消費すると言うのが必要で、（まあ実際は消費されなくてもいい）
」
循環ってのがキーワードなんだね
従来の循環理論にMMT理論の通貨架空理論を複合させて、通貨の交換に価値はない、通貨の循環にこそ意味があり、循環の原動力として通貨交換活動に価値を持たせることに意味があり、物価やサービス、労働対価の金額自体に意味はなく、金額は均衡が保たれてればよく、循環の原動力が多くなり景気がよくなればあとは金額の均衡が保たれればよい、物価のインフレなどして安いものを高く売買して、循環が多くなれば通貨の活動力が上がるからこれが通貨の価値であり、インフレを起こすために通貨を氾濫させろ
って立場なのかな？違うかもしれないけど、こんなかんじ？
680:560
21/09/23 05:52:29.40 dT1aXWUQ.net
全レスするとこんなにグダクダになるから今後はやめとこ
681:560
21/09/23 05:57:22.79 dT1aXWUQ.net
>>639
関係ないけどアベノミクスの失敗とかタイムリーだよね
(一部(金持ち)で成功で全体で変わらず)
682:560
21/09/23 06:44:23.59 dT1aXWUQ.net
>>670～>>679読み返すと
自分でも全く理解できてないのわかるね
～>>681まで自分が理解できてないのが悪い
全レスすると駄目だね。理解できてないから
683:560
21/09/23 06:55:38.51 dT1aXWUQ.net
理解できてない、理解できない、自分の理解能力のなさ
684:560
21/09/23 07:27:06.24 dT1aXWUQ.net
>>671
自己レス
「デフレに誘導してだね。ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
インフレとかデフレって、通貨の中に宿る通貨の価値ではなくて、通貨(－)と対応する物価(＋)の薄まり(インフレ)、濃くなる(デフレ)だから、1つ前に通貨の質は薄くなるのが重要って言ってたけど、通貨の質を、通貨の中に宿る真の通貨の価値でなく、物価(＋)対応の価値だと誤認しててもどちらにしても価値が薄まるのは経済破綻するから、ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね
」
>デフレに誘導してだね
→インフレだって言って矛盾してない
インフレに誘導して(そう書いてる)
>ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
自分の見聞きした事情をあなたもこうでしょう(ウィキペディアはこういってたから)っていうこの切り返し自体、ないな
そちらがMMT理論の完全支持者で、全部MMT理論の元で語ってると思ってた誤解があったから言ったけど、誤解以前の話だね
通貨の量(＋)
通貨の価値(－)
物価(＋)
ここはこれだけ
そしてそちらを理解してなかった
「ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね」
>矛盾したこと言ってるね
矛盾してない
全部間違い
685:560
21/09/23 08:05:40.51 dT1aXWUQ.net
0429 オーバーテクナナシー (ﾜｯﾁｮｲ bb67-g9/i) 2021/09/23 05:41:11
知能が子供みたいな荒らし
URLﾘﾝｸ(rio2016.5ch....ure)
22 名前：fusiana[] 投稿日：2021/09/21(火) 01:16:30.89 ID:Np6taZfX [1/2]
23 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2021/09/21(火) 01:28:43.79 ID:Np6taZfX [2/2]
25 名前：jusianasan[fusianannaki] 投稿日：2021/09/23(木) 03:48:26.52 ID:dT1aXWUQ
知能が子供みたいな荒らし
的確すぎる
ここみた人全員が抱く感想
自覚ある(≡◦ω◦≡)
やっぱ全レスとか、長文とか議論とか無理だわ、文章とか体面とか、内面がでるね
((≡◦ω◦≡)三((≡◦ω◦≡))三(≡◦ω◦≡)) ショボン
686:560
21/09/23 16:41:44.28 dT1aXWUQ.net
もう670以降はぐだぐだの汚い訳ワカメかつ知能が子供なヨゴレだから無視してくれ返信しないでくれ
返信に返信返さずぶっちぎって語らせて貰ったから全レスしなきゃと思ったけど
返信にすらなってないな。訳ワカメな自分語り的な感想
税金と政府予算のとかも、自分でもどうなのかわからないから、これもなんかこれも、返信されたら答えるけど、その前のと違って根拠とかはないから、まともに語れないと思う。読んだときの印象、根拠とかはない
その前のだけは語れる
687:560
21/09/23 20:07:07.07 dT1aXWUQ.net
あれ？まて
MMT理論って国への税(通貨の帳消し)の需要が直接通貨の価値ってウィキペディアに書いてあったな
そうすると通貨の需要が通貨の価値っていうのを拡大解釈すると、国への税金だけが通貨の価値の需要でなく、家庭や企業の売買も需要になるから、高循環(インフレ)ほど通貨の価値が上がるってなるから
循環至上主義もMMT理論の範疇か
そうすると彼の
通貨の価値を薄めることが重要
インフレによって高循環にし通貨の価値を薄める
MMT理論はインフレによって経済破綻するからデフレにもインフレにもならないバランスをキープしなければならない、って言ってるから、インフレを支持してる彼はMMT理論に反抗してるから、従来理論の支持を混ぜてるかと思ったけど
そもそもMMT理論自体、通貨の需要が通貨の価値を決めるから、インフレの高循環の需要をMMT自体が支持しなければならない。MMT理論は税の需要が通貨の価値と言ってる手前、インフレの高循環を通貨の薄まりと言ったり、税は通貨を安定させるけど、インフレは経済を破綻させるだと、MMT理論の立場自体が矛盾
MMT理論ではインフレが通貨の薄まりとたぶん言ってる。ここは彼と同じ、彼もインフレが通貨の薄まりだと言ってるから、MMT理論と見解が同じだから、この点を見ても実はMMT理論を元にしている
しかしMMT理論と異なるのは、MMT理論はインフレを支持しない、彼はインフレを支持する。彼はMMT理論を元にしてるがMMT理論に反抗している
ように見えて実は違うんだな
彼がMMT理論に反抗してるんじゃなくて、MMT理論自体が立場をダブルスタンダートにしていて、MMT理論自体が彼と同じように、インフレを需要と見做して支持しないといけない
すると彼はMMT理論と従来理論を混ぜ合わせた理論でなく、実はMMT理論一本であって
MMT理論自体が従来理論を混ぜていたんだね
彼は実は本当にMMT理論支持者だったのか
688:560
21/09/23 20:11:08.69 dT1aXWUQ.net
>>687
書き忘れ
彼は本当にMMT理論支持者だったけど
彼もMMT理論も1つ誤りをしている
インフレは通貨の薄まりでなく、価値の増加
そして彼がインフレを支持しているのはMMT理論的に正しい
MMT理論がインフレを支持しないのがダブルスタンダートで誤り
ってことだね
689:オーバーテクナナシー
21/09/24 13:16:39.40 DtAsUAk1.net
MMTはデフレのときはインフレになるようにして
インフレに成りそうなら抑える方にすると言ってると思う
こんなのあたりまえなのにダブルスタンダード？
経済状態でやる事を切り替えるのが？
690:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:21:59.47 4btzkRxV.net
あー、すまんね。
どうも久しぶりで情報を詰め込み過ぎてると思うよ。
オレはMMT論者ではないよ。
BIをやるためには通貨の仕組みを修正する必要があると言うのが基本ベースで、
MMTは通貨の発行の部分は比較的正確なのと、
後は、そこそこ有名な人が様々な解説をしてるから
乗っかってるって感じ。
MMTはザックリ言えば、
国家の予算は、無限に国債を発行して補い続けるべきだという話で、
まあ、そうするしかないと言うのが実情なんだけど、
公共事業等を一杯やって、
インフレをマイルドに誘導して、
インフレが加速してきたら税金等で減速したら良いと言う話。
691:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:23:24.93 4btzkRxV.net
MMTで重要な部分は、
その経済政策部分ではなく、
（経済政策は比較的、よくある物になってる）
通貨の発行の部分、
万年筆マネーの部分で、これをイングランド銀行（イギリスの中央銀行）が認めたから、
いろいろと話しがやりやすくなっている。
MMT自体は、いくつかオカシイ説明があるんだけど、
取り敢えずは、まあ現状の経済システム上は、
MMTのやり方しか、
先進国の経済を安定させる事は無理って話になってるから、
取り敢えず、乗っかってると言う感じになるよ。
692:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:31:34.36 4btzkRxV.net
BIをやるためには、
今の経済の仕組みのままでは無理って話で、
まあ一応
MMTでアホみたいに国家の赤字を積み上げれば可能ではあるんだけども、
年金程度で破綻するだの、
2000万円足りないとか言ってるから、
（BIは年金なんかとは比較にならないくらい金が必要になる）
