17/01/02 10:02:02.48 Z0kleFZf.net
＞日銀の当座預金は、マネタリーベースであってまあ、
＞現金通貨にはなってはない。無論、無利子でもない。
↑
日銀の当座預金は３段階あるだろ。
URLﾘﾝｸ(webronza.asahi.com)
＞ここで、「日銀券や当座預金も債務だ」という反論が出てくる。
＞これはもちろん債務であるが、国債と比べてほぼ無利子である。
＞しかも償還期限もない。
＞この点は国債と違って、広い意味の政府の負担を考える際に重要である。
547:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:02:29.51 Z0kleFZf.net
>>545
それは悪かった。
548:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:04:21.72 Z0kleFZf.net
＞誰に対する借金か？なら、全部が銀行に対する借金だよ。
↑
これが分からない。
信用創造でお金を増やしているってこと？
549:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:11:13.57 pXrqTBbf.net
>>544
いや、ないだろうね。
アーヴィング・フィッシャーの100％ MONEYや、
大恐慌時に主張されたシカゴプランとかなら、説明としては近いのかもしれないけど、
原書読むほどの英語力は無いからね。
三橋貴明が言うように、
ほとんどの人が、お金について知らないというか、
考えないだけだよ。
現金通貨と預金通貨が借金だから、
通貨量的に
銀行の返済へ必要な通貨量＝現金通貨＋預金通貨＋利息＞＞＞＞現金通貨+預金通貨
になる。
550:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:15:43.69 Z0kleFZf.net
>>549
我流経済学、ですか。
551:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:19:05.66 pXrqTBbf.net
>>546
3段階あるってのがイマイチ分からんけど、
利息が付く付かないって話？
いや、そもそも、
現金通貨より、預金通貨の金利が問題だよ。
マネタリーベースよりは、マネーストックが問題。
両方に現金通貨が入ってる時点で、
日銀は、ややこしくする気満々なんだろうけどね。
552:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:22:15.05 Z0kleFZf.net
＞1929年の大暴落と1930年代の不況は、フィッシャーの名声を傷つけた。
＞彼はローロデックスというカード索引の発明で莫大な富を得たが、株式市場の暴落でそのほとんどを失った。
＞フィッシャーは1929年の株式市場暴落の数日前に、「株価は、恒久的に高い高原のようなものに到達した」という有名な予言を行っていた。
＞暴落の数ヶ月後にも、彼は投資家に対して回復は間もなく訪れると明言し続けた。
＞しかしひとたび大恐慌が本格的になると彼は転向し、デフレーションの経済的危険性を警告した。
↑
大経済学者でも投資でコケるんだよな。
ケインズも一度大失敗した。
553:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:23:40.58 pXrqTBbf.net
>>550
我流経済学ね、
オレが言ってる話は、経済学では解決できないであろう問題だから、
経済学とは思ってないんだけどね。
オレは経済学は学問として、
通貨の事を適切に処理していないと考えてるけどね。
銀行への借金の返済に必要なお金と、物理的に存在するお金では、
銀行への借金の返済に必要なお金の方が多くなるって話が、
理解しにくい？
経済学が必要な話になる？
554:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:27:56.66 Z0kleFZf.net
金貨の受領書が商人の間で多用されるようになると、お金持ちは必要なとき以外は、自分の金貨は金庫の中に預けっぱなしになります。
そこで、ゴールドスミス は気付くんです・・・
お金持ちが自分の金貨をたまに引き出しに来ることはあっても、金庫の中の金貨は空になることはない。
おそらくお金持ちが一度に全部の金貨を引き出しにくることはないだろう。
それならば、他人の金貨を担保に内緒で受領書を発行してもばれないのではないか。
こうして、ゴールドスミスたちは金庫にある金貨よりも多くの受領書を発行し、お金に困っている人たちに受領書を貸し出して、貸出料として利子を得るビジネスを始めます。
こうして13世紀のイタリアで近代式銀行業が始まりました。
この時から、お金は銀行から融資を受けた時につくられる（＝信用創造）ようになったんです。
↑
コレ？
555:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:28:05.37 pXrqTBbf.net
>>553つづき
現金通貨→日銀へ国債の利払という利息が生じる。
預金通貨→市中銀行への利払という利息が生じる。
両方共、元本に対して、利息がつくため、
利息分の通貨量が不足してしまう。
556:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:30:30.47 pXrqTBbf.net
>>554
いや
今の信用創造はその説明をしていない。
今の信用創造は預金通貨発行についてのみが、
信用創造とされている。
まあ、それでも同じ様な問題は生じるんだけどね。
557:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:32:09.38 Z0kleFZf.net
＞人々から財産を取り上げる様が、羊の毛を刈り取って丸裸にする様にそっくりなことから、金融界では「羊毛刈り」と呼ばれています。
558:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:35:18.83 pXrqTBbf.net
>>556つづき
今の信用創造は、
お金を銀行に預けて預金を循環させるという仕組みの説明になっている。
この場合、その最初のお金が何であるのか？を説明していないため。
まるで、プラスのお金があるかのような説明になってるけど、
最初のお金は、
大本をたどれば現金通貨＝債務通貨になっていて、
実際は、
借金から借金が生まれてるって話に過ぎない。
559:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:35:53.70 Z0kleFZf.net
現金通貨→日銀へ国債の利払という利息が生じる。
預金通貨→市中銀行への利払という利息が生じる。
両方共、元本に対して、利息がつくため、
利息分の通貨量が不足してしまう。
↑
紙の受領書（以後お金といいます）は放置していても絶対に増えることはありません。
お金の量が増えないのに利子が付いているんです。
もっとわかり易く説明すると、
とある、紙幣など使ったことがない町があります。
この町に初めて銀行ができました。
この銀行は町の人のために紙幣を発行しました。
一億円分としましょう。
この一億円分の紙幣を年利１％で町の人たちに貸し出します。
一億円の１％といったら１００万円ですね。
ではあなたも、１０万円借りられたとしましょう。
この１０万円でこれから一年間何を買おうとも自由です。
あなただけでなく、町の人みんなお金を使います。
すぐに一年が経ってしまいました。
「さあ、一年前に貸した一億円と利子の１００万円すぐに返してください！！」
銀行が取り立てにやってきます。
ここで利子のトリックがでてくるんです。
銀行が貸し出したお金は一億円です。
この一億円はこの町でしか流通していません。
ということは、この町の隅々からお金をかき集めてきても一億円しかないはずなんです。
一億円分しかお金を刷っていないんですから・・・
560:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:37:26.06 Z0kleFZf.net
じゃあ、利子の１００万円はどこに存在するんですか？？
最初から存在しないお金ですよね？？
偽造でもするか、よその町から持ってくるかしない限りこの１００万円は存在しないお金ですよね。
このように、利子の１００万円は最初から無いということは、誰かしら返せなくなる人が必ず出てくるんです。
仮にあなたは１０万円を使わずにいたとします。ですが利子の千円も返さなければならないんです。
この千円はどこから出てくるんでしょう？？
この１年、紙幣を畑に撒けば、利子の千円は畑から収穫できますか？？
収穫できませんよね！？
この千円は最初から存在しないお金ですよね？？？
このように、利子とは言葉上の存在であり、架空の概念でしかないんですよ。
現在では、利子の存在は当たり前のようになっていますが、このような根本的な矛盾に気付く人は少ないんです。
いくら経済学が発展しようとも、
いくら金融工学が発展しようとも、
この原理は変わることはありません。
利子がある限り、銀行だけが儲かるシステムであり、銀行以外の人は誰でも負債を抱え込む可能性があるということです。
↑
コレ？
561:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:45:32.61 pXrqTBbf.net
>>557
羊毛刈りというのは、昔から言われてるけどね。
まあ、現在の問題点は、
資本主義国家の通貨が借金でしか無いため、
国家、企業、家計をまとめると、
社会全体として、
銀行に対して膨大な借金を抱えている。
そして借金＝通貨であるため、
経済大国は通貨量が多く、
それは経済力が強いほど借金が多いという話になる。
そして、その借金の債権者が銀行であるという事を、
ほとんどの人が知らない。
個人単位や企業単位に切り分ければ、
借金の債権者のほとんどが銀行か銀行系の金融機関であるというのは、
簡単に予想が付くはずなのに、
社会全体の様な大規模になると、
そんな事は無いだろうという風に考えてしまう。
562:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:49:45.36 pXrqTBbf.net
>>560
大体はそれに近いけれども、
お金そのものの一次所有者がになってるという、
認識は、
その文章では、生まれないかもしれない。
そして、その文章だけでは、
利息の問題点を、処理できていない。
オレのこのスレの説明でも足りてない可能性が高いけど。
563:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:55:37.55 pXrqTBbf.net
>>562つづき
現行の借金の返済の仕組みだと、
社会全体から、
不足している利息相当額を、減らすことができない。
いったん発生した利息は、利息を含めて返済をしたとしても、
社会全体からは利息相当額の通貨量の不足を減らすことができないようになっている。
そして、この返済不能な利息相当額が積み上がってくると、
大規模破綻を引き起こすトリガーになってくる。
564:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:56:02.83 Z0kleFZf.net
>>562
仮想通貨で、アナタが指摘している諸問題は解決する？
565:オーバーテクナナシー
17/01/02 10:59:08.25 Z0kleFZf.net
＞社会全体からは利息相当額の通貨量の不足を減らすことができないようになっている。
↑
足りない分は通貨発行で穴埋めできないのですか？
566:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:23:08.32 pXrqTBbf.net
>>564
＞仮想通貨で、アナタが指摘している諸問題は解決する？
それはできない。
仮想通貨が法定通貨にならない限り無理。
仮想通貨が法定通貨になっても、
債務通貨であったり、
銀行が通貨発行権を独占してる限り問題解決はしない。
>>565
それは可能。
ただ、そんなに簡単な話なら、
誰かが既にやってる。
問題が表面化して解決策が提示されているのは、
簡単に確認できる範囲で、1930年台になる。
それなのに80年ほど経っても、まったく手付かずになってる。
567:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:24:13.83 pXrqTBbf.net
>>559-560
フェイスブックの人、
町が云々ってのはオレと似た様な話を作ってるな。
オレが参考にしたのは以下の動画で、
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
同じ動画を参考にしてるのかも知れない。
オレが作った文章は、
動画の内容と比べると、
GDPや外貨に大して意味が無いことを説明するために、
大分長くなってるのと
利息相当額が減らない問題点も説明してるから、
更に長いけどね。
通貨の歴史は触れてないから、
フェイスブックの人の文章量よりは少ないかもしれない。
568:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:27:10.54 Z0kleFZf.net
お金とは、債務と債権の記録です。つまりは、債務と
債権が「記録」された時点で、お金が創出されます。
お金という債権があった場合、反対側で必ず誰かが
「債務者」になっています。お金とは、債権と債務の増加、
すなわち貸し借りの繰り返しで増えていくものなのです。
ところが、経済学的にはお金は「財産」です。
債務者の存在を無視し、債権（資産）の部分に過剰に注目し、
経済学においてお金は語られます。
そして、「お金は財産」という価値観は、
一般の民衆の価値観と一致してしまうわけです。
結果的に、政府は緊縮財政を推進することで支持を高めてしまうのです。
↑
三橋コメント。
569:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:29:16.40 Z0kleFZf.net
それは可能。
ただ、そんなに簡単な話なら、
誰かが既にやってる。
問題が表面化して解決策が提示されているのは、
簡単に確認できる範囲で、1930年台になる。
それなのに80年ほど経っても、まったく手付かずになってる。
↑
利息分の不足額を統計で出せないから？
570:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:30:12.02 Z0kleFZf.net
不足分を通貨発行で補填すると、羊毛刈りが出来なくなるからか？
571:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:31:31.23 Z0kleFZf.net
＞銀行が通貨発行権を独占してる限り問題解決はしない。
↑
仮想通貨、銀行は蚊帳の外なのでは？
572:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:37:51.64 pXrqTBbf.net
>>568
三橋貴明は、お金について一部正確に説明をしてるけれども、
それを理解した上で、
日本政府の借金が問題ないという、
着地点に到達するのはおかしい。
問題しか無いけど、
表面化していないって話にすぎない。
573:オーバーテクナナシー
17/01/02 11:43:58.32 pXrqTBbf.net
>>570
＞不足分を通貨発行で補填すると、羊毛刈りが出来なくなるからか？
不足分を通貨発行しても、
完全に企業や家計の破綻をなくすことはできない。
ただ、まあ銀行の権限は弱くなる。
その場合でも、銀行が通貨発行権を独占してる限りは、
通貨の1次所有者は、銀行のままになる。
企業や家計や国家は、通貨の2次所有者になっていて、
本質的には、お金は全て銀行の物になってしまう。
574:オーバーテクナナシー
17/01/02 12:21:54.56 pXrqTBbf.net
>>573
ちょっと説明が悪いか、
通貨発行の認識に齟齬があるかもしれない。
通常は、
銀行がある一定期間に不足する利息以上の通貨発行を行えば、
経済は成長する。
仮に1年に100兆円の利払が発生するなら。
100兆円以上の通貨発行を行えば、
経済成長という形になる。
ただこの場合も、
借金は上積みされ、利息も上積みされて行ってるので、
銀行に対する借金は金額的には大きく膨らんだことになる。
575:オーバーテクナナシー
17/01/02 13:07:43.45 hpVbyC9I.net
>>523
＞嫌な仕事を金で我慢する必要もない。稼げないけど面白い仕事など、本当に自分が望む仕事に
それだと、仕事なんかみんなしないよ
趣味だよね、それ
だから、そうなるんじゃないの？
趣味がやりたい奴はやって、何にもしたくない奴は何にもしない
576:オーバーテクナナシー
17/01/02 16:21:16.24 Z0kleFZf.net
＞銀行に対する借金は金額的には大きく膨らんだことになる。
↑
その考えに立脚するのであれば、
銀行制度が誕生して以降ずっと借金は膨らみ続けていることになる。
別にそれはそれでいいのではないかと。
577:オーバーテクナナシー
17/01/02 16:23:00.59 Z0kleFZf.net
問題が表面化することなど、未来永劫ないのではないか？
578:オーバーテクナナシー
17/01/02 16:41:22.72 pXrqTBbf.net
>>575
もしお金が、プラスで存在してるなら、
そう言う未来も発生するのかもしれない。
しかしながら
実際のところは、通貨は借用証で、
銀行の為に、
後いくら働く必要があるかを示してるだけにすぎない。
つまり現行の社会や通貨のシステムのままだと、
不労社会というのは、到達しようがない。
今の社会システムにおける通貨は、
銀行に対する借金の額＝銀行の為に働く金額の残額を表している。
そしてその事を、
経済学では説明しないし、
気づいてるであろう、
三橋貴明とかも、変な説明をし続けてる。
そして、ほとんどの人は、
説明されても自覚ができない。
労働がAIに切り替わって、
技術的失業が拡大し続けるという問題と同様、
人間は、自分の認識の外にある問題点を指摘されても、
理解ができない傾向が強くなる。
579:オーバーテクナナシー
17/01/02 16:53:39.08 pXrqTBbf.net
>>575-576
問題は、銀行の気まぐれというか、
思惑で表面化する。
それは、政府のデフォルトよりは、
大規模破綻の場合が多い。
そしてそれがある限り、
BIの安定的な継続はできない。
580:オーバーテクナナシー
17/01/02 17:14:51.15 Z0kleFZf.net
>>579
今まで問題が表面化したケースってあるの？
581:オーバーテクナナシー
17/01/02 17:34:01.56 pXrqTBbf.net
>>580
大規模破綻は、
バブル崩壊、サブプライム、世界大恐慌etcとまあ比較的よく起きる。
政府のデフォルトになると、
財政の崖だとか、
アメリカで毎年のように煽られるけど、
実際は極小規模でしか起きない。
こちらは経済的な損失はそこまで大きくない。
ギリシャ危機の場合は、
デフォルトしてしまったのは、極小規模になっている。
ただし、
ギリシャの場合は、
雇用の減少や、経済の衰退などはかなりの規模で起きてしまってる。
緊縮財政を融資の条件に飲まされ、
経済的な攻撃を仕掛けられた形になる。
そして、ギリシャの経済は混迷を続ける事になる。
IMFやECBが債権放棄をしない限りは、
本格的な経済回復は難しいけど、
もう一度、ギリシャに大きな首輪を付け直すなら、
返済期間の長い有利子の融資を大規模に行えば、
しばらくは景気が回復したように見える。
582:オーバーテクナナシー
17/01/02 17:45:19.23 Z0kleFZf.net
ギリシャの場合は、自国通貨建て国債ではなくてユーロ建て国債だから破綻したのでは？
国際間のルールにより投機マネーを規制できれば、混乱に拍車を掛けるような事態にはならないかと。
583:オーバーテクナナシー
17/01/02 18:19:42.36 pXrqTBbf.net
>>581つづき
ただギリシャの場合は、ユーロを使っているので、
他のユーロ圏の国から、
ユーロを引っ張ってこれれば、
自力救済に近い、経済復興が可能にはなってる。
まあ、ほとんどのインフラや大企業の経営権をECBやIMFの関連企業に奪われてるだろうから、
自力救済はEUに留まってる限りは、事実上は恐らく無理だろうけどね。
逆パターンで、
ドイツは他のユーロ圏からユーロをかき集めて、
2015年に政府予算の無借金化を実現しているけれど、
こっちも放置しておいていい問題なのか？はよく分からない。
ユーロ圏内においても、
今の通貨システムを使っている限りは、
2：8の法則に近いものが働くので、
上位2割の国が8割の通貨を独占するという事が発生する可能性がある。
しばらく放置していれば、ドイツ一国で、
ユーロ圏の富の半分以上を持ってるとか、騒がれる様になってくる可能性が高い。
これはこれで火種になる可能性も高い。
584:オーバーテクナナシー
17/01/02 18:26:01.35 pXrqTBbf.net
>>582
ギリシャにも中央銀行はあるし、
ギリシャはユーロが自国通貨だけど？
まあ、ギリシャの中央銀行がECBの言いなりだと考えるなら、
それもある意味正解かもしれないけどね。
後は君が好きであろう、
ギリシャ国債のCDSをドイツ銀行（コッチは中央銀行ではない）が買い漁って、
ギリシャ危機を演出したってのはあると思うよ、
ただまあ、ドイツ銀行はやり過ぎたせいで、
破綻する可能性が若干出てきてるけど、
ドイツ銀行がECBの思惑通りに動いてるなら、
破綻はしない。
585:オーバーテクナナシー
17/01/02 18:28:08.14 Z0kleFZf.net
>>583
日本で言えば地方交付税のような形で、
ドイツが他のＥＵ加盟国に富の分配してやればいいのだが、やらんのだよ。
多少そういう制度はあるらしいが金額的に全く不十分。
586:オーバーテクナナシー
17/01/02 18:44:12.72 pXrqTBbf.net
>>585
そりゃ日本で東京に、
財政破綻しそうな自治体を助けろって言ってるのと、
あまり変わらない。
