21/09/17 23:53:11.86 ux/WMCwb.net
話は逸れるが日本の国の財政は借金をしなければ立ちゆかないらしい
高給取りから税金の90％を徴収できないからだ！
低給取りの大多数民の人口はそりゃ分子が大きいから稼ぎの10％でもウハウハに集まるだろう！だが！
高給取りから50％取れれば低給取りの何百人分だ！
高給取りの60％なんか軽い！
大企業の70％なんか軽い！
しかし低給取りの10％は重い！
今の税金は低給取りにとって重税だ！
高給取りから見れば軽税だ！
だから今のこの国は
不景気なのだ
大多数の庶民が貯蓄に走るのは！重税だから！税金で毟り取られて使える金が少ないから使いたいとき使えないのは困るから貯蓄する
それで経済は不景気になり庶民が出費を嫌って会社のサービスを拒むから会社の経営が右肩下がりになりその皺寄せは経済の低迷になり庶民にリターンする
庶民が一番被害被っている
その理由は高給取りから税金を取らないからだ！
国の財政の荷を低給取りの肩に掛け、低給取りの税金に依存し当てにする
国の財政は強い者、高給取りの肩に掛けるべきだ
日本は変わるべきだ！
そのためのジョーカーはBIベーシックインカムである！
答えは簡単
増税せよ！低給取りも高給取りも！
589:増税賛成@高給取りから毟り取れ！
21/09/17 23:54:18.64 ux/WMCwb.net
それでは低給取りがもっと重税になって本末倒れ？
否！
低給取りに30万/月ベーシックインカムを支給せよ
その代わり低給取りの税金を50％、30万稼いだら15万/月徴収しろ！
そう…
ベーシックインカムかつ増税はプラマイプラスであるのだ！
その代わり
高給取りから90％税金を徴収せよ！
高給取りのベーシックインカムは可哀想だから3000万/月稼いでる者には300万/月あげよう合計600万/月の給料だ
低給取りは45万/月
高給取りは600万/月
税金は2715万/月だ！
すばらしいとはおもわんかね！
高給取りがジュースのようだ！
チューッと吸おう！
BIベーシックインカム施行すれば増税できるのだ！増税しても低給取りはプラマイゼロ！今よりも楽に生活できるのだ！
BIベーシックインカムの本領は低給取りの完全なる生活保護化！
その代わり昔よりチューッと吸う！
それ以上に高給取りからチューッと吸い
高給取りには可哀想だから多目に低給取りの数倍、10％くらいリターンバックしてやろう。せいぜいありがたいと思え！
これが真のBIベーシックインカム！
増税はもうすぐ来る！
590:増税賛成@高給取りから毟り取れ
21/09/18 00:20:49.28 sx34d4zs.net
いいこと考えたぞ
低給取り税率100％
中給取り税率90％
高給取り税率80％
稼ぎ例
低給取り30万
中給取り300万
高給取り3000万
ベーシックインカム
低給取り支給30万
中給取り支給90万
高給取り支給270万
稼ぎ－税＋ベーシックインカム
低給取り30万
中給取り120万
高給取り870万
税－ベーシックインカム
低給取り0
中給取り180万
高給取り2130万
これ素晴らしくないか！
591:オーバーテクナナシー
21/09/18 12:51:30.81 +0w4BldS.net
>>587
一行目から出鱈目
592:オーバーテクナナシー
21/09/18 19:11:08.79 N1qMkrav.net
政府に入る税金の中の所得税の割合は31.7941427%なので、その中で割合変えてもベーシックインカムは変わらない
593:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:04:47.33 +jau+xI7.net
税金と言うのは、
税金の部分だけでは行って来いになっている。
つまり、一人1万円徴収すれば、
人口1億と仮定すると、1兆円になるが、
1兆円以上は、税金のみでは支払えない。
単純に言えば、
税金のみでは、一人から1万円集めて、
一人辺り2万円とか支給できないという当たり前な話になっている。
もうちょっと話を広げて、
日本の人口を1億2千5百万と仮定して、
一人あたり月額10万円のベーシックインカムを支給すると、
月額12兆5億、年額で150兆円の予算が必要になる。
まあ、単純に言えば税金じゃあBIはできない。
じゃあベーシックインカムは実現できないのか？と言うと、
そうではなく、
税金を財源にするBIが基本的に無理ってだけで、
政府通貨発行なり、個人通貨発行して、
税金に頼らないBIなら可能にはなってるよ。
そのためには、通貨の仕組み自体を理解しないと、
と言う話に話になってる。
594:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:14:03.89 glGR6oZq.net
改行長文さん復活だ！！！！！
595:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:28:10.21 +jau+xI7.net
通貨の仕組みに関しては、
現状はMMT理論が実際の通貨の発行の仕組みを、
ほぼ正確に説明をしてるので、
それを参考にすれば良いとは思うけれども、
基本は、通貨というものは、
銀行からの融資（借金）として生成される、
万年筆マネーと言う仕組みで発行されていて、
まあザックリ言えば、
銀行が通帳に書き込んだら通貨が生まれている。
これは、従来の銀行は、
銀行にお金を預けている人のお金を貸し出していると言う常識や、
印象とは違う仕組みで、
実際は、
銀行は預かってるお金を融資しているのではなく、
1億円融資するなら、
通帳に1億円と書き込めば、
それが1億円として一般市場を流通すると言う仕組みになっている。
そして、その融資された1億円が返済されると、
通貨は消えると言う仕組みになっている。
融資によって発生し、返済によって消えるのが、
今の管理通貨制度における通貨の基本的な発行の仕組みになっている。
596:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:33:30.39 +jau+xI7.net
それと、
ベーシックインカムの関係となると、
やや遠く感じるかも知れないけれども、
この通貨の発行の借金の部分の多くを引き受けているのが、
政府になっていて、
要は、
政府が借金まみれになっているのは、
この通貨発行の仕組みに原因があると言う話になっている。
まあ、もうちょっと突っ込めば、
政府の借金とか、国民の借金とか言われてるものは、
銀行が無（ゼロ）から生み出して、
政府に貸し付けている物になっている。
まあ、一応、
中央銀行があるので、
その辺りの説明でMMTとは踏み込み具合が変わってくる訳だけども、
基本的に、政府の借金も、
市中銀行が無から通貨発行して、
政府がそれを借りると言うのが、
通常の政府の足りない予算獲得の方法になっている。
597:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:39:30.08 +jau+xI7.net
ピンとこない人がいるかも知れないので、
もうちょっとザックリ説明すると、
仮にオレが日本の唯一の市中銀行であるとした場合、
政府の予算が年に10兆円足りなければ、
オレに元手が無くても通帳に10兆円と書き込めば、
10兆円として機能するので、
それを政府が借りて、国家運営をすると言う仕組みになっている。
実際は国債を噛ませるので、
もうちょっとややこしい仕組みになってるけれども、
政府が足りない予算は、
市中銀行が無から生み出して、
それを政府が借りて国家運営をすると言う仕組みになっている。
つまり、今の政府の借金の1200兆とか言われてる奴は、
市中銀行以外が所持してる部分も多いけれども、
それを含めて、
実際は、市中銀行が無から生み出して貸し付けていると言うのが、
基本的な通貨の仕組みになっている。
598:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:46:00.56 +jau+xI7.net
要は、
この1200兆円の借金とか言われてるのは、
政府の借金であるか？
それとも、
国民の借金であるか？
が、ちょくちょく話に登ることもあるかも知れないけれども、
元々は、無から生み出された、
銀行が通帳に書き込んだだけの代物でしかないから、
ハッキリ言えば、
誰の借金でもなく、
銀行の言いがかりと言うのが、
一番正確な表現になっている。
元々、紙切れや、通帳の数字でしかないやんけと言う話になってる。
つまり、
現在において、
通貨というのは、
無から、生み出されて、
それを、政府やら企業や国民が使っているのだけれども、
何で、
銀行がそんな権限を持ってるの？に言及する事ができる様になれば、
BIとかの話もちゃんとできる様になってくる。
599:オーバーテクナナシー
21/09/19 21:55:18.87 +jau+xI7.net
要は、
税金を財源としたBIをやる場合、
絶対に、
税収だけでは足りないので、
赤字の部分を国債で補填する必要がある訳だけども、
でも、この足りない部分を赤字の国債で補填するって仕組みが、
何で必要なのか？が、
議論されていない。
そもそもこの借金を貸し付けてる銀行は無から通貨を生み出して貸し出してるんだから、
そんな事できるなら、
政府自体が通貨発行するか、
国民が基本的な人権の一部として通貨発行できる様にしたら良いんじゃない？
と言う話になる。
そして、それは借金として発行される必要もない。
と言うか、
借金として通貨が発行されると弊害だらけなので、
むしろ借金として通貨を発行してはならないと言う話になっている。
まあBIやるなら、基本的人権の一部として、
個人通貨発行をやるか、
政府通貨の発行である必要がある。
600:オーバーテクナナシー
21/09/19 22:11:39.65 +jau+xI7.net
まあ、
銀行がゼロから生み出している、
通帳に書き込むだけで生み出されている、
通貨を借金として借りて、
国家運営をしなければならないという、
意味の分からない経済システムを、
どうにかする必要がある訳だけども、
（そんな物を借りるくらいなら、
政府が自分の通帳に〇〇兆円と書き込めば良いだけじゃんと言う話になる）
この部分までは、
MMT理論では踏み込んでいない。
ただ、MMTはある程度まで比較的正確なので、
まあ適当なYou Tubeの動画とか見たら、
理解が深まると思うよ。
MMT理論で重要なのは、
通貨の発行の仕組みの部分で、
他は昔からある景気が悪けりゃ財政出動しろという、
比較的、当たり前の話になっている。
601:オーバーテクナナシー
21/09/19 22:21:06.89 +jau+xI7.net
若干、通貨発行自体の部分には、
正確じゃない説明がいくつか入ってるけれども、
（政府は、市中銀行の預金通帳を持ってない事になってたり、
正確とされる通貨の発行のタイミングが違ってたりする）
それは、些細な事として置いておいて
大体
BIの基本的な問題である財源に関しては、
何らかの財源が必要であると言う、
固定概念自体が、
間違ってると言う話で、
そこの部分さえ切り崩す事ができれば、
BI自体は可能だとは思うけれども、
後は、他にも色々と問題が出てくるはずだから、
それは、おいおい潰していけば良いんじゃない？と言う話になる。
602:オーバーテクナナシー
21/09/19 23:51:19.08 O9QQyuZm.net
>>593
だから個人の払う所得税は政府に入る税金の31.7941427%だとすると、税金でベーシックインカムできるかもしれない
603:オーバーテクナナシー
21/09/20 00:27:16.96 0ONtO11h.net
税収いくらあるのよ？
まあ、もうちょっと言えば、
税金は基本は利益に課されている物になるけれども、（人頭税チックなのもあるが）
企業というか、一般的な利益では、
通貨は増えてないから、
根本的に、
税収でBIをやるなんて、
無理な話になってるよ。
MMTまでの話であれば、
膨大な赤字国債を発行すれば、
できるかも知れないが、
そんな物が維持できるなら、
年金程度で、老後に2000万足りないとか、
言い出さない。
本来、維持できるけれども、
抵抗勢力が邪魔で維持させてくれない。
604:オーバーテクナナシー
21/09/20 00:39:56.12 50fvsSoU.net
税金が60兆円くらいはいったらしいねで1億2000万人で分ければ1人50万円
605:590
21/09/20 03:27:44.71 1Uo+Uwvx.net
>>603
>そして、その融資された1億円が返済されると、
>通貨は消えると言う仕組みになっている。
通貨は価値の交換(価値がある＝＋の目盛りではなく(価値がある金を交換)、価値がない＝－の目盛り(借金の帳消し、価値の計画の交換))＝無から金を作ってるって話だけど
もしかして、一個人や企業が金を貯蓄するのは、国の借金を背負う、国に借金を返さない、ってことになるのかな？あってる？
それと、国の計画価値(発行した通貨)が帳消し0にならないニアリーイコール(アナロジーとして)電気回路で言うところの電圧の回帰が0にならないと繰り越し電圧で昇圧する…の逆数、
電気回路は＋の目盛りだから回帰すると昇圧する
通貨は－の目盛りで回帰すると……(回帰が0になれば次も同じく通貨の発行すればよく状態は変わらない)……(回帰が＋になれば＋の分も加えて通貨を発行すればさらなる通貨の量になる(昇圧))……回帰が－の目盛りで回帰すると同じ量の通貨発行しても通貨の力は降圧する？？？
これが不景気の原因？？？ってこのアナロジーってあってる？
606:560
21/09/20 03:57:45.75 1Uo+Uwvx.net
とすると国にお金が戻って、回帰0にならなきゃイケないから
貯蓄してる人が国から何か買わなきゃイケない
発行権がどうって全部はわかんなかったけど、発行権がどうとかBIの財源どうたらっていうなら
貯蓄してる人はBIの発行権を国から買えるっていうのどうかな？
それならBIの財源問題も解決するし、BIで貰えるならと貯蓄する人も減るし、何より回帰が0に近づくからお金の力を正常化できて、あとBIのお金は同じ通貨だから発行した通貨に紛れるから結局お金の流れの増えただけになって、でもその増加しただけでキャパシタンスがなくなり全体の括りで回帰が0に近づくなら、簡単な方法だしいいんじゃない
この方法どう？
BIベーシックインカムの財源を国民・企業の貯金(で国から買うこと)による全体支給総額を決めて所得に応じた支給をする
これって有効かな？
経済的な問題起こるかな？
607:560
21/09/20 04:49:02.58 1Uo+Uwvx.net
説明がわかりにくかったら、わかりやすく書き直すし、わかりにくい箇所質問してくれたら答える
どうなのかな？って聞きたい
608:オーバーテクナナシー
21/09/20 04:51:32.56 1Uo+Uwvx.net
>>607
書いてる文章だね
説明がわかりにくかったらじゃない
文章難しい
609:オーバーテクナナシー
21/09/20 06:57:19.90 50fvsSoU.net
GDPが540兆円なら60兆円くらいベーシックインカムにできないかな?
