23/05/29 22:30:03.06 M6vA0TQN.net
>>446
「銀河が光速を超えて遠ざかる」は、どのように導かれるのか？
直接的に、銀河の移動速度を求めているのではない。
既に>>432に書いたのだが、
「光の強さと赤方偏移によって測定する」そして、この方法自体が
「光速度が一定あること」を前提とし、時空と物体の相対論的関係
を前提としている。
銀河が光速度を超えているのを、古典的手段で直接観察しているのではない。
また、>>434で説明したように、
「例えば、1m先の地点が、一分後に1cm遠方に行ったら、
10m先の地点は10cm遠方に行っている。すると、あたかも
10m先の地点は10倍の速度を持ったように見える・・」
「銀河が光速を超えて遠ざかる」とは、そういう意味だ。
451:オーバーテクナナシー
23/05/30 00:01:31.26 uVtgAooK.net
>>449
相対性理論の光速度不変の原理は条件が規定されてる
特殊相対性理論だ
光速をこえた銀河が観測されようと理論の破綻にはならない
それが一般相対性理論だ
452:オーバーテクナナシー
23/05/30 00:11:02.23 z8+aaw43.net
>>450
そうすると光速がどこでも一定で変わらないと思って測定するから遠くの銀河が光速以上で向こうに吹っ飛んでいるように見えるだけで
吹っ飛んでいる銀河の所では光速がもっと速くなっているので銀河は光速を超えてないみたいな意味なんですか？
453:オーバーテクナナシー
23/05/31 01:38:28.42 bDlMu1fH.net
おかしいじゃん
光速になってるくらい遠いならビッグバンに近い大昔が見えてるんだから
今より宇宙がずっと小さいはずなのになんで宇宙のどの方向見ても見えているんだ？
どの方向見ても見えるなら今よりずっと広がってるんじゃないか
無茶苦茶すぎで信用できない
454:オーバーテクナナシー
23/05/31 03:27:28.50 1RIP6crb.net
そうだぞ
見える範囲よりはるかに宇宙は広がってる
455:オーバーテクナナシー
23/05/31 06:43:47.16 SgK7pETw.net
つまり特殊相対論が成り立つ条件でしか理解できない人が物質は光速を超えられないとか言ってるだけで
一般相対論で考えたらいくらでも物質が光速を超える場合を計算できるって事で
やっぱり物質が光速を超えられない理由なんか無かったで決定して終了
456:オーバーテクナナシー
23/05/31 14:21:25.13 1RIP6crb.net
空間の膨張が光速をこえてるのはすでに一般相対性理論で説明ずみ
それをおまえが物質が光速を超えると頭の悪い言い回しをしてるだけ
科学ではそんな言い方はしない
457:オーバーテクナナシー
23/05/31 20:38:12.91 vs8VY/S6.net
>>456
ここのスレタイに物質が光速を超えられない理由と書いてあるからまねしただけ
空間の膨張が光速を超えてるのが確認できたのなら
物質が光速を超えて吹っ飛んでるのが観測できたからだとすると
勝手にへんな言葉やへんな考えを作って書いて無い
458:オーバーテクナナシー
23/06/01 07:37:24.18 VTFHuBIM.net
銀河が光速を超えて遠ざかるのは常識
だからといって物質が光速を超えることにはならない
459:オーバーテクナナシー
23/06/01 10:26:14.40 AUXB+zSn.net
>>458
銀河は星の集まりなので物質だから物質が光速を超えて吹っ飛んでる
もしビッグバン0秒の時に地球からその銀河の物質の上に乗り換えたら
今頃その銀河が今本当にある場所まで移動できていたはず
その銀河が今見えている場所が138億光年で光の速さで138億年かかる場所だとすると
その銀河の今本当に有る場所はもっと向こうなので完全にその銀河＝物質は
光速を超えて吹っ飛んだに決定で反論できるわけないと思う
460:オーバーテクナナシー
23/06/01 15:36:26.44 VTFHuBIM.net
>>459
それを空間が膨張していると言うのだよ
ビッグバン直後に他の銀河に乗り換えるのは無理
なぜなら空間は光速を超えて膨張するが物質は光速を超えて移動できないから
461:オーバーテクナナシー
23/06/01 16:39:01.18 kQkHACCx.net
「光速以上の速さで移動する」と「光速以上の速さで遠ざかる」は
ここでは分けて考えた方がいいと思う
感覚的に分けられないのはわかるがそこをなんとか
462:オーバーテクナナシー
23/06/01 17:16:11.43 a5nAi0to.net
>>460
ビッグバンの時は地球とその銀河は一点にあったのに？
>>461
実際にその銀河が136億光年以上地球から離れているのに？
ビッグバンから136億年どころじゃなく例えば1360億年以上たってるとか？
463:オーバーテクナナシー
23/06/01 17:46:03.72 kQkHACCx.net
風船の表面に点を二つ描いて膨らませると
点と点の距離は遠ざかるけど点が風船の表面を移動したわけじゃない
これでどうだ
464:オーバーテクナナシー
23/06/01 18:15:52.42 ZsGlOCNx.net
>>463
それだと距離の目盛りもいっしょに伸びるので距離を測っても変わらない
目盛りもいっしょに伸びるから光の速度を測ってもいつも変わらないで一定になるのがわかるだけ
465:オーバーテクナナシー
23/06/01 18:29:27.74 VTFHuBIM.net
>>464
目盛りは伸びない
466:オーバーテクナナシー
23/06/01 19:08:35.89 PR4MKcW0.net
>>465
目盛りが伸びなかったら銀河と地球の間の目盛りの数が増えて見えるから
実際に銀河がそれだけ吹っ飛んでいるとしかならないので
銀河＝物質の吹っ飛ぶ速さは地球と銀河の間の目盛りの数÷時間＞光の速さ
だったら物質が光の速度を超えてふっとんだにするのが普通の考えで
空間が伸びただけで物質は移動していないとかにならない
467:オーバーテクナナシー
23/06/01 20:03:05.95 kQkHACCx.net
その感覚的な「普通の考え方」を超えてしまったのが現在の物理なんだなあ
従来の感覚的な常識に拘っていたらついていけない
実際俺もついていけなくなりかけてる
468:オーバーテクナナシー
23/06/01 20:58:09.92 pWSHZYv6.net
>>467
宇宙のはじめは物質も空間もちゃんとできていないとすると相対論が成り立っていなくてもいいかもしれない
物質や空間が色々できながらいきなり広がってそれからだんだん相対論が成り立つようになったとすると
遠くの銀河ほどあんまり相対論が成り立っていない大昔が見えていて
物質が光速を超えるか超えないかがいい加減になっていても不思議じゃないかもしれない
469:オーバーテクナナシー
23/06/02 02:41:55.18 /eo6CqxR.net
まぁ妄想するのは勝手だがビッグバン以降は相対性理論が成り立たないとかない
相対性理論で説明できないのは点のときだけ
470:オーバーテクナナシー
23/06/02 10:30:09.00 cIcTAd8E.net
>>467
この定義が変わったとでも？
↓
速度＝移動距離÷移動にかかった時間
471:オーバーテクナナシー
23/06/03 12:31:46.84 ocTfXMTQ.net
相対性理論ではそんな式使わんぞ
472:オーバーテクナナシー
23/06/03 13:21:37.85 M/HmyTwe.net
いるよね
互いの意見を擦り合わせて答えを見つけるんじゃなく
自分の異見で論破して勝利（）するのが議論だと思い込んでる奴
473:オーバーテクナナシー
23/06/03 14:29:23.60 ocTfXMTQ.net
これは議論じゃなくて無理問答に近いけどなｗ
474:オーバーテクナナシー
23/06/03 14:30:45.58 WfT8gdZ3.net
>>471
微分の式だとか？
どっちにしろ距離を時間で割ってるの変わらないよね？
遠くの銀河＝物質が光速超えてふっとでるのが測定できたなら
割り算の式でも微分の式でもどっちでも関係無く
物質が光速を超えてふっとんでる以外に無いと思うんだけど
>>472
自分の異見で論破して勝利（）するのは議論じゃないと？？
475:オーバーテクナナシー
23/06/03 14:39:27.35 WfT8gdZ3.net
無理問答はつじつまの合わない事を言った方が勝ちだから？
だったら初めから負けてるので降参でいいです
476:オーバーテクナナシー
23/06/03 18:40:05.25 trXRvKAH.net
つじつまの合わないこといってんの君のほうだがｗ
477:オーバーテクナナシー
23/06/04 14:32:04.94 snPyp28T.net
宇宙誕生直後のインフレーション時の宇宙の膨張速度はとてつもない。
なんと光速の3x10^22倍。
この時でも、物質の最高速度(=光速)は、29,9792.458km/sを超えない。
銀河はまだ出来ていないけど。
478:オーバーテクナナシー
23/06/05 01:04:55.28 XXG33cs0.net
>>476
んじゃ俺の勝なww
479:オーバーテクナナシー
23/06/05 01:14:53.75 XXG33cs0.net
>>477
光速を超えて向こうへ吹っ飛んでる銀河があるなら
物質の無い時代に空間が膨張する速度が光速よりいくら速くても結論変わらないよね？
480:オーバーテクナナシー
23/06/05 03:10:21.36 p7kbdsny.net
おまえは吹っ飛んでいくbotかｗ
481:オーバーテクナナシー
23/06/05 14:20:30.70 2pvAlgwI.net
もう相手しない方がいい
放置して勝利宣言させてご満足いただけばどっか行ってくれる
482:オーバーテクナナシー
23/06/05 18:22:30.70 p7kbdsny.net
どうせここはそういう奴のためのスレだしｗ
483:オーバーテクナナシー
23/06/05 18:45:09.25 17iv9FSh.net
光速より速く向こうへ吹っ飛んでる銀河なんか観測されてないんじゃないの？
ハッブルの法則で計算すると遠くではそうなるはずだみたいなだけで
484:オーバーテクナナシー
23/06/05 19:40:25.96 p7kbdsny.net
それがあるんだよ
宇宙には膨張速度の速いときと遅いときがあるから
合計して光速より遅ければ光速よりはやい銀河でも地球に光は届く
485:オーバーテクナナシー
23/06/05 22:46:18.74 1PvHM9n6.net
>>484
wikipediaにはビッグバンが138.2億年（13.82 × 109年）前と書いてあるので