まあ今の経済システムのまま、
MMTに基づいてBIをやれば、
何らかの経済崩壊が起きた時に、
BIの責任にされて、
BIの継続は難しくなるだろうってのは予想されるので、
今の資本主義では、
何故か当たり前になってしまっている、
経済の崩壊や、
財政赤字と言う問題を、
根本からどうにかする必要があるんじゃない？
と言う話になる。
693:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:35:54.70 4btzkRxV.net
今の資本主義では、
周期的に大規模な経済崩壊が起きる事は、
経済的な常識とされてるんだけども、
じゃあ、何で経済崩壊がおきるのか？
何で常識なのか？は、
まともに議論されていない。
資本主義自体は、
まあかなり古くからあるものなんだけど、
と言うか、資本主義ってのは定義にもよるけれども、
通貨を使って自由に商売して、
一部お金持ちが出来てくると言うものなので、
こんなものは本来は
主義というほどの物でもなく、
普通に経済活動をやってりゃ、
だいたいそうなるって話に過ぎない。
694:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:37:28.18 X595t2sl.net
デジタル人民元などのCBDCはどうなの？
ヘリマネに最適だと思うのだけど
695:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:43:35.63 4btzkRxV.net
ところが、
まあ大規模な経済崩壊というのは、
オランダのチューリップ・バブル（1636-1637年）の崩壊が
世界最古のバブル崩壊と言われている。
資本主義と言うか、
資本主義みたいな経済活動は、
それよりはるか昔から行われていたはずなのに、
なんで、400年くらい前が世界最古の経済崩壊になってるんだ？と言う話になる。
これに対して、
正確な論拠がある訳でも無いんだけども、
要は、この頃から、
大規模な経済崩壊が起きるようになって、
そして、いつの間にか、
経済崩壊は資本主義経済につきものと言う、
謎の常識が形成されている。
要は、頃から、
資本主義は、ちょっとおかしくなってきてるはずなんだけども、
その辺りの考察とか、ほとんどされてないよね？と言う話になる。
696:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:51:20.19 4btzkRxV.net
>>694
ヘリマネをどう言うタイプの通貨で発行するのか？と言う部分が重要なんだけども、
（デジタルであることは、庶民にはさほど重要な話でもない）
この後、書いていく予定の部分だけども、
債務通貨（借金と対生成されている今の通貨）で、
ヘリマネをやるなら、
まあ、いずれ経済崩壊をすると言う話になるよ。
財政は、何とも言えないが、
民間経済は普通に大規模に破綻するよ。
永久債を使ってヘリマネをやると言う考えもあるんだけども、
永久債も借金だから、
基本は変わらない。
通貨の量のコントロールを市中銀行がすると言う、
今のままの経済システムが継続されるだけになるよ。
債務建てせずに、政府通貨でヘリマネをやるなら、
今の経済の問題は解決するよ。
697:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:53:36.44 4btzkRxV.net
>>695
要は、この経済崩壊が起きると言うことと、
政府の借金が積み上がり続けると言うのは、
同じ原因で、
債務通貨の発行によって引き起こされている現象になっている。
698:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:58:33.50 4btzkRxV.net
経済の大規模な崩壊と言うのは、
大きな企業等の倒産などによって、
連鎖的に倒産などが引き起こされていく現象なんだけども、
そもそも、
この倒産やら破産と言うのは、
何で起きるのか？と言うと、
単純に言えば、
借金の返済ができなくなるから起きている。
当たり前じゃん！って話なんだけども、
この当たり前の現象をもうちょっと考えてみよう。
699:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:03:28.11 X595t2sl.net
>>696
CBDCはその名の通り中央銀行発行通貨だけど限りなく政府通貨に近い運用になると思う
今の所元や円などの法定通貨の信認を原則としているが
近い将来デジタル化の流れからいずれ法定通貨と代替される
700:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:04:00.18 4btzkRxV.net
じゃあ、
何で借金の返済ができなくなるの？と言うと、
商売が上手くいかないからと言うのも、
原因の一部ではあるんだけども、
それよりも大きな原因として、
単純に社会の通貨の量が減ったり、
もしくは減るまでもなく、
順調に増えてなければ、
企業や個人はお金を集める事が難しくなっていって、
倒産や破産しやすくなっていく。
逆に、社会に通貨が溢れかえってれば、
返済も容易になるし、
古い商売が上手く行かないなら、
新しく手を広げるとかもやりやすいと言う話になる。
701:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:06:21.13 X595t2sl.net
>>698
借金と経済の話はレイ・ダリオの解説動画が分かりやすく解説してる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
702:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:09:05.05 4btzkRxV.net
>>699
政府が発行するから、
必ずしも債務通貨でないと言う保証は、
今の所ないんだけどね。
むしろ、中国が今のままCBDCをやるなら、
国債を発行して、市中銀行が買うと言う仕組みを踏襲するはずだけどね。
債務通貨じゃない制度にしたいなら、
別に、デジタル人民元である必要性は全く無いからね。
今の現金通貨やら預金通貨でも、
債務建てしない発行なんて
やろうと思えばできるからね。
現状、そこに手を着けてないという事は、
まあデジタル人民元は債務通貨だと思うよ。
703:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:45:46.47 4btzkRxV.net
>>700
まあつまり、
大規模な経済の破綻が起きるということは、
通貨の量が減ったり、それに準ずる事が起きているはずなんだけども、
ところが、
債務通貨は返済によって、
消滅するから、通貨量が減ったりするのが
比較的、当たり前なんだけど、
通貨は、昔から債務通貨だった訳ではなくて、
その債務通貨が主流になったのは、
比較的最近だろうと考えられている。
いつ切り替わったのかは、
国によって時期がバラバラなんだけど、
昔は別に債務通貨ではなく、
現在のビットコインみたいな採掘通貨であったと言う話になっている。
まあ、米や麦が法貨であったのも確かなんだけども、
いわゆる硬貨は、
国家が鉱山権を持ち、そして採掘された金属から
硬貨を生み出していた。
つまり、昔は本当に国家が通貨発行権を持っていたと言う話になっている。
704:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:58:19.30 4btzkRxV.net
要は、
国家の通貨発行権が強い頃は、
大規模な経済破綻と言うのは基本的にはなくて、
恐らく、
債務通貨の流通が増えた頃から、
（債務通貨は初期から銀行が発行している）
大規模な経済崩壊が引き起こされているんだろうと言う話になる。
恐らく、
最初のチューリップ・バブルは、
偶発的だったのかも知れないけれど、
（何らかの偶然で返済が連鎖的におきると、
通貨量が減ってしまって、倒産が連鎖しやすくなる。
そうなると銀行は取りっぱぐれ無いように他の債務の返済も進める
そしたら、更なる倒産や破産がループし始める）
最近の大規模破綻は偶発的なのかどうかは、
怪しいと言うか、
防ごうと思ったら防げるってのを、
去年、アメリカのFRB（中央銀行）が証明してしまっている。
これによって、
管理通貨制度に移行してからの経済の大規模破綻は、
中央銀行か市中銀行が、その国の社会を見捨てた事によって、
発生していると言うのが、ほぼほぼ確実になってる。
705:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:03:44.90 X595t2sl.net
>>704
つってもゼロ金利じゃ中央銀行は打つ手がないからな
FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
インフレが足元で強い状況だからだろ
防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
706:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:07:59.67 X595t2sl.net
>>704
国家の通貨発行権が強かった時代って一体いつ？
15世紀以前かな
707:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:08:46.42 X595t2sl.net