610:オーバーテクナナシー
21/09/20 13:08:48.71 80FBEZoA.net
ベーシックインカム検討、消費税率5％に…維新、衆院選の公約原案
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
611:オーバーテクナナシー
21/09/20 13:10:48.03 80FBEZoA.net
「テレワークの方がはかどる」日本4割余りで最低
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
612:オーバーテクナナシー
21/09/20 20:08:59.95 495Mcg/a.net
>>605
＞通貨は価値の交換(価値がある＝＋の目盛りではなく(価値がある金を交換)、価値がない＝－の目盛り(借金の帳消し、価値の計画の交換))＝無から金を作ってるって話だけど
大体合ってるんだとは思うけども、
オレが文章を理解できてないかもしれない。
借り主から見た場合、
通貨は、借金との対生成で生まれているから、
銀行からの貸し出しと同時に通貨が生まれていて、
返済されると通貨が消えると言う話になっている。
仮にマンションを買うのに3000万借りるとした場合、
一時的に手元には3000万という通貨が銀行から発行（融資）されて、
それを支払いに充当するけれども、
借金は3000万残るので返済していかなければならない。
ただまあ、
銀行から見た場合、
通貨は無から生み出してるんで、
ひどく適当な話をすれば、
オレが銀行で何でも通貨にできるなら、
その辺の石ころ拾って3000万と書き込めば、
3000万として機能するので、
借りた人間は、3000万円分を働いて返済しなければならないと言う
仕組みになっている。
（まあ、実際は流石に預金通帳に書き込まないと通貨にならないし、
厳密には預金準備等が必要なので貸し出しの1％程度の元手がいることになってるけども、
だいたいこんな適当な仕組みで通貨が生まれる）
613:オーバーテクナナシー
21/09/20 20:19:05.80 495Mcg/a.net
>>605
＞もしかして、一個人や企業が金を貯蓄するのは、国の借金を背負う、国に借金を返さない、ってことになるのかな？あってる？
通常は国の借金は返済が滞ったりはしないけれども、
（返済に足りない分があれば、銀行が金を貸して借金の上積みをし続ける）
もう一つ、
基本的な経済の仕組みがあるので、
企業や家計の利益は、国家の赤字になっている。
つまり、
誰かが100円得すれば、他の誰かが100円損して、
誰かが1億円得すれば、他の誰かが1億円損をする。
と言う当たり前の仕組み（ゼロサム）が、
企業・家計・国家でも成り立つので、
国家が10兆円の赤字を出せば、
企業と家計は合わせて10兆円儲かってると言う仕組みになっている。
つまり、
今の資本主義では、基本的に赤字で運営されるべきものになっている。
逆に国家が黒字化したら、
通常は企業と家計を合わせると赤字化してしまうので、
そんな物は長期的に維持できないと言う話になってしまう。
そんな仕組みだから、
どこの経済大国も国家は膨大な借金まみれになってるよ。
614:オーバーテクナナシー
21/09/20 20:27:28.80 495Mcg/a.net
>>613
＞つまり、
＞今の資本主義では、基本的に赤字で運営されるべきものになっている。
訂正
＞つまり、
＞今の資本主義では、基本的に【国家は】赤字で運営されるべきものになっている。
615:オーバーテクナナシー
21/09/20 20:47:40.92 495Mcg/a.net
>>605
＞これが不景気の原因？？？ってこのアナロジーってあってる？
通貨に正当性なんてものは基本的には無いので、
不景気の原因は単純に通貨の供給不足、通貨発行不足になっているよ。
今の資本主義は、
通貨が基本的に全て借金で発行されているので、（硬貨以外）
毎年借金の返済の為に、
借金を上積みし続ける必要があって、
今、日本円は世界中に約1000兆円くらいあるんだけども（通貨のカウントの仕方による）
これらは基本的に全部借金として生まれているので、
毎年、全部じゃないけれども、
一部返済と借り換えをし続けなければならない様になっている。
細かい話は、省くけれども、
通貨の量が減ると、経済破綻を引き起こす様な仕組みになってるから、
毎年、元本の借り換え+利息分を追加で通貨発行（借金の上積み）を最低限する必要があって、
企業や家計の利益を考えるなら、
更に追加で通貨発行（借金）をする必要がある。
この企業や家計の利益分の通貨発行分が、
十分に足りないと、
不景気と言う話になっている。
逆を言えば、この企業や家計の利益分の通貨発行＝国家の借金の増加が多いと、
基本的に、好景気と言う話になっている。
616:オーバーテクナナシー
21/09/20 20:54:42.26 495Mcg/a.net
>>606
＞貯蓄してる人はBIの発行権を国から買えるっていうのどうかな？
特定の人だけBIを受け取ると言うのは、
基本的にBIとは違うとは思うけれども、
別に、通貨なんて適当に通帳に書き込むだけで発生する程度の物でしか無いから、
そんな物をわざわざ購入する必要は特に無いよ？
＞それならBIの財源問題も解決するし、
要は、
分かりにくかったかもしれないけれども、
BIに財源なんて特に必要ないから、
銀行と同じ様に、
無から通貨を生み出せば良いんじゃない？と言う話。
617:オーバーテクナナシー
21/09/20 23:08:06.17 495Mcg/a.net
MMT理論に関してはこの動画が分かりやすいとか
言われてるみたいなので、参考までに。
【MMT･現代貨幣理論】常識が覆る！全てがわかる！背筋も凍る！世界一わかりやすいお金の仕組み 山本太郎 藤井聡 三橋貴明 大西つねき 麻生太郎の豪華出演
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
618:560
21/09/21 15:42:12.26 Np6taZfX.net
>>612
対生成(国の借金－と市場に回る通貨＋が作られる)というより、0から－を掘った土が通貨－の気がする。作り出した－との差分が借金(こちらが0からの差で＋)、通貨が－な気がするんだ
619:560
21/09/21 16:16:39.79 Np6taZfX.net
>>613
>通常は国の借金は返済が滞ったりはしないけれども、
>（返済に足りない分があれば、銀行が金を貸して借金の上積みをし続ける）
国の作った通貨(借金)は戻ると帳消しになる。帳消しにならないと借金が残る、この国の借金を銀行が借金を作って埋め合わせるってことなら
借り換えってことかな
>国家が10兆円の赤字を出せば、
>企業と家計は合わせて10兆円儲かってると言う仕組みになっている。
解りやすい説明
国に通貨が戻らず赤字、この通貨は企業・家庭の貯蓄、もしくは貯蓄されずに市場に溢れて流れる過剰な通貨になるよね
>つまり、
>今の資本主義では、基本的に赤字で運営されるべきものになっている。
>逆に国家が黒字化したら、
>通常は企業と家計を合わせると赤字化してしまうので、
10兆円の自由を獲得するためには、国が10兆円赤字にならなければならない
完全に帳消しになると、貯蓄ゼロ、自由に使える金がない、
完全に帳消しになると、一回ごとに始めの状態に戻って、再出発になるから、貯蓄の偏重＝富の偏重は起こらない、プラス借金が増え続けないけど、誰も自由を持てない。だから国民の経済的自由を保証するためには国は赤字で経営されなければならない
国が借金を作り続けるのは必要なことで、借金を作り続けるの自体は問題じゃない。のね。初めて知ったことが多くて、とてもなるほど
620:560
21/09/21 16:18:22.54 Np6taZfX.net
>>618 は
借金が－
通貨が＋
(対生成)
ではなくて
借金は＋
通貨は－
って意味ね
(借金は価値、通貨は価値がない)
621:560
21/09/21 16:44:55.02 Np6taZfX.net
>>615
>不景気の原因は単純に通貨の供給不足、通貨発行不足になっているよ。
これは間違ってると思う
>通貨の量が減ると、経済破綻を引き起こす様な仕組みになってるから、
通貨の量が減るとシステムが崩れる……これは前レスの、通貨のシステムが国が赤字で国民が黒字にならなければ国民に自由がないという、システム上仕方なく、国が赤字で国民が黒字になり続けているシステムのせいだと思う。インフレーション(膨張)経済、国民の黒字の膨張、つまり黒字になり続ける分のお金を作らないと黒字の分を通貨で経済的な取引を実現できなくなる。すると経済の歯車が軋むから、経済が立ちゆかなくなる
からだと思うんだ
この問題を解決するだけなら、通貨の帳消し、国民が赤字にも黒字にもならないシステムならこの通貨を毎年作らなければ経済が立ちゆかなくなるってことがなくなると思う
で、この経済が立ちゆかなくならないための通貨の生産、
膨張した黒字を実現する通貨
は問題なくされてる
仮に通貨をそれより多く作っても、実現する黒字がないから、ただ市場にお金が溢れるだけで、このお金がどこに行くかは、お金持ちの貯蓄になって、死蔵されて、たまにお金持ちが贅沢して自由を実現するだけの、富の偏重にしかならないから
市場に通貨が不足してるから不景気って言うのは違うと思う
今言ったのと、通貨が帳消しにならないことでの降圧(電圧のアナロジー)の2つに共通する、不景気の本当の原因は
通貨の力の薄まり
通貨の密度の低下
だと思うんだけど、あとで書くね
622:560
21/09/21 16:48:05.53 Np6taZfX.net
>>621
>で、この経済が立ちゆかなくならないための通貨の生産、
>膨張した黒字を実現する通貨
↑
今日本が毎年生産してる通貨で必要量は作られてるはず
って言いたかった
623:560
21/09/21 16:49:33.10 Np6taZfX.net
文章って難しい
624:オーバーテクナナシー
21/09/21 20:49:22.40 XFEjuGba.net
日本はずっと黒字で世界一のお金持ち国だから通貨をそれ以上増産する必要が無い＝お金の力が薄いになった?