一番遠くで発見された銀河までの距離は135億光年らしいから
その銀河は光速を超えてないとすると光速を超えて吹っ飛んでる銀河なんかは
発見された事が無かったはず
486:オーバーテクナナシー
23/06/05 22:53:09.23 p7kbdsny.net
>>485
きみは吹っ飛んだbot君か？いろいろ間違ってる
どう間違ってるかは前提知識が必要なので理解できないだろうから省く
487:オーバーテクナナシー
23/06/05 23:31:43.04 1PvHM9n6.net
>>486
計算上で空間の膨張速度はとかじゃなく
実際に測定した結果で光速より速く遠ざかっている銀河を言ってください
488:オーバーテクナナシー
23/06/05 23:38:30.90 p7kbdsny.net
調べるのが面倒
専門家が言ってたことなので間違いはない
489:オーバーテクナナシー
23/06/05 23:58:49.36 p7kbdsny.net
考えることを放棄してる吹っ飛んだbotのためにわざわざ労力を使う気がしない
490:オーバーテクナナシー
23/06/06 07:25:55.88 RyrAbUyl.net
>>488
その専門家は光速を超えて向こうへ吹っ飛んでる銀河が観測された例を言ってるの？
それともそういう銀河があったら観測できるはずだみたいな事を言ってるだけなの？
491:オーバーテクナナシー
23/06/06 07:25:59.16 RyrAbUyl.net
>>488
その専門家は光速を超えて向こうへ吹っ飛んでる銀河が観測された例を言ってるの？
それともそういう銀河があったら観測できるはずだみたいな事を言ってるだけなの？
492:オーバーテクナナシー
23/06/06 15:19:18.59 GuEPoEWc.net
そういう銀河が観測されてる
493:オーバーテクナナシー
23/06/06 18:33:41.85 d0etU+q6.net
>>492
光の速度より遅く観測されているけれどそれは昔の位置での速度が観測されているだけだから
今の実際の位置を計算してハッブルの法則を当てはめると光速の3倍くらいに計算されるとか言う話だと思う
だからその星雲の昔の位置での光速より遅い速度が観測されただけで
その星雲の今の実際の速度を直接観測したデータじゃない
494:オーバーテクナナシー
23/06/06 20:45:16.51 GuEPoEWc.net
天文学者の測定に適当な妄想で解釈をつけるでない
495:オーバーテクナナシー
23/06/06 22:24:51.41 GuEPoEWc.net
今の実際の速度を直接観測ってアホなこと言ってるの気づいてる？
銀河まで行って測るのか？
496:オーバーテクナナシー
23/06/07 01:36:15.23 jJm+8jtY.net
>>495
ハッブル定数は定数じゃなく遠くほど小さくなるらしいんだよね
だからハッブル定数を当てはめて計算して今の本当の速度を計算したいなら
今の本当の位置でのハッブル定数で計算する必要があって
ハッブル定数は無限大に遠い所で1になるんじゃないかな？
つまり無限大まで遠ざかっても光の速度を超えられない
497:オーバーテクナナシー
23/06/07 03:05:24.92 jOXgl57s.net
>>496
意味不明なことを抜かすんじゃない
ど素人に計算方法がわかるわけないだろ
そしてなんでおまえは光の速度をこえられないと主張を１８０度転換させてんだよｗ
498:オーバーテクナナシー
23/06/07 06:39:53.27 eQRh+Pj1.net
>>497
光速を超えて向こうへ吹っ飛んでる銀河があって観測されてると言う人がいるから
だったら現に物質が光速が超えてるのが観測されてるなら
物質が光速を超えられない理由なんか無かったで終了なのに
そうじゃないなら実はハッブルの法則を無理くり使って今の実際の速度を計算するのが
おかしいのか？
というわけ
499:オーバーテクナナシー
23/06/07 10:28:39.40 jOXgl57s.net
>>498
何回話をループさせるんだよｗ
それは空間の膨張だと言ってるだろう
そしてハッブルの法則は今の速度を計算してるわけじゃないから
観測された時点での速度
500:オーバーテクナナシー
23/06/08 00:37:34.40 DARw4jkK.net
>>499
銀河が向こうへ吹っ飛んでる速度はそこの空間が向こう側に膨張する速度だと言ってるなら
その銀河は実際には全然動いて無いとか考えるの？
501:オーバーテクナナシー
23/06/08 01:58:32.22 6UBomHLW.net
>>500
空間の膨張による速度と物体の運動の速度はまったく別物
502:オーバーテクナナシー
23/06/08 07:34:01.97 WFl/zjPN.net
>>501
空間の膨張による速度と物体の運動の速度はまったく別々に計算できるんだろうけど
そんな益々複雑に考えるよりオッカムの剃刀かなんかで
物質がビッグバンでバラまかれて実際に吹っ飛んでるだけ
って考えた方が簡単に実際と合うんじゃないかな？
503:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:00:31.23 P2gSlzqR.net
>>502
それ自体は間違ってないから、それで納得するならそれでいいんじゃない？
でも「物体は光速を超えないんじゃなかったっけ？」とかの疑問が生じるなら、
それだけでは済まないだろう。オッカムの剃刀じゃ切れない。
504:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:21:20.40 6UBomHLW.net
>>502
じゃおまえの車の速度メーターは全部光速よりはやく吹っ飛んでるにしろ
505:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:27:04.89 6UBomHLW.net
飛行機の速度 光速よりはやく吹っ飛んでる
歩く速度 光速よりはやく吹っ飛んでる
地球の速度 光速よりはやく吹っ飛んでる
この世界で生きていけ
506:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:48:04.22 s+9cUYj/.net
>>503
光速を超えてるのを赤方偏移で観察できそうなほど遠くの銀河までは観測できてないから
実際に遠くの銀河＝物質が光速を超えてるのかもしれないし
507:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:49:42.57 s+9cUYj/.net
>>504
そんなことしても実際と違うようになるだけだから役にたたない
508:オーバーテクナナシー
23/06/08 09:51:00.40 s+9cUYj/.net
>>505
それ頭おかしいだけじゃん
509:オーバーテクナナシー
23/06/08 13:15:37.08 6UBomHLW.net
>>508
お前が言ってるのはそういうことだ
物質は全部光速超えて吹っ飛んでるんだろ
510:オーバーテクナナシー
23/06/08 14:40:30.80 P2gSlzqR.net
>>506
宇宙の膨張速度は67.36km/s/Mpc (1Mpc=約326万光年、光速=299,792.458km/s)
従って
地球から約145.1億光年離れたところから、宇宙の膨張速度が光速を上回る。
一方、観測可能な宇宙は約465億光年。
511:オーバーテクナナシー
23/06/08 17:55:57.63 atYylxGl.net
>>509
自分から見て相手の速度とか相手から見て自分の速度が観測した速度
車から見た地面の速度とか地面から見た車の速度
>>510
観測できてる一番遠い銀河は134億光年の銀河「GN-z11」
だから光速を超えてない銀河の速度しか観測していない
67.36km/s/Mpcはハッブル定数で遠くなると小さくなるらしいから
地球から約145.1億光年離れたところでも光速を超えるか観測しないとわからない
512:オーバーテクナナシー
23/06/08 20:31:03.18 6UBomHLW.net
>>511
銀河の遠ざかる速度と 車からみた地面の速度 これは根本的に違うもの
理解できるか？
513:オーバーテクナナシー
23/06/08 20:52:30.47 P2gSlzqR.net
>>511
「宇宙の年齢は約137億年だから、観測可能な宇宙はそれしかないはずだ」
というのは誤解。
宇宙は膨張しているし、また宇宙空間は平らでなく曲がっている。
観測可能な宇宙は約465億光年だ。
514:オーバーテクナナシー
23/06/08 22:09:35.31 ShLVCp4f.net
>>512
銀河の速度が空間が広がる速度なら銀河は動いて無いのかとか考えてるより
銀河＝物質の速度と考えるのはなんでだめ？
アンドロメダ星雲は青方変異してるから銀河系に近づいているらしいし
515:オーバーテクナナシー
23/06/08 22:12:19.67 ShLVCp4f.net
>>513
それはいいけど
観測できてる一番遠い銀河は134億光年の銀河「GN-z11」
だから光速を超えてない銀河の速度しか観測していない
516:オーバーテクナナシー
23/06/08 22:34:33.06 6UBomHLW.net
>>514
空間の膨張と物体の運動は別
遠い銀河は物体の運動と宇宙の膨張の速度が加算されてる
アンドロメダ銀河は銀河系と近いので膨張の影響はほとんど受けない
517:オーバーテクナナシー
23/06/09 18:57:26.22 kzCkMcEA.net
物質の速度が速くなると進行方向に縮むはずだよね？
だったら空間も伸びないで縮むよね？
518:オーバーテクナナシー
23/06/09 19:20:29.31 MxclbGRd.net
物体の運動に空間の伸び縮みは無関係
519:オーバーテクナナシー
23/06/09 20:29:29.81 Tnlozi6b.net
>>518
物質の引力が勝つとまた宇宙が縮まってビッグクランチになる
物質同士の引力がどうなっているかを時間と位置の4次元で表したのが空間なので
物体の運動が空間を伸び縮みさせる
520:オーバーテクナナシー
23/06/09 21:15:58.59 MxclbGRd.net
>>519
話の論点をコロコロ変えるんじゃねえよ
それは重力によるもので運動ではない
521:オーバーテクナナシー
23/06/09 21:24:58.82 NnSHNaT+.net
>>519
>物体の運動が空間を伸び縮みさせる
アインシュタイン方程式 Gμν + Λgμν = κTμν
左辺 = 時空の曲率
右辺 = 物質場の分布
Λが宇宙定数で、これが宇宙の膨張に関わる。