ドイツに期待しすぎ、
本気で、財政破綻しそうな国家を助けて回ってれば、
ドイツが破綻する側に回るだけになる。
資本主義なのだから、お金を稼ぐことは、
本来悪であってはならないけど、
今は、システム上の問題があって、
金を稼ぐこと＝悪に近い仕組みになってるだけだよ。
もし仮に、ドイツや他のユーロ圏の経済強国が、
経済弱国を救済するような仕組みを強行運用すれば、
ユーロ圏全体が経済沈下していくことになる。
（ECBがじゃぶじゃぶ通貨発行すれば別だけど）
借金の額＞＞＞存在する通貨量になってるから、
平等分配すれば、通貨共同体全体が破綻するという結論に到達してしまう。
587:オーバーテクナナシー
17/01/02 19:34:32.89 pXrqTBbf.net
>>586
つまり、全体を助けるためには、
経済弱国を切り捨てるか使い潰す必要があって、
ユーロ圏内においての2極化が進むことになる。
強者は強者として存在しないと、
ユーロ圏自体がダメになる。
これが今の資本主義の限界になってる。
弱者と強者が存在していて、
弱者が強者を支える仕組みになってるけど、
強者側がそれを自覚できないというより、
弱者側もそれを自覚できないように情報が誘導されてる。
弱者側は自分が悪いと情報が誘導される。
まあ国民性によっては反発する所もあるけどね。
それでも多額の負債を負わされていれば、
多少は負い目を感じるのが普通になる。
借りるだけ借りて、後は銀行に殴りこみをかければいいって人間は
基本的にいない。
588:オーバーテクナナシー
17/01/02 19:36:30.81 pXrqTBbf.net
>>587つづき
そもそも、
銀行が悪だとは考えない様に情報が誘導されてるからね。
実際銀行の窓口にいる人間が悪いわけでもないし。
経済的な問題が表面化しそうな場合は、
大体において、政府が悪者に仕立て上げられる様になってる。
まあ実際、政府が善という事もないし、どちらかと言えば悪だから、
叩きやすい存在になってる。
ただ政府には、経済的な問題を解決する手段がないから、
経済的な問題で、政府を叩くのは、お門違いになってる。
589:オーバーテクナナシー
17/01/02 20:03:25.96 pXrqTBbf.net
>>587つづき
これは、
ユーロ圏などの大きな枠組だけでなく、
日本や資本主義国家の各国内においても、
同様の問題が生じていて、
経済弱者を切り捨てるか使い潰さないと、
日本自体が、全体としてダメになってしまう。
これは、生産力が足りていなくて、
物が足りていないから、
経済弱者を切り捨てなければならないという問題ではなくて、
物が余りまくってる、
経済大国でも同様の問題が発生するから、
生産力の極大化では解決できない問題になる。
590:オーバーテクナナシー
17/01/02 20:09:53.63 yDDckWUO.net
新自由主義万歳かｗ
591:オーバーテクナナシー
17/01/02 20:19:48.22 pXrqTBbf.net
>>590
政府が経済に介入するという建前はあっても、
実質的には、
ほとんど介入できない。
通貨の大部分を占める預金通貨を発行する市中銀行は、
BIS規制などの、海外機関からの横槍は聞き入れるけど、
アベノミクスやらの政府系の融資拡大の指示を、
そのまま受け入れるわけではないよ。
結果として新自由主義になってるだけだと思うよ。
592:オーバーテクナナシー
17/01/02 21:12:55.61 yDDckWUO.net
は？政府が経済にほとんど介入できないわけないじゃんｗ
国債って知ってる？
財政出動って知ってる？
通貨預金を発行する市中銀行ってなんだ？
銀行券を発行する中央銀行でなくて？ｗ
593:オーバーテクナナシー
17/01/02 21:38:48.35 pXrqTBbf.net
>>592
お金＝通貨は2種類ある。
君がお金だと思ってるのは、
現金通貨だけなんだろうけど、
通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。
そして現金通貨ではなく、
市中銀行が発行する。
預金通貨が通貨全体の9割以上を占める。
（日本は若干異なる。市場流通をしている通貨という意味では、
日本の通貨も預金通貨が9割以上を占めている。）
＞政府が経済にほとんど介入できないわけないじゃん
まあ、確かに介入と言う意味だけでは、
介入はしている。
ただし、通貨の大部分を占める
預金通貨の増減に対して、
政府は直接的な介入手段を持たない。
つまり、市中銀行に対して、
強引に融資をしろとは迫れない。
財政出動や国債の発行はできるけど、
それで、経済的な成長を誘導できるか？となれば、
実際は、相当厳しい。
増税や総量規制をして、景気の減速という方向性の介入は、
可能にはなっている。
594:オーバーテクナナシー
17/01/02 21:39:42.73 pXrqTBbf.net
>>593
＞通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。
若干訂正
法定通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。
595:オーバーテクナナシー
17/01/02 21:48:33.63 pXrqTBbf.net
>>593つづき
政府は、
公債の金利を低金利にして、
融資拡大を誘導できるかもしれないけれど、
市中銀行はそれに従う、
義務があるわけではない。
市中銀行が、
貸出基準に満たないと言えば、
融資する必要はない。
そして、
市中銀行の融資は、
そのまま預金通貨の発行になっている。
596:オーバーテクナナシー
17/01/02 22:07:54.65 pXrqTBbf.net
>>595
まあ、政府が本気で経済問題に介入する気なら、
市中銀行の預貸率に制限をかけて、
預貸率を満たさない銀行の統廃合でもすればいい。
デフレ期は市中銀行の預貸率を100％以上にして、
インフレ過剰期は市中銀行の預貸率を100％以下に制限すれば、
政府主導で実質的に経済に介入できるようになる。
けれど、そんな動きが出たことはない。
そして、仮に政府が預貸率の制限などで、
経済に対して実質的な介入ができるようになった所で、
それでも政府が経済問題を解決する手段を持つ事にはならない。
597:オーバーテクナナシー
17/01/02 23:45:16.97 yDDckWUO.net
自分が知ってる単語をつなげただけみたいな駄文をここに書きなぐる意味ってなんだろう？ｗ
598:オーバーテクナナシー
17/01/03 00:05:51.16 jZTipnb5.net
>>597
まったくわからんな
何がシンギュラリティに関連してんのかすら、自分でわかってないから誰とも会話せずに壁打ちしてんだろ
599:オーバーテクナナシー
17/01/03 00:06:22.50 vrEjkBq7.net
>>597
そこまでややこしい用語を使ってるつもりはないんだけど、
オレからすると何回目か分からない同じ説明を繰り返してるから、
用語の説明が不十分なものがあるかもしれない。
意味が分からない文言でも出てる？
預貸率のこと？
銀行の中にあるお金と、貸出に回ってるお金の比率だよ。
バブル期とか景気加速時は、
100％を超える事になって、
要は、じゃぶじゃぶ貸出（通貨発行）してることになる。
デフレ期は、
100％を割り込んで、銀行が資金の回収をかけてるか
金融商品などの購入でゼロサム取引をして預貸率の減少が起きてる事になる。
預貸率規制は、
自民党でも一次話題にはなったようだけど、
ポシャってるみたいだね。
600:オーバーテクナナシー
17/01/03 00:23:27.96 vrEjkBq7.net
>>599つづき
まあ、自民党から預貸率規制案なんて考えが、
出てきていた事自体がビックリなんだけど、
そんな法案が議題に上るわけがないんだよね。
預貸率規制ができるようになれば、
政府紙幣ほどでは無いにしても、
政府が実質的に通貨量のコントロールをできる権限を持つことになるから、
それは許されることは無いだろうね。
でも、アベノミクスの異次元の金融緩和並みの、
意味不明な金融トリックを使えば、
（これこそフィンテックだよ）
仮に預貸率規制をしても、
政府に通貨量コントロール権を渡さないとかが可能かも知れない。
601:オーバーテクナナシー
17/01/03 01:28:49.12 xDPxET/C.net
>>600
預金通貨を発行って意味分からん。
銀行が貸す金は預金者から預かった現金通貨から出してるだけでしょ。
602:オーバーテクナナシー
17/01/03 01:50:32.38 vrEjkBq7.net
>>601
預金通貨は、
不動産などを担保に、
銀行が、借り主に融資した際に発行される通貨のこと。
仮に家を担保に銀行から3000万円を借りたとしたら、
銀行は3000万円の債権をもって、借り主には3000万円の債務が発生したことになる。
預金通貨は担保を建てる債務通貨になっていて借金をベースに発行される。
この場合は、銀行が融資した3000万円が、
預金通貨発行という形になる。
この際、
>>601が考えているような、
銀行は預けられている現金や預金をベースに通貨発行してると言うような、
信用創造の説明がされているんだけど、
最初の現金通貨自体が、
国債を担保に債務建てされた債務通貨になっていて、
要は現金通貨（借金）をベースに、
預金通貨（借金）が生まれている形になる。
簡単に言うと、
借金から借金が生まれてるだけにすぎない。
後は、現金通貨と預金通貨は1：１にはならない。
大体の資本主義国家の場合、
現金通貨１に対して預金通貨９位の割合で発行される。
603:オーバーテクナナシー
17/01/03 02:15:20.63 vrEjkBq7.net
>>602つづき
つまり、銀行の預金通貨を全て現金化しようとすると、
預金通貨の方が圧倒的に多くて現金通貨が足りないため、
取り付け騒ぎや預金封鎖というものが発生していた。
604:オーバーテクナナシー
17/01/03 02:37:09.60 vrEjkBq7.net
>>60３つづき
三橋貴明って、
預金通貨と現金通貨の関係や問題を知らなかっただけか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここで大体同じような説明をしてる。
来年→2017年の1年かけて、
このテーマを扱っていこうかと考えてるって、
話をしてるな。
ひょっとしたら、
政府債務が問題ないとかの着地点は、
本当に知識が足りてなかっただけ？
分かった上で情報誘導してる可能性が高いから、
胡散臭いと思ってたんだけどな、、、
でもまあ、
結構煽ってたから自説を曲げるのも難しいだろうし、
どうすんだろ？
上手く、理論を融合させられるか、
ひょっとしたら、
気づかないままになるのかな？
605:オーバーテクナナシー
17/01/03 08:48:24.55 jZTipnb5.net
>>601
餌やるなよ
606:オーバーテクナナシー
17/01/03 15:25:57.24 oIx3/lFS.net
ロボットに仕事を奪われないかを心配するより先にすべきこと
URLﾘﾝｸ(www.lifehacker.jp)
＞"ロボットによって真っ先に仕事が奪われる職業や業界を教えてくれませんか？ 未来がないキャリアパスを選びたくありませんので..."