625:オーバーテクナナシー
21/09/21 20:52:54.52 y/nAzY9+.net
>>619
＞国の作った通貨(借金)は戻ると帳消しになる。帳消しにならないと借金が残る、この国の借金を銀行が借金を作って埋め合わせるってことなら
借り換えってことかな
MMT理論では通貨の発行は政府の権限としてるけれども、
政府には基本的に通貨の発行権はない。
ごく一部、硬貨のみの発行権がある。（通貨全体の約0.3％程度）
つまり、通貨を生み出しているのは、
基本的に市中銀行がメインで、
サブ的に中央銀行が通貨を発行している。
通貨は、2種類あって、
現金通貨 中央銀行が発行。通貨全体の約1割（紙幣と硬貨）
預金通貨 市中銀行が発行。通貨全体の約9割
（これは一般的な今の資本主義国家の通貨の割合で、
日本はいびつになっている）
つまり、国家の借金は国債という形で発行されて、
それを基本的には市中銀行が買うと言う形になる訳だけども、
仮に国家が国債の償還（満期支払い）にお金が足りないと、
国家は追加で国債を発行して、
それを市中銀行が買って、
そのお金を返済にあてると言う話になっている。
要は、基本国家は自転車操業状態だから、
借金の返済に借金の上積みを続けているし、
上積みし続けなければならない状況に追いやられている。
626:オーバーテクナナシー
21/09/21 21:19:14.18 en6NsndC.net
AIが仕事する
↓
労働者がクビになり大量の失業者
↓
ベーシックインカム実施
↓
国家はロボット兵で最強の軍事力・警察力を保有
↓
人口の大半が失業者になったことで、労働者の権力=ストライキ権が消失
↓
ベーシックインカムによる生存権管理社会で国家が大衆の生殺与奪を握る
国家権力は政商と組んで、最強の経済力と軍事力と政治力を手にする
一般大衆は失業し選挙権も声を上げることも失う
ここまで2050年までに進行する
627:オーバーテクナナシー
21/09/21 21:22:18.75 y/nAzY9+.net
>>619
＞完全に帳消しになると、貯蓄ゼロ、自由に使える金がない、
＞完全に帳消しになると、一回ごとに始めの状態に戻って、
＞再出発になるから、貯蓄の偏重＝富の偏重は起こらない、プラス借金が増え続けないけど、
＞誰も自由を持てない。だから国民の経済的自由を保証するためには国は赤字で経営されなければならない
通貨の発行（借金）の内
大部分を政府が引き受けてるが、
実際は、企業や家計も市中銀行から融資を受けるので、
その際も通貨は増えている。
ただまあ、通貨が基本的に全て借金で発行されているという事は、
銀行の返済には利息が必要になるので、
銀行への返済に必要な通貨量＝借金の元本+利息>>>借金の元本＝発行済の通貨量になる。
つまり
銀行への返済に必要な通貨量（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
になってるので、
全ての通貨を返済に当てても利息相当額は通貨が不足してしまう。
628:オーバーテクナナシー
21/09/21 21:33:25.27 y/nAzY9+.net
要は、
全部の通貨を返済に使っても借金（利息相当分）は残ってるので、
元から完済ができない仕組みになっている。
仮に世界中の日本円が1000兆円とした際に、
利息が10％付く場合、
銀行への返済には1100兆円必要になってるけれども、
発行されてる通貨は1000兆円しか無いので、
足りない100兆円は、
追加で銀行から借りて返済する必要がある。
つまり、足りない分は借りて返済するので、
単なる借金の追加になる。
また、元本である1000兆円は、
基本的に減らせないので借り換えをしている。
（減らしたら経済破綻する）
要は、永遠に借金が上積みされ続ける仕組みになっている。
629:オーバーテクナナシー
21/09/21 21:46:55.99 XFEjuGba.net
>>627
銀行が利子で儲けた分を銀行員の給料やサーバーの電気料金に使ったりしたら利子分通貨を作る必要無くなる
630:オーバーテクナナシー
21/09/21 22:00:13.14 y/nAzY9+.net
>>621
＞>不景気の原因は単純に通貨の供給不足、通貨発行不足になっているよ。
＞これは間違ってると思う
遠くからの説明になるが、
景気は一般的にはGDPで測られる事が多い訳だけども、
GDPはフロー系の経済指標とされている。
まずGDPからだけども、
GDPは一定期間の付加価値の合計とされている。
これじゃあ、ピンとこないと思うので、
ザックリ言えば、
一定期間の利益の合計と考えてもらえば概ね合っている。
100円で仕入れたものが500円で売れたら、
400円の付加価値が生まれたといえる訳だけども、
ところが、この付加価値、つまり利益では、
通貨の量に変動は起きない様になっている。
ミクロな範囲における売買の利益と言うか、
一般的な経済取引では通貨量には変動は起きない。
要は、誰かが100円得したら、他の誰かが100円損していると言う、
ゼロサムになっている。
まあつまりGDPは540兆円ほどあると思うけども、
GDPでは1円たりとも通貨量が増えていない。
通貨が増えるのは、
誰かが銀行から借金をした時だけになっている。
631:オーバーテクナナシー
21/09/21 22:03:36.23 XahLcxLR.net
上手く発行し続けたもん勝ち
632:オーバーテクナナシー
21/09/21 22:17:35.21 y/nAzY9+.net
フロー系の指標というのは、
通貨の移動量（循環量）を計測しているもので、
通貨の増減を計測している物ではない。
つまり、GDPがいくら増えても、
お金は増えていかないので、
GDP単体では実際のところの景気は測れない様になっている。
単純に言えば、
バブル期の
1989年のGDPは430兆円で労働人口は6128万人
労働者一人あたりのGDPにすると701万
2020年のGDPは539兆円で労働人口は6676万人
労働者一人あたりのGDPにすると807万
数字だけ見れば、
GDPを景気を測る指標とした場合、
現在の方が、バブル期より景気が良いと言う話になってしまうが、
そんなわけねーじゃんと言う話になっている。
そこでストック系（通貨の増加量）の指標で、
景気を測るべきだという話なんだけども、
まあ、単純に言うと、
マネーストックは、通貨の性質上増え続けると言う宿命を背負っているので、
通貨が増えただけじゃなく、
通貨がどんだけ潤沢に増えてるかを計測しないと景気というのは分からない。
633:オーバーテクナナシー
21/09/21 22:56:33.39 p0FZeKnc.net
傾きの変化率、速度じゃなくて加速度
634:オーバーテクナナシー
21/09/21 22:57:59.29 XFEjuGba.net
>>632
GDP増えても景気良く無いの?
635:オーバーテクナナシー
21/09/21 23:03:59.26 p0FZeKnc.net
景気が良い時ってどんな時？
モノの売り買いが活発な時？
それは金回りが良い時？
ン億円の資産が動かない今とは違う時
636:オーバーテクナナシー
21/09/21 23:05:10.89 y/nAzY9+.net
後まあ、
マネーストックと言うのは、
調べにくいので、
マネーストックに準じた動きをする、
政府債務残高の推移の比較と言う形で、
景気を測ってみる。
2001年から2020年の
政府債務残高の増加率と、
名目GDPの増加率を国別で比較すると、
中国 債務増加率 2502.8％ GDP増加率 920.4％
アメリカ 債務増加率 473.1％ GDP増加率 197.8％
韓国 債務増加率 769.1％ GDP増加率 272.2％
フランス 債務増加率 287.9％ GDP増加率 148.0％
日本 債務増加率 179.0％ GDP増加率 101.４％
結局GDPも使っとるやんけ！と言う話だが、
GDPは単体で使わずに国家間の経済規模を比較するには、
使いやすいと言うのは確かなので、そこはご容赦を。
で、数字だけども、
中国はここ20年で借金を25倍に増やしたら経済規模が9倍になって、
アメリカは4.7倍に借金をふやしたら、経済規模が2倍程度になっていると、
まあ、要は20年の借金の増加率の半分くらいが、
GDPの増加率に近い水準になっている。
つまり、通貨供給をしまくった国が、成長しまくったと言うのが読み取れる。
637:オーバーテクナナシー
21/09/21 23:20:47.42 G6w9gUPu.net
失われた20年の日本比べて中国スゲ〜
638:オーバーテクナナシー
21/09/21 23:28:50.48 y/nAzY9+.net
要は、
通貨をじゃぶじゃぶに供給し続けたら、
そこまで大したことなかったはずの中国が、
20年で覇権国家を狙えるかも？と言う程度にまではなってしまっている。
つまり、景気を良くするには、
アホほど通貨供給をしまくらないとダメだよと言う話になっている。
ちなみにリーマンショックの時（2008-2009）の
中国の政府債務残高の増加は40％にもなっていて、
今の日本で言えば、
1年で480兆円くらい景気対策等ににぶっこんでいる。
そして、
リーマンショックでは中国はほとんどダメージを受けずに、
いち早く、経済復興と言うか成長路線に戻っている。
ちなみに、コロナ禍（2020-2021）は暫定値だけども
16.5％ほど政府債務を上積みしている。
日本は、4.0％
アメリカは13.2％
この数字からすると、
そんなに圧倒的に中国がいち早く、
コロナ禍から経済復興するとは思えないけれども、
取り敢えず日本は、やる気が無いのは見て取れるとは思う。
639:オーバーテクナナシー
21/09/22 00:00:33.76 mQlnnqBs.net
>>621
＞仮に通貨をそれより多く作っても、実現する黒字がないから、
＞ただ市場にお金が溢れるだけで、このお金がどこに行くかは、お金持ちの貯蓄になって、
＞死蔵されて、たまにお金持ちが贅沢して自由を実現するだけの、富の偏重にしかならないから
＞市場に通貨が不足してるから不景気って言うのは違うと思う
これは正しい見方であって、
金融市場や一部の金持ちの預金にばっかり
金が回っても、
非金融市場が活性化する訳じゃないので、
景気を測るには、
非金融市場に流入する通貨量の増加率をみると言うのが、
正確なんだろうけれども、
そう言う指標は無いので、景気は簡単には測りづらくなっている。
ただまあ、
アホほど通貨が供給され続けると、
通貨量の増加に伴うインフレ圧力が働くので、
銀行に預けとくより、商売始めたり、
投資したりした方がいいと言う循環が生まれやすくなっていく。
ちなみにBIは、
仮に実施されるとすると、
消費者に通貨を回す仕組みなので、
一部の金持ちばっかり優遇されると言う状態は緩和されやすくなる。
640:オーバーテクナナシー
21/09/22 08:51:17.21 bTeaMkEz.net
日本は世界一お金持ちの国らしいのでこれ以上お金を増やしたり無理して働いてGDPを成長させなくてもベーシックインカムできるんじゃないだろうか
641:560
21/09/22 16:13:25.78 1eJk3FzA.net
内容の風呂敷が拡がりすぎてついていけないかも
気になった部分だけつまんで返信する
その前に、少しこちらの話もさせて欲しい
まず話は最初の方に戻って、国が赤字、国民が黒字の話から
642:560
21/09/22 16:38:33.77 1eJk3FzA.net
図で説明
通貨発行最初
＿＿.0.＿＿
┃ □
┃ □
→ □
(２マス通貨作る)
＿＿.0.
□＿←
□ ┃
□ ┃
(通貨が戻り帳消し、1マス足りない)
.0.
＿＿□＿＿
┃ □
┃ □
→ □
(２マス通貨作る)
.0.