物質場の分布が定まれば時空の曲率が定まり、時空の曲率が定まれば運動方程式が
定まる。すなわち物体の運動が記述できる。
だから、物体の運動が空間を歪ませるのはその通りだが、宇宙の膨張は宇宙定数Λ
であり別なメカニズム。
522:オーバーテクナナシー
23/06/11 08:32:20.70 F2r6xqd6.net
>>521
最初は一点だったのに光が来るのに145.1億年以上かかる所に物質が吹っ飛んでるんだったら
メカニズムが違ってるとか関係無く物質が光速を超えて吹っ飛んでるにしかならないんじゃないかな？
145.1億光年以上離れているように計算されるけれど実際の今のその場所から光が来るのに138億年しか
かからない計算になるんだよねとかなら別だけど計算でも145.1億年以上かかるんだよね？
523:オーバーテクナナシー
23/06/11 13:15:30.33 PA2PSrAD.net
>>522
>>505
524:オーバーテクナナシー
23/06/11 14:56:34.16 LYC3sm46.net
>>522
何が計算上だけの値で、何が物理的意味を持つ値かを区別すべき。
遠方での宇宙の膨張速度が、"計算上は"光速を超える("見かけ上"ではない)。
しかし、その地点での膨張速度は光速以上ではないし、そこにいる銀河も光速以上ではない。
物理的意味とは、>>521のようなことだ。
観測可能な宇宙の範囲は約465億光年というのは、光が宇宙の膨張によって遠ざかる銀河から
地球に到達するまでにかかる時間を考慮している。
光速を超える速度で遠くに存在する銀河は、もちろん地球から観測することはできない。
525:オーバーテクナナシー
23/06/12 01:08:04.38 vyr0EJeo.net
>>524
＞遠方での宇宙の膨張速度が、"計算上は"光速を超える("見かけ上"ではない)。
遠くの銀河が地球から離れる速度が光速を超える
＞しかし、その地点での膨張速度は光速以上ではないし、
＞そこにいる銀河も光速以上ではない。
そこらへんにいる他の銀河から見たら
近いから空間の膨張のメカニズムがあんまり効いて無いので
離れる速度が光より遅く見える
526:オーバーテクナナシー
23/06/12 07:15:35.37 n+bzC+yd.net
つまりメカニズムをえり好みしなければ質量のある物質が光速を超えられない理由は無かった
527:オーバーテクナナシー
23/06/12 09:08:58.47 zy6AHy21.net
同じこと何回も言っとるだろ
空間の膨張は光速超えると
おまえは言回しかえてるだけ
528:オーバーテクナナシー
23/06/12 09:14:21.93 /7eEX+12.net
>>525
なんだか理解してないみたい。
>>526
そう言っていいんじゃない？ でも、なんか微妙な文章だな。
「メカニズム」とか「光速を超えられない理由」とかって曖昧。
「銀河の移動速度」→ 運動方程式で計算される速度 →光速を超えない
「銀河が遠のく速度」→ 宇宙の膨張によって計算される速度 →光速を超える
とか表現したいね。
529:オーバーテクナナシー
23/06/12 16:38:00.91 j9WPbAJ0.net
>>528
「メカニズム」は>>521の真似しただけだし
「光速を超えられない理由」もスレタイを真似しただけ
530:オーバーテクナナシー
23/06/12 17:20:01.42 /7eEX+12.net
>>529
テヘッ。
掲示板は自分を移す鏡だな。
531:オーバーテクナナシー
23/06/12 19:30:00.52 otAoGLgu.net
>>528
質量のある誰かが光速を超えて地球から離れると思ったら
ビッグバンが起きてまだ銀河が地球のそばにいるときに地球からその銀河に自分が追いついて乗り換えれる速度は
「銀河の移動速度」→ 運動方程式で計算される速度 →光速を超えない
より速くするように計算すればいいし
その銀河に乗り換えた後自分が地球から遠ざかる速度は
「銀河が遠のく速度」→ 宇宙の膨張によって計算される速度 →光速を超える
で計算できて
うまく行ったら質量のある物質が光速を超えられない理由は無かったで終了
532:オーバーテクナナシー
23/06/12 19:49:07.48 zy6AHy21.net
>>531
なんの意味もない行為
地球の自転の速度でウサイン・ボルトより速く走れるといってるのと同じ
>>505で言ってるのと同じ
>>508 頭おかしいと自分で言ってる
533:オーバーテクナナシー
23/06/12 20:05:27.44 otAoGLgu.net
>>352
ウサインボルトが地球から降りて走っていたら走って無くても地球の乗ってる俺の勝ざまあ
534:オーバーテクナナシー
23/06/14 09:25:23.19 pf3O0p/O.net
結局質量のある物質が光速を超えられない理由は設定のせいだ
みたいな結論かな？
535:オーバーテクナナシー
23/06/14 09:53:05.04 HDL8NV+U.net
>>534
質量あるものが光速を超えられないことも、宇宙は膨張/収縮/静止で
あり得ることも、みなアインシュタイン方程式から出てきて矛盾しない。
で、現在の観測では宇宙は膨張していて、その膨張速度は光速以下
(67.36km/s/Mpc)。
以上のことを遠方の銀河に当て嵌めて、銀河の遠のく速度を計算すると
光速の値を超えている。なにも矛盾はない。
536:オーバーテクナナシー
23/06/14 10:30:05.70 OlVIAouW.net
つまり質量のある物質が光速を超えていても遠すぎて観測できない
＝地球のいる太陽系の周りに全然影響０だから光速を超える質量のある物質なんか無いのと同じ
みたいな考えなんだろうか
537:オーバーテクナナシー
23/06/14 10:49:41.34 AlkuN2er.net
空間が膨張してそこにある物質が遠ざかることはあるが
それを物理では物質が光速を超えたとは言わないというだけ
538:オーバーテクナナシー
23/06/14 10:56:25.87 OlVIAouW.net
>>537
そんなの物理で話するのだってややっこしくなるだけだから
言い方変えた方がいいと思うんだけど
539:オーバーテクナナシー
23/06/14 11:25:21.94 HDL8NV+U.net
「光速を超える/超えない」にこだわる人は、「相対論では物質は光速を超えない」を、
内容を理解せずに、ただ天下りで「呪文」のように受け取っているのだろう。
物理学的には「因果関係は光速を超えない」、「情報伝達速度は光速を超えない」
のほうが意味がある。
540:オーバーテクナナシー
23/06/14 11:33:41.13 OlVIAouW.net
>>539
それもおかしい
地球から見て遠くでは光速を超えて物質が移動してるはずなら
情報も遠くでは光速を超えて伝達してるになるはず
541:オーバーテクナナシー
23/06/14 11:54:40.47 AlkuN2er.net
>>540
観測可能な範囲外の宇宙の情報は原理的に地球に届くことはないよ
情報っていうのは素粒子でしかないからな
542:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:03:25.98 OlVIAouW.net
>>540
計算ではなんだから地球から遠くのA地点からB地点まで情報が光速を超えて伝達するとなるはず
やっぱり地球に影響が届かなかったら無いのと同じだからが光速を超えない理由なんじゃないか
543:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:06:28.92 AlkuN2er.net
>>542
ならない
情報はなんらかの素粒子を介してしか伝達されない
素粒子は光速は超えない
544:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:22:34.53 OlVIAouW.net
>>543
それ素粒子から考えるとそうなると言ってるだけで
一般相対論で計算したら情報が光速を超えて伝達してるになるというのはどうなるん？
素
545:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:40:11.72 AlkuN2er.net
>>544
相対性理論で光速を超えることはない
どういう計算したのか知らんが
546:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:55:03.41 OlVIAouW.net
>>545
だからある程度以上地球から遠くにある銀河は光速を超えて地球から遠ざかってる計算になるんだよね？
そうするとそれは空間が膨張してるだけだとかループするんだろうけど
ある瞬間に地球からA地点の距離でその後のある瞬間の地球からの距離がB地点に移動したはずだと計算できて
そのA地点からB地点の距離が10光年だとして例えば5年で移動したなら
その銀河は地球から見て光速の2倍で移動したになるはず
547:オーバーテクナナシー
23/06/14 12:58:57.62 AlkuN2er.net
>>546
その中のどこに情報の伝達という要素がある？
光速を超えたら情報は届かない
548:オーバーテクナナシー
23/06/14 13:07:08.56 AlkuN2er.net
そもそも光速超えてたらそこにあることすらわからないので
その例え話が成り立たない
549:オーバーテクナナシー
23/06/14 13:07:10.11 OlVIAouW.net
>>547
地球からそのA地点の距離からB地点までの10光年の距離を
5年で銀河が移動=情報が伝達して届いている
地球へじゃなく地球から観測してA地点からB地点へ
超光速で情報が届いているように計算でなるなず
550:オーバーテクナナシー
23/06/14 13:10:16.44 OlVIAouW.net
>>548
だから今観測できてる昔の銀河の速度から一般相対論で計算すると
今は実際には観測できない遠くに移動していて超光速になってるんですよね？
551:オーバーテクナナシー
23/06/14 13:20:08.73 AlkuN2er.net
>>550
わかるのは昔の情報であって今の情報はまったくわからない
あくまで計算上の推測であってとっくに消滅してるかもしれない
552:オーバーテクナナシー
23/06/14 13:37:57.59 AlkuN2er.net
今見えてる銀河も光速超えた時点で見えなくなる
宇宙の膨張が続けば将来は他の銀河は全く見えなる
553:オーバーテクナナシー
23/06/14 14:02:24.97 fez7agTZ.net
だから結局計算では質量のある物質や情報が光速を超えて移動できるようになるんだけど