こんな質問に、私はこう答えています。
ロボットに仕事を奪われることについて心配するのはやめてください。数々の研究が、そうしたことが現実となるまでに、まだ何年もかかることを示しています。
マッキンゼー・グローバル・インスティテュート（MGI）が54カ国で2000以上の業務活動に対して行った、オートメーションの可能性に関する調査により、現在実証されている技術を適用して完全に自動化できる業務活動の数は、全体の5％に満たないことがわかりました。
607:オーバーテクナナシー
17/01/03 15:33:20.01 oIx3/lFS.net
ベーシックインカムを試験導入、２千人対象 フィンランド
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
608:オーバーテクナナシー
17/01/03 17:10:57.76 ftkIZaJm.net
>>606
>完全に自動化できる業務活動
この手の言説の大半に「完全に」という枕詞がついてるのがポイントだよな。
例えば八割の仕事が自動化された職業が、自動化以前と同じだけの数の労働者を
同じ待遇で雇い続けるかというと、勿論そんなことはないわけで。
大半はクビになるだろうし、残った人材だって自動化ラインを見守り、機械の掃除や
整備をするだけの仕事しか割り当てられないかもしれない。
半分も省人化が進めば希望はなくなるし、八割省人化が進めば仕事の有り様
そのものが別物に変わる。完全無人は5%しかない、なんて労働者的には
何の慰めにもならないよ。
609:オーバーテクナナシー
17/01/03 18:44:02.55 vrEjkBq7.net
>>608
まあ、いわゆる完全無人化ってのは、
完成するのは当分先にならざるを得ないけど、
無人化をしてる工場は今後増える傾向が高くなる。
無人化して、低コスト化して競争力を高めざるを得ないけど、
その先は過当競争が待っているというか、
もう既に過当競争になってる業界が多くなってる。
それでも競争を止められない社会構造が問題なんだけど、
競争によって、技術力の向上が加速する事は重要なのかもしれない。
けれども、経済の成長と生産性や技術力の向上の相関性が維持できない、
今のシステムだと、これ以上の生産性の向上は技術的失業の加速度的な増加に繋がる。
技術的失業の範囲に、
雇用環境と雇用条件の悪化を含めないと、
技術的失業は起きていないという、統計値が出されそうだから、
非正規雇用化と労働の低賃金化を含めないと、
経済指標的には、完全失業率はそこまで上昇していないで、
終わらされる可能性が高い。
610:オーバーテクナナシー
17/01/03 18:49:59.75 vrEjkBq7.net
結局
>>608の危惧してるように、
労働者にとっての好待遇や良い環境は、狭き門になっていって、
完全失業という形の失業者は、そう増えないかも知れないけど、
労働者＝消費者の消費購買力が低下していくから、
経済指標上はともかく、
実体経済の中身はボロボロという状況に突入していく可能性が高い。
611:オーバーテクナナシー
17/01/03 20:36:04.55 jZTipnb5.net
意味がまったくわからねえな。
どう考えたって、モノやサービスが溢れる世界なんだからデフレになるんだろ？
すってんてんの貯蓄なしみたいな馬鹿以外、誰も困らない。
612:オーバーテクナナシー
17/01/03 21:51:25.63 vrEjkBq7.net
>>611
今の資本主義はインフレじゃないと維持できない仕組みになっている。
デフレが進めば、経済は弱体化していく。
デフレになれば売上と利益が落ちていくと言う事になる。
そして、売上と利益が落ちれば、
企業がダメになる。
そうすると、労働者を解雇するか、低賃金化を進める。
そうなると家計の消費購買力が落ちる、
そうなると更に企業がダメになる、→家計がダメになる→企業がダメになる
とループする。
これが今の日本の状況。
企業と家計がダメになると税収も落ちるから、
国家もダメになる。
（ただまあ、これは別の要因も大きい）
企業、国家、家計は密接に関連しているから、
どれか1つがダメになると、連携してる全てがダメになっていく。
デフレで物が安くなったら、家計が楽になるってのは、
人件費を削減したら、企業の業績が良くなるってのと同じで、
ごく近視眼的にしか、物が見えていないだけだよ。
613:オーバーテクナナシー
17/01/03 21:57:20.85 vrEjkBq7.net
物価が安くなればなるほど、
企業は潰れていく。
なぜなら、企業も借金だらけだから、
利益の額が減ってくれば、
銀行への返済ができなくなって、
破綻するという形になる。
つまり、
物価が０に近づくってのは、
経済的にはかなりハードモードで進んでいくって話になる。
614:オーバーテクナナシー
17/01/03 22:08:19.50 vrEjkBq7.net
そしてインフレにしたければ、
市場の通貨流通量を増やせばいい、
今の仕組みだと、
銀行の融資（通貨発行）をガンガンに増やせば、
インフレに切り替わる。
ただそれだけ。
615:オーバーテクナナシー
17/01/03 22:10:46.53 vrEjkBq7.net
ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。
616:オーバーテクナナシー
17/01/03 22:10:46.71 vrEjkBq7.net
ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。
617:オーバーテクナナシー
17/01/03 22:28:25.69 jZTipnb5.net
なに言ってんだ？
馬鹿じゃね？
誰も職に満足につけなくて、モノやサービスが安くなってんだから、そうなる前に資産がありゃいいだけの話だ
何グダグダ書いてんだかw
618:オーバーテクナナシー
17/01/03 22:50:06.27 vrEjkBq7.net
>>617
うーん、
家計だけじゃなく、
企業と国家が維持できないって話なのに、
サービスがどうとかってレベルの話じゃないんだけどね。
まあ、頑張って。
もう少し、メタ構造を認識できないと、
多分の何の話かも理解できてないのかもしれない。
619:オーバーテクナナシー
17/01/04 00:04:28.90 r4fYkdM5.net
>>618
＞企業と国家が維持できないって話なのに、
ホントに馬鹿じゃね？
なら、みんな国含めて破産してんだw
メタ構造が聞いて呆れるわなw
620:オーバーテクナナシー
17/01/04 01:32:22.04 5CHeZSYa.net
そうかもね、
個人（部分）が助かれば、全体がなんとかなるという、
思考回路しか持ち合わせていない人間からしたら、
大体の人間バカに見えちゃうかもね。
それにその方が幸せだろうしね。
オレは逆に他の人間を賢いとか大きな存在だと考え過ぎてる
可能性があるかな？
三橋貴明とか、相当頭が良いはずなのに、
情報誘導してるから胡散臭いと思ってたからね。
そう考えると、齊藤元章も同じ様に、
単純に、知識不足で、衣食住フリーやらエナジーフリーだのを、
言ってる可能性もあるんだけど、
齊藤先生の方は、かなり黒に近いグレーだと思ってるからね。
まあ、相手がバカだと思う必要までは無いだろうけど、
もう少し、
仮想敵の大きさの想定を下げて考えた方が、
思考の自由度も上がるだろうし、
見習うべきだね。
621:オーバーテクナナシー
17/01/04 01:54:29.44 5CHeZSYa.net
あーあと、一応言っておくと、
国家は本質的な意味での破綻は、
企業や家計よりしづらいよ？
君はまず、
通貨が借金でしか無いということの意味を理解した方が良い。
それでも、
デフレになったら資産があれば大丈夫だと考えられるなら、
君は確かにお利口で、ある意味幸せものだよ。
622:オーバーテクナナシー
17/01/05 04:16:45.05 b1tehvzt.net
今のデフレって考えてみると、技術進歩と新商品の無さによる不況じゃね？
まずは、GDPが何かを考えてみると、利益部分だよね
その利益は何かを考えると、困難さ（技術力）と人件費
人件費については便宜上固定と考える
そうすると技術力なのだが、これは年々洗練され最終的にはホボ0となる
ということは、現代の緩やかなデフレは技術不況じゃないかと思うがどうなのだろうか？
勿論、新たな製品が売り出されれば良いのだが相対的に経済規模が小さく、
技術の進歩により利益の縮小化が先にある状態。
だから、金融政策でお金をばらまいても景気は良くならないだろうなと
623:オーバーテクナナシー
17/01/05 10:27:23.90 +eX/G9Ll.net
>>621
スレチだとは思うのだが、あなたのおっしゃることはもっともだと思うのだが、結局現状ってナッシュ均衡で、誰しも（個々人も、企業も、銀行も、国も、官僚も）自分が最適になる方向を目指すと、集団としての利益が悪い方向に行くのが問題だよね
それを解決しないとどうにもならんのでは
624:オーバーテクナナシー
17/01/05 17:12:17.69 62j0tghx.net
「ベーシックインカムという優れた制度が日本で実現しない訳」
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
書いてることそのものはもっとも。
日本で導入するのに20年くらい掛かるんじゃね？つーかむりじゃね？
という結論にも同意。
ただまあ、これはAIの影響を考慮しない場合の話なんだよね。
この状態から、AIによる技術的失業がどれだけ庶民を圧迫してくるかで
話の結論は大きく変わる。
単純に、失業率が80%超えたら、BI支給か社会主義革命の二択なわけで。
625:オーバーテクナナシー
17/01/05 19:03:48.24 VpKQt/qx.net
>>623
通貨量から見ると、
銀行の融資以外の取引は基本的には、ゼロサムの取引になるから、
奪い合いになってしまう。
全体の利得の最大化は、
ゼロサムゲームである限り、それは厳しい。
前提が違う。
ところが、通貨量の増減ではなく、
生産性をベースに考えた場合、
生産性はゼロサムではなく、プラスサムになっているから、
生産性と経済成長を連動させれば、
ナッシュ均衡でもある程度は大丈夫なんだろうだけど、
これも、過剰生産されれば場合の消費が追いつかないという、
結果につながり実体経済になじまない。
となると、生産と消費を最適化して、
生産に対して消費が起きた部分の利得に対して、
プラスサムにするにすればいいって話になる。
この場合、プラスサムに相当するのは、
GDPが近い数値になる。
でも実際は、GDP分の通貨量を発行してしまうと、とんでもない通貨量になるから、
その場合の経済状況を誰も経験してないから、
この場合の状況予測も難しい。
626:オーバーテクナナシー
17/01/05 19:12:30.54 VpKQt/qx.net
>>623
つづき
生産と消費の最適化というのは、
現状では、企業による市場予測で成り立っていて、
これが今後AIによるビッグデータ予測の制度が上がれば、
無駄な生産は控えられるかもしれないけれど、
この場合もナッシュ均衡であることは、
マイナスに働くから、
談合かカルテルをすればいいってのが、
ゲーム理論によって導かれる簡単な解になってるの？
まあ、トラストやカルテルによる過当競争の排除は、
業界の活性化にも、業界の腐敗にもつながる。
ただ、このパターンの問題排除もゲーム理論的にはありそうなんだけど、
どうなんだろう？
627:オーバーテクナナシー
17/01/06 02:24:07.33 j+GGh8kq.net
>>622
祖父母見てると年金が貯まるだけの生活だしなぁー
確かに新商品が売れないと経済成長しないな
628:オーバーテクナナシー
17/01/06 14:18:38.85 SzNXi9W3.net
根本的に、年寄りは新しいものを買わないからな。
幾ら便利だとか技術がすごいなんて言っても、新しい物事に触れること自体が
ストレスだから、年寄りが増えればどうしたって消費は落ちる。
629:オーバーテクナナシー
17/01/06 14:51:00.04 j+GGh8kq.net
若い人にしてもiPhone出た頃なら新しいバージョン追ってたけど
最近は結構古い物を使ってる人増えた気がする
単純に飽和状態にあるように見えるんだけどな
また、経済成長という意味では技術の進歩による生産コストの引き下げよりも早く価値ある物を作らないと上がらないわけで
技術の進歩が早ければGDPは下がり続けるんじゃね？
630:オーバーテクナナシー
17/01/06 15:53:13.88 X008T0JL.net
モノと金の関係を理解すれば簡単
金の需要が上がると、モノを買えないからモノの需要は下がる
金の需要が下がると、その逆でモノの需要は上がる
どうすればいいかっていうと、金の需要を下げればいいだけ
手っ取り早いのは金を配ること
その点でベーシックインカムはとてもいいと思う
631:オーバーテクナナシー
17/01/06 16:11:11.94 j+GGh8kq.net
裏付けのない金を誰が欲しがるの？
金がゴールドのようなそれ自身に裏付けのある本当に価値のある物なら、採掘量が限られているから配ることすら出来ない
632:オーバーテクナナシー
17/01/06 16:36:53.59 AzbVdBjl.net
>>629
GDPは額も、成長率も、