＿＿□
□＿←
□ ┃
□ ┃
これが電圧のアナロジーの、通貨が戻らないと降圧するんじゃないかって言ったもので
通貨の戻る量が.0.より多い(利子まで戻る)と新たに通貨を作るとき、利子の分まで作れるから昇圧。仮に利子の分まで通貨を作らなくても塑性(基準.0.が下がる)にならないから、楽に通貨を作れると思う
これが電圧だったら＋の数値だから、この図的に.0.を線対称に天地が入れ替わるから、電圧が0、完全に消費されたら定圧、消費されすぎて戻ってきたのが.0.以下になると降圧、消費されきらず戻ると.0.以上昇圧になる
だから通貨の場合、国が赤字を掘り続けると降圧する気がするんだ
643:560
21/09/22 18:03:44.36 1eJk3FzA.net
>>642
・国が赤字を掘り続けてる
↓
・(電圧のアナロジー)基準＿＿ ＿＿のスタート地点の低下
├スタート地点からの掘る量が新たに生み出した価値ない(－)
└.0.から掘った量が生み出した価値ない(－)の総量)
・生み出した通貨が戻って帳消しにならないことで、国民の黒字が増え続ける、国民の黒字は国民の経済的自由、国民の貯蓄
├新たに生み出した通貨→国民の黒字膨張分
└0から掘った通貨は、国民の黒字の記録、過去の黒字はお金持ちの貯蓄か、市場の氾濫に
↓
・通貨の力の薄まり＝通貨の密度の減少＝通貨の質の低下
(通貨(金額)が同じだからといって、通貨の中に含まれる価値がない(－)の力・密度・質が同じと保証されるわけでない)
↓
自分の予想
↓
今の不景気の原因は通貨が不足してるからではないと思う
昔と今とで、通貨の中に含まれる価値がない(－)が薄まっているから
人間の経済活動に必要な濃さっていうのがあると思う
薄めた水っぽい栄養剤を大量に飲む
濃い栄養剤を少量飲む
両方ともやがて死ぬ
生命を維持するのには適度な濃さが最適
今の不景気の原因はこの通貨の薄まりが原因じゃないか、って
通貨の赤字を掘るシステムが、通貨の薄まりを生じさせていて
通貨が薄まるからお金を集めても経済的質を生み出せない、それが全体だから全体で不景気になる
って予想してるんだ
644:560
21/09/22 18:33:31.46 1eJk3FzA.net
補足
国が赤字を掘って生み出した通貨の総量と中に宿る価値ない(－)の量
市場にある通貨の総量は.0.からの量だけど
通貨が国に戻らなくて基準＿＿ ＿＿が低下する分、メモリー効果が起こって、基準が.0.からの量でなくなる、このメモリーから下が新たに作った通貨であるし、価値ない(－)の量
だから通貨の総量に比して中に宿る価値ない(－)の量が薄まってしまう
しかし国民の黒字が膨張し続けるから、膨張分、新たに作る通貨も段々多く、前年より多くならなければならない
この黒字の膨張通り(元の価値＋膨張分)に通貨を作らなければならなく、これが作られなければ経済が軋むから、作り続けるしかなく、問題なく作られているはず
だけど
国に通貨が戻り帳消しになった位置から、その年の通貨生産
戻らなかった分はメモリーになり、価値が消える
この分、通貨の中に宿る価値ない(－)が薄まってしまう
って主張したいんだ
645:560
21/09/22 18:40:50.64 1eJk3FzA.net
補足というか
>>643 の時点でははっきりわかってなかった
>>644の説明が真の説明として
643は少しデタラメだから643の説明は644で補完して
646:560
21/09/22 18:43:51.92 1eJk3FzA.net
読む順番としては643→644じゃないと意味深長になるけど
真なのは644ね
647:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:21:13.16 s1oyJtC3.net
今の資本主義経済においては、
通貨は質の低下が必要になっていて、
つまり、大量に通貨を供給することによって、
インフレ誘導をして、
通貨の価値を下げれば経済が成長していくと言う仕組みになっている。
生産物の質とか、別に大して重要ではなく、
通貨の生産と循環が起きればいいだけなので、
安くていい商品を作れば、
とか、
基本的には関係していない。
むしろ、安くていい商品を高耐久で作るとか、
消費者からすると、かなりありがたいかも知れないが、
資本主義の経済からすると、
資本主義の企業というものを理解していないと言う話になっている。
資本主義的には、
大したこと無くて壊れやすい商品を高く売りつける方が正しくて、
トヨタみたいなビジネスモデルの、
いい商品を安くみたいなのは、古き良き日本の名残で、
逆に何とかフォンの画面のガラスみたいに、
ポリカーボネートに切り替えたら割れる事なんて基本的に無いのに、
いつまでもガラスに拘って、壊した客から修理代を回収したり、壊れやすいから保険に入ってと言う
こすい事をやるビジネスの方が正しいと言う話になる。
648:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:34:11.82 s1oyJtC3.net
ただまあ、
企業の利益というのは、基本的に通貨を生み出さないゼロサムなので、
単純に言えば、
国家か、家計から奪っているだけになる。
まあつまり、
通貨の供給（借金の増加）が十分にないと、
企業が頑張っても、国家と家計が疲弊していくだけになっている。
一般的には、
トヨタなどの業績が良いことが重要だと考えられたりするけれども、
実際は、通貨供給が十分じゃないのに、
一人勝ちする企業が出てきたら、
関連企業は業績が良くなるかも知れないけれども、
実際はそれ以外の家計と国家にダメージが入ってると言う話になる。
つまり
通貨の質を上げようとすると、通貨の供給（借金の増加）を絞る必要があるのだけれども、
それは、
収益力の弱い企業や、家計にとってのダメージになっていくと言う話につながっていく。
649:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:49:18.67 s1oyJtC3.net
また、
通貨自体は、質的に同じものを返済する必要がなくて、
量的に同じものを返済すればいいだけなので、
通貨供給が潤沢に行われる→通貨の価値が減少する
→通貨を集めやすくなる→借金の返済がしやすいと言う状態になる。
例えば、
世界中の日本円の合計が1000兆円として、
10年後に一括返済の
3000万の借金をしたとする。
10年後に
世界中の日本円の合計が2000兆円になっていれば、
内部留保やら家計の貯蓄によって実際は違ってくるが、
3000万の借金は、
10年前の1500万円程度の価値しか持っていないので、
返済が容易になっている。
また逆に、
10年後に日本円の合計が500兆円になっていれば、
（実際こんな事はありえないけれども）
3000万円の借金は、
10年前の価値にすると6000万円に膨れ上がってるので、
返済が大変になってしまう。
これが、
通貨量を減らしたらダメだって話の根本的な仕組みになってる。
通貨が借金で生み出されている以上、
通貨の量が仮に減っても借金は減額されないので、
通貨は増え続けなければならないと言う話になっている。
650:オーバーテクナナシー
21/09/22 19:56:59.46 s1oyJtC3.net
では、
実際、通貨の量を減らしたら、
どのくらいヤバいのか？と言う話に関しては、
マネーストックから見れるんだけども、
バブル崩壊でも、
通貨の量は減ってない、通貨の増加が止まって横ばいになった程度で、
日本経済は崩壊してしまっている。
後まあ、一般的なイメージとは異なるとは思うんだけど、
バブル崩壊やらの経済崩壊時は、
企業の資金が足りなくなって、
借金しまくってると言う印象があると思うんだけど、
実際は、逆で、
銀行が貸さないから経済が崩壊している。
では、実際にマネーストックが減少するような事があったのか？と言うと、
日本はよく分からんけども、
世界恐慌の時のアメリカはマネーストックの減少が起きている。
つまり、
通貨量の減少というのは、
真面目にヤバいので、
基本的には、そんな事は起きないし、
起こしてはならない。
651:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:07:09.93 zofZBAzH.net
とにかくバンバン公共事業やりまくれって事だな
652:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:27:17.48 s1oyJtC3.net
>>651
それが今の資本主義における最適だよね。
ただし、
それが本当に正しいのか？は、
また、別問題にもなっている。
まあぶっちゃけ、
通貨発行型BIが実施されるまでは
そこまで気にする必要はないのかも知れないけれど、
昨今話題？の恒大集団に関連しているであろう話をすると、
中国は公共事業ではないんだけど、
一時期、（今も？）
ゴーストタウンを乱立しまくっていて、
大きいのだと20万人規模の都市を作って、
人がほとんど住んでもいないのに、
別のところに、万単位で住める都市を新たに建設し始めると言うのを繰り返して、
アホみたいな数の空き家と言うか無人に近い都市を作りまくってた。
無論、こんなの一般的な意味合いでの私企業がやってたら
速攻で、ぶっ潰れてるはずなんだけども、
一時、不動産バブル崩壊だと数年間に騒がれた事もあったが、
今回の恒大集団みたいな大事にはなっていない。
（まあ中国政府は恒大にトドメをさすつもりまでは無いみたいだけど）
それどころか、むしろ無人の都市を作りまくってたおかげで、
経済が成長してたみたいなノリになっている。
653:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:28:58.40 s1oyJtC3.net
>>625
＞一時、不動産バブル崩壊だと数年間に騒がれた事もあったが、
訂正
一時、不動産バブル崩壊だと数年【前】に騒がれた事もあったが、
654:オーバーテクナナシー
21/09/22 20:43:19.84 s1oyJtC3.net
まあ、要は、
今の資本主義において、
生産物の質が良いとか悪いとかは大して重要じゃなくて、
生産の為の準備金を借金して、
何でも良いから取り敢えず作って、
なんか強引に循環してる様に見えれば良いってだけになっている。
無論こんな物は、
資源的に見れば、単なる無駄遣いで、
労働力もハッキリ言って無駄遣いしてるだけなので、
いや、そんな事する必要がある？
むしろしない方が、
地球や労働者にとっては良いんじゃない？
と言う話なんだけども、
今の資本主義は、
膨大なムダを生み出して、
無駄に消費すると言うのが必要で、（まあ実際は消費されなくてもいい）
なんなら無駄の部分を、膨張させ続ける必要があると言う、
訳がわかんない話になっている。
まあ、中国が目立っておかしいけれども、
ただ、このおかしな事をやってるのは、
中国だけじゃなく、日本もアメリカも、大して変わりなく
今の資本主義の国は、基本的に同じ様な事をしているというか、
せざるを得ないようになっている。
655:オーバーテクナナシー
21/09/22 21:06:13.55 s1oyJtC3.net
そうこの、
今の資本主義における無駄な生産力と言う物に着眼すると、
通貨発行型BIに関して、
理解が深まると言うか、
あれ、これイケんじゃね？と言う感じになっていくとは思うんだけど、
それはオレの文章構成力次第？
久しぶりに長い文章を書いてるんで、
文章のテンポというかリズムがいまいち掴めてない。
いつもだったら既に湧いてるであろう、
アンチがいないせい？
656:560
21/09/22 22:40:12.55 1eJk3FzA.net
通貨に宿る通貨の質が0だと通貨は紙切れ
通貨に宿る通貨の質が濃いと通貨はすごい
通貨に宿る通貨の質が薄まってる今
通貨は価値がなくなり価値がないまま量だけを求めて質が薄いまま循環
循環の流速は重要だけど、今の不景気は流速の低下でも通貨量の不足でもない
通貨の質が低いまま高循環、まともに機能している経済
お金を儲けていても通貨の価値が薄まっていくから、儲けただけの価値はない。しかしお金の価値は同じ金額で市場が回ってるから同じ価値のままと思っている。しかし同じ価値だと思って回ってる通貨は同じ量で取引されてるだけで、質の指標ではない。そして徐々に薄まっている。
薄まるままに同じ量で市場を動くから全ての者が皆同じように低下
その低下のまま一定の位置にいると思っている者達は自らの体が薄くなっていく様に気づかない
薄まった金の氾濫した分はお金持ちの貯蓄へ。お金を集める者だけが保有するお金の価値を維持し
お金を集めない者は徐々に希薄になっていく
通貨はお金持ちの貯蓄に局在し、余り物の通貨は薄まっていく。余り物の通貨の量は変わらない。価値の低下する同じ量の通貨を回し、お金持ちだけが保有する通貨の質を維持することで、格差、富の偏在、経済階層の拡がり、貧乏人の増加、格差の原因は通貨の価値が薄まってるから、通貨の価値が薄まるほど格差が増える、たぶん
不景気の原因は通貨の価値の薄まり、だと思う
何度も言ってるように、国の赤字に通貨が戻らず帳消しにならないと、価値ない(－)がそこから出発になるメモリー効果、通貨の量は.0.からの出発だから、メモリー分薄まる、という説の主張
なんだ
657:560
21/09/22 22:43:55.94 1eJk3FzA.net
・家庭、企業が貯蓄したり、市場に氾濫した分の通貨が戻らない
国民の黒字膨張(インフレーション)経済の問題点
・貯蓄を回収する必要がある
・貯蓄を回収してメモリーを上昇させなければならない
通貨は段々薄まって水になる。それにより今より不景気になっていくし、格差が広がっていく
単純には貯蓄を回収すれば解決する
しかし貯蓄の回収は不可能
しかし貯蓄を回収しなければ通貨は薄まり不景気に