地球から観測できない＝地球に影響無い物は存在していないのと同じだから
質量のある物質は情報は超光速で移動したり伝達したりはしない
と考えてるが結論なんだよね？
554:オーバーテクナナシー
23/06/14 17:13:57.75 HDL8NV+U.net
>>553
>結局計算では質量のある物質や情報が光速を超えて移動できるようになる
ここの「移動」という言葉が曖昧。
アインシュタイン方程式による運動方程式での「移動」ならば、
光速を超えて「移動」できない。
地球から遠ざかる速度(これは時空の膨張が主)を「移動」とするなら、
光速を超えて「移動」できる。
555:オーバーテクナナシー
23/06/14 19:00:21.76 dNGNZ8mN.net
>>554
両方とも地球からの距離が変わるんだから移動でいいんじゃないかな？
自分で走って動いても車に乗って車ごと動いても移動は移動で全然曖昧じゃないし
556:オーバーテクナナシー
23/06/14 20:36:01.90 HDL8NV+U.net
>>555
車だと、どんなに遠方に行っても光速になることはない。
空間の膨張では、光速以下の膨張速度でも、遠方では光速を超えて遠のいて行く。
これを同じものとするのは無理がある。
557:オーバーテクナナシー
23/06/14 21:11:55.78 AlkuN2er.net
>>555
言葉遊びしたいだけならどっちでもいいが物理においては明確に計算方法から違う
558:オーバーテクナナシー
23/06/15 01:17:59.54 xH/j0Cof.net
>>556
車にのるんじゃなくまだ近くにあった時に銀河に乗り移ると
将来見えなくなるまで遠くで光速を超えて遠ざかるはず
559:オーバーテクナナシー
23/06/15 01:23:23.92 xH/j0Cof.net
>>557
>>521の
アインシュタイン方程式 Gμν + Λgμν = κTμν
で単純に足し算していいみたいなんですけど
560:オーバーテクナナシー
23/06/15 08:25:06.97 6ATIBUqV.net
式だけ見て足し算だーってアホやろｗ
561:オーバーテクナナシー
23/06/15 10:06:34.21 Fby/+LOq.net
>>558
そうだよ。
でも車に乗ってる奴は光速を超えてないよ、・・て言うと、また誤解されるけど。
562:オーバーテクナナシー
23/06/15 10:23:40.62 k/7PPoX9.net
>>560
＋と書いてあったら足し算以外に考えたらだめだと思うんですけど
＋で論理和みたいな約束がちゃんとある場合があるなら別だけど
物理学で＋と書いて足し算以外に考える約束なんかあるんですか？
563:オーバーテクナナシー
23/06/15 10:27:38.55 k/7PPoX9.net
>>561
銀河に乗ってる奴の書き間違えと違うの？
そうだとしてもそれ何を観察した速度なのかを間違えてるだけだよね？
564:オーバーテクナナシー
23/06/15 11:11:53.13 6ATIBUqV.net
>>562
それで通用するのは算数までな
アインシュタイン方程式はテンソル方程式
565:オーバーテクナナシー
23/06/15 11:12:43.85 Fby/+LOq.net
>>563
あっ！ 車でなく銀河の間違い。
>何を観察した速度
「何」って何？
実際の銀河の遠のく速度は、赤方偏移などの間接的な観察から得るのだけど、
遠のく速度だったら、時空の膨張速度だろうが、銀河の遠ざかる速度だろうが、
両方とも光速を超えてると言っていいんじゃない。
でも銀河は運動方程式では光速を超えていない。
566:オーバーテクナナシー
23/06/15 13:10:58.93 Sa3xl/ky.net
>>564
テンソルとか言ったって成分がたくさんあるだけで
同じ向きの成分同士の足し算するだけで足し算に変わりないとかなんじゃないかな？
掛け算だったらたしか別の向きとでもできる
567:オーバーテクナナシー
23/06/15 13:17:56.62 Sa3xl/ky.net
>>565
bingが噓ついてるかもしれないけれどアインシュタイン方程式は宇宙項を含めても運動方程式の一種らしいので
宇宙項も含むなら銀河は運動方程式で光速を超えてるで決定
568:オーバーテクナナシー
23/06/15 19:31:48.53 Fby/+LOq.net
>>567
それは議論が粗すぎる。
上で「運動方程式」と言ったのは、物体の運動の軌跡を求めるようなこと。
アインシュタイン方程式は場の式だから明示的には示されない。
しかし原理的には運動を導けるのだから、運動方程式と呼べるけど。
569:オーバーテクナナシー
23/06/15 19:36:49.24 Fby/+LOq.net
ところで、こういうことを考えてみたい。
問題1:
とても長いゴムのヒモが一定の伸長率で伸びているとする。
すると遠い距離では、伸びの速さは計算上では光速を超えるが、
これは相対性理論に反しないか？
570:オーバーテクナナシー
23/06/15 19:37:51.47 Fby/+LOq.net
>>569 つづき
問題2:
非常に長いハサミを用意する。
これをある速さで閉じると、非常に長いハサミの先端では、
計算上、光速を超える可能性がある。
これは相対性理論に反しないか？
571:オーバーテクナナシー
23/06/15 22:13:11.40 7DxPx0Pm.net
>>569
宇宙項のせいでゴムが伸びてるなら相対性理論に反しない
572:オーバーテクナナシー
23/06/15 22:17:58.16 7DxPx0Pm.net
>>570
それはさみの先端じゃ無く刃の合わせ目が超光速で移動する話だよね？
だったら質量のある物質の速度じゃないから宇宙項が無くても反しない
573:オーバーテクナナシー
23/06/15 22:30:04.11 6ATIBUqV.net
なにも理解してないなｗ
574:オーバーテクナナシー
23/06/15 22:49:54.47 5k31GNzm.net
アインシュタインは統一場理論を作ろうとして作れなかった
相対論はニュートン力学と電磁気学を統一しただけらしい
575:オーバーテクナナシー
23/06/15 23:25:30.14 6ATIBUqV.net
>>572
問題の解釈から間違ってる
はさみは先端ほど速度がはやくなるから伸ばしていったら光速超えるよねって趣旨なのに
なんで刃の合わせ目やねん
576:オーバーテクナナシー
23/06/15 23:35:12.25 6ATIBUqV.net
高校物理レベルも理解してないから頓珍漢な解釈しかできてない
577:オーバーテクナナシー
23/06/16 00:07:21.84 L3aehkoj.net
はさみの先端が光速超えるって話のどこに矛盾があるのか見つける問題なのに
質量のある物質じゃないってなんだよ
問題文の正しい解釈すらできてない
578:オーバーテクナナシー
23/06/16 06:49:10.67 hdfgbT3K.net
>>575
はさみの先端の動きだけ考えたいならはさみの必要無くて
ただのすごく長い棒を振り回すとか倒すとか
物凄く向こう側だけ長いシーソーの向こう側の先の動きとかを考えればいいので
はさみを考える必要が無いよね
579:オーバーテクナナシー
23/06/16 06:55:10.76 hdfgbT3K.net
>>576
物凄く長い鋏の先の動きが光速になると動かす力が無限大になってしまうから
無理だとか答えを決めてるだけなので
遠くの銀河が光速を超えて地球から遠ざかってることになる
というのとどう関係してるかにできない
580:オーバーテクナナシー
23/06/16 07:00:45.59 hdfgbT3K.net
>>577
結局これ→ >>579
581:オーバーテクナナシー
23/06/16 07:09:26.24 hdfgbT3K.net
アインシュタインは後から宇宙項を付けたり無くしたりまた付けたり悩んで
結局統一場理論にできなかった
そのあと宇宙項はダークエネルギーだとかオカルトっぽい事を言う人が色々いたり
宇宙の膨張速度を説明できる理論があんまりはっきりしていないんじゃないだろうか
582:オーバーテクナナシー
23/06/16 08:20:46.58 L3aehkoj.net
遠ざかる銀河と物体の運動は別物ってことを伝えたいだけでしょ
583:オーバーテクナナシー
23/06/16 09:38:11.23 mCSB1lRj.net
>>582
別に考えないと考えられないのは一般相対論はニュートン力学と電磁気学を統一するしかできてないから
584:オーバーテクナナシー
23/06/16 09:58:55.92 L3aehkoj.net
>>583
関係ないだろ
特殊相対性理論というのは重力の影響を無視していいというだけ
585:オーバーテクナナシー
23/06/16 11:57:48.19 jyO7vsM8.net
問題1の趣旨は、空間の膨張と物質膨張の違いを考えるため。
問題2の趣旨は、遠方で光速を超えるような物体が相対論的に可能か、
不可ならどうなるのかを考えるため。
586:オーバーテクナナシー
23/06/16 12:24:41.64 VAz9W3Iv.net
>>584
一般相対論だったら？
>>585
遠くの銀河にゴムをつなげて置いたら全体の長さを超光速で延ばせるんじゃないかな？
遠くの銀河が光速を超えてもいいようにするには
また宇宙項を入れる事にした方がいいな
となったんじゃないかな？
宇宙項の中身はとりあえず都合がいいようになるようなブラックボックスで
だから今の所別に考えるしかないになってるとか
587:オーバーテクナナシー
23/06/16 12:39:41.08 jyO7vsM8.net
宇宙項無しのアインシュタイン方程式では、空間は膨張、収縮、定常
の状態のどれにでもなり得る。
宇宙項を入れると、それをいかようにも調整できる。
いわばジョーカー。危険な麻薬。
588:オーバーテクナナシー
23/06/16 12:59:15.34 oDR4m8KK.net
>>8
一番早い実質を「てんぢは」にしたから
589:オーバーテクナナシー
23/06/16 13:03:21.07 MFZ5X70X.net
>>587
宇宙項が無かったら膨張でも収縮でも超光速の計算になる場合は無いんですよね？
590:オーバーテクナナシー
23/06/16 15:29:25.26 jyO7vsM8.net
>>589
そんなことはない。
左辺 = 時空の曲率
右辺 = 物質場の分布
は変わらない。
591:オーバーテクナナシー
23/06/16 17:23:15.23 GTAvfF8r.net
>>590
宇宙項が無くても地球から見て遠くの銀河が超高速の計算になる場合も有り得るんですか？
宇宙の膨張は加速してるらしいんですけどその加速を予測する計算も？