経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
708:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:09:01.48 4btzkRxV.net
中国の恒大集団の問題も、
中国政府と言うか、
中国の銀行は、助けようと思ったら、
普通に助ける事ができる。
万年筆マネーなんだから、
通帳に足りてない分の金を書き込めばそれで終わりと言う
非常に楽なお仕事に過ぎない。
まあ、民間企業に貸し出す際には制約があるから、
多少は面倒な部分があるかもしれないけれど、
中国政府を経由したら簡単に助ける事ができる。
まあ中国は、
政府の権力が銀行の権力にどこまで食い込んでるのかが、
よく分からんから、
何とも言えない部分もあるのは確かなんだけども、、、。
709:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:17:24.36 X595t2sl.net
>>708
エバーグランデは中国政府の共産化方針で切り捨てる意向なんだろな
学習塾非営利化やアリババ、ディディ潰しの一連の流れで中共の政策は随分資本主義自由経済体制の枠組みから乖離したね
俺も含め世界中の投資家が戦々恐々しとるから、じき中国発の不況が来るよ
710:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:27:04.95 4btzkRxV.net
>>705
＞FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
＞インフレが足元で強い状況だからだろ
＞防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
利上げ自体は、
別に問題はないと思うんだけど、
通貨は絶対的には足りないんだから、
借りる人がいないなんて事は発生しない。
貸さない基準の方に問題がある訳で、
銀行の貸し出し基準に何らかの圧力をかけると、
おかしな事になっていくよ。
代表的なものとしては、
企業の格付けを軒並み下げるとかしたら、
そりゃ、やばくなってくとは思われる。
総量規制とかやったらマジで終わるとは思うけども、、、。
通貨発行は通貨発行で潤沢にやって、
インフレ抑制は利上げなり増税で対応したら良いんじゃない？
まあ、金を生み出す方に関してはヤバくなったら、
ジャンク債の無限購入みたいな無茶な事もできるしね。
711:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:36:50.13 4btzkRxV.net
>>706
まあ、
古典的な信用創造がいつから行われていて、
それが主流になった時期は正確には不明なんだけども、
チューリップ・バブルの頃が
転換期なんだと思うけどね。
>>707
＞経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
そりゃ、昔は生産力が低いから、
それも影響するだろうからね。
ただ、
バブルを形成するには、
大量の通貨が必要になるはずだけども、
採掘通貨では、
馬鹿みたいな値段の吊り上げに耐えうるほどの、
通貨が生み出せないと思われるよ。
実態のない、信用創造によって生み出された通貨なら、
いくらでもバブルをふくらませる事が可能にはなるはずだしね。
そして返済によって一気に通貨量が減るという偶然も起きる可能性が出てくるだろうからね。
712:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:43:18.63 4btzkRxV.net
>>709
中国発の経済破綻に、
世界が巻き込まれて、
中国だけが、
いち早く立ち上がる。
これが現実に起きそうなのが厄介だよね。
まあ、アメリカもFRBみてたら
無茶苦茶やってるから、
中国の追い上げに対抗するのかな？とも思える部分もあるけども、
良く分からん。
ただ、日本は全くと言っていいほど、
やる気が無いとは思われる。
713:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:44:19.44 X595t2sl.net
ビットコ暴落ｗｗｗ
デジタル人民元で通貨覇権取る気なんだろうけど、一帯一路が完成してないし
中国製造2025は道半ばなのに時期尚早過ぎないか？
ビットコイン、一時9%程度下落 中国の全面禁止で
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
714:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:45:56.24 X595t2sl.net
>>711
中世～近世あたりの定量的な分析の研究がほしいね
あなたを疑うってわけではないけど裏付けなりないと
715:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:51:55.59 4btzkRxV.net
>>708
>>710
この中国の恒大集団の救済やら、
FRBのジャンク債の購入みたいな、
無茶苦茶な通貨発行をやっても大丈夫なのかよ？と言うと、
まあ、ハッキリ言って、
問題ないだろうね。
問題があるのはむしろ、
救済をしなかったり、
通貨供給を絞る方だろうと言う話になるよ。
そもそも、
中国はゾンビ企業といって、
まともな収益も上げられず企業として存続してる意味のない企業を、
銀行やらが助けて生きながらえさせてるとか、
問題になってたけども、
それも何年も続けとるし、
そんで、
ゾンビ企業は実は中国だけじゃなく、
日本もアメリカも普通にあるって話になってる。
716:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:52:58.93 X595t2sl.net
ミンスキーモーメント来るかな
202 承認済み名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-2uQb) sage 2021/09/24(金) 20:51:16.97 ID:KdIgxikOd
中国仮想通貨全面禁止→仮想通貨暴落
こうだいショック→ダウ暴落→仮想通貨暴落
マイクロがビットコイン暴落で破綻→ビットコイン暴落
これで1番下の窓埋め出来るなw
717:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:58:42.33 4btzkRxV.net
>>714
それは確かに、
ただ、そんな資料残ってるのか？と言うのも
気になるけどね。
後まあ、オレはそこまで、資料を集める気も無いと言うか、
何らかのコネでもないと難しそうなレベルの話になりそう。
ただ、国家の採掘通貨がメインの時代から
銀行の債務通貨がメインの時代に、
どこかのタイミングで、
切り替わってるのは間違いない訳だろうから、
その時期が多少前後するって、
程度だとは思うけどね。
718:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:00:25.12 gX9m7nrr.net
渋谷のガストに行ったけど、
ロボットが物を運んでいておどろいたよ。
719:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:02:52.76 X595t2sl.net
>>718
中国ではロボットレストランやってるとだいぶ前に見たが遂にガストにも来たか
うちの田舎にも来るかな
720:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:06:26.42 4btzkRxV.net
>>715
まあ、
そもそも、
今の資本主義の国家は、
だいたいが、
まともな収益を上げることが出来ず、
債務超過で、今後の収益化も見込めない、
銀行の借金で生きながらえてる
ゾンビ国家なんだから、
ゾンビ企業が増えた所で、
半分公共事業やとでも考えた方が、
多分、精神衛生上いい。
721:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:12:59.35 4btzkRxV.net
>>718
>>719
実際人間がやってる労働の内、
何割かは、
物を掴んで移動させると言う非常に単純な物だろうから、
物を掴むマニピュレーターと物体を識別するカメラと、
移動する台車を組み合わせて、
多少の汎用性を持たせる事ができるなら、
結構な範囲の作業が自動化できるはずではあるよね。
別に人型、二足歩行にこだわる必要も特に無いしね。
やる気があれば、
早そうなんだけど、
逆に、
思ったほど、進んでない様な気がするな。
722:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:40:34.15 nu0zOtG0.net
>>690でまとまってるんだからこれ以上の駄文はいらない
723:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:41:36.63 4btzkRxV.net
まあ、
話が、あちこち脱線し始めてるけれども、
BIやるには、
通貨の問題があるという話なんだけども、
この債務通貨が厄介で、
昔の採掘通貨に戻す必要は無いのだけれども、
返済によって消滅するとか、