しかし貯蓄を回収するのは不可能
じゃあ海外から外貨や資産を得て、国の借金の返済に充てるか←昔なら上手くいってたが、今低迷中
一番最初の返信レス群に書いたが、自分のアイデアがある
・BIベーシックインカムを利用する
国民から貯蓄を回収できないと解決しない
しかし没収するのは不可能
通貨を差し出すときは何かを購入するとき。ただで差し出したりはしない
ならば
日本が何か購入する商品を用意する必要がある
この商品としてBIが適切でないかと考える
658:560
21/09/22 23:01:16.28 1eJk3FzA.net
・BIの総額を決定する
国民が手持ちから国に通貨を渡し、BIを買う
この総額がBIの総額
一定の割合で分配する
日本国.対.日本国民の商売
BIを日本国から日本国民が買い、買った金額そのままのサービスを受ける
BIという利益を購入するための、資産の差し出し
ただで資産は差し出さない
なら利益を商品にすれば？
購入するために資産を差し出し
差し出した分の利益を得る
BIを得られるならと貯蓄する国民が減る。貯蓄しなくても生活できる
企業もBIがあるからと人件費を安くできる
企業がBIに金を払うことは社会貢献であり企業の株を上げる、BIに金を払わない企業は社会的に白い目を向けられるから、ある程度払わざるを得ない
貧乏な国民は払わない自由もある
つまりお金持ちから貧乏人に金が流れる
BIに差し出した金は通貨の帳消しの金にはならない。購入した同額のBIを分配しなければならない
しかし貯蓄する国民、企業が減れば
赤字のメモリーが上昇し
通貨の価値が濃くなるから
景気が改善する
BIを社会制度ではなく、資本主義なら資本主義で闘う、国の商品にするのはどうか
不景気が改善するのではないか
というアイデアを最初の返信レス群に書いたんだけど
どう？
もちろん不可能、間違っているかもしれないけど
659:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:10:05.94 Qh2XJte/.net
>>652
エジプトのピラミッド建設とか
スペインのサグラダファミリアとか
ソードアートオンラインアリシゼーション編のギガスシダーの切り倒しタスク
のような永続的公共事業にすれば
労働者に金が回り続けるわけだ
660:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:17:05.47 iHonKnWr.net
>>658
キ○ノンやエプ×ンのインクタンク式の商品展開にしようぜ
661:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:26:50.28 +qbKxx78.net
金融緩和やっても金余りになってバブルになるから
金持ちがより金持ちになるだけなんだよな
直接現金給付の方が平等に所得の底上げができる
662:オーバーテクナナシー
21/09/23 00:30:13.69 +qbKxx78.net
>>659
高度成長期の日本も政治とゼネコンの癒着が地方に金をバラ撒いた
今後はロボット化していく以上労働者に金が回らなくなっていく
663:560
21/09/23 01:25:06.44 dT1aXWUQ.net
MMT理論のウィキペディアとわかりやすい解説ブログ見てきた
国民から徴収した税は全部、通貨生産した借金の充填に充てるべき、そして充てた通貨は消滅(融かしたり、燃やしたり)するべき
そうしないとせっかく徴収した税を政府予算にして、通貨をまた流すから、戻った通貨が市場に逆戻りして氾濫する水を増水するし、一部しか債務に充てないからメモリー効果がどんどん大きくなる、債務により銀行に戻った金を銀行が死蔵して使わなければ、メモリーは減るけど、この場合帳簿には作った通貨の負債は消失して記載はないけど、貨幣だけが大量にあるって状態になる。死蔵するなら、帳簿から消えた分、その大量の貨幣を使わないならいいけど、使うならそれも市場に出て増水
貨幣を消滅させないとだめ
税金は貨幣を消滅させるために集めるものにしないとだめ
政府予算はどこから出せばいいかわからないけど、税金には手をつけない方がいい
税金を債務に充てず貨幣の消滅、通貨の消滅しないのも不景気の原因では？
って読んで思ったんだけど
政府予算って税から出さないと無理、生産した通貨に手をつける、とか他に確保する方法がない……政府予算は税からしか作れないならこの考えは不可能だから間違ってることになる
政府予算って、生産した通貨に直接手をつけることって無理なのかな
それすると財政破綻、経済破綻する？
不景気を改善する弾になればいいんだけど無理かな
664:560
21/09/23 01:29:17.43 dT1aXWUQ.net
>貨幣だけが大量にあるって状態になる。死蔵するなら、帳簿から消えた分、
死蔵するなら、なし
665:560
21/09/23 01:41:52.66 dT1aXWUQ.net
>>663
生産した通貨に直接手をつけると、その手をつけた金額分メモリー効果になるかな
なるなら政府予算を調達する手段を作らなきゃだめだね
日本国の労働
どんなもの(政策)を充てれば、国自体の労働ができるんだろう？
666:560
21/09/23 01:43:29.30 dT1aXWUQ.net
>>665
ごめん一人語り
667:560
21/09/23 02:26:05.93 dT1aXWUQ.net
でもMMT理論の説明みると(でもないか)税の在り方、政府予算の作り方も見直さなきゃ駄目だと思った
ここまで返信に返信返さず、自分の言いたいことを説明させて貰ったけど
間違ってることが多いと思うから反論と論破くると思うから、反論や論破は詳しく易しく説明欲しい。すごい勉強になったし考えさせられたし楽しかった
MMT理論って奥が深いね
ここより前に来た返信は気になったものをつまんで返信するね
ここより後の返信にも同じように気になったものとわかるものになるべく返信するようにする
668:560
21/09/23 03:24:48.59 dT1aXWUQ.net
>どんなもの(政策)を充てれば、国自体の労働ができるんだろう？
国自体に労働させられるんだろう？
>間違ってることが多いと思うから反論と論破くると思うから、反論や論破は詳しく易しく(わかりやすく)説明(して)欲しい
反論と論破くると思うけど、
()←さらっと修正挿入
669:560
21/09/23 03:30:46.98 dT1aXWUQ.net
やっぱ文章は無理だ
苦手すぎる
670:560
21/09/23 04:11:16.50 dT1aXWUQ.net
>>647
>今の資本主義経済においては、
>通貨は質の低下が必要になっていて、
>つまり、大量に通貨を供給することによって、
通貨の質の低下が重要って
自分の予想とまっこうから正反対だね
671:560
21/09/23 04:19:58.68 dT1aXWUQ.net
>インフレ誘導をして、
>通貨の価値を下げれば経済が成長していくと言う仕組みになっている。
デフレに誘導してだね。ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
インフレとかデフレって、通貨の中に宿る通貨の価値ではなくて、通貨(－)と対応する物価(＋)の薄まり(インフレ)、濃くなる(デフレ)だから、1つ前に通貨の質は薄くなるのが重要って言ってたけど、通貨の質を、通貨の中に宿る真の通貨の価値でなく、物価(＋)対応の価値だと誤認しててもどちらにしても価値が薄まるのは経済破綻するから、ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね
>生産物の質とか、別に大して重要ではなく、
>通貨の生産と循環が起きればいいだけなので、
経済循環至上主義の見解なんだね
自分は通貨の価値至上主義
672:560
21/09/23 04:22:17.45 dT1aXWUQ.net
>>671
物価の価値を下げて
って読み違えてた
通貨の価値を下げてか
インフレすると経済がよくなるって言ってて、矛盾してるっていうの間違いだね
ごめん読み違えてた
673:560
21/09/23 04:35:48.66 dT1aXWUQ.net
>>648
>企業の利益というのは、基本的に通貨を生み出さないゼロサムなので、
国民の黒字は経済的自由に使える金で貯蓄だと思うから、企業の貯蓄、企業の経済的自由が黒字で、ゼロサムでないと思う
>単純に言えば、
>国家か、家計から奪っているだけになる。
国家から奪う、国家の赤字、家庭からは生活苦だけど、貯蓄できるなら経済的には黒字なんだと思う。経済的には黒字だけど生活は苦しく価値(＋)赤字。(経済的＝価値ない(－)の黒字)
>まあつまり、
>通貨の供給（借金の増加）が十分にないと、
>企業が頑張っても、国家と家計が疲弊していくだけになっている。
通貨の量作ってもお金持ちや企業の貯蓄になるから、家庭には通貨の流量が不足してならわかるけど、
お金持ちや企業も含めた全体の通貨の流量不足は同意できないな
もちろん通貨の流量不足が不景気の原因だって説自体には同意しない
自分の説は通貨の流量は確保できてる、それは経済が軋まず回ってるから。しかも単に通貨を増やしたところで、例えそれを家庭に配っても、やがてはお金持ちに行くから根本的な解決にはならないから、不景気の真の原因じゃない
674:560
21/09/23 04:45:41.77 dT1aXWUQ.net
>>671
>>672
だけど
デフレが不景気に直結～とかインフレが好景気に直結～
って説がそもそも間違いなのかもしれない
いいインフレ、いいデフレが好景気
悪いインフレ、悪いデフレが不景気
単純にインフレデフレで景気云々が決まるわけでないかも
インフレすると経済破綻するウィキペディアの説も、いいインフレなら経済破綻しないだろうし
インフレデフレじゃなくて、いいか悪いかを見るべきかも
通貨の質を薄めることが重要
っていうのはそもそも通貨の質を薄める＝物価(＋)の薄まりのインフレ、通貨の価値(－)の薄まりの名称未定、のどちらの意味で言っているのかわからないけど、
物価の方のインフレならいいインフレって意味だろうし
通貨の方なら薄まるのは(自分は必ず悪い意味しかないと思うけど)これもいい意味があるならいい意味、それか薄まる方がいいと思ってるんだろうけど
物価か通貨の価値で意味が変わってきてしまう
675:560
21/09/23 04:50:14.51 dT1aXWUQ.net
>>674
の
>>671
>>672
だけど
は
>>671と>>672のことだけど
で
だけどは接続詞じゃなくて、接尾詞ね
676:560
21/09/23 05:09:59.62 dT1aXWUQ.net
>>649
うんうん。わかる
量で量を計ると100円は100円だからね
量を質で計ると100円分の質じゃない
量(－)を物価(＋)水準(インフレデフレとか)で計ると100円は差額になる
GDPとかマネーストックとかって何を指標にしてるの？
マネーストックは国際増加率だったっけ
他に指標は何個もあるだろうけど、全部何を指標にしてるんだろ
677:560
21/09/23 05:20:32.07 dT1aXWUQ.net
>>650
「バブル崩壊でも、
通貨の量は減ってない、通貨の増加が止まって横ばいになった程度で、
日本経済は崩壊してしまっている。」
「世界恐慌の時のアメリカはマネーストックの減少が起きている。」
自分は因果が逆だと思う。通貨生産量(マネーストック)増加率が減少したから不景気になったんじゃなく、不景気になったから減少したんだと思う
たぶんこちらはウィキペディア見た限りだけど現行のMMT理論の考え方に近いと思う
そちらは因果を逆にして(つまり現行のMMT理論にまっこうから反論してしまう従来の経済理論と同じ見解の立場で)それを根拠に「通貨の質が薄まるのが重要、通貨を増産するのが重要」って見解なんだろうけど
MMT理論の説明をしてるからMMT理論的な立場かと思いきや、MMT理論の全てを支持してるわけではなく、従来理論も支持してるんだね
この点だと自分の方がMMT理論支持してるかも
自分は不景気になったから通貨生産量増加率が減少したって因果だとおもうけど
そちらは通貨生産量増加率が減少したから不景気になった
って反対の立場なんだね
678:560
21/09/23 05:24:25.76 dT1aXWUQ.net
651
>とにかくバンバン公共事業やりまくれって事だな
>>652
>それが今の資本主義における最適だよね。
あれ？そういえば公共事業ばんばんやると景気が回復するんだっけ
なんか聞いたような…
どういうしくみだろ
679:560
21/09/23 05:49:15.12 dT1aXWUQ.net
>>654
「今の資本主義において、
生産物の質が良いとか悪いとかは大して重要じゃなくて、
生産の為の準備金を借金して、
何でも良いから取り敢えず作って、
なんか強引に循環してる様に見えれば良いってだけになっている。
」
「無論こんな物は、
資源的に見れば、単なる無駄遣いで、
労働力もハッキリ言って無駄遣いしてるだけなので、
」
「今の資本主義は、
膨大なムダを生み出して、
無駄に消費すると言うのが必要で、（まあ実際は消費されなくてもいい）
」
循環ってのがキーワードなんだね
従来の循環理論にMMT理論の通貨架空理論を複合させて、通貨の交換に価値はない、通貨の循環にこそ意味があり、循環の原動力として通貨交換活動に価値を持たせることに意味があり、物価やサービス、労働対価の金額自体に意味はなく、金額は均衡が保たれてればよく、循環の原動力が多くなり景気がよくなればあとは金額の均衡が保たれればよい、物価のインフレなどして安いものを高く売買して、循環が多くなれば通貨の活動力が上がるからこれが通貨の価値であり、インフレを起こすために通貨を氾濫させろ