遠くじゃなく地球のすぐそばでも？
592:オーバーテクナナシー
23/06/17 04:26:56.23 t+qY0lPB.net
空間と物質は別物
ずっと遠ざかる銀河といってるけどそれは全部空間の話
空間に光速は関係ない
593:オーバーテクナナシー
23/06/17 07:08:00.31 UzL3yuAO.net
>>592
だからアインシュタイン方程式の宇宙項が無かったとしても
地球から遠い銀河が光速を超えて地球から遠ざかる計算になる場合が有りえるんですか？
光速を超えてかどうかなんですけど
594:オーバーテクナナシー
23/06/17 09:13:54.50 n8ydYRsK.net
>>592
観測した結果その銀河が今では光速を超えて地球から遠ざか
595:オーバーテクナナシー
23/06/17 09:25:45.99 n8ydYRsK.net
>>592
っているように計算されるなら（つまり観測したのは大昔の銀河の速度なので）
空間の膨張で質量のある物質でも光速を超えることがある
でいいんじゃないかな？
駄目だとするとその理由が知りたいんですけど
実際には昔の銀河の観測結果から今の実際の銀河の速度をちゃんと計算すると
光速を超えない速度になってるのがわかるんだみたいな理由
光速にするには無限大のエネルギーが必要だからみたいなんじゃなく
今見えてる昔の銀河の観測データからこういえるみたいな
596:オーバーテクナナシー
23/06/17 13:55:21.30 8DYTyHkU.net
もしかして光速を超えて膨張しているように計算される空間の位置に
質量のある物質が存在している事はありえない
というのが正解だったりして
597:オーバーテクナナシー
23/06/17 14:12:47.41 Krv2DUpd.net
宇宙の膨張により遠くの銀河が光速を超えて遠ざかることで、
アインシュタイン方程式が間違っていると考える物理学者は
一人もいないだろう。なんの矛盾もないから。
一般人は「光速は超えられない」という言葉に呪われちゃってる。
598:オーバーテクナナシー
23/06/17 16:55:59.66 t+qY0lPB.net
>>595
最初から遠ざかる銀河は光速超えることはあると言ってるだろう
そして後半部分は意味不
599:オーバーテクナナシー
23/06/17 20:38:48.46 vGNtm8+7.net
>>597
つまりスレタイの「物質が光速を超えられない理由」は
「物質が光速を超えられない場合はどういう場合？」みたいに変えた方がいい
みたいな意味？
600:オーバーテクナナシー
23/06/17 20:39:17.40 vGNtm8+7.net
>>597
つまりスレタイの「物質が光速を超えられない理由」は
「物質が光速を超えられない場合はどういう場合？」みたいに変えた方がいい
みたいな意味？
601:オーバーテクナナシー
23/06/17 20:41:32.97 vGNtm8+7.net
>>598
だから物質が光速を超えられない理由なんか無かったで終了って言ったのに
602:オーバーテクナナシー
23/06/17 20:56:43.81 t+qY0lPB.net
>>601
その言い方だと意味が違ってくるので駄目
603:オーバーテクナナシー
23/06/17 21:13:54.97 vGNtm8+7.net
>>602
物質が光速を超えられないとは限らないだったら？
604:オーバーテクナナシー
23/06/18 00:07:21.24 SjTxCmJM.net
特殊相対性理論は「光速度一定」を公理にして作られている。
そして一定であることから「物質は光速度を超えることはない」が導かれる。
(なぜなら、ローレンツ変換を見れば判るように、物質が光速度を超えることと、
光速度一定とは矛盾するから)
だから「光速を超えられない理由」を質問するのは、理論の立てられからして
逆転していると言える。光速を超えられないのは公理だから理由はない。
605:オーバーテクナナシー
23/06/18 05:15:55.50 SSedkBR8.net
>>603
物質が光速を超えてるんじゃなくてその間にある空間が増えてるだけだからな
物質は動いてない 動いてるように見えてるだけ
606:オーバーテクナナシー
23/06/18 12:13:26.45 b1P46M6x.net
>>604
どういう観測者からはどう見えるがが相対論の計算式なんじゃないかな？
光速度一定というのはどんな観測者から見ても光の測度は同じ速度に見えると言う意味だし
こういう動きをしている観測者からはこう見えるという計算式だと思った
だとすると地球の観測者から見て遠くの銀河が光速を超えて見えるとすると
質量のある物質が光速を超えられないのが公理だというのは変だと思う
607:オーバーテクナナシー
23/06/18 12:49:56.01 b1P46M6x.net
>>605
その物体が動いていないように見える観測者はその物体と離れていても一緒に動いている観測者で
その物体が動いて見えてる観測者と違う
観測者がどう見えるかで考える必要があって光速を超えて見えるためにはどう考えればいいかで
空間が余計に増えるようにするには宇宙項を復活させた方がいいみたいな事を
アインシュタインに言った人がいるみたいな事がどこかで読んだと思った
608:オーバーテクナナシー
23/06/18 13:04:59.32 IJiGaG8j.net
>>606
光速度不変というのはあらゆる観測結果で事実ということが確かめられてる
それをもとに組み立てられたのが相対性理論
宇宙の中で光速度だけが絶対的な物差しになる
他の物は観測者によって相対的に変わっていく
光速度は宇宙のなかの限界速度であり質量をもったものが超えることはない
609:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:00:08.93 SjTxCmJM.net
>>606
宇宙研究の専門家が、実際にどうやってるかは知らないが、素人が考えるとこんな感じだ。
遠方の銀河のスピードは赤方偏移で測定する。
しかし赤方偏移の原因は、宇宙の膨張だけではなく、実際の銀河の運動や、
光が届くまでの重力などでも起こりうる。場合によっては青方偏移も起こりうる。
そこで宇宙膨張による赤方偏移はどの程度かを調べる。
これは今ではハッブル定数などを使って求められる。
そしたら、それは相対論によれば物質の速度ではないから、除外される！
すると光速にはならないだろう。
例えば、地球から見て静止していた銀河なら、相変わらず静止ということになる。
610:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:07:17.17 sjLenlPl.net
相対論でも観測者から見た速度がどうなるかなら現に遠くの銀河は地球から見て光速を超えてるなら
質量のある物質が地球から見て光速を超えてるにしかならないと思うんだけど
間の空間が増えてるだけだから光速は超えていないとか言っても
それどこの観測者からみたら超えてないのかを勝手に変えて言ってるだけでしかないよね？
611:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:22:53.57 Qp7mPyCA.net
>>610
別にそういう言葉遊びで言いたいなら勝手にそういうことにすればいいけど
物理では何の意味もない
相対性理論で説明できる
612:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:45:11.00 SjTxCmJM.net
>>610
>質量のある物質が地球から見て光速を超えてるにしかならないと思うんだけど
そうだよ。それでいいよ。
そこからもう一歩踏み出して物理的な内容を(相対論に沿って)検討すると、
例えば、>>609のようになる。
613:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:45:12.73 sjLenlPl.net
>>610
相対論で言ってる速度はどの観測者から見た速度はこうなるという計算のはずなので
どの観測者から見た速度なのかをいいかげんにして理解してしまうのはその方が反則だと思うんですけど
614:オーバーテクナナシー
23/06/18 18:48:10.17 sjLenlPl.net
>>613のアンカは>>610じゃなく>>611ですすみません
615:オーバーテクナナシー
23/06/18 19:24:53.72 sjLenlPl.net
>>612
>>609で地球から見て静止している銀河と地球の間で空間が減ってるのに
静止して見える場合だったら実際はその銀河が向こうへ動いているになってしまうんじゃないかな？
616:オーバーテクナナシー
23/06/20 08:18:39.17 6jVZrfIC.net
>>615
そう
空間の膨張の場合は光速を超えることもあるし物体の運動だけなら光速は超えない
617:オーバーテクナナシー
23/06/20 10:24:07.75 ucVR/Q4d.net
>>616
物体は本当に光速を超えていてその原因の一つに空間の膨張がある
と考えた方が実際に合いそうでいいと思うんですがどうでしょうか
618:オーバーテクナナシー
23/06/20 10:59:49.60 6jVZrfIC.net
>>617
それはない
光も物質も本質的には同じもの 質量のない素粒子が光
光が光速を超えるか？と言ってるのと同じ
619:オーバーテクナナシー
23/06/20 11:45:41.39 BeYLcbxA.net
>>618
地球と遠い銀河の間の空間が増えたから
その銀河は地球から見た距離がどんどん増えて
距離の増え方が光速をこえたと考えるだけなのに
なんで光が光速を超えたとか考える必要があるんですか？
その銀河からの光が光速度一定で来るから
実際に距離が増えた分だけ時間がかかる
と考えるのがそれでいいならどこか矛盾するんでしょうか？
620:オーバーテクナナシー
23/06/20 11:53:35.98 6jVZrfIC.net
>>619
言葉の定義をしっかりして聞いてくれないときちんと答えられない
空間の膨張は原因のひとつではなくそれ以外ない
最初から言ってる通り空間の膨張が光速をこえてそこに物質があった場合だけ
621:オーバーテクナナシー
23/06/20 12:03:20.75 6jVZrfIC.net
光速を超えるのは空間の膨張があるときだけ
変な言葉の装飾をつけなくてよろしい
622:オーバーテクナナシー
23/06/20 12:15:22.84 6jVZrfIC.net
あと見落としてたけど物体の運動と空間の膨張で合わせて光速を超えていれば
光速を超えると言いたいならその通り
623:オーバーテクナナシー