借金で生成されてるから、
発行済の通貨より、銀行への返済の通貨量の方が多いと言う、
意味不明な状態になってる上、
借金を借金の上積みで返済すると言うアホな事をせざるを得ない状況にも追い込まれている。
この辺りを修正しないと、
どうしようもないと言う話になる。
後まあ、
政府が借金まみれになるのも、
債務通貨のせいだしね。
724:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:43:58.48 4btzkRxV.net
>>722
を、やっと来たか、
まあ、頑張ってくれ
725:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:59:35.94 EQnEUYbO.net
>>724
個人で>>690に頑張れる事は何も無い
726:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:22:03.13 4btzkRxV.net
まあ、拾えてないかも？と言う所を拾ってみるよ。
>>656
＞何度も言ってるように、国の赤字に通貨が戻らず帳消しにならないと、
＞価値ない(－)がそこから出発になるメモリー効果、
＞通貨の量は.0.からの出発だから、メモリー分薄まる、という説の主張
通貨や経済は、
人間が生み出したシステムで、
物理的な制約と言うのもあるけれども、
どちらかと言えば概念に近い部分も多いわけで、
メモリー効果みたいなものが
通貨の仕組みに組み込まれてるか？と言うと、
無いとは思うよ。
言いたいことの範囲を正確に理解できてないだけかもしれないけれども、
形式上は、返済と借り換えが繰り返されてるってだけで、
それこそ、何十年どころか、
もっと昔からやっとるだろうし。
返済によって通貨の総量を0に近づけなくても、
経済は成長するし、
その辺りは特に問題はないはずだよ。
資本の集中と独占は資本主義の特徴だから、
まあ、債務通貨になってから酷くはなってるだろうけれども、
債務通貨じゃない頃から、
金持ちと貧乏な人は生まれてるはずだよ。
727:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:35:40.15 4btzkRxV.net
>>657
＞通貨は段々薄まって水になる。それにより今より不景気になっていくし、格差が広がっていく
恐らく、通貨が増えすぎた事によって、格差が拡大していってると言う話なんだろうけども、
まあ、税金とかで金持ちから通貨を回収するってのは、
非常に難しい話になっている。
何かと抜け道を探したり作ったり、
ひどけりゃ、金持ち優遇の税制に切り替えたりする。
それなら、
むしろ、インフレを強くした方が、
金持ちが保有している通貨の力が弱まると言う話になる。
例えば、
10年で100倍とか、かなりのインフレ率にしたら、
仮に1億円の現預金を持っていたとしても、
10年前の100万円くらいの価値しか持たない様になってしまっている。
つまり、インフレってのは、
金の価値が薄まって行くから、
金を持ってる方に負荷が高い状態になってるんだね。
まあ、実際に、
10年で100倍とかだと、とんでもないインフレ率なので、
一般的な労働者は生活が厳しくはなるのは間違いないんだけど、
ただ、BIやら現物支給で、普通に生活できる様に保証すれば、
インフレは結構強めの方が、
格差は縮小していくよ。
728:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:51:10.24 4btzkRxV.net
>>658
＞国民が手持ちから国に通貨を渡し、BIを買う
この辺りがよく分からんかな、
仮にBIの為に毎月10万円を払って、
毎月20万円を支給されると仮定すると、
支払うって事務処理が余分にかかるだけだから、
10万円支給するってだけで良いと思うんだけど？
支払った分より多くもらうなら、
それは単なる支給でしか無いから
買うと言う行為は何の為なのかがよく分からない。
まあ、資本主義だから、
無駄な作業が必要という話なら、
それは一理あるかも知れない。
729:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:06:44.53 ZJfZQ3SO.net
>>663
＞政府予算って、生産した通貨に直接手をつけることって無理なのかな
＞それすると財政破綻、経済破綻する？
政府自体が債務建てせずに政府通貨を発行して
国家運営をするというのは、
今の経済システムの問題の解決法の一つだよ。
730:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:13:13.95 ZJfZQ3SO.net
>>671
＞ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
これはよく分からんけど
ハイパーインフレになるとかの話？
MMTはインフレ傾向が強くなったら、
増税等でインフレ抑制をしたら良いという話だよ。
MMTは基本はインフレ誘導を掲げている。
ちなみに、
ハイパーインフレに関しては、
オレは、
自然発生的には生じないという立場だよ。
通貨というのは、1万円を庭に植えたら2ヶ月後に2万円になって収穫できるとか、
コンビニの利益は、コピー機で印刷してるとか、
自然発生的には増加してる物じゃないので、
インフレを継続したとしても、
自然にハイパーインフレになったりなんて現象は起こり得ないよと言う立場だよ。
通貨の増減は基本は銀行にしかできないんだから、
ハイパーインフレも銀行がやろうと思わなければできないよ。
勝手に10万円札とか、100万円札とか作れないからね。
今の経済システムでは、
市中銀行と中央銀行が協力しない限り
勝手にハイパーインフレになったりしない。
731:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:22:57.51 ZJfZQ3SO.net
>>672
＞国民の黒字は経済的自由に使える金で貯蓄だと思うから、企業の貯蓄、企業の経済的自由が黒字で、ゼロサムでないと思う
ゼロサムと言うのは、
サム（SUM）が合計を意味していて、
ゼロ和とか言われたりするんだけども、
要は取引の前後で総和が変わらない物の事を言ってるよ。
経済的に言ってる場合は、
何らかの経済取引をしても、
日本円の総和、総量に変化が起きない取引の事を言ってる。
つまり、
売買や、給与支払、贈与etc
だいたいの経済取引はゼロサムになっている。
企業の利益も、誰かの損失によって生まれていて、
企業の利益＝誰かの損失になっている。
誰かが100円得したら、誰かが100円損してるってだけになる。
まあ基本的に、
銀行の融資以外はゼロサムだと思ってれば大体合ってるよ。
それこそ、
銀行以外で行われる貸し借りもゼロサムになっている。
732:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:45:04.13 ZJfZQ3SO.net
>>673
＞お金持ちや企業も含めた全体の通貨の流量不足は同意できないな
流量は多分、通貨の量の事を言ってるんだと思うけど、
お金持ちの通貨量が不足しているというより、
国家、企業、家計の全てを合わせた、
通貨の量が常に不足してるって話だよ。
借金で通貨が生み出されているという事は、
返済には利息がいるから、
通貨の総量よりも、
銀行への返済総額の方が多くなって、
常に全体の通貨量は足りていないよ。
733:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:50:23.43 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞GDPとかマネーストックとかって何を指標にしてるの？
GDPは国内総生産と呼ばれるもので、
一定期間の付加価値の合計とされている。
まあ、ザックリ言えば、
一定期間の利益の合計で、だいたいあってるよ。
マネーストックは金融機関等から貸し出されてる通貨の総量の事。
M2やM3などで分かれてるけども、
どこまでを通貨としてカウントするか？で分類が違う。
734:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:05:32.92 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞他に指標は何個もあるだろうけど、全部何を指標にしてるんだろ
指標で何が漏れてるかもしらんけど、
何か気になるのがあれば、答えるよ。
用語としては
ヘリマネはヘリコプターマネーの事で、
中央銀行が市場等に大量の通貨供給をする事を、
ヘリコプターから金をバラまくみたいに言った経済学者がいて、
そこから来ている。
BIをヘリマネ（中央銀行主体）でやればとかの話もあるけれど、
基本的には、よろしくない。
wikiでは対価を取らずにと書いてるが、
実際は、国債発行して債務建てが基本になってる。
CBDC（Central Bank Digital Currency）
中央銀行発行のデジタル通貨の事、
仮想通貨は基本、一般企業等が勝手に発行してるけども、
CBDCは中央銀行がバックについてる法定通貨になる。
735:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:11:02.28 ZJfZQ3SO.net
大体、拾ったとは思うんだけども、
抜けがあれば、
面倒かもしれないが聞いてもらえれば、