って立場なのかな？違うかもしれないけど、こんなかんじ？
680:560
21/09/23 05:52:29.40 dT1aXWUQ.net
全レスするとこんなにグダクダになるから今後はやめとこ
681:560
21/09/23 05:57:22.79 dT1aXWUQ.net
>>639
関係ないけどアベノミクスの失敗とかタイムリーだよね
(一部(金持ち)で成功で全体で変わらず)
682:560
21/09/23 06:44:23.59 dT1aXWUQ.net
>>670～>>679読み返すと
自分でも全く理解できてないのわかるね
～>>681まで自分が理解できてないのが悪い
全レスすると駄目だね。理解できてないから
683:560
21/09/23 06:55:38.51 dT1aXWUQ.net
理解できてない、理解できない、自分の理解能力のなさ
684:560
21/09/23 07:27:06.24 dT1aXWUQ.net
>>671
自己レス
「デフレに誘導してだね。ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
インフレとかデフレって、通貨の中に宿る通貨の価値ではなくて、通貨(－)と対応する物価(＋)の薄まり(インフレ)、濃くなる(デフレ)だから、1つ前に通貨の質は薄くなるのが重要って言ってたけど、通貨の質を、通貨の中に宿る真の通貨の価値でなく、物価(＋)対応の価値だと誤認しててもどちらにしても価値が薄まるのは経済破綻するから、ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね
」
>デフレに誘導してだね
→インフレだって言って矛盾してない
インフレに誘導して(そう書いてる)
>ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
自分の見聞きした事情をあなたもこうでしょう(ウィキペディアはこういってたから)っていうこの切り返し自体、ないな
そちらがMMT理論の完全支持者で、全部MMT理論の元で語ってると思ってた誤解があったから言ったけど、誤解以前の話だね
通貨の量(＋)
通貨の価値(－)
物価(＋)
ここはこれだけ
そしてそちらを理解してなかった
「ここでデフレに持っていかなきゃいけない(濃くしなきゃ)と言いつつ、1つ前で質が薄まるのが重要(インフレが重要)って矛盾したこと言ってるね」
>矛盾したこと言ってるね
矛盾してない
全部間違い
685:560
21/09/23 08:05:40.51 dT1aXWUQ.net
0429 オーバーテクナナシー (ﾜｯﾁｮｲ bb67-g9/i) 2021/09/23 05:41:11
知能が子供みたいな荒らし
URLﾘﾝｸ(rio2016.5ch....ure)
22 名前：fusiana[] 投稿日：2021/09/21(火) 01:16:30.89 ID:Np6taZfX [1/2]
23 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2021/09/21(火) 01:28:43.79 ID:Np6taZfX [2/2]
25 名前：jusianasan[fusianannaki] 投稿日：2021/09/23(木) 03:48:26.52 ID:dT1aXWUQ
知能が子供みたいな荒らし
的確すぎる
ここみた人全員が抱く感想
自覚ある(≡◦ω◦≡)
やっぱ全レスとか、長文とか議論とか無理だわ、文章とか体面とか、内面がでるね
((≡◦ω◦≡)三((≡◦ω◦≡))三(≡◦ω◦≡)) ショボン
686:560
21/09/23 16:41:44.28 dT1aXWUQ.net
もう670以降はぐだぐだの汚い訳ワカメかつ知能が子供なヨゴレだから無視してくれ返信しないでくれ
返信に返信返さずぶっちぎって語らせて貰ったから全レスしなきゃと思ったけど
返信にすらなってないな。訳ワカメな自分語り的な感想
税金と政府予算のとかも、自分でもどうなのかわからないから、これもなんかこれも、返信されたら答えるけど、その前のと違って根拠とかはないから、まともに語れないと思う。読んだときの印象、根拠とかはない
その前のだけは語れる
687:560
21/09/23 20:07:07.07 dT1aXWUQ.net
あれ？まて
MMT理論って国への税(通貨の帳消し)の需要が直接通貨の価値ってウィキペディアに書いてあったな
そうすると通貨の需要が通貨の価値っていうのを拡大解釈すると、国への税金だけが通貨の価値の需要でなく、家庭や企業の売買も需要になるから、高循環(インフレ)ほど通貨の価値が上がるってなるから
循環至上主義もMMT理論の範疇か
そうすると彼の
通貨の価値を薄めることが重要
インフレによって高循環にし通貨の価値を薄める
MMT理論はインフレによって経済破綻するからデフレにもインフレにもならないバランスをキープしなければならない、って言ってるから、インフレを支持してる彼はMMT理論に反抗してるから、従来理論の支持を混ぜてるかと思ったけど
そもそもMMT理論自体、通貨の需要が通貨の価値を決めるから、インフレの高循環の需要をMMT自体が支持しなければならない。MMT理論は税の需要が通貨の価値と言ってる手前、インフレの高循環を通貨の薄まりと言ったり、税は通貨を安定させるけど、インフレは経済を破綻させるだと、MMT理論の立場自体が矛盾
MMT理論ではインフレが通貨の薄まりとたぶん言ってる。ここは彼と同じ、彼もインフレが通貨の薄まりだと言ってるから、MMT理論と見解が同じだから、この点を見ても実はMMT理論を元にしている
しかしMMT理論と異なるのは、MMT理論はインフレを支持しない、彼はインフレを支持する。彼はMMT理論を元にしてるがMMT理論に反抗している
ように見えて実は違うんだな
彼がMMT理論に反抗してるんじゃなくて、MMT理論自体が立場をダブルスタンダートにしていて、MMT理論自体が彼と同じように、インフレを需要と見做して支持しないといけない
すると彼はMMT理論と従来理論を混ぜ合わせた理論でなく、実はMMT理論一本であって
MMT理論自体が従来理論を混ぜていたんだね
彼は実は本当にMMT理論支持者だったのか
688:560
21/09/23 20:11:08.69 dT1aXWUQ.net
>>687
書き忘れ
彼は本当にMMT理論支持者だったけど
彼もMMT理論も1つ誤りをしている
インフレは通貨の薄まりでなく、価値の増加
そして彼がインフレを支持しているのはMMT理論的に正しい
MMT理論がインフレを支持しないのがダブルスタンダートで誤り
ってことだね
689:オーバーテクナナシー
21/09/24 13:16:39.40 DtAsUAk1.net
MMTはデフレのときはインフレになるようにして
インフレに成りそうなら抑える方にすると言ってると思う
こんなのあたりまえなのにダブルスタンダード？
経済状態でやる事を切り替えるのが？
690:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:21:59.47 4btzkRxV.net
あー、すまんね。
どうも久しぶりで情報を詰め込み過ぎてると思うよ。
オレはMMT論者ではないよ。
BIをやるためには通貨の仕組みを修正する必要があると言うのが基本ベースで、
MMTは通貨の発行の部分は比較的正確なのと、
後は、そこそこ有名な人が様々な解説をしてるから
乗っかってるって感じ。
MMTはザックリ言えば、
国家の予算は、無限に国債を発行して補い続けるべきだという話で、
まあ、そうするしかないと言うのが実情なんだけど、
公共事業等を一杯やって、
インフレをマイルドに誘導して、
インフレが加速してきたら税金等で減速したら良いと言う話。
691:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:23:24.93 4btzkRxV.net
MMTで重要な部分は、
その経済政策部分ではなく、
（経済政策は比較的、よくある物になってる）
通貨の発行の部分、
万年筆マネーの部分で、これをイングランド銀行（イギリスの中央銀行）が認めたから、
いろいろと話しがやりやすくなっている。
MMT自体は、いくつかオカシイ説明があるんだけど、
取り敢えずは、まあ現状の経済システム上は、
MMTのやり方しか、
先進国の経済を安定させる事は無理って話になってるから、
取り敢えず、乗っかってると言う感じになるよ。
692:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:31:34.36 4btzkRxV.net
BIをやるためには、
今の経済の仕組みのままでは無理って話で、
まあ一応
MMTでアホみたいに国家の赤字を積み上げれば可能ではあるんだけども、
年金程度で破綻するだの、
2000万円足りないとか言ってるから、
（BIは年金なんかとは比較にならないくらい金が必要になる）
まあ今の経済システムのまま、
MMTに基づいてBIをやれば、
何らかの経済崩壊が起きた時に、
BIの責任にされて、
BIの継続は難しくなるだろうってのは予想されるので、
今の資本主義では、
何故か当たり前になってしまっている、
経済の崩壊や、
財政赤字と言う問題を、
根本からどうにかする必要があるんじゃない？
と言う話になる。
693:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:35:54.70 4btzkRxV.net
今の資本主義では、
周期的に大規模な経済崩壊が起きる事は、
経済的な常識とされてるんだけども、
じゃあ、何で経済崩壊がおきるのか？
何で常識なのか？は、
まともに議論されていない。
資本主義自体は、
まあかなり古くからあるものなんだけど、
と言うか、資本主義ってのは定義にもよるけれども、
通貨を使って自由に商売して、
一部お金持ちが出来てくると言うものなので、
こんなものは本来は
主義というほどの物でもなく、
普通に経済活動をやってりゃ、
だいたいそうなるって話に過ぎない。
694:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:37:28.18 X595t2sl.net
デジタル人民元などのCBDCはどうなの？
ヘリマネに最適だと思うのだけど
695:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:43:35.63 4btzkRxV.net
ところが、
まあ大規模な経済崩壊というのは、
オランダのチューリップ・バブル（1636-1637年）の崩壊が
世界最古のバブル崩壊と言われている。
資本主義と言うか、
資本主義みたいな経済活動は、
それよりはるか昔から行われていたはずなのに、
なんで、400年くらい前が世界最古の経済崩壊になってるんだ？と言う話になる。
これに対して、
正確な論拠がある訳でも無いんだけども、
要は、この頃から、
大規模な経済崩壊が起きるようになって、
そして、いつの間にか、
経済崩壊は資本主義経済につきものと言う、
謎の常識が形成されている。
要は、頃から、
資本主義は、ちょっとおかしくなってきてるはずなんだけども、
その辺りの考察とか、ほとんどされてないよね？と言う話になる。
696:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:51:20.19 4btzkRxV.net
>>694
ヘリマネをどう言うタイプの通貨で発行するのか？と言う部分が重要なんだけども、
（デジタルであることは、庶民にはさほど重要な話でもない）
この後、書いていく予定の部分だけども、
債務通貨（借金と対生成されている今の通貨）で、
ヘリマネをやるなら、
まあ、いずれ経済崩壊をすると言う話になるよ。
財政は、何とも言えないが、
民間経済は普通に大規模に破綻するよ。
永久債を使ってヘリマネをやると言う考えもあるんだけども、
永久債も借金だから、
基本は変わらない。
通貨の量のコントロールを市中銀行がすると言う、
今のままの経済システムが継続されるだけになるよ。
債務建てせずに、政府通貨でヘリマネをやるなら、
今の経済の問題は解決するよ。
697:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:53:36.44 4btzkRxV.net
>>695
要は、この経済崩壊が起きると言うことと、
政府の借金が積み上がり続けると言うのは、
同じ原因で、
債務通貨の発行によって引き起こされている現象になっている。
698:オーバーテクナナシー
21/09/24 19:58:33.50 4btzkRxV.net
経済の大規模な崩壊と言うのは、
大きな企業等の倒産などによって、
連鎖的に倒産などが引き起こされていく現象なんだけども、
そもそも、
この倒産やら破産と言うのは、
何で起きるのか？と言うと、
単純に言えば、
借金の返済ができなくなるから起きている。
当たり前じゃん！って話なんだけども、
この当たり前の現象をもうちょっと考えてみよう。
699:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:03:28.11 X595t2sl.net
>>696
CBDCはその名の通り中央銀行発行通貨だけど限りなく政府通貨に近い運用になると思う
今の所元や円などの法定通貨の信認を原則としているが
近い将来デジタル化の流れからいずれ法定通貨と代替される
700:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:04:00.18 4btzkRxV.net
じゃあ、
何で借金の返済ができなくなるの？と言うと、
商売が上手くいかないからと言うのも、