23/06/20 12:47:12.12 dAFjCeR+.net
>>622
だから >>617 みたいに考えてもどこも矛盾が無いなら
銀河＝質量のある物質が地球から見て本当に光速を超える場合がある
と考えて現実にちゃんと合ってるんですよね？
624:オーバーテクナナシー
23/06/21 12:47:05.46 6qbet3xx.net
空間の歪を考えるのにニュートン力学と電磁気学しか無かった頃にできたのが相対性理論だから
引力とか電気や磁気の力の間の関係だけでは質量のある物質が光速を超える計算にはならないって言うだけで
その他にも空間を歪める原因がある場合はそれも含めて計算すれば
質量のある物質が実際に光速を超える計算になる場合もある
と考えるしか無いと思うんだよね
アイ
625:オーバーテクナナシー
23/06/21 14:01:07.73 OqPoTuwN.net
>>624
ニュートン力学は旧世代で相対性理論は新世代
君が相対性理論で説明できないと思ってるだけですべて説明済み
626:オーバーテクナナシー
23/06/21 20:15:07.76 IkqUipKH.net
>>625
重力場と電磁場だけを統一できた相対性理論でアインシュタインは満足できなくて
他の現象も統一できる統一場理論とか大統一理論とか言う理論を考え出そうとしていたのは
相対性理論では説明できない現象が宇宙にはある事がわかったからだと思うけれどどうでしょうか
627:オーバーテクナナシー
23/06/21 21:40:49.25 aZDxvQes.net
銀河と地球が相対的に速度v(光速c以上かも知れない)で離れているとする。
今、直線的な動きだけを考えて、それをx軸とする。
膨張する銀河の位置をx'、地球の位置をxとする。
すると銀河でのx'、t'は、ローレンツ変換により、
x'=(x-vｔ)/√（1-v^2/c^2） ・・・・①
t'= (t-vx/c^2) / √（1-v^2/c^2）・・②
地球での光は速度cで伝わるので、x = ctであり、これを①、②に代入すると、
x'=(c-v)t/√(1-v2/c2)
t'=(1-v/c)t/√(1-v2/c2)
これから、光の速度、x'/t'=①/②を計算すると、x'/t'=cがでる。
つまり遠くの銀河でも光の速度は、速度vに関わらずc。
どお？
628:オーバーテクナナシー
23/06/21 23:36:40.34 XJQ61VbU.net
>>627
xとx'の位置と言う事は地球や銀河以外の観測者の位置を0として
その観測者から見た銀河の位置と地球の位置と銀河と地球の相対速度になってると思うんですけど
だったら銀河と地球の相対速度なんか関係無くて
その位置0の観測者から見て速度vの銀河に乗っている観測者は光の速度がどう見えているかを計算するだけだと思うんですけど
観測者から見て銀河から出た光の位置が観測者の時間tで伝わる距離から
同じ方向に同じ時間tで飛んだ銀河の位置を引いた距離を長さをLとすると
観測者から見て銀河に置いてあるローレンツ収縮した目盛りの物差しで測ると
L=ct-vt/√(1-v^2/c^2)
となって
銀河での時間t'は
t'=t/√(1-v^2/c^2)
となるので銀河から見た銀河の速度はv-vで0だから光の速度は
L/t'=(ct-vt/√(1-v^2/c^2))/(t/√(1-v^2/c^2))=(ct-(vt-vt))/t=c
と言う計算でいいと思うんですけどどうでしょうか
629:オーバーテクナナシー
23/06/22 00:04:14.53 fSKCHVUK.net
>>627
ひょっとして銀河から見てもやっぱり光は光速だから銀河は超光速になっていない
みたいな意味ですか？
それ観測者と観測する物を変えているので銀河が超高速にならない理由にはできないと思うんですけど
630:オーバーテクナナシー
23/06/22 09:50:32.17 YWYzwTwU.net
>>628
>xとx'の位置と言う事は地球や銀河以外の観測者の位置を0として
地球の位置をx=0とすれば、議論は同じ。
>>629
>銀河は超光速になっていないみたいな意味ですか？
違う。
銀河は地球からみて光速を超えることは、他のレスで言及した。
その銀河での光の速度が、地球との相対速度に関わらないことを示しただけ。
631:オーバーテクナナシー
23/06/22 10:00:24.97 YWYzwTwU.net
ローレンツ変換は相対速度が光速を超えても成立する。
元々そのような作りになっている。用意周到だ。
ローレンツ変換がそのようだから、光だけでなく、物質も、
因果関係も、情報も光速を超えない。
632:オーバーテクナナシー
23/06/22 12:51:22.71 gB4WT0vl.net
>>631
実際に質量のある物質が光速を超えてるのが観測されたとすると
理論の方を修正するのが正義なんじゃないでしょうか
633:オーバーテクナナシー
23/06/22 14:57:57.27 Pyg/KD7r.net
重力波も光速でしか伝わらないから重力波が広がって空間の膨張になるはずだから
空間でも光速を超えて膨張できるわけないと言ってbingに突っ込んだけど
重力波は物質の運動で発生するので空間と物質は別だから空間は超光速で膨張できるんだ
ばっかりで埒空かなかった
ググるとビッグバンの真空のエネルギーの爆発で重力波が発生するとも書いてあるんだけどね
634:オーバーテクナナシー
23/06/22 16:16:28.20 YWYzwTwU.net
>>632
物質は光速を超えてないじゃん。>>627はそれを言ってる。
その点に関して相対論は、全く変更の必要はないよ。どこを変えるの？
見てきたように、膨張による速度と物質の速度をちゃんと切り分けている理論。
「光速を超えない」の呪文に嵌っちゃってるね。
635:オーバーテクナナシー
23/06/22 17:02:07.09 GG4sKFsx.net
>>634
>>627 はだめだと思います
銀河から光速がｃに見えたからって地球から見た銀河の速度が光速を超えてるように観測されたんだったら
それを抹殺する事はできないはず
だから引力や電気や磁気の力だけを統合した相対論では説明していない空間を歪めてしまう別の謎の原因を
そういうのがあるんだろうで宇宙項にして足しているだけなんじゃないでしょうか
その原因はダークエネルギーだとかオカルトみたいな事を言ってるだけで
ぜんぜん相対論で説明できていないと思う
アインシュタインが統一場理論を作らなければならないと思ったのはそのせいもあったんじゃないかと思う
636:オーバーテクナナシー
23/06/22 20:39:59.98 9iuaXAhJ.net
>>635
頭の中がニュートン力学で止まってるからおかしいと思うんじゃね
637:オーバーテクナナシー
23/06/22 20:56:24.53 gUHouPmU.net
>>635
アインシュタインは相対論じゃだめだと思ったから統一場理論を作ろうとしたはず
638:オーバーテクナナシー
23/06/22 23:41:46.62 YWYzwTwU.net
>>637
相対論はミクロの世界には通用しないから、誰だって普通に相対論だけじゃ
ダメだって思ってた。
アインシュタインは、マクロ世界の記述では相対論でほぼ行けると思ってたでしょ。
639:オーバーテクナナシー
23/06/23 00:06:01.76 Ni6TF0nN.net
>>638
マクロの世界だって宇宙が光速より速く膨張しているししかも加速してるのを
相対論じゃ説明できないから謎の宇宙項を復活させて観測結果と合わせようとしたけれど
未だに謎の宇宙項の正体はわかっていないらしい
640:オーバーテクナナシー
23/06/23 01:24:28.04 9iUUKbKN.net
>>639
>マクロの世界だって宇宙が光速より速く膨張しているししかも加速してるのを
>相対論じゃ説明できない
説明できないけど矛盾はしてないよ。
まぁ、だからマクロの世界も相対論で十分とは思ってなかったろうな。
だから「ほぼ」と言ったんだけど。
「ニュートン力学よりは、良い近似だろう」ぐいらには思ってたかな。
641:オーバーテクナナシー
23/06/23 01:45:53.48 rrncXBFH.net
>>640
今bingに突っ込み入れたらゴチャゴチャ色々言った後最後に
重力場と電磁場の統合でしかない一般相対性理論では宇宙項の斥力の源泉を説明する事はできません
とか言っていた
642:オーバーテクナナシー
23/06/23 14:19:38.48 9iUUKbKN.net
>>635
ゴム風船に、少し離れて二匹のダニA、Bが居るとする。
また、このダニは1mm/s以上の速さでは這いずり周れないとする。
ゴム風船の表面が均一に2mm/sだけ伸びるように膨張してるとすると、
例えば、Aから見てBは1mm/s以上の速さで遠のいている。
「ダニは1mm/s以上では動けないのに、1mm/s以上で動いてる
のはおかしいじゃないか。しかもだんだん速くなってる。」
と言うのは妥当だろうか？
これは相対論に限らない話だが。
643:オーバーテクナナシー
23/06/23 14:38:00.78 9iUUKbKN.net
>>633
>重力波が広がって空間の膨張になるはずだから
違うね。重力波の生成と時空の膨張は全く違う原因。
電磁波がマクスウェル方程式から「光速の横波」が導き出されるのと同様、
重力波はアインシュタイン方程式から「光速の横波」導き出される。
(前者は大学でやるよね。後者は受け売り。)
時空の膨張は、アインシュタイン方程式の宇宙項が原因(と言われているよう)。
ビッグバンはさらに別な要因(と言われている)。
644:オーバーテクナナシー
23/06/23 15:56:02.69 pD49b/jN.net
>>633
> 空間と物質は別だから
AIにも同じこと言われてて草
645:オーバーテクナナシー
23/06/23 18:59:47.70 cN9I1cIX.net
>>644
ふむ、、、
空間を定義しないと物質は定義できない
そこには依存関係があるので、空間定義無しで
計算しないといけないブラックホールが面倒なんよ
646:オーバーテクナナシー
23/06/23 20:55:57.49 9iUUKbKN.net
空間というものはない。あるのは時空だ。
時空は物質にとっての舞台ではなく、時空そのものが主役でもある。
これが相対論の成果なのだが、量子力学はその成果を取り入れていない。
647:オーバーテクナナシー
23/06/23 22:59:10.48 8aSZ96pK.net
電磁気力と重力と強い力と弱い力の4つの力を全部合わせても物質を光の速度までしか加速できないけれど
物質を光速以上に加速できる5つ目の力が別にあるんじゃないだろうか
648:オーバーテクナナシー
23/06/23 23:29:10.37 9iUUKbKN.net