答えるよ。
736:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:22:54.81 ZJfZQ3SO.net
さて、
話がとっ散らかってる感が非常にあるんだけども、
通貨発行型のBIを可能とする為の道順みたいな物を考えて行こうと思う。
現状の経済システムというのは、
債務通貨の発行によって、
維持されてるので、
銀行への返済に必要な額（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
と言う状態になっていて、
借金の完済ができないし、
借金の返済と借り換えで永遠に借金を上積みし続けなければならない様になっている。
まあ仮に通貨の総量が1000兆円で、
銀行への返済は利息10％としたら、
1100兆円必要だけども、
世界中どこを探しても、
1000兆円以上の通貨は無いから
100兆円追加で融資を受けて、
1000兆円は借り換えをしなければならないと言う話になっている。
こんな事をやっても借金は減らないし、
永遠に増え続けると言う話になっている。
737:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:32:55.13 ZJfZQ3SO.net
この借金を
借金の上積みで返済し続けなければならないのは、
通貨が借金で発行されている事が原因になってるんだけども、
MMTに関しては、
どうせ万年筆マネーなんだから、
永遠に借金を無限に上積みし続けたらいいんじゃない？
と言う話になっている。
でも、
MMTの主張のまま無限に借金を上積みしていく場合、
現在の資本主義の枠組みは、
一応、維持できるので、
このままの経済システムを継続していくことは可能になっている。
ただし、
現状の経済システムの問題も、
そのまんま引き続き継続していくと言う話になっている。
それはつまり、
何らかのタイミングで大規模な経済破綻が起きると言う点も修正できないし、
政府は借金まみれなのも変わらない、
そして予算が足りないから増税とか、
経済的に見た場合、本来、意味不明な言動も収まらない。
後まあ、生産性がいくら向上しても、
倒産する企業や破産する人が出てくると言う話になっている。
738:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:44:51.93 ZJfZQ3SO.net
今の資本主義社会で、
政府が借金まみれになりやすいと言うか、
なってしまうのは、
通貨が借金である場合、
通貨の量が増えてくると、
借金も増える訳で、
その借金の引受先として一番安定してると言うか、
どんだけ借金まみれでも、
基本的には倒産したりしないのが、
政府であるため、
借金の多くの部分を政府が引き受けていると言う形になる。
後まあ、
企業と家計の利益は、国家の損失になってるんだから、
そりゃ、今の資本主義を続けてりゃあ、
政府は借金まみれで、どうしようもない状態が基本になってしまう。
739:オーバーテクナナシー
21/09/26 18:33:09.86 AhGOH5eN.net
日本の産業ロボットは人間から仕事を奪っていなかった：研究結果
という記事があって
「日本では車1台あたりの労働者を減らすためにロボットを導入したが
お陰で他国より大幅に効率よく生産できて他国の自動車産業を駆逐して
日本の自動車産業が発展し、
結果として日本の自動車産業で雇用される人の数が増えたので
産業用ロボットは人の仕事を奪っていない」
という理屈だったねｗ
そして導入していない他国、特にアメリカの自動車産業に打撃を与えて
ラスト・ベルトが出来てしまった
＿＿＿
これについて「トヨタの会長が電気自動車によるこれまでのピストンエンジン技術が失われて
関連下請けの仕事がなくなるのを懸念する」なんて言ってた事に対して
やっちまえよ！って煽ってる記事だという話も出ていたなあｗ
もしトヨタがこれを真に受けて「当時は機械導入で仕事が増えた。新しいものを入れると仕事が増える。
じゃあEV作るぞー！」ってやっちまうと、
記事の理屈では「それで他国より有利に生産できたので」仕事が増えたという事になっているが、
トヨタは他国より有利にEV車を生産する技術は現状では特に持っていない(固体電池がいいかもなって話はあるが)
だから、却ってジリ貧になって、その下請け会社との縁も切れて日本全体が貧しくなって車も全く売れなくなっての
悪循環になる
まあこういう変な釣りには当面は乗らない方が良いだろう
740:オーバーテクナナシー
21/09/26 18:35:48.87 AhGOH5eN.net
ところで自分の長文で段落を1つ開ける文章を書くのだが
このスレで連投している文章力のある方とは決定的な違いがある
それは例えば
自分は接続詞とか大文章間を繋ぐ節などを今書いているように繋げて書くのだが
＿＿＿
このスレで連投している熱のこもった人は、
このように、
開けて書くのをスタイルとしている
＿＿＿
これを見て見分けてくれればOK
741:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:26:22.76 rEK4b+Sj.net
そう言や、
奈倉・柏木判定プログラムとか言うのがあったな。
オレの書き込みのクセは、
基本、頭の中でしゃべってる物を書いていってるから、
自分がしゃべってるのに近いイメージを目指している。
後は、
【まあ、】や、【要は、】とかが多い。
＞文章力のある
か、どうかは知らんが、
できるだけ、平易でわかりやすくを目指してる。
文章の順番やら例示にはこだわりたいが、
今ちょっと、不安定と言うか、
全体像の大枠を組み上げずに文章を書いてるから、
おかしいんだとは思うが、
その内、もうちょっと先まで頭の中で構成してから、
書くように戻るやろ。
後は、あんまり見直しを丁寧にやっとらんから、
誤字脱字が多いか？
742:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:45:57.12 rEK4b+Sj.net
>>739
うんまあ、EV化は日本の自動車産業をダメにする可能性が
そこそこ高いから、
エンジンのまま進める方がいい手なのだと思う。
ただまあ、
どうあがいても、人件費を削る方向に圧力が掛かり続けるやろうから、
結局のところ、
エンジンのまま進めた所で、
いずれかのタイミングで、
さらなる自動化やロボット化で人を切ると言うのは、
既定路線なんやろうけどね。
まあ、それまでの猶予期間が長いのは、
ガソリン車やから、
押し切るのが正解なんやろうけども、
日本政府は別に、日本の企業や、日本の労働者を守る為に、
そこまで必死なわけでもなく、
どちらかと言うと、売国に必死やしね。
743:オーバーテクナナシー
21/09/26 21:59:02.39 rEK4b+Sj.net
>>738
流れ的には、
債務通貨の欠点と、
なんでそうなるのか？の説明をして、
債務通貨の欠点の修正
BIの実施による問題点と解消法？
みたいな感じで進めたい。
744:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:07:41.27 rEK4b+Sj.net
債務通貨の欠点は、
大きく言って3つくらいあって、
1、政府の財政赤字が減らずに増え続ける
2、経済の大規模破綻が起きる
3、生産力が増えても、倒産や破産が無くならない。
が挙げられる。
1、政府の財政赤字が減らずに増え続ける
に関しては、
>>738
で説明してるので、
2、経済の大規模破綻が起きる
に関して、
債務通貨は借金として発行されていて、
返済されると通貨が消滅すると言う性質があって、
通貨全体の返済が進んだり、通貨発行が十分にされてないと、
企業の資金集めが難しくなって、
倒産しやすくなると言う話なんだけども、
もう一つ、重要な要素があって、
債務通貨だと倒産や破産が連鎖しやすいと言う欠点がある。
745:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:15:01.07 rEK4b+Sj.net
>>744
債務通貨だとなぜ倒産や破産が連鎖しやすいのか？と言うと、
個人レベルでは、
無借金である人も多いかも知れないけれど、
通貨が借金で発行されているという事は、
通貨がある限り、
それは誰かの借金でしかないと言う話になっている。
つまり、自分は直接借金をしてなくても、
勤め先や、勤め先の取引先やらが、
銀行から借り入れをしていて、
それの返済の為に事業を行っている場合が多い。
まあつまり、本人は借金の返済の為に働いてるつもりが無くても、
間接的には、借金の返済の為に働いていると言う形になっている。
そもそも、国家が借金で運営されてるんで、
税金という形で、借金返済を手伝わさせられている状態になる。
746:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:21:35.81 1NFowbtw.net
ニートってさ、本来は精神病院に入って自分のウンチとかを壁に投げつけたり
するような人間のことだろ。単に入院していないで家に引きこもってるだけ
そんな連中に社会の裏がわかるのかね
747:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:37:08.32 rEK4b+Sj.net
>>745
つまり社会全体が、
借金によって維持されてるので、
通貨供給が急激に不足して、
倒産が始まると、
一気に数珠つなぎ的に倒産しやすいと言う傾向になる。