経済の成長にあまり関係ない。
経済が成長すれば、GDPの額も成長率も上がるけど、
GDPが上がったからといって、経済が成長するわけじゃない。
633:オーバーテクナナシー
17/01/06 16:38:19.27 X008T0JL.net
>>631
急に金の価値はなくなったりしないよ？
634:オーバーテクナナシー
17/01/06 16:50:29.95 AzbVdBjl.net
>>632つづき
実際の数字で比較すると、
今の日本のGDPはバブル期よりちょっと良い、
バブル期の終わりを1991年とすると、
GDPは473兆円で就業者人口は6,369万人
2015年のGDPは499兆円で就業者人口は6,376万人
GDPは5.4％ほど成長してるけれど、就業者人口は0.1％ほどしか増えていない。
GDPを、一般的な説明で考えると、
付加価値の増加を表していて、
だいたい利益に近くなっている。
要は、本当にGDPが経済の成長や規模を示しているなら、
2015年はバブル期よりも、景気が良くないとダメなんだけど、
そんな事はない。
GDPは基本的には、
単体では、あまり意味が無い指標になっている。
635:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:16:44.34 AzbVdBjl.net
>>634つづき
つまり、
GDPは上がったからといって、
経済が成長してる訳じゃないんだけど、
反対に、
GDPが下がったからといって、
経済が衰退していくわけでもない、
と言うことも言える。
GDPの増減は、
そこまで、大きな問題にはならない。
景気や経済の善し悪しは、
もっと意味不明な仕組みで起きているよ。
636:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:21:26.39 AzbVdBjl.net
>>635つづき
もうちょっと端的に言うと、
経済の成長は、
技術力の進歩や、生産性の向上と、
基本的にはリンクしていない。
637:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:34:40.64 AzbVdBjl.net
>>636つづき
もし仮に、日本円を世界中からかき集めて、
1,000兆円あったとした場合、
1年後、これが1,000兆円より増えて、
1,100兆円とかになっていれば、
日本の経済は成長しているといえる。
逆に、1,000兆円から減って、
900兆円とかになっていれば、
日本の経済は衰退していると言える。
638:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:43:41.55 j+GGh8kq.net
>>633
急の定義が分からないが、過去、その価値が失われて
国内ではドルなど外貨しか使われなくなった国はチラホラある
裏付け無しに輪転機回すことが確定したら
俺だったら取り急ぎドルやゴールド、証券あたりへ変えるけどな
>>637
>>622でもあるけど、安倍さんの政策では、
無理矢理お金をばらまいて景気を良くしようと言う話だけど失敗してね？
639:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:45:41.19 AzbVdBjl.net
>>637
では、どうやれば日本円が増えて経済が成長したと言えるのか？
なんだけど、
大体の人は、
企業が頑張って利益を上げて、増収増益していけば、
日本経済は成長していくと考えてしまう。
ところが、企業が上げる利益というものは、
通貨量的には1円も、お金は増えない。
よく考えれば当たり前なんだけど、
売買した所で、お金は増えない。
誰かが100円、得をしたら、他の誰かが100円、損をしていて、
誰かが1億円、得をしたら、他の誰かが1億円、損をしていて、
売買の前後でお金は、買主から売主の方へ移動しただけで、
お金が増えたり、減ったりしているわけではない。
これをゼロサムというんだけど、
通常の経済の取引は、ほとんど全てが、ゼロサムになっていて、
もし仮にトヨタが1兆円の利益を上げたなら、
家計や他の企業が、1兆円の損失を抱えただけになっている。
要は企業が利益をいくら、増益しても、
社会全体としては、その利益分の損失を被った人間がいて、
取引の前後で、通貨量的には1円たりとも増えないし、減らない。
640:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:50:03.04 AzbVdBjl.net
>>639
でも実際問題、日本円は増えているし、
経済も成長してきている。
では、どうやって日本円を増やすか？なんだけど、
これも、ほとんどの人の常識からは外れてしまうけど、
日本円というか、今の資本主義における通貨というのは、
銀行からの融資によって増える。
つまり、日本人が銀行に対して、
借金を上積みすれば、経済が成長したという事になる。
641:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:51:30.28 AzbVdBjl.net
>>640
要は、
銀行に対する借金が増えれば増えるほど、
経済が成長していくことになる。
642:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:54:11.64 AzbVdBjl.net
>>641
逆を言えば、銀行に対する借金が増えないと経済は成長できない。
その為、
今の資本主義における経済大国は、
とんでもない額の借金を銀行に対して背負っている事になる。
この場合の借金の借り主は、
家計や企業だけでなく、国家も借り主に該当する。
643:オーバーテクナナシー
17/01/06 17:56:49.29 X008T0JL.net
>>638
裏付けのない金って何のことを言ってるのかわからないけど、ベーシックインカムの話をしてるんだよね？
644:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:08:23.12 j+GGh8kq.net
>>643
それにしても、裏付けがないと破綻するでしょ
645:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:10:56.81 AzbVdBjl.net
>>642
つまり、
銀行への借金が増えれば、経済が成長する仕組みになっているので、
生産性や、技術力の向上という要因は、
経済の成長には直接的な関連性が低いという事になってしまう。
646:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:11:30.95 j+GGh8kq.net
>>642
市中にあるお金が全て借金というのは当たり前なんだけど、
それが出来るというのは、企業が借金して投資をするからだよね
しかし、技術が進歩して生産コストが劇的に低い場合借金をする必要もないし
また、消費がそこまで期待できない（顧客に受ける新商品の開発目処がない）場合
その借金そのものする必要がないんじゃない？
647:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:13:58.25 AzbVdBjl.net
>>644
日銀が発行する日本銀行券には、
日銀側の裏付けはないよ？
借主の政府側は、国債を担保の様な形にして、
返済を約束してるけど、
日銀は、どこからお金を用意したの？と言う話になれば、
何の裏付けもなくゼロから生み出してるよ。
648:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:19:46.71 AzbVdBjl.net
>>646
いや
通貨が全て借金と言うことは、
世の中に出回っている通貨の量と、銀行への返済に必要な通貨の量だと、
銀行への返済に必要な通貨量＝（世の中に出回ってる通貨量+利息）>>>世の中に出回ってる通貨量
になるから、
銀行への返済に対して、
存在する通貨量は利息相当額が常に不足してるから、
借金したいと言う人がいなくなることはありえないよ。
厳密に言えば、借金をしたいのではなく、
借金をしなければならない、
家計や企業が無くなることはあり得ないよ。
無論、国家も含めてだけど、、、
649:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:21:41.81 j+GGh8kq.net
>>647
日銀の場合、日銀が経済成長を無視して印刷しないという信頼があり
また、日本円で多くの商品が買えること
これが実質的な裏付けとして機能しているかと
だから、経済成長や日本の生産力を無視して印刷すると日本が終わるってこと
勿論、今まで通り、税金で再配分する形を取るなら良いだろうけどそうすると期待するほどのBI配分にはならない気がする
650:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:27:10.24 X008T0JL.net
>>649
勿論今までどおりの方法を取ってベーシックインカムは行われるんだけど…
だからこそ財源ガーとか言われるわけで
もしかしてずっとそうじゃないと思ってたの？
651:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:30:15.55 j+GGh8kq.net
>>648
その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？下手すればマイナス金利だし。
また、何より景気の良い頃（新商品が作られ飛ぶように売れていた時代）と比較すると
かなり穏やかな回り方になってるから景気が悪いと言われるのでは？
>>650
財源を示さない論調が多くてね
それを考えてるならいいんじゃない？
652:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:41:14.85 X008T0JL.net
なにがいいんじゃない？だよ上から目線で苛つくな
まあとりあえず金配ってモノと金のバランスを調整しよう
653:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:42:12.44 AzbVdBjl.net
>>649
そうなんだよね。
日銀は信頼があるというロジックが使われるけれど、
日本銀行券というのは、
現金通貨で、通貨全体の市場流通量の1割もない。
実際は、市場に流通している通貨の
ほとんどが市中銀行が発行する。
預金通貨になっている。
百歩譲って日銀に信頼があるのは、
まあ良いとして、
ところが、実態は市場に流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してるんだけど、
これの信頼性は？となると、
単なる思い込みに過ぎない。
社会全体からみると、
借金を返済するのに、
借金を上積みして返済するしかない、
今の資本主義における通貨に対する信頼なんて、
本来は幻想に過ぎない。
（今の資本主義は通貨量的には最初から破綻しているからね）
654:オーバーテクナナシー
17/01/06 18:46:38.84 AzbVdBjl.net
>>647
＞通貨が全て借金と言うことは、
若干訂正、
法定通貨が基本的には全て借金と言うことは、
（硬貨は借金じゃないとされてる。
通貨全体から見たら1%もないので、よく書き忘れる）
655:オーバーテクナナシー
17/01/06 19:01:01.76 AzbVdBjl.net
>>653
家計や企業が、
借金の返済できないからといって、
毎年、借金の上積みを銀行にお願いしていたら、
通常は、信用なんてない。
ところが社会全体でみると、
今の資本主義というのは、
この借金の返済のための借金を繰り返してる。
656:オーバーテクナナシー
17/01/06 19:14:07.15 AzbVdBjl.net
>>655つづき
そしてその借金の返済のための借金の繰り返しを、
経済成長と言っていて、
その借金の事を、
銀行の用語的には信用と言ったりもする。
信用が増える＝お金が増える＝借金が増える
事になっていて、
信用なんて物は、銀行が用意した言葉遊びに近いものでしかない。
そして、本来は言葉遊びでしかない信用に対して、
個々人の主観的な信用という、
共同幻想を通貨を使う人達が抱いてると言う形になってしまっている。
657:オーバーテクナナシー
17/01/06 19:24:06.55 AzbVdBjl.net
>>656
でまあ、何が言いたいかになると、
通貨の信用なんてものは、本来存在していなくて、
使用している側の勝手な思い込みに過ぎないから、
BIの財源を、税金に頼るんではなくて、
BI用に通貨発行したら良いんでないの？というお話。
658:オーバーテクナナシー
17/01/06 19:40:36.37 AzbVdBjl.net
>>651
＞その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？
＞下手すればマイナス金利だし。
日銀の当座預金の極一部がマイナス金利になっても
特に意味は無いよ。
市中銀行の貸出の方が、額も利率も高いから、
役に立って無いよ。
659:オーバーテクナナシー