>>647
>物質を光速以上に加速できる5つ目の力
その究極は無限大の速度を許すことで、力の伝達も瞬時だ。
これは遠隔作用に等しく、つまりはニュートン力学に舞い戻り。
649:オーバーテクナナシー
23/06/24 00:48:27.79 C6SnChpq.net
重力は引力だけで、電磁力は引力も斥力もあって
弱い力と強い力は引力らしいけれど
5つ目の力は今の所斥力しか目立っていないけれど引力もあるかもしれない
650:オーバーテクナナシー
23/06/24 01:27:49.47 4ulFTZQl.net
4つの力を統一して一つにしようというのに、なぜに新たな力を加えるのだろう？
「力」とはニュートン力学的概念で、今は「粒子の交換」とか「場の相互作用」
と考えるべきだ。
「力」という概念を抹消するのが、これからの物理学だ
651:オーバーテクナナシー
23/06/24 10:09:14.23 a4ey2bHe.net
>>647
物質を光速以上とか言ってる時点でニュートン力学の考えに縛られてるまま
652:オーバーテクナナシー
23/06/25 02:38:45.78 ndpPzqjM.net
この世界に遠隔間で「同時」ということはあるか？
「量子もつれ」は「同時」を実現しているのか？
世界に「同時」があるなら、我々の世界観は変わってなければならない。
653:オーバーテクナナシー
23/06/25 02:51:53.32 ndpPzqjM.net
「固有時間」は全く正しいように思える。
しかし「固有時間」は、人々が完全に孤独であることを意味する。
654:オーバーテクナナシー
23/06/25 03:01:08.72 ndpPzqjM.net
EPRパラドックスは、ベルの不等式とそれに関わる検証実験で決着した
ように思われているが、全く決着していない。
現代の量子力学の研究者には、アインシュタインが思考した深みは
失われてしまっている。
655:オーバーテクナナシー
23/06/26 00:53:16.08 4THzau/z.net
結局銀河=物質が光速を超えるまで加速されてるのは直接は観測できていなくても
今までの観測データから計算上物質の超光速が有りえるなら
空間が膨張しているせいだから実際は超光速じゃないとか言っても無意味だと思うんだけど
656:オーバーテクナナシー
23/06/26 01:08:43.88 UCS+URl1.net
>>655
>物質が光速を超えるまで加速されてる
いや「加速」されてないよ。これを理解してないから間違う。
>空間が膨張しているせいだから実際は超光速じゃない
そんことは言ってない。
地球の観測者からみたら銀河は超高速で遠のいている。
「実際」という意味を物理的に理解したほうがいい。
以上のことは、相対性理論では織り込み済みのこと。
657:オーバーテクナナシー
23/06/26 12:51:18.22 yhPITgmc.net
>>656
観測データから超光速が有りえるという計算は物理的な理解だから
物理的に超光速に加速されているにしかならないと思うんだけど
658:オーバーテクナナシー
23/06/26 13:46:19.38 UCS+URl1.net
>>657
>物理的に超光速に加速されているにしかならない
それは論理が飛躍している。
どのように「加速」されているかを具体的に見るのが物理学。
つまり運動方程式を検討せねばならない。
そして運動方程式からみたら、加速は起こっていない。
659:オーバーテクナナシー
23/06/26 13:49:41.51 lu0BVxJd.net
地球からみた銀河の速度が超光速でも何の問題もないんだけど
超えたから何だと言いたいのか
660:オーバーテクナナシー
23/06/26 16:05:23.15 /qcpSHW6.net
>>658
大谷が投げたり打ったりするボールの速さが普通より速いのは160キロだとか測ったデータで事実なので
投げたり打ったりするときのボールの運動方程式なんか調べて事実が変わったら
その運動方程式を調べた考えがおかしいだけ
661:オーバーテクナナシー
23/06/26 16:15:35.69 /qcpSHW6.net
>>659
物質が光速を超えられない理由というスレタイだから
物質が光速を超えるデータがあったら
何の問題もないんだけどとか言うのはおかしい
また空間が膨張するのは別とかループするだけだよね
空間が膨張してるだけじゃなく物質が光速を超えてるなら
空間の膨張力も物質の加速に影響してるので別とか言うのは意味無いし
662:オーバーテクナナシー
23/06/26 17:05:28.04 UCS+URl1.net
>>660
なに言ってるのか解らない。なにが言いたいかも解らない。
例えば・・
ボール速度が160km/sだったが、実は追い風が50km/s吹いていたら、
大谷が出したスピードはどれだけのもんかは、運動方程式を解かなきゃ判らん。
(大げさだけど、正式にはそういうことだ)
そりゃ、ボールのスピードが160km/sは変わらないけど。
663:オーバーテクナナシー
23/06/26 17:19:06.70 7n1FCB7+.net
>>662
運動方程式を調べるんじゃなく風速計のデータを調べるんじゃないでしょうか
運動方程式だけ調べても大谷が投げるとき偶然風が吹いただけだったら
大谷だけの力で投げたのか区別付かないはず
664:オーバーテクナナシー
23/06/26 20:03:53.39 lu0BVxJd.net
>>661
ただの定義ずらししてるだけだな
光速度というのは真空中に光が進む速度 ちゃんとした定義がある
それと宇宙の膨張の速度を比べたところで意味がない
665:オーバーテクナナシー
23/06/26 20:48:11.16 UCS+URl1.net
>>663
ますます、なに言ってるか解らない。
666:オーバーテクナナシー
23/06/26 21:32:25.00 pTMzouKS.net
>>664
銀河の観測データから銀河＝物質の速度が光速を超えてるという計算になってるような発表とか論文とか有っても
専門家だったら誰も信用していないみたいな？
それともそんな計算結果が出てる論文なんか無いとか？
667:オーバーテクナナシー
23/06/26 21:38:20.88 pTMzouKS.net
>>663
速度を測るだけなのに運動方程式を調べないとわからないとか言ってる方が何考えてるのかわからない
668:オーバーテクナナシー
23/06/26 21:44:44.34 lu0BVxJd.net
>>666
物質が光速を超えられない というのは物質の真空中の速度ととらえるのが科学的な解釈
それを宇宙の膨張速度を持ってきて物質が光速度を超えたという言い方はしない
それは科学ではなくてただの屁理屈であり小学生の作文
669:オーバーテクナナシー
23/06/26 22:02:45.66 pTMzouKS.net
>>668
銀河=物質が真空中で吹っ飛んでいるのを観測したデータで計算すると
今は銀河がもっと遠くに吹っ飛んでいて光速を超えてる事になる
という結果が出てるんじゃないんですか？
そんな結果は専門家だったら否定してるはずだみたいな意味？
670:オーバーテクナナシー
23/06/26 22:46:20.74 lu0BVxJd.net
>>669
物質を加速するというのは大型ハドロン衝突型加速器で原子を飛ばして光速の９９．９％まで加速するようなことを言う
宇宙の膨張は別の話なのでこれらを比べても何の意味もない
それを物質が超光速になったとかいうのは小学生の作文レベル
671:オーバーテクナナシー
23/06/26 23:22:22.30 KizLhPE1.net
>>670
色々な銀河を観測したデータから遠い銀河ほど遠ざかる速度が速くなる計算になるのは
銀河＝物質が遠ざかってるのでも加速されてるのでも無いって言う意味？
672:オーバーテクナナシー
23/06/26 23:28:50.21 lu0BVxJd.net
>>671
そもそも宇宙の膨張に光速だの制限はない
673:オーバーテクナナシー
23/06/26 23:54:43.69 KizLhPE1.net
>>672
そもそもだったら初めに銀河が地球から遠ざかる速度が観測されて
遠い銀河ほど速く遠ざかっている事が観測されているので
銀河＝物質が光速を超えて遠ざかる事になる計算になって
そんなわけないから空間が膨張しているとかいうのを考え付いたんだと思うんですけど
違うんですか？
光速と比べるのが意味無いとか言ったって銀河＝物質までの距離を
光速で一年間の距離を光年とか言って光速と比べているのに
物質の速度や加速度を光速と比べてどうなってるかを考えるのが無意味だとか言うのは
おかしいと思うんですけど
674:オーバーテクナナシー
23/06/27 00:02:59.37 9l9rHQlW.net
>>673
宇宙の膨張に制限があるわけじゃないので光速を超えようが超えまいがそこにたいした意味はない
物質の運動には光速が上限という制限がある
675:オーバーテクナナシー
23/06/27 07:27:33.85 9l9rHQlW.net
宇宙の膨張が観測されてから遠ざかる銀河の速度が光速を超えるのはわかっていたこと
当たり前で特別なことでもない
676:オーバーテクナナシー
23/06/27 23:17:34.79 jGnN4HEm.net
つまり空間の膨張とかいう考えは一般相対論では感知してない？
一般相対論で感知している空間の歪と空間の膨張は全然別物？
677:オーバーテクナナシー
23/06/27 23:21:02.43 jGnN4HEm.net
>>676の言い直し
空間の膨張と一般相対論の空間の歪は全然別の物？
678:オーバーテクナナシー
23/06/28 10:23:19.48 gQ+mxyqv.net
宇宙の物質が互いに離れて宇宙の物質の存在範囲が広がって行くくらいなら予想できただろうけど
先に空間そのものが光速を超えて膨張してそれに物質がついて行くみたいなことは
観測データからしょうがなく後から考え付いただけでしょうが
679:オーバーテクナナシー
23/06/29 16:10:27.23 lcKFiJBM.net
>>677
空間の膨張収縮 重力による空間の歪み 物質の分布
これらを示したのが一般相対性理論
膨張すれば物質間の距離は長くなるし収縮すれば距離は縮む
680:オーバーテクナナシー
23/06/30 02:09:40.14 AR9b0kRH.net
>>679
物質が超光速で移動できるのが
相対論で矛盾が無い太鼓判押してもらったので
やっぱり物質が光速を超えられない理由は無かった決定
681:オーバーテクナナシー
23/06/30 02:55:54.05 ZP1qBbMh.net
>>680
あくまで物質間の相対速度な
物質の速度といえば普通は真空中の移動速度のことを言う
何度も言ってるがただの言葉の遊びだな