これに対して、
通貨が借金でない場合を仮定すると、
そんな連鎖的に倒産や破産すると言う事は
基本的には、起きないだろうと言う話になる。
何で、そんなこと分かるんだ？と言うと、
そう言う経済モデルが仮想的に用意されてるからなんだけども、
748:オーバーテクナナシー
21/09/26 22:47:14.62 rEK4b+Sj.net
>>747
多くのMMOのゲームなどでは、
通貨は、プレイヤー間の取り引きはゼロサムになってるけれども、
NPCとの取引においてゼロサムではなく、
プラスサムになっていて、
道具屋とかに何か売れば、債務通貨じゃない通貨が増え続ける様になっている。
この状況で、まあ破産する人間の方が珍しいんだけども、
もし仮に、ゲーム内通貨を借りた人間が、何らかの事情でキャラロストしたり、
ログインできなくなったりして、借りパクみたいな状態になったら、
貸した人間はゲーム内で破産するか？と言うと、
そんな事はほぼありえないし、
破産が連鎖するなんてことは0に近い話になってくる。
これは借金とつながってる通貨ではなく、
余剰の通貨を貸しているから、
知り合いや取引してる相手が
仮に破産したからと言って、
巻き込まれるなんてのは、
まあないと言う話になる。
つまり、債務通貨でない通貨が
大量に出回るようになれば、
連鎖的な倒産や破産は
ほとんど起きないだろうと言う話になる。
749:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:09:19.39 rEK4b+Sj.net
>>744
3、生産力が増えても、倒産や破産が無くならない。
これが技術的失業とBIに大いに関係している部分なんだけども、
そもそも、
日本などの先進国は既に生産力は過剰になっていて、
物やサービスに関しては、
腐るほど余ってる状態になっている。
衣食住に関しては、
空き家が876万戸
食べられる状態で捨てられる食品ロスが年間600万トン
衣料も統計によるけれど年間50万トンくらいが廃棄されている。
つまり、
AI化やロボット化は、
生産性を向上させていくんだけども、
既に物やサービスが腐るほど余ってるところに、
更に、生産性を上げて、商品やサービスをぶちこんでも、
過当競争が進んで、
AI化やロボット化についていけない、
中小企業が潰れて、
大企業はAI化やロボット化で人手がいらなくなると言う、
悪循環が進んでいくだけになる。
750:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:26:53.48 rEK4b+Sj.net
じゃあ、
何で生産性が上がって、
物やサービスが溢れかえっても、
倒産や破産が無くならないのか？と言うと、
それは、
物やサービスが溢れかえろうとも、
債務通貨は常に不足する
銀行の返済に必要な額（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
という性質による。
つまり、
物がどんだけ溢れてようとも、
通貨は必ず不足するので、
仮に、人間の生産性が今の1000倍になろうとも、
AIやロボットが完全に人間の仕事を奪ってしまっても、
通貨が足りないから、
どこかの企業が破綻して誰かが破産するとかいう
意味が分からない状態が発生する。
いや、そんなアホな状況にはならんやろと思うかも知れないけれど、
現状が、ほぼそれと同じ状態だって話になっている。
既に、物やサービスは余ってるけども、倒産も破産も無くなっていない。
足りない通貨の奪い合いの為に企業が潰し合っている。
751:オーバーテクナナシー
21/09/26 23:39:00.08 rEK4b+Sj.net
まあ、取り敢えず、
これらの問題は、
債務通貨の発行を止めたら修正できるんだけども、
じゃあ、
その債務じゃない通貨ってどうするの？と言うと、
政府通貨や、
通貨発行型のBIとして、
債務建てせずに（＝無から生み出す）通貨を発行して、
個人や市場に供給し続けたらいいと言う話になる。
取り敢えずは、
通貨発行型のBIで話を進めるとして、
後は、
通貨発行型BIの問題と解消法になるけども、
また後日
752:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:06:43.92 MDpUwyan.net
政府紙幣は危機時に有効かもしれないという理論的可能性は検討すべきだが、
恒常的な政策としてやるのは、言葉は悪いけどバカとしか言えない
753:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:07:43.67 MDpUwyan.net
中国恒大問題の本当の深刻さ：ジム・チャノス
URLﾘﾝｸ(www.financialpointer.com)
>多くの点でリーマン危機のような状況になると心配する必要はないが、多くの点でもっと悪い。
>これは経済モデル全体（の問題）の表れであり、経済モデルの背後にある債務の表れだ。
やっぱり健全な経済は適当な債務があってこそサイクルするということだ
債務の償還がない、利払いできないという事は経済的な信用が無に等しいということであり、破綻を意味する
通貨は国家が担保しているから信用されているという原則に立ち返れば、日本政府もエバーグランデと立場は同じ
統合政府という荒業を使っても、市場は常に正しい価値を見つける
短期的には直ちに長期金利が上昇せずとも、超少子高齢化や産業競争力の低下など、長期的なマイナス要因が多すぎる
754:オーバーテクナナシー
21/09/27 02:08:54.58 MDpUwyan.net
国際政治的なリスクも問題
財政の規模からしてアメリカは出来るだろう
だがジンバブエは？アフガニスタンは？ となるとかなり厳しい
国際金融システムに悪影響を与えるのは必至だ
こんなに沢山リスクを冒しても成果は”BIの実施”ということだけ
「いや、現状で年金や生活保護などの社会保障制度があるし、このままでいいでしょ」
という大多数の聡明な国民のツッコミに対し、説得出来る政治家がいるだろうか？
政治生命を捨ててまで意志を通そうとする政治家はいないだろう
逆にそんな政治家は決して多数派になれない
755:オーバーテクナナシー
21/09/27 15:42:40.50 ZOFIw8no.net
ジャップランドの未来はジンバブエですw
756:オーバーテクナナシー
21/09/28 04:01:14.28 ID4QBlex.net
銀行へ返す利子分だけ通貨が不足するのは
利子のボリすぎか銀行が貸し過ぎる場合だと思う。
何故かというと、経済成長しない場合なら、銀行も物やサービスを買ったり
銀行員に給料を払って銀行員がそれで物やサービスを買ったり
銀行が預金に利子を払って預金している人が物やサービスを買ったりする分が今までと変わらなく、
それが銀行から借金した人が銀行に返す分＋利子と同じなら
それで利子が払えるから通貨を増やす必要が無いので。
経済成長していないなら銀行が物やサービスを買ったり銀行員の給料を払う分より利子の分が多かったら
利子のボリすぎ。
経済成長する場合なら、利子分以上を儲けられるほど他の誰かが借金してまでいままでより買う（結果経済成長）
ようなものが作れないような会社に銀行が貸しすぎた。
757:560(≡・ω・≡)
21/09/28 13:16:21.33 YcpUCY1P.net
ついていけないや(≡◦ω◦≡)むつかしすき
758:オーバーテクナナシー
21/09/28 15:21:52.81 izKFF64c.net
オマエバカそうだもんなw
馴れ合いたきゃJかVIPに行けや！って博識で意識高い未来技術板の皆様方もそう思ってるだろうよw
オレはポリシーがあって荒らしてるからセーフ
759:(≡・ω・≡)
21/09/28 17:39:42.23 rkRo9uoG.net
>>758
改行長文さんはポリシーあると思うよ
熱意感じるから
760:(≡・ω・≡)
21/09/28 18:05:10.87 Xx+Ifdkb.net
みんな博識だからすごいよね
ボクバカだから
みんな改行さんみたいな長文書いて自分みたいなバカにもわかるように詳しく易しく表現力豊かに説明してくれればいいのにな
改行さんの基本的なところというか初級的なところはわかるんだけど、表現力豊かに説明してくれてやっとわかるくらいだから
上手い説明でなかったり、短くて断片的だったり、難しかったりすると、まったくわかるわけもないからね
あ、ブーメランかも
Σ( ≡・д) ,,ぐ""三三ｷﾞｭﾝｷﾞｭﾝ<おまえの長文はバカっぽい以上に暗号なんだよ
761:オーバーテクナナシー
21/09/29 19:59:21.57 sc80buQx.net
>>760
＞上手い説明でなかったり、短くて断片的だったり、難しかったりすると、まったくわかるわけもないからね
前提となる知識がなかったりしたら、
だいたいそうなるよ、
それどころか、
前提となる知識を、ここで仕入れた所で、
今まで刷り込まれてきた
経済的な常識が邪魔になって、
まともに理解できなかったり、
考える事ができなかったりする方が普通だよ。
だいたい
オレも同じ様に
今だったら一瞬で仕組みやら原因を答えられる問題を、
数ヶ月考えてたりするから、
常識ってのは厄介だからね。
762:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:05:55.63 sc80buQx.net
例えば、
通貨量を増やさずにGDPだけ増やしたら、
経済を回していけるか？とか、（できない）
答えを出すのに大分時間がかかってるんだけども、