17/01/06 19:59:24.07 j+GGh8kq.net
>>653-658
ん？でも日銀がお金を印刷しなければ
信用創造は起こらないから日銀のコントロール下にあるで良いかと
また、価値という物はすべが思い込みなんだから、日銀は相対的に信用も信頼があると言える
借金のために借金と言うけど、それは担保や将来性があるから出来る話
わかりやすい例だと、臨終間際で担保もない人間は銀行から借りることは出来ない
通貨はそういったコントロール下にあるからみんなが信用している
幻想ではなく信用だよ
仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
660:オーバーテクナナシー
17/01/06 20:01:14.25 j+GGh8kq.net
>>658
いずれにしても、借金で回しているよりも、
過去の日本を見ると新しい商品や財による経済成長が遙かに大きいと思うけどな
661:オーバーテクナナシー
17/01/06 21:41:39.07 X008T0JL.net
新しい商品を作るにしてもまず金がないとはじまらんよ
662:オーバーテクナナシー
17/01/06 22:16:10.18 SN63iNKp.net
素人丸出しで口を挟んでしまうが
100年安心、と言う触れ込みで作った年金システムが
ものの10年で役立たずなんだから
もう今の日本で年金制度は不可能なんじゃないか
その辺の社会保障をごっそりBIに移行してほしい
数十年後の口約束より毎月数万円給付される方が将来設計立てやすい
663:オーバーテクナナシー
17/01/06 22:20:58.66 j+GGh8kq.net
>>661
銀行から派手に借りてまでするほどの需要が見込まなければ
株式会社なら資本金があるし今までの内部留保もあるしそれで行けるんじゃない？
現状、上場企業の半数以上が無借金経営状態だし
需要が凄くあれば借り入れて製造するんだろうけど・・・
664:オーバーテクナナシー
17/01/06 22:29:40.15 X008T0JL.net
いい商品ができれば景気が良くなるって言うけどそんなんいつになるかわからんし
もうお金配るしかないね
665:オーバーテクナナシー
17/01/06 22:34:21.11 j+GGh8kq.net
>>664
だからその裏付けがないとダメって話
また、下手に税金でも上げよう物なら企業が移転してしまいかねない
>>662
そんな事したら、今まで掛け金払ってきた人が野党へ投票するだろうし
政権も終わりそうなんだが・・・
666:オーバーテクナナシー
17/01/06 23:24:14.74 X008T0JL.net
とりあえず国民一人あたり月8万円給付するとしたら月10兆円、1年間で120兆円かかる
消費税を20%に増税したとすると、日本のGDP内需は300兆円ほどあるからとりあえず60兆円
さらに無駄な公共事業、公務員、生活保護、年金、その他補助金をすべて統合すれば無理なことはない
667:オーバーテクナナシー
17/01/06 23:50:07.54 j+GGh8kq.net
>>666
民主、無駄が多いと言って与党になったけど
結局は殆ど無駄はなかったようで減らせなかった
消費税を28%にする方はともかく、それ以外は無理でしょ
とりあえず、今まで年金かけている人は年300でも厳しいと言ってるのに月8万では到底納得しないでしょ
寧ろ、消費税アップして、老朽化著しい公共事業へ大量にお金ばらまいた方が全体的な底上げになる気すらする
668:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:21:28.07 gq5N3mMT.net
>>659
＞仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
＞中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
この通貨に信用がなくなれば、ハイパーインフレになるというのも幻想だよ。
ハイパーインフレは通貨の量が物理的に増えないと、
起こりようがない。
特に現金通貨の発行は、中央銀行の独占になっている。
669:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:22:16.47 gq5N3mMT.net
>>668つづき
ハイパーインフレ状態になると、
通貨の価値が暴落して、
国家も企業も家計も、まともな経済活動が維持できないようになってしまう。
つまり
国家、企業、家計
「助けて、お金が増え過ぎて、困ってるの」という問題に対して、
銀行
「OK、じゃあ、もっとお金を発行して、
通貨の価値を暴落させてあげるね」
という事をやってる。
670:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:24:55.69 gq5N3mMT.net
>>669つづき
国家も、企業も、家計も、勝手にはお金を刷れない。
通貨を発行する権限は、
基本的には銀行の独占事業になっている。
お金は信用が無いと、自動的に増えるものじゃない。
お金は信用がなくなったからと言って、勝手に国家や企業が刷ったり、
家計がプリンターで印刷して良いものじゃない。
671:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:32:46.45 gq5N3mMT.net
>>670
また、地下資源が入手できなかったり、
外貨建ての債務が返済できないからと言うような理由で、
ハイパーインフレが起きた場合、
ハイパーインフレになってしまえば、
地下資源の入手や、外貨建ての債務が返済できる訳ではないので、
銀行がハイパーインフレを維持するために、
通貨の量を、膨大に増やし続けるのは、
経済活動に対する、援護射撃にはなっていない。
まあ、そもそも大体の人は、
ハイパーインフレの原因は、
銀行が通貨を発行しまくる事だという事に気づかない。
672:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:40:46.14 gq5N3mMT.net
要は、
通貨の信用が無くなったからといって、
自動的にハイパーインフレが起きてるわけじゃない。
ハイパーインフレは、
銀行が、人為的に、信用（通貨）を増やすから起きている現象の事だよ。
673:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:46:28.22 aeCft3rB.net
だから>>659で
>幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
って書いたじゃん
あと、円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況に追い込まれるから
結果的にハイパーインフレになるわけで
いずれにしても、659でも書いたけど裏付け無しに発行すれば破綻が見えてる
674:オーバーテクナナシー
17/01/07 01:51:32.57 aeCft3rB.net
そして、破綻を回避することなく、円を印刷できる条件というのは、
人々が価値を感じるような商品を提供すること
つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
675:オーバーテクナナシー
17/01/07 05:35:37.52 VpRSPyTO.net
>>667
公的年金だけで50億円は削減できるよ
年寄りに説得は難しいだろうね…
とりあえず財源に関しては無理じゃないことがわかってくれればおｋ
あとID:gq5N3mMTはクソみたいに改行して無駄にレス分割するのでやめてくれ
676:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:33:23.09 gq5N3mMT.net
>>673
＞円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況
この状況をよく考えてみよう？
経済的な常識と思われてるものは、
何の根拠もない刷り込みが多いよ？
円の信用がない＝大量に通貨発行を刷る必要があるというのは、
日本の場合、地下資源の入手ができない場合に、
円を大量に刷るという事が考えられるよね？
でも、日本円の価値が暴落し続けていれば、
日本円で、地下資源を売りたいという国は増えるかい？
それとも減るかい？
そう、
日本円の価値が暴落してハイパーインフレになったからといって、
地下資源の入手が楽になるわけじゃない。
677:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:34:09.65 gq5N3mMT.net
>>676
また通貨の価値が毀損される状況というので、よく言われるのが、
外貨建ての債務が増えた場合もある。
外貨建ての債務の返済は、外貨を入手しないとできない。
こちらもハイパーインフレになったら、
外貨が入手しやすくなるのか？
と言えば、そんな事はない、
まともな、海外企業なら、
ハイパーインフレを起こしてる国の企業を相手に、
貿易や両替をやりたがらない。
678:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:34:55.85 gq5N3mMT.net
>>677
つまり、
ハイパーインフレというのは、
地下資源の入手や、外貨の入手の為の手段としては、
機能しない。
逆にハイパーインフレを止めて、
通貨の価値を安定させないことには、
地下資源の入手や外貨の入手が楽になるということはない。
679:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:35:46.07 gq5N3mMT.net
>>678
要は、
ハイパーインフレ時というのは、
自国の通貨の価値を上げないとダメな状況に追い込まれているのに、
銀行は、通貨を発行し続けていて、
ハイパーインフレを止める気が無いという事に過ぎない。
680:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:36:54.06 gq5N3mMT.net
>>679
もっと分かりやすく言うと、
ハイパーインフレを止めることは、
国家や、家計や、企業にはできない。
通常は、銀行が追加の通貨発行を止めて
返済を促進をすれば、
通貨量が減るので、ハイパーインフレは止まる。
ただ、それだけの人為的な現象に過ぎない。
自然発生的にハイパーインフレが起きているのではなくて、
銀行が主導してハイパーインフレを起こしているだけに過ぎない。
681:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:44:36.94 gq5N3mMT.net
>>674
＞円を印刷できる条件というのは、
＞人々が価値を感じるような商品を提供すること
＞つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
富や価値の生産と、
通貨の発行の関連性は特に大きい物じゃないよ？
通貨の発行は、何回も言ってるけど、
銀行が借金の上積みをした際に行われている。
物が生産されて消費された時に、
通貨が発行されているなら、
>>674が考えているような、
経済現象が起きるかもしれないけれど、
実際は、国家や企業、家計が銀行に借金をした時に、
お金が生まれているので、
生産性や富の増加と、
通貨の発行には直接的な関連性はないよ。
682:オーバーテクナナシー
17/01/07 11:50:19.30 gq5N3mMT.net
>>681
物の価値＝物価というものは、
通貨量が主体的に機能して決まるもので、
物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているわけじゃないよ？
もし物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているなら、
うどん1杯5円の様な時代から、うどん1杯200円になったら、
うどん1杯の価値が40倍にも膨れ上がっていることになる。
ところが、実際は、
市場の通貨供給量が増えたから、
うどんの価格が上昇しただけで、
物の価値が40倍になったから、
通貨の発行量を増やしたとかではないよ？
683:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:02:45.31 aeCft3rB.net
>>680
日本の場合、国債の償還や借り換えなどの可能性が大きいかと
通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
684:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:18:13.53 aeCft3rB.net
>>681-682
直接は関係がなくても、通貨の裏付けがなければ
誰もその通貨を欲しがらないわけで
帳尻は合わせる必要があると言うことです
また、生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