682:オーバーテクナナシー
23/06/30 12:21:29.72 FFUkgvnI.net
>>681
銀河も地球も物質だし相対論で速度は何でも相対速度だよね？
天文学が言葉遊びを言ってるだけだから知らんみたいな意味？
683:オーバーテクナナシー
23/06/30 15:28:18.75 zzxCs0nE.net
赤方偏移という現象を、
「①物質が光速を超えているので、相対論は間違っている」
と解釈することはできる。
また、同じ現象を
「②物質は光速を超えていず、宇宙が膨張しているので相対論と矛盾しない」
とも解釈できる。
しかし①の解釈だと、
「地球は光速を超えていないのに、遠方へ行くほど銀河の速度が速まる」ことになり、
この地球が宇宙の中で特別な場所になってしまう。
つまり「宇宙原理:宇宙に物理現象が異なる特別な場所はない」を捨てることになる。
もちろん、相対性理論も捨てなければならない。
①の解釈を説明する物理理論は全く存在しない、②の解釈で問題ないのだから、
②をとるべきだ。
684:オーバーテクナナシー
23/06/30 16:14:46.10 ZP1qBbMh.net
>>682
スレタイ通りに相対性理論の文脈で書くなら物質は光速を超えないで終了
いろいろこじつけて物質は光速を超えるといいたいだけならご自由にどうぞ
685:オーバーテクナナシー
23/06/30 16:42:32.45 yndIqqZS.net
>>683
3択目
↓
?相対論は重力場と電磁場と質量にだけ関係するエネルギーしか無い空間では
どう転んでも物質が光速を超えないと言ってるだけで
空間の歪を起こす他の種類のエネルギーが別にあれば話は別
686:オーバーテクナナシー
23/06/30 16:42:34.97 yndIqqZS.net
>>683
3択目
↓
?相対論は重力場と電磁場と質量にだけ関係するエネルギーしか無い空間では
どう転んでも物質が光速を超えないと言ってるだけで
空間の歪を起こす他の種類のエネルギーが別にあれば話は別
687:オーバーテクナナシー
23/06/30 16:51:32.58 ZP1qBbMh.net
>>685
空間を歪ませるのは重力
688:オーバーテクナナシー
23/06/30 16:56:38.07 yndIqqZS.net
>>684
只の科学の話なら終了だけど
技術板なので超光速が有りえるなら応用して超光速迎撃ミサイルができるな
になる
689:オーバーテクナナシー
23/06/30 17:05:02.96 yndIqqZS.net
>>687
電磁力は？
アインシュタイン方程式のナゾの宇宙項は？
690:オーバーテクナナシー
23/06/30 19:55:20.63 ZP1qBbMh.net
宇宙項も結局空間の加速膨張に関するものなので枠組みとしては変わらないでしょ
691:オーバーテクナナシー
23/06/30 22:24:13.75 t97s2e/2.net
ってわけでワク組みが変わらないから空間の膨張による物体の超光速が可能なのは相対論で保証されたので
物質が光速を超えられない理由はなかったでOK？
692:オーバーテクナナシー
23/06/30 22:41:08.31 ZP1qBbMh.net
AIの回答
空間の膨張による物体の超光速については、宇宙の膨張によって、遠ざかる銀河が光速を超えていることが知られています。しかし、物体自体が超光速で移動することは、アインシュタインの特殊相対性理論によって禁じられています。
693:オーバーテクナナシー
23/07/01 00:51:20.48 c99DHxrM.net
宇宙が均質に膨張して、銀河が互いに離れていく場合、
①距離が離れていくので、座標値は大きくなって行く(固有距離/静止座標系)。
②座標自体の間隔が広くなっているので、座標値は変わらない(共動距離/共動座標系)。
のどちらをとるべきか？
①の立場をとると、宇宙原理は保てない。地球が特別な座標にいることになってしまう。
694:オーバーテクナナシー
23/07/01 00:55:08.08 c99DHxrM.net
>>692
官僚の解答みたく、毒にも薬にもならない。
というより、AIへの質問が未熟なので、解答も温いという典型。
695:オーバーテクナナシー
23/07/01 01:05:51.99 c99DHxrM.net
>>691
そう単純ではない。
銀河の後退速度を直接に測ることはできない。
今のところ赤方偏移の測定値から導くことしかできない。
その測定値と物理理論の整合性が求められる。
現状は、①ニュートン力学、②特殊相対論、③一般相対理論しかないが、
その各々で、聞くに値する解釈は成立する。
でも(途中をはしょると)、結局③が一番妥当だろうということになる
というのが現状だ。でも、③ですべて丸く治まるというほどではない。
696:オーバーテクナナシー
23/07/01 01:23:19.08 c99DHxrM.net
とことん突き詰めると、「万物の理論」ができないうちは、本当のことは
解らないということだろう。
赤方偏移と宇宙の膨張は、一般相対論で解釈して矛盾はないけれど、
ビッグバンやインフレーションやブラック・ホールを含めて考えると、
一般相対論でも及ばない。「万物の理論」が求められる。
697:オーバーテクナナシー
23/07/01 06:21:37.04 zIza/Ufl.net
だから物質が光速を超えて動けるのが相対論で保証されてるだけでも
物質が光速を超えられない理由は無かったは決定でOK？
698:オーバーテクナナシー
23/07/01 11:29:42.05 FeeLRgFs.net
動いてるように見えるだけで動いてはない
699:オーバーテクナナシー
23/07/01 12:01:41.14 yCyp1nTS.net
>>698
宇宙が膨張してるとかハッブルの法則とかは錯覚だから天文学はオカルトだみたいな？
700:オーバーテクナナシー
23/07/01 14:18:04.50 c99DHxrM.net
>>697
それ、物理的に意味があることを言ったことになってない。
悪しき文系言語。
だからYesもNoも言いようがない。
701:オーバーテクナナシー
23/07/01 18:06:14.78 kxp01ecP.net
>>700
「物質が光速を超えられない理由は無かった」は？
702:オーバーテクナナシー
23/07/01 19:29:36.52 FeeLRgFs.net
>>701
文章こねくりまわしの屁理屈
703:オーバーテクナナシー
23/07/01 19:30:23.08 c99DHxrM.net
>>701
その根拠は？
704:オーバーテクナナシー
23/07/01 21:57:01.87 FeeLRgFs.net
スレタイの物質が光速を超えられないというのを言い換えると情報は光速を超えて伝わらないということ
705:オーバーテクナナシー
23/07/02 13:02:58.82 8KRCU3p8.net
>>703
だから天文学では観測データから計算して平気で地球から遠い所では
銀河が超高速で地球から遠ざかってる事になってる事になってる
空間が膨張してるだけだとか言っても質量のある物質が超高速で移動しているのに変りないのに
超光速で動いているわけじゃないとか言うのは物理的におかしい
706:オーバーテクナナシー
23/07/02 13:05:05.37 8KRCU3p8.net
>>704
物質が超高速で移動したら情報が超高速で移動したのと同じ
707:オーバーテクナナシー
23/07/02 13:10:15.54 8KRCU3p8.net
>>702
たぶん「物質が光速を超えられない理由は無かった」じゃなく
「物質が光速を超えない条件は〇✕△...」
みたいに言い直せば正確になるのでは
708:オーバーテクナナシー
23/07/02 13:59:08.24 o+ZHwLA5.net
>>706
大事なのは伝わらないということ
超光速で遠ざかる銀河の情報は得られない
709:オーバーテクナナシー
23/07/02 14:10:56.48 o+ZHwLA5.net
>>707
文系脳
710:オーバーテクナナシー
23/07/02 15:41:12.89 atxw62zm.net
一般相対論は「時空」と「物資」は別のものだ。
だから「時空は超光速になれる、物質は超光速になれない」としても矛盾はない。
いっぽう量子力学は「真空(=時空)のエネルギー」を認めている。
エネルギーは、E=mc^2で示されるように物質である。
つまり、時空と物質はそう簡単には分離できない。
すると時空の超光速は怪しくなってくる。
711:オーバーテクナナシー
23/07/02 15:53:13.42 atxw62zm.net
>>705
理解してないねぇ。
「超光速で動いているわけじゃない」なんて言ってない、と何度も言ってる。
「時空の膨張速度」、「物体との相対速度」に分けるべきだ言っている。
前者ならば超光速でも相対論と矛盾しない、
後者だと「宇宙原理」に反する結果が出てくる、と言っている。
712:オーバーテクナナシー
23/07/02 17:23:12.11 6m36hBIf.net
>>708
地球から見てA地点からB地点まで超光速で銀河＝物質が移動しているので
地球から見てA地点からB地点まで超光速で情報が伝わっているので
「超光速で遠ざかる銀河の情報は得られない」とか言っても
超光速で遠ざかる銀河の情報は地球に届かないだけだから
それはそうなんだろうねだけ
713:オーバーテクナナシー
23/07/02 17:25:58.49 6m36hBIf.net
>>709
なんで？
「物質が光速を超えない条件は〇✕△...」
みたいに言い直せば物理的に正確だよね？
714:オーバーテクナナシー
23/07/02 17:36:40.14 6m36hBIf.net
>>711
「物体との相対速度」は銀河と地球の相対速度だよね？
天文学で地球から遠い銀河は超光速で地球から遠ざかってるはずだ
という計算がでてるのを
「宇宙原理」に反する結果が出てる、と言っているの？
715:オーバーテクナナシー
23/07/02 17:41:48.76 o+ZHwLA5.net
>>712
A地点もB地点も同時に移動するので情報は伝わらない
宇宙が膨張してもA地点はA地点のまま
716:オーバーテクナナシー
23/07/02 18:02:08.52 6m36hBIf.net
>>715
宇宙が膨張しても地球から見たA地点はA地点のままで
B地点はB地点のままで
銀河はA地点からB地点まで移動したなら
地球から見てA地点からB地点へ情報が伝わった
717:オーバーテクナナシー
23/07/02 18:07:56.42 o+ZHwLA5.net
>>716
A地点にA銀河 B地点にB銀河があるとする
宇宙が膨張してもA銀河もB銀河の離れたままなので情報は伝わらない