答えを出すための知識や考え方は、
自分の中にあって、
似たような説明を自分でしてたのに、
その答えを出すのに
数ヶ月かかったりしてる。
まあ、何というか、
常識が邪魔して、脳が考える事を放棄してしまうんだよ。
思考停止と言う言葉を使う人もいるけども、
オレは思考が止まらないタイプだから、
止まりはしないんだけども、
別の事を考えたりして、
脳が常識とは異なる答えを出すことを拒否する様な現象がおきるから、
まあ、最初は意味不明なのも当然と言えば当然になるよ。
常識と言うのは本気で厄介だからね。
763:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:14:56.45 sc80buQx.net
まあ、
常識が厄介な例として使って申し訳ないが、
>>752
＞政府紙幣は危機時に有効かもしれないという理論的可能性は検討すべきだが、
＞恒常的な政策としてやるのは、言葉は悪いけどバカとしか言えない
>>753
＞通貨は国家が担保しているから信用されているという原則に立ち返れば、日本政府もエバーグランデと立場は同じ
＞統合政府という荒業を使っても、市場は常に正しい価値を見つける
まあ、この人は、
政府通貨なんて怪しいものは、
通貨に信用がないから、
今の仕組みの方が良いという話をしてるんだけども、
そもそも、
政府には通貨発行権が基本的にはなくて（硬貨のみ発行可能）
中央銀行と市中銀行が通貨を発行してるんだけども、
中央銀行が発行する現金通貨は基本的には１割程度で、
残りの９割は市中銀行が発行する預金通貨になっている。
764:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:18:28.32 sc80buQx.net
つまり現在は、
預金通貨がメインの通貨になっていて、
現金通貨はサブ的な物になっている。
（日本人の感覚としては現金通貨が優位なのかもしれないけれども）
要は、現在は、
市中銀行が通帳に書き込んだだけで生まれてる
訳が分からない意味不明な通貨を
メインの通貨として使っているのに、
政府が同じ様に通貨を生み出したら
信用がないんだ、
ぎゃー、こわいー！
みたいな事を言ってる訳で、
そんな訳無いだろ、
今の通貨の方が、
よっぽど意味分からんわと言う話になっている。
まあ、
常識が阻害して、
脳が考える事を拒否してしまうと言う
現象は誰の頭ででも発生する物になっているよ。
765:(≡・ω・≡)
21/09/29 20:22:15.62 h2VuEMSJ.net
あるね
(≡・ω・≡)本当に理解できない箇所も多いんだけど
(≡・ω・≡)ボクも語ったとおり、学んだことから自論持ったから、ボク自身の自論と競合する箇所は違うだろって思って理解できない箇所もある
(≡・ω・≡)頭悪いから、自論の説明できる自信もないし、反論されても難しいしいことわかんないから指摘してることわからないし、そもそもボク自身が先生の理論理解できてないから、まずボクがMMT理論とか経済学の理論とか理解しないと何も始まらない
(≡・ω・≡)だから書き切ったことだけでいいやって
(≡・ω・≡)たまに先生のレス読み返すね。今は理解できないけど
766:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:25:19.00 sc80buQx.net
要は
今は、万年筆マネーによって、
市中銀行が勝手に通帳に書き込んだ数字が通貨として使われてる訳だけども、
政府通貨というのは、
市中銀行が通貨を発行するのと同じく
政府が勝手に通帳（etc）に書き込んだ数字がメインの通貨として
流通する仕組みの事を言っている。
さて、
今の通貨と、
政府通貨はどっちが信用あるのだろう？
常識を取っ払って考えれば、
そう難しくないはずなんだけども、
今の状態が正しい、
よく分からないものは怪しいと言う
思い込みや常識があれば、
脳が考える事を放棄してしまうという事が起きやすい。
767:(≡・ω・≡)
21/09/29 20:26:10.33 h2VuEMSJ.net
>>765
は
>>761へ
レス割っちゃってごめんなさい
768:オーバーテクナナシー
21/09/29 20:36:52.92 sc80buQx.net
>>765
そんなに難しく考えるんじゃなくて、
楽しんだ方が良いよ。
難しいと思えば、
難しいものになってしまう。
物事を習得するハードルを脳が勝手に上げてしまう。
脳はストレスに弱いから、
自分が難しいと思えばそれは、
脳が考える事を嫌がってしまう。
脳科学的には楽しむことが重要になるよ。
脳には報酬が必要で、
簡単なことから小さな成功体験を繰り返す事が重要になっている。
可能な限り楽しみながらやった方が良い。
後まあ、時間を置くのも正解。
ちゃんと脳内の興味の順位が上がっている必要があるけれども、
ある程度、優先順位の上位に来てるなら、
脳が勝手に答えを探そうとするから、
しばらくしたら急に分かったりするよ。
769:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:02:51.94 sc80buQx.net
まあ、とは言え、
とっかかりも無いとよく分からんやろうしね。
基本的には、
オレの話は、
経済の取引の基本はゼロサム
通貨は万年筆マネーによって通帳に書き込むだけで生まれている。
また、債務通貨として借金の片割れとして発生している。
この3つくらいから、
だいたい理論を組み立てられる様になってるけど、
まあ、取り敢えずは、
MMTに関する動画をいくつか見たら良いとは思われる。
カリンゴンの怪獣でもわかる経済のお話
が良いとか聞いた気がするけども、
オレは確認してないから、人に勧めるのは良くないかもしれない。
まあ、自分に合うやつを探すところから？
後まあ、一応言っとくけども、
オレはMMT論者じゃありません。
770:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:25:28.98 sc80buQx.net
>>751
まあ、今の経済の仕組みにおける問題というのは、
だいたいが債務通貨の発行によって生じてる物なので、
債務通貨じゃない
通貨を発行し続ければ、
今の経済システムの問題は大体解決すると言う話になる。
ただ、
政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。
それでも腐敗していくだろうけども、
多少はマシなんじゃない？と言う希望。
後BIにしてるのは、
技術的失業が進むだろうから
どうせいずれBIを導入せざるを得ない状況になるだろうと言う話。
まあ、今からでも導入できると言う話をしていく
必要がある訳だけども。
771:オーバーテクナナシー
21/09/29 21:45:00.90 sc80buQx.net
まあ、
その前に、
通貨発行型のBIの問題点は、
圧倒的な通貨量と言う点になる。
一人あたり月額10万（一人で生活するには厳しいけれど、何人か集まれば生活可能なくらい？）
で、年間150兆円の通貨発行になる。
債務通貨が
今、民間を合わせて2000兆円を超えてるみたいだから、
10数年程度は借金との相殺で、
通貨を消す事も可能かもしれないけれど、
まあやはりインフレは結構強いだろうと言う話になる。
インフレに応じてBIの額も上げる必要があるだろうし、
そうなれば更にインフレが加速していくだろうと言う話になる。
まあただし、
インフレ自体は、
金持ちが所有している通貨の価値を減少させていく訳だから、
多少強かろうと、格差是正には
むしろいい薬だろうと言う話になる。
問題は、
そのインフレ下において、
庶民の生活が維持できるのか？の部分になってくる。
772:オーバーテクナナシー
21/09/30 07:33:23.85 9CapMKWC.net
消費が変わらないなら貯金が増えるだけでインフレにならないかもしれない。
773:560
21/10/01 15:11:17.72 FyEChB4y.net
「政府通貨じゃなく通貨発行型のBIを押してるのは、
政府通貨と言うのは、政府に通貨発行権を取り戻した所で、
権力というのはいずれ腐敗するから、
それなら、
主権者である国民に通貨発行権を与えて、
政治や経済にちゃんと興味を持たせた方が良いと言うコンセプトになっている。」
(≡・ω・≡)いま読んだらふと気づいたんだけど
これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
あってる？
774:オーバーテクナナシー
21/10/01 16:06:46.18 YOvA6tAt.net
一人が遊んで暮らせる財・サービスをロボット・企業（からの税額分の生産力）で
生産できるなら年200マンくらいのBIが実現できる
その着地点を念頭に月7万とか配った場合の人手不足・インフレを考えてみる
まあ後はどこまで許容できるか月一万から増額しながら配ってみるしか分からないんじゃないのｗ
775:オーバーテクナナシー
21/10/01 22:32:27.62 g8NUHqxS.net
決して返済されることのない金融資産：レイ・ダリオ
URLﾘﾝｸ(www.financialpointer.com)
ダリオ氏がCNBCのインタビューで、物価に加わる2つの力について説明している。
デフレ圧力になる力の代表として、同氏は技術革新による生産性上昇を挙げた。
技術革新も生産性上昇も人類にとって前進であり前向きに捉えるべきだが、同時に少々厄介な副作用も存在する。
776:560
21/10/02 17:48:58.25 FJzngOhL.net