原因の一部ではあるんだけども、
それよりも大きな原因として、
単純に社会の通貨の量が減ったり、
もしくは減るまでもなく、
順調に増えてなければ、
企業や個人はお金を集める事が難しくなっていって、
倒産や破産しやすくなっていく。
逆に、社会に通貨が溢れかえってれば、
返済も容易になるし、
古い商売が上手く行かないなら、
新しく手を広げるとかもやりやすいと言う話になる。
701:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:06:21.13 X595t2sl.net
>>698
借金と経済の話はレイ・ダリオの解説動画が分かりやすく解説してる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
702:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:09:05.05 4btzkRxV.net
>>699
政府が発行するから、
必ずしも債務通貨でないと言う保証は、
今の所ないんだけどね。
むしろ、中国が今のままCBDCをやるなら、
国債を発行して、市中銀行が買うと言う仕組みを踏襲するはずだけどね。
債務通貨じゃない制度にしたいなら、
別に、デジタル人民元である必要性は全く無いからね。
今の現金通貨やら預金通貨でも、
債務建てしない発行なんて
やろうと思えばできるからね。
現状、そこに手を着けてないという事は、
まあデジタル人民元は債務通貨だと思うよ。
703:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:45:46.47 4btzkRxV.net
>>700
まあつまり、
大規模な経済の破綻が起きるということは、
通貨の量が減ったり、それに準ずる事が起きているはずなんだけども、
ところが、
債務通貨は返済によって、
消滅するから、通貨量が減ったりするのが
比較的、当たり前なんだけど、
通貨は、昔から債務通貨だった訳ではなくて、
その債務通貨が主流になったのは、
比較的最近だろうと考えられている。
いつ切り替わったのかは、
国によって時期がバラバラなんだけど、
昔は別に債務通貨ではなく、
現在のビットコインみたいな採掘通貨であったと言う話になっている。
まあ、米や麦が法貨であったのも確かなんだけども、
いわゆる硬貨は、
国家が鉱山権を持ち、そして採掘された金属から
硬貨を生み出していた。
つまり、昔は本当に国家が通貨発行権を持っていたと言う話になっている。
704:オーバーテクナナシー
21/09/24 20:58:19.30 4btzkRxV.net
要は、
国家の通貨発行権が強い頃は、
大規模な経済破綻と言うのは基本的にはなくて、
恐らく、
債務通貨の流通が増えた頃から、
（債務通貨は初期から銀行が発行している）
大規模な経済崩壊が引き起こされているんだろうと言う話になる。
恐らく、
最初のチューリップ・バブルは、
偶発的だったのかも知れないけれど、
（何らかの偶然で返済が連鎖的におきると、
通貨量が減ってしまって、倒産が連鎖しやすくなる。
そうなると銀行は取りっぱぐれ無いように他の債務の返済も進める
そしたら、更なる倒産や破産がループし始める）
最近の大規模破綻は偶発的なのかどうかは、
怪しいと言うか、
防ごうと思ったら防げるってのを、
去年、アメリカのFRB（中央銀行）が証明してしまっている。
これによって、
管理通貨制度に移行してからの経済の大規模破綻は、
中央銀行か市中銀行が、その国の社会を見捨てた事によって、
発生していると言うのが、ほぼほぼ確実になってる。
705:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:03:44.90 X595t2sl.net
>>704
つってもゼロ金利じゃ中央銀行は打つ手がないからな
FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
インフレが足元で強い状況だからだろ
防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
706:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:07:59.67 X595t2sl.net
>>704
国家の通貨発行権が強かった時代って一体いつ？
15世紀以前かな
707:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:08:46.42 X595t2sl.net
経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
708:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:09:01.48 4btzkRxV.net
中国の恒大集団の問題も、
中国政府と言うか、
中国の銀行は、助けようと思ったら、
普通に助ける事ができる。
万年筆マネーなんだから、
通帳に足りてない分の金を書き込めばそれで終わりと言う
非常に楽なお仕事に過ぎない。
まあ、民間企業に貸し出す際には制約があるから、
多少は面倒な部分があるかもしれないけれど、
中国政府を経由したら簡単に助ける事ができる。
まあ中国は、
政府の権力が銀行の権力にどこまで食い込んでるのかが、
よく分からんから、
何とも言えない部分もあるのは確かなんだけども、、、。
709:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:17:24.36 X595t2sl.net
>>708
エバーグランデは中国政府の共産化方針で切り捨てる意向なんだろな
学習塾非営利化やアリババ、ディディ潰しの一連の流れで中共の政策は随分資本主義自由経済体制の枠組みから乖離したね
俺も含め世界中の投資家が戦々恐々しとるから、じき中国発の不況が来るよ
710:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:27:04.95 4btzkRxV.net
>>705
＞FRBは今年にもテーパリング開始、来年中に利上げするって言ってるけど、何がFRBを動かしたかって言ったら
＞インフレが足元で強い状況だからだろ
＞防ぐも何も各国ともコロナを大義名分にしてたわけで
利上げ自体は、
別に問題はないと思うんだけど、
通貨は絶対的には足りないんだから、
借りる人がいないなんて事は発生しない。
貸さない基準の方に問題がある訳で、
銀行の貸し出し基準に何らかの圧力をかけると、
おかしな事になっていくよ。
代表的なものとしては、
企業の格付けを軒並み下げるとかしたら、
そりゃ、やばくなってくとは思われる。
総量規制とかやったらマジで終わるとは思うけども、、、。
通貨発行は通貨発行で潤沢にやって、
インフレ抑制は利上げなり増税で対応したら良いんじゃない？
まあ、金を生み出す方に関してはヤバくなったら、
ジャンク債の無限購入みたいな無茶な事もできるしね。
711:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:36:50.13 4btzkRxV.net
>>706
まあ、
古典的な信用創造がいつから行われていて、
それが主流になった時期は正確には不明なんだけども、
チューリップ・バブルの頃が
転換期なんだと思うけどね。
>>707
＞経済と政情不安=景気悪化はローマ時代から起きてることですが
そりゃ、昔は生産力が低いから、
それも影響するだろうからね。
ただ、
バブルを形成するには、
大量の通貨が必要になるはずだけども、
採掘通貨では、
馬鹿みたいな値段の吊り上げに耐えうるほどの、
通貨が生み出せないと思われるよ。
実態のない、信用創造によって生み出された通貨なら、
いくらでもバブルをふくらませる事が可能にはなるはずだしね。
そして返済によって一気に通貨量が減るという偶然も起きる可能性が出てくるだろうからね。
712:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:43:18.63 4btzkRxV.net
>>709
中国発の経済破綻に、
世界が巻き込まれて、
中国だけが、
いち早く立ち上がる。
これが現実に起きそうなのが厄介だよね。
まあ、アメリカもFRBみてたら
無茶苦茶やってるから、
中国の追い上げに対抗するのかな？とも思える部分もあるけども、
良く分からん。
ただ、日本は全くと言っていいほど、
やる気が無いとは思われる。
713:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:44:19.44 X595t2sl.net
ビットコ暴落ｗｗｗ
デジタル人民元で通貨覇権取る気なんだろうけど、一帯一路が完成してないし
中国製造2025は道半ばなのに時期尚早過ぎないか？
ビットコイン、一時9%程度下落 中国の全面禁止で
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
714:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:45:56.24 X595t2sl.net
>>711
中世～近世あたりの定量的な分析の研究がほしいね
あなたを疑うってわけではないけど裏付けなりないと
715:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:51:55.59 4btzkRxV.net
>>708
>>710
この中国の恒大集団の救済やら、
FRBのジャンク債の購入みたいな、
無茶苦茶な通貨発行をやっても大丈夫なのかよ？と言うと、
まあ、ハッキリ言って、
問題ないだろうね。
問題があるのはむしろ、
救済をしなかったり、
通貨供給を絞る方だろうと言う話になるよ。
そもそも、
中国はゾンビ企業といって、
まともな収益も上げられず企業として存続してる意味のない企業を、
銀行やらが助けて生きながらえさせてるとか、
問題になってたけども、
それも何年も続けとるし、
そんで、
ゾンビ企業は実は中国だけじゃなく、
日本もアメリカも普通にあるって話になってる。
716:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:52:58.93 X595t2sl.net
ミンスキーモーメント来るかな
202 承認済み名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-2uQb) sage 2021/09/24(金) 20:51:16.97 ID:KdIgxikOd
中国仮想通貨全面禁止→仮想通貨暴落
こうだいショック→ダウ暴落→仮想通貨暴落
マイクロがビットコイン暴落で破綻→ビットコイン暴落
これで1番下の窓埋め出来るなw
717:オーバーテクナナシー
21/09/24 21:58:42.33 4btzkRxV.net
>>714
それは確かに、
ただ、そんな資料残ってるのか？と言うのも
気になるけどね。
後まあ、オレはそこまで、資料を集める気も無いと言うか、
何らかのコネでもないと難しそうなレベルの話になりそう。
ただ、国家の採掘通貨がメインの時代から
銀行の債務通貨がメインの時代に、
どこかのタイミングで、
切り替わってるのは間違いない訳だろうから、
その時期が多少前後するって、
程度だとは思うけどね。
718:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:00:25.12 gX9m7nrr.net
渋谷のガストに行ったけど、
ロボットが物を運んでいておどろいたよ。
719:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:02:52.76 X595t2sl.net
>>718
中国ではロボットレストランやってるとだいぶ前に見たが遂にガストにも来たか
うちの田舎にも来るかな
720:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:06:26.42 4btzkRxV.net
>>715
まあ、
そもそも、
今の資本主義の国家は、
だいたいが、
まともな収益を上げることが出来ず、
債務超過で、今後の収益化も見込めない、
銀行の借金で生きながらえてる
ゾンビ国家なんだから、
ゾンビ企業が増えた所で、
半分公共事業やとでも考えた方が、
多分、精神衛生上いい。
721:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:12:59.35 4btzkRxV.net
>>718
>>719
実際人間がやってる労働の内、
何割かは、
物を掴んで移動させると言う非常に単純な物だろうから、
物を掴むマニピュレーターと物体を識別するカメラと、
移動する台車を組み合わせて、
多少の汎用性を持たせる事ができるなら、
結構な範囲の作業が自動化できるはずではあるよね。
別に人型、二足歩行にこだわる必要も特に無いしね。
やる気があれば、
早そうなんだけど、
逆に、
思ったほど、進んでない様な気がするな。
722:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:40:34.15 nu0zOtG0.net
>>690でまとまってるんだからこれ以上の駄文はいらない
723:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:41:36.63 4btzkRxV.net
まあ、
話が、あちこち脱線し始めてるけれども、