ほぼ自論だけになった
自分なりに理解したMMT理論と共に
自分なりのMMT理論に対する反論
を書こうとしてMMT理論の説明が自論に押しつぶされてる
・金貨など「価値ある(＋)」貨幣と通貨は違う。通貨は「価値ない(－)」
・金貨は無尽蔵に作れない。金山があれば作れるが、価値ある(＋)の貨幣は有限で限界貨幣(想像・根拠なし)
・通貨は無尽蔵に作れる。政府中央銀行の借金との対生成で通貨が作られる。通貨は「価値ない(－)」、借金は実は「価値ある(＋)」。通貨は非限界通貨。
─通貨がここの非限界通貨である点でMMT理論では枯渇することない、と言われる
777:560
21/10/02 17:50:05.68 FJzngOhL.net
・経済の循環、通貨が通貨としてシステムとなるためには、MMT理論では通貨の信用という。しかしこれは間違い
・経済の循環、通貨のシステムを作るキーワードは「需要」
・MMT理論でも政府中央銀行の借金、戻るべき場所の需要、政府に戻る需要によって通貨は価値(ない)を持ち、通貨の質、通貨の力、通貨の密度は、政府中央銀行の借金と同義、同額(という言は聞かないが)
であり政府と通貨の信用により戻る通貨が維持されるという風に、需要によって通貨が移動し、需要が経済システムの原動力だという
・需要によって通貨が移動する、需要が経済の原動力という言はその通りだと思うが
778:560
21/10/02 17:51:13.24 FJzngOhL.net
─自分の考えでは、まず政府と通貨の信用により維持されるというのは間違い。システムによる強制や制約により、通貨の使い方や税金が維持される。通貨のシステムの制約と、国としての強制的な法による。
─そして政府中央銀行の借金と通貨の質が同額というのも間違いと考える。政府中央銀行の借金は市場に溢れる総通貨量と同額であるが、通貨の質と同額ではない。政府中央銀行の借金＝総通貨量とは別に通貨の質が存在する。
─経済の循環力は需要である。これを通貨の質と同義・同額とみなす者もいるが、通貨の量・経済の循環力・通貨の質は異なると思う。
ちなみにインフレ・デフレは通貨(－)と物品(＋)の交換レートであり、労働力なども(＋)賃金(－)との交換レートといえるので、
物品のインフレ・デフレがなくても、企業の低迷は労働力に対するデフレと見做すべき。
しかしながらインフレ・デフレはおそらく経済の循環力の指標であると思われ(根拠なし)(需要)。通貨の質とは異なると考える
少なくとも政府中央銀行の借金＝通貨の質と同額ではない
779:560
21/10/02 17:58:58.11 FJzngOhL.net
・経済のシステムを作るのは需要、政府中央銀行の作った借金と対生成の通貨は、市場が経済活動をしたい、市場の需要により市場に移動する
・しかし市場の需要だけで、政府中央銀行の作った借金を帳消しする、戻る向きの需要がなかったとする
・すると市場に通貨が流れる一方通行だけになり、市場が通貨の氾濫を起こす。市場が床上浸水の洪水、通貨の加水により市場の経済システムがふやけて、経済活動が消滅する(妄想)
・経済の循環とは一周戻るサイクルでなければならない。市場の需要のみでは循環とは言わない。一方通行で洪水になるだけ。だから作った借金は帳消しにならなければならない。帳消しになれば元の状態に戻り再出発となる。
780:560
21/10/02 17:59:47.42 FJzngOhL.net
─通貨のシステムは信用でなく、需要によりサイクルが形成されるというのがおそらく正解で、MMT理論では政府中央銀行の借金を帳消しにする需要が通貨の質を生むというが、間違い。
需要は通貨の質というより循環力の経済システムの活動そのものである。需要がキーワードであるが、信用と絡めるのと、政府中央銀行に戻る需要だけで、市場の需要は当然すぎて無視されていて言及されていないことで、
市場の行きの需要と政府中央銀行の戻りの需要の対比、移動量の均衡、両方の需要が同じ量なければならないとの見地が抜けているので、
781:560
21/10/02 18:01:17.88 FJzngOhL.net
─「政府中央銀行の赤字が増え続けるとどうなるか。赤字が増えるのは政府中央銀行の需要が市場の需要を下回っている。すると市場から戻らないため市場が通貨に溢れ洪水になる。市場が通貨でふやけるとどうなるか。循環の不完全、市場膨張経済。
国が赤字であることは市場の黒字だからこの状態は必須だが、過度の赤字の不債務が起こす問題もある。
超資本主義経済化、経済が進んでいく弊害。これと経済事故が年々多くなることとの関連。経済格差もこれを原因とする可能性」
─キーワードは通貨の質。市場が通貨で薄まることにより通貨の質が薄くなる。市場の加水に通貨の質の薄まりは比例
782:560
21/10/02 18:07:46.94 FJzngOhL.net
・MMT理論の結論は以上の非限界通貨と需要による循環により、通貨の生産ストップはあり得ず、政府と通貨が信用を落とさなければ、市場から政府中央銀行に戻る需要がなくならないから、経済の循環は信用失墜や事故以外で止まることがない。
ゆえに通貨は通常なら不滅、現状維持で大丈夫、過度なインフレ・デフレを含む事故を防ぐように政府が調整し、政府も問題を起こさなければ、経済が悪くなってもやがて経済が持ち直し、よくなる。時代が悪いだけ
というのがMMT理論の結論
と理解したし、反論を持っている
自論がMMT理論を完全に飲み込んだ
MMT理論の理解も自論一色、MMT理論本来の論でなく、MMT理論を自論で塗り固めた論になった
タイトル書こうとしたらタイトルが原型を留めてない
783:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:27:05.95 NPk/WsM6.net
海外の著名なMMT論者は一貫してBIに否定的なんだよ
BIはあくまでもネオリベラリズムという立場
実は、MMTの政策は雇用創出と雇用最大化を目的としてる
その点で技術的失業を前提とするBIの議論は非常に相性が悪い
MMTではクリーンエネルギーやESG投資などで、新たな産業と雇用が生まれると考えられているのだ！
なぜか日本では左派のBI論者がMMTにすり寄ってるのだけど
実際のところケインズの理論の焼き直しにすぎないので、本質的にネオリベのBI論と真っ向から対立するのだ
784:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:35:36.50 NPk/WsM6.net
MMTは"インフレの抑制が可能であれば”無制限の財政拡大が正当化されるという前提を置いてる
現実的には、中央銀行はインフレの抑制どころかスタグフレーションの回避に四苦八苦しているのだ
生産性の向上した現代においても、インフレの恐怖が市場を揺るがしている
【社説】FRBの大きく外れたインフレ予想
たびたび上方修正された数値さえも、物価上昇を過小評価
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
785:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:43:10.72 NPk/WsM6.net
後藤達也（日本経済新聞）（@goto_nikkei）さんがツイートしました: ◆31年ぶり
🇺🇸インフレは4.3%、31年ぶりのインフレ率に。「一時的」だったはずの高インフレは長引く懸念が強まっています。1日の株価への影響は限られたものの投資家の心配事の1つ。
786:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:44:12.78 WfxLTAyi.net
>>772
インフレにならない可能性にかけるより、
インフレになっても問題ない理論や仕組みを構築した方がいいだろうね。
787:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:49:07.39 WfxLTAyi.net
>>773
＞これって国民一人一人が、無返済の借金を自分で通帳に記載する(預金に発生する)(銀行か独自のウォレットに1か月に一度BIが発生する)みたいなイメージ？
通貨発行BIの配り方なんて別になんでもいいんだけども、
マイナンバーカードに生み出すとか、
新たなブロックチェーン通貨を作るとか、
その辺りは配れれば何でも良い。
重要な事は借金でないこと、
無返済の借金やら永久債とかはダメなんだ。
通貨の量に対して、何らかの規制をかけやすい様な仕組みを導入したらダメなんだよ。
借金がどうのこうのと言う話が出てきて、
BIはダメだ～とかそう言う情報に踊らされる人たちが必ず出てくるからね。
788:オーバーテクナナシー
21/10/02 18:51:57.93 WfxLTAyi.net
>>774
その辺りをメインに書いていこうと思ったんだけども、
若干、レスが伸びてるので、
そっちから、
生産力や通貨そのものから考えていくと言うのが
通貨発行型BIの考え方のベースになっていくと思う。
789:560
21/10/02 18:58:25.83 FJzngOhL.net
>>787
こんな風かなって思って
方法は何にしても国民の通帳に突然記帳されればいいんですよね？
国民一人の個人的借金にすると通貨の生成の仕組みと同じですけど、BIだから債務が発生したら困るので、突然記帳されるだけかなと
銀行か政府がBI分の借金を肩代わりするとか、ってなりそうですけど、政府だと政府に戻らなければいけないので政府通貨と同じ、だから銀行が肩代わりするか、無保障で記帳されるしかないかなと