BIやるには、
通貨の問題があるという話なんだけども、
この債務通貨が厄介で、
昔の採掘通貨に戻す必要は無いのだけれども、
返済によって消滅するとか、
借金で生成されてるから、
発行済の通貨より、銀行への返済の通貨量の方が多いと言う、
意味不明な状態になってる上、
借金を借金の上積みで返済すると言うアホな事をせざるを得ない状況にも追い込まれている。
この辺りを修正しないと、
どうしようもないと言う話になる。
後まあ、
政府が借金まみれになるのも、
債務通貨のせいだしね。
724:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:43:58.48 4btzkRxV.net
>>722
を、やっと来たか、
まあ、頑張ってくれ
725:オーバーテクナナシー
21/09/24 22:59:35.94 EQnEUYbO.net
>>724
個人で>>690に頑張れる事は何も無い
726:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:22:03.13 4btzkRxV.net
まあ、拾えてないかも？と言う所を拾ってみるよ。
>>656
＞何度も言ってるように、国の赤字に通貨が戻らず帳消しにならないと、
＞価値ない(－)がそこから出発になるメモリー効果、
＞通貨の量は.0.からの出発だから、メモリー分薄まる、という説の主張
通貨や経済は、
人間が生み出したシステムで、
物理的な制約と言うのもあるけれども、
どちらかと言えば概念に近い部分も多いわけで、
メモリー効果みたいなものが
通貨の仕組みに組み込まれてるか？と言うと、
無いとは思うよ。
言いたいことの範囲を正確に理解できてないだけかもしれないけれども、
形式上は、返済と借り換えが繰り返されてるってだけで、
それこそ、何十年どころか、
もっと昔からやっとるだろうし。
返済によって通貨の総量を0に近づけなくても、
経済は成長するし、
その辺りは特に問題はないはずだよ。
資本の集中と独占は資本主義の特徴だから、
まあ、債務通貨になってから酷くはなってるだろうけれども、
債務通貨じゃない頃から、
金持ちと貧乏な人は生まれてるはずだよ。
727:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:35:40.15 4btzkRxV.net
>>657
＞通貨は段々薄まって水になる。それにより今より不景気になっていくし、格差が広がっていく
恐らく、通貨が増えすぎた事によって、格差が拡大していってると言う話なんだろうけども、
まあ、税金とかで金持ちから通貨を回収するってのは、
非常に難しい話になっている。
何かと抜け道を探したり作ったり、
ひどけりゃ、金持ち優遇の税制に切り替えたりする。
それなら、
むしろ、インフレを強くした方が、
金持ちが保有している通貨の力が弱まると言う話になる。
例えば、
10年で100倍とか、かなりのインフレ率にしたら、
仮に1億円の現預金を持っていたとしても、
10年前の100万円くらいの価値しか持たない様になってしまっている。
つまり、インフレってのは、
金の価値が薄まって行くから、
金を持ってる方に負荷が高い状態になってるんだね。
まあ、実際に、
10年で100倍とかだと、とんでもないインフレ率なので、
一般的な労働者は生活が厳しくはなるのは間違いないんだけど、
ただ、BIやら現物支給で、普通に生活できる様に保証すれば、
インフレは結構強めの方が、
格差は縮小していくよ。
728:オーバーテクナナシー
21/09/24 23:51:10.24 4btzkRxV.net
>>658
＞国民が手持ちから国に通貨を渡し、BIを買う
この辺りがよく分からんかな、
仮にBIの為に毎月10万円を払って、
毎月20万円を支給されると仮定すると、
支払うって事務処理が余分にかかるだけだから、
10万円支給するってだけで良いと思うんだけど？
支払った分より多くもらうなら、
それは単なる支給でしか無いから
買うと言う行為は何の為なのかがよく分からない。
まあ、資本主義だから、
無駄な作業が必要という話なら、
それは一理あるかも知れない。
729:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:06:44.53 ZJfZQ3SO.net
>>663
＞政府予算って、生産した通貨に直接手をつけることって無理なのかな
＞それすると財政破綻、経済破綻する？
政府自体が債務建てせずに政府通貨を発行して
国家運営をするというのは、
今の経済システムの問題の解決法の一つだよ。
730:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:13:13.95 ZJfZQ3SO.net
>>671
＞ウィキペディアにもインフレすると経済破綻するって書いてあった
これはよく分からんけど
ハイパーインフレになるとかの話？
MMTはインフレ傾向が強くなったら、
増税等でインフレ抑制をしたら良いという話だよ。
MMTは基本はインフレ誘導を掲げている。
ちなみに、
ハイパーインフレに関しては、
オレは、
自然発生的には生じないという立場だよ。
通貨というのは、1万円を庭に植えたら2ヶ月後に2万円になって収穫できるとか、
コンビニの利益は、コピー機で印刷してるとか、
自然発生的には増加してる物じゃないので、
インフレを継続したとしても、
自然にハイパーインフレになったりなんて現象は起こり得ないよと言う立場だよ。
通貨の増減は基本は銀行にしかできないんだから、
ハイパーインフレも銀行がやろうと思わなければできないよ。
勝手に10万円札とか、100万円札とか作れないからね。
今の経済システムでは、
市中銀行と中央銀行が協力しない限り
勝手にハイパーインフレになったりしない。
731:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:22:57.51 ZJfZQ3SO.net
>>672
＞国民の黒字は経済的自由に使える金で貯蓄だと思うから、企業の貯蓄、企業の経済的自由が黒字で、ゼロサムでないと思う
ゼロサムと言うのは、
サム（SUM）が合計を意味していて、
ゼロ和とか言われたりするんだけども、
要は取引の前後で総和が変わらない物の事を言ってるよ。
経済的に言ってる場合は、
何らかの経済取引をしても、
日本円の総和、総量に変化が起きない取引の事を言ってる。
つまり、
売買や、給与支払、贈与etc
だいたいの経済取引はゼロサムになっている。
企業の利益も、誰かの損失によって生まれていて、
企業の利益＝誰かの損失になっている。
誰かが100円得したら、誰かが100円損してるってだけになる。
まあ基本的に、
銀行の融資以外はゼロサムだと思ってれば大体合ってるよ。
それこそ、
銀行以外で行われる貸し借りもゼロサムになっている。
732:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:45:04.13 ZJfZQ3SO.net
>>673
＞お金持ちや企業も含めた全体の通貨の流量不足は同意できないな
流量は多分、通貨の量の事を言ってるんだと思うけど、
お金持ちの通貨量が不足しているというより、
国家、企業、家計の全てを合わせた、
通貨の量が常に不足してるって話だよ。
借金で通貨が生み出されているという事は、
返済には利息がいるから、
通貨の総量よりも、
銀行への返済総額の方が多くなって、
常に全体の通貨量は足りていないよ。
733:オーバーテクナナシー
21/09/25 21:50:23.43 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞GDPとかマネーストックとかって何を指標にしてるの？
GDPは国内総生産と呼ばれるもので、
一定期間の付加価値の合計とされている。
まあ、ザックリ言えば、
一定期間の利益の合計で、だいたいあってるよ。
マネーストックは金融機関等から貸し出されてる通貨の総量の事。
M2やM3などで分かれてるけども、
どこまでを通貨としてカウントするか？で分類が違う。
734:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:05:32.92 ZJfZQ3SO.net
>>676
＞他に指標は何個もあるだろうけど、全部何を指標にしてるんだろ
指標で何が漏れてるかもしらんけど、
何か気になるのがあれば、答えるよ。
用語としては
ヘリマネはヘリコプターマネーの事で、
中央銀行が市場等に大量の通貨供給をする事を、
ヘリコプターから金をバラまくみたいに言った経済学者がいて、
そこから来ている。
BIをヘリマネ（中央銀行主体）でやればとかの話もあるけれど、
基本的には、よろしくない。
wikiでは対価を取らずにと書いてるが、
実際は、国債発行して債務建てが基本になってる。
CBDC（Central Bank Digital Currency）
中央銀行発行のデジタル通貨の事、
仮想通貨は基本、一般企業等が勝手に発行してるけども、
CBDCは中央銀行がバックについてる法定通貨になる。
735:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:11:02.28 ZJfZQ3SO.net
大体、拾ったとは思うんだけども、
抜けがあれば、
面倒かもしれないが聞いてもらえれば、
答えるよ。
736:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:22:54.81 ZJfZQ3SO.net
さて、
話がとっ散らかってる感が非常にあるんだけども、
通貨発行型のBIを可能とする為の道順みたいな物を考えて行こうと思う。
現状の経済システムというのは、
債務通貨の発行によって、
維持されてるので、
銀行への返済に必要な額（元本＋利息）>>>発行済の通貨量（元本）
と言う状態になっていて、
借金の完済ができないし、
借金の返済と借り換えで永遠に借金を上積みし続けなければならない様になっている。
まあ仮に通貨の総量が1000兆円で、
銀行への返済は利息10％としたら、
1100兆円必要だけども、
世界中どこを探しても、
1000兆円以上の通貨は無いから
100兆円追加で融資を受けて、
1000兆円は借り換えをしなければならないと言う話になっている。
こんな事をやっても借金は減らないし、
永遠に増え続けると言う話になっている。
737:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:32:55.13 ZJfZQ3SO.net
この借金を
借金の上積みで返済し続けなければならないのは、
通貨が借金で発行されている事が原因になってるんだけども、
MMTに関しては、
どうせ万年筆マネーなんだから、
永遠に借金を無限に上積みし続けたらいいんじゃない？
と言う話になっている。
でも、
MMTの主張のまま無限に借金を上積みしていく場合、
現在の資本主義の枠組みは、
一応、維持できるので、
このままの経済システムを継続していくことは可能になっている。
ただし、
現状の経済システムの問題も、
そのまんま引き続き継続していくと言う話になっている。
それはつまり、
何らかのタイミングで大規模な経済破綻が起きると言う点も修正できないし、
政府は借金まみれなのも変わらない、
そして予算が足りないから増税とか、
経済的に見た場合、本来、意味不明な言動も収まらない。
後まあ、生産性がいくら向上しても、
倒産する企業や破産する人が出てくると言う話になっている。
738:オーバーテクナナシー
21/09/25 22:44:51.93 ZJfZQ3SO.net
今の資本主義社会で、
政府が借金まみれになりやすいと言うか、
なってしまうのは、
通貨が借金である場合、
通貨の量が増えてくると、
借金も増える訳で、
その借金の引受先として一番安定してると言うか、
どんだけ借金まみれでも、
基本的には倒産したりしないのが、
政府であるため、
借金の多くの部分を政府が引き受けていると言う形になる。
後まあ、
企業と家計の利益は、国家の損失になってるんだから、
そりゃ、今の資本主義を続けてりゃあ、
政府は借金まみれで、どうしようもない状態が基本になってしまう。
739:オーバーテクナナシー
21/09/26 18:33:09.86 AhGOH5eN.net
日本の産業ロボットは人間から仕事を奪っていなかった：研究結果
という記事があって
「日本では車1台あたりの労働者を減らすためにロボットを導入したが
お陰で他国より大幅に効率よく生産できて他国の自動車産業を駆逐して
日本の自動車産業が発展し、
結果として日本の自動車産業で雇用される人の数が増えたので
産業用ロボットは人の仕事を奪っていない」
という理屈だったねｗ
そして導入していない他国、特にアメリカの自動車産業に打撃を与えて
ラスト・ベルトが出来てしまった
＿＿＿
これについて「トヨタの会長が電気自動車によるこれまでのピストンエンジン技術が失われて
関連下請けの仕事がなくなるのを懸念する」なんて言ってた事に対して
やっちまえよ！って煽ってる記事だという話も出ていたなあｗ
もしトヨタがこれを真に受けて「当時は機械導入で仕事が増えた。新しいものを入れると仕事が増える。
じゃあEV作るぞー！」ってやっちまうと、
記事の理屈では「それで他国より有利に生産できたので」仕事が増えたという事になっているが、
トヨタは他国より有利にEV車を生産する技術は現状では特に持っていない(固体電池がいいかもなって話はあるが)
だから、却ってジリ貧になって、その下請け会社との縁も切れて日本全体が貧しくなって車も全く売れなくなっての
悪循環になる
まあこういう変な釣りには当面は乗らない方が良いだろう