来る返しになりますが円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてるかと
685:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:26:37.03 gq5N3mMT.net
>>683
んー？
今の資本主義は、
借金の返済の為に、借金の上積みを繰り返してるだけだから、
＞通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
そんな事は基本的には不可能になるってるよ。
内部留保等の吐き出しをすれば、
若干は持ちこたえられれるかも知れないけど、
銀行への返済に必要な通貨量＞＞＞世の中に出回ってる通貨量になってるから、
内部留保や、貯蓄などを吐き出しても、
実際は返済額には届かない。
686:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:29:25.86 gq5N3mMT.net
>>684
＞円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてる
だから、これはどういう場合に、
円の信任が失われるの？
687:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:33:53.47 gq5N3mMT.net
>>684
＞生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
生産性の成長や将来性が無くても、
銀行は通貨発行をしないとダメだよ？
何回も説明してると思うけど、
今の資本主義は、
借金の返済の為に、
借金の上積みを繰り返さないとダメな仕組みだから、
生産性や将来性がないからといって、
通貨の発行を止めて、返済を進めることはできないよ？
688:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:43:48.96 gq5N3mMT.net
>>687
通貨量を減らすということは、
借金の返済を進めることになっていて、
実際は、この現象は、ほとんど起きない。
通貨量を減らしてしまうと、経済規模が縮小してしまうので、
実際は、同額融資か、同額を別の融資先に貸し変えている。
バブル崩壊時も、
通貨量の減少は基本的には起きていない。
では、デフレはどういう仕組で起きているのか？
になるんだけど、
デフレもインフレも、
通貨の市場供給量によって決まるので、
デフレの場合は、新規に発行された通貨量よりも、
企業や家計の内部留保や貯蓄に回る額が大きくなると、
デフレに傾いていく。
689:オーバーテクナナシー
17/01/07 12:51:26.65 gq5N3mMT.net
>>688
アベノミクスでも同様の事を行っていて、
異次元の金融緩和で安倍ちゃんは、
膨大な額の通貨を発行した形になっていて、
毎年80兆円ペースで発行している。
（去年の途中からは144兆円ペースらしい）
無論こんな額の、通貨発行をすれば本来は、
かなりインフレに傾くはずなんだけど、
インフレはほとんど起きていない、
それは何故かと言うと、
新規発行した通貨を、
日銀の当座預金に積み上げて、市場に流通させていないからになる。
要は、使いもしない借金の為に、
借金を毎年80兆円とかのペースで積み上げてるだけに過ぎない。
690:オーバーテクナナシー
17/01/07 14:01:14.08 aeCft3rB.net
>>686
裏付け無しでの流通が始まれば、円の価値に不安を感じる人が出てくる
円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
ハイパーインフレ
こんなシナリオ
借金返済のために発行しなければならないではなく、借金返済の為に経済成長を行わなければ破綻する
メカニズムが組み込まれてるのでは？
これを回避するには、裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
691:オーバーテクナナシー
17/01/08 11:40:39.81 dzW0BAL1.net
>>690
>円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
>当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
>デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
マイナス金利ですら、国債を買ってたんだけどね。
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
政府の台所事情を考えてみよう、
バブル期ですら税収は黒字になって無い。
国家、企業、家計でみると、
3者間には、基本的にはゼロサムが成り立つ。
つまり、国家が黒字ってことは、
基本的には企業と家計を合わせると、赤字化するっってことになる。
毎年、国家が黒字で、
企業と家計が赤字の国なんて、成立しようがないんだよ。
どこの独裁国家だよって話になる。
通常の先進国では、
一番破綻しづらい国家が大幅な赤字を垂れ流して、
企業と家計の破綻を防いている。
例外は、民間の融資が膨大に増えれば、
国家が黒字化する可能性がでてくる。
まあ、当たり前だけど、コレは長続きできない。
692:オーバーテクナナシー
17/01/08 11:50:16.96 dzW0BAL1.net
>>691つづき
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
まあ今も、デフォルト回避のために、国債を発行し続けてる。
というか、そろそろ特別会計を含めると、
税収よりも、国債の借り換えが大きくなってくる可能性が高い。
国債の全てが現金通貨化されたり、
日銀の当座預金に積まれたりする訳ではないんだけどね。
つまり、借金の返済の為に借金をしてるだけだよ。
でも、ハイパーインフレなんて起きない。
もう一度言うけど、
今の資本主義は、最初から、通貨量的には破綻してるんだよ。
この意味をキチンと理解しないと、
銀行がどういうものかを理解できない可能性が高いよ。
資産がどうとかという形で、
債務超過じゃないとか、無理やり説明をしてるんだけど、
通貨以外の資産なんて、銀行への返済に使えない。
つまり、銀行が借金の上積みをしないと、
破綻しちゃうんだよ。
通貨以外の資産があろうが、なかろうが、
そんな事、関係なく、
銀行が通貨発行額を増やし続けないと破綻する、
そう言う仕組みになっているよ。
693:オーバーテクナナシー
17/01/08 12:03:05.61 dzW0BAL1.net
>>692
でまあ、仮にだよ、
デフォルト回避のために、通貨発行をしたら、
通貨価値が暴落して、
ハイパーインフレが起きるとするよ？
（今もうやってるんだけどね）
じゃあ、ハイパーインフレになったらデフォルトしないか？
なんだけど、
これも、結局ハイパーインフレを収束させる際に、
政府がデフォルトするか、
民間が大幅に破綻する。
ハイパーインフレ中は、膨大な借金を、更に膨大な借金で、
返済を繰り返す形になるけれど、
通貨発行を止めてしまえば、
借金の返済はできなくなってしまう。
要は、ハイパーインフレの出口で、
デフォルトもしくは大規模破綻がおきるのは回避しようがない。
つまり、
ハイパーインフレで、デフォルトの回避というのも実際は役に立たない。
694:オーバーテクナナシー
17/01/08 12:23:00.77 dzW0BAL1.net
>>690
＞これを回避するには、
＞裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
これも何回か説明してると思うけど、
通貨は、物が生産されて、
その生産物に対する消費が行われた際に発行されてるわけじゃないよ。
生産物にや富に対して、
適切な通貨量が発行されているから、
通貨の価値は安定しているというのは、
うどんが5円から200円になったとかの例で説明したように、
単なる思い込みだよ。
生産物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているのではなく、
市場の通貨流通量を基準に
物価が最適化されているのであって、
原因と結果が逆転してるんだけど、
結構多くの人が、
>>690の様な、思い込みをしているというより。
情報を誘導されて、刷り込まれてるんだけどね。
695:オーバーテクナナシー
17/01/08 12:35:25.13 pW46PKtv.net
>>691
んー、何か逆にすり込まれてないか？
裏付け無しで発行したのがばれたら、いくら国家といえども破綻してる
現在出来てるから大丈夫と思うかも知れないけど
それは日本の信用力がまだそれに耐えれてるからに過ぎない
実際、もうそろそろ破綻と思ってヘッジファンド辺り売り込んでる（まだ日本が買ってるけど）
原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
それを語るのは無意味だよ
ちょっと質問を変えるか
それなら、国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
696:オーバーテクナナシー
17/01/08 12:37:59.67 pW46PKtv.net
通貨と言わず、国家の本質は企業みたいなもんだから、
債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
697:オーバーテクナナシー
17/01/09 06:55:36.41 Fm4aQkZC.net
>>695
＞国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
国家には、そんな機能ないよ、
政府は経済的問題を解決する手段を持ち合わせていない。
税金を上げたり下げたりしたら、
税制問題が解決するというふうに、刷り込まれてるんだろうけど、
税金にはそんな効用はないよ。
もし増税して、政府債務を減らしていけば、
それは、国家が黒字で、
企業と家計が赤字になるのが通常だから、
しばらくしたらデフォルトするか、大規模破綻するよ。
税金はゼロサムで、行って来いになるから、
経済成長をさせる機能を持たないよ。
それでも、財政赤字が多いから増税とか言うロジックを使うけど、
増税は短期的に税収を増やすかもしれないけど、
中長期的には強いデフレ圧力になる（納税のためにストックする量が増える）
そもそも、増税は景気加熱時の景気減速に使うもので、
税収不足を補うものじゃない。
698:オーバーテクナナシー
17/01/09 06:56:31.70 Fm4aQkZC.net
>>
699:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:13:17.76 Fm4aQkZC.net
>>695
後はハイパーインフレの回避は、
これも国家の主導ではできない。
（国家は通貨の量を直接的にコントロールする権限を持たない。）
一応、BIS規制などがあるから、
過度な通貨発行はできないようになってる。
銀行は、政府はともかく、
BISの通貨発行に対する干渉は聞き入れる様にはなっているよ。
まあBISなんてものが、まともな組織であるとは思えんけどね。
逆を言えば、
BIS次第では、ハイパーインフレも起こせるということだろうからね。
700:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:19:04.43 Fm4aQkZC.net
>>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。
そして、
部分と全体の違いがあるから、
企業が経済的に上手くいく仕組みと、
国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？
企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？
そしてこれは、制度的な問題だからね。
701:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:37:08.02 Fm4aQkZC.net
>>700
国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、
企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。
ただそれだけの仕組みだから、
国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。
銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、
通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。
まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。
702:オーバーテクナナシー
17/01/09 07:45:32.32 Fm4aQkZC.net
>>701
例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。
ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、
ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。
日本で言えば、東京みたいな感じになってる。
ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、
ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、
そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、
他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。
703:オーバーテクナナシー
17/01/09 11:14:08.71 Fm4aQkZC.net
>>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ
良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。
市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、
原因と結果が入れ変わると言うことは、
物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。
何回も説明してるけど、
それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。
物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。
原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。
というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。
704:オーバーテクナナシー
17/01/09 11:20:23.36 Fm4aQkZC.net
多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、
これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、
少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。
これも原因と結果が逆転してるんだけど、
こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、
丸っきり意味が違うようになってしまう。
705:オーバーテクナナシー
17/01/09 13:21:02.08 sNqrPrrQ.net
>>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える
また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと
何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん
706:オーバーテクナナシー
17/01/09 14:35:17.69 25EnVRNG.net
EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入
707:オーバーテクナナシー
17/01/09 17:20:42.89 feLqkwE0.net
【新】「全員に金を配る」。壮大な社会実験が始まった
URLﾘﾝｸ(newspicks.com)
708:オーバーテクナナシー
17/01/10 01:14:12.39 tsybsh7w.net
>>705
え？
＞身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家
ニュージーランドはよくしらんけど、
アメリカなんてしょっちゅう破綻してるよ？
と言うか、
通貨が借金であることを知ってるだけ？
それが何を引き起こしているのかは、
理解してないの？
ニュージーランドが破綻していないなら、
そりゃ、しばらくしたら破綻するってだけだよ？
今の通貨システムだと、利息相当分の通貨量の不足を、
通常の経済取引では削減できないようになってる。
つまり利息を含めて借金を返済しても、
利息相当分の通貨量の不足は減らない。
そして、大体同額融資かそれ以上の融資を受けるということは、
利息相当分の通貨量の不足は、年々積み上がってくる、
これが膨大な金額に膨らんでくるから、
市場の通貨量がショーとしやすくなって、
大規模破綻のトリガーになってくる。
709:オーバーテクナナシー
17/01/10 01:22:19.28 tsybsh7w.net
今の学生は知らんけど、
資本主義は、大規模破綻が付き物とか習わなかった？
小学校とか中学校で習ったような気がするんだけど、、、
なんで起きるかは、ちゃんと説明してないけどね。
2000年以降になると、不景気が当たり前で、
わざわざ資本主義には大規模破綻がついて回りますなんて説明はしてないのかな？
そんな感じの質問を受けたのは二人目なんだけど、
義務教育の範囲では教えない様になったのかな？
710:オーバーテクナナシー
17/01/10 04:49:50.23 zYPOm8vW.net
何か延々長文連投している奴いるけど、そもそもこいつ
議論以前に会話にもなってないよな。
人の話に応えているようで、実は関係ない独り言を続けてるだけ。
チャットbotっぽい。長文連投君botとか実際に作れそう。
711:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:07:05.57 tsybsh7w.net
>>710
まあ、がんばって作ってみたら？
未来技術板だし、大体同じ内容をループしてるから、
多少技術があれば作れんじゃない？
712:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:55:56.81 tsybsh7w.net
まあ、恐らく、
個々の経済現象は、理解できるんだろうけど、
それが、あまり連携を持たずに、
独立して起きてると考えているのかも知れない。
物の価値を基準に通貨発行量が最適化されているという感じの思い込みも、
逆転して考えれば、ちゃんと関連はしてる。
関連性を持たないのは、
物の消費に応じて通貨発行されているという感じの思い込みがある場合だけど、
一般的な経済の問題は、
通貨量からみれば、大体は説明が付くようにはなってるよ？
重要なのは全体から見ることと、
通貨の量が増えるのか減るのか、それとも変動しないのか位なんだけど、
グダグダ書いてるオレも、
自分で書いてるのに、
未だに一般的な経済の常識に引っ張られてしまう部分も多いはずなんだよね。
つまり、常識という刷り込みは、かなり強力で、
事実と違うような思い込みに過ぎないことでも、
思い込みの方が事実だと信じてしまう。
713:オーバーテクナナシー
17/01/10 08:59:11.10 tsybsh7w.net
これは情報誘導の賜物なんだろうけど、
情報誘導が高度化すると、
ほぼ洗脳に近くなって、
洗脳されている側は、洗脳されていることには気づかないし、
常識を疑うという事になると、
大体の人間は思考放棄してしまう。
要は問題を指摘しても問題を認識できないんだよね。
そして、問題を認識できない人間にとっては、
問題は存在していないのと変わらない。
つまり、逆を言えば、
当たり前だけどオレも認識できない、
問題が多々存在してるはずなんだよ。
そして問題に直面していてもオレも気づいていない、
もしくは無意識に思考放棄してると言うことになる。
まあ、経済の問題に関しては疑ってかかってるから、
若干、情報誘導には引っかかりにくいだろうけど、
全てを回避はできていないはず。
714:オーバーテクナナシー
17/01/10 09:59:24.51 8fimskyV.net
>>710
それはポエムと呼ばれてるbot
見ればわかる通りネットで拾った情報を混ぜて垂れ流すbotだよ
715:オーバーテクナナシー
17/01/10 11:45:43.10 9s002W+Z.net
ようするに、物やサービスの流通に必要な通貨と、使う権利の保存のための
金融資産を別の形にできるような方法を開発できればいいのではないだろうか。
長期の預金とか長期国債とか何かの債権とか、簡単には物やサービスのための
流通に流れこめないようにすると言う意味だけど。
そのかわりそのための金融資産の価値が変わらないように保障するとか。
716:オーバーテクナナシー
17/01/10 14:51:49.63 6O/PT5DB.net
>>708
アメリカが破綻してるとのことだけどいつのことを言ってるの？
よくある破綻国家のように自国の通貨が無価値になったりしたか？
上でも書いたけど、裏付け無しで発行しすぎてその揺れ戻しが来ている程度かと
企業の債券を例に挙げた方が規模が小さく理解しやすいと言ったけど、
アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
717:オーバーテクナナシー
17/01/10 14:52:35.33 6O/PT5DB.net
>>713
資本主義は長く続いてるんだから
過去から検証すればいいだけ
718:オーバーテクナナシー
17/01/10 16:57:46.25 tsybsh7w.net
>>715
若干イメージが湧きづらいんだけど、
通貨以外の、
金融資産を証券化して、通貨として扱うってこと？
昔の株式会社の株式に近い？
それは、いい手なのかな？
構造的には債務通貨と変わらんのでは？
金融資産を担保に融資（通貨発行）してるのと、
同じ仕組みになると思うけど、
違うのかな？
もう少し説明してもらえると助かります。
もし仮に、
銀行ではなく、企業や家計、国家が
自由に資産を証券化して、
それを通貨として扱えるようにするということなら、
まあ、いいのかも知んないけど、
（問題点はあるだろうけど、
銀行の通貨発行権の独占が崩れてるから、
あとは、適当な理論を組み上げたらどうとでもなりそう）
銀行が介在して、
資産を担保に、
通貨発行するなら、そりゃ現行のシステムと同じになってしまう。
719:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:12:41.65 tsybsh7w.net
>>716
んー？
本当に、小中学校で今は資本主義には破綻がついて回るって、
教えないのかな？
世界大恐慌や、サブプライムやらITバブルやら、
ちょくちょく大規模破綻を繰り返してる。
政府のデフォルトのみを考えてるの？
アメリカは通貨発行の上限というか、
政府債務の上限が決められてるから、
ほぼ毎年の様に、
財政の崖だ何だと、
FRBからデフォルトを煽られてる、
で、まあ実際、小規模なデフォルトなら起きてる。
ただ、こんなもんはFRBが仕掛けてるプロレスのアングルだから、
本気で、国家を壊滅させる様な財政破綻はさせない。
URLﾘﾝｸ(www.pictet.co.jp)
デフォルトは債務不履行を指していて、
連邦政府職員の給与支払い等に一部遅延等が発生した。
これも、広義にはデフォルトに当たる。
ちなみに、世界最大の経済大国のアメリカは、
借金の総額も本当にケタ違いに多いぞ？
720:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:12:42.47 /tT/NXAO.net
ﾀﾞｲｵｳｸﾞｿｸﾑｼ
721:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:23:39.05 tsybsh7w.net
>>718
＞アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
FRBが債権を持ってる債券ね。
そしてFRBはなんなら、政府の資金すら入ってない私設銀行だよ。
債券なら経済の問題が解決するなんて話じゃないよ？
通貨が債務建てされて、
銀行が通貨発行の独占権を維持していれば、
今の資本主義の枠組みの中にいる存在だよ。
722:オーバーテクナナシー
17/01/10 17:46:43.40 tsybsh7w.net
>>719
破綻に関しては、
ギリシャも含めてだけど、
本当に国が壊滅するような、財政破綻は基本的には起こさない。
そして破綻は、
民間がメインの被害を被る大規模破綻の方が多い。
これも何回か説明してるんだけどね、
723:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:18:17.01 QqipVlTM.net
ドルがFRBの債権？
724:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:23:46.17 6O/PT5DB.net
>>719
私は、円やドルという通貨が破綻するリスクを回避するためにって話をしていたつもりなのだが・・・
その程度の話は今の議論で言えば破綻ではない
企業だって裏付け無しに借りまくればいずれは破綻するのは小学生だって知ってる
お小遣いの前借りで経験がある人もいるだろう
因みに、その程度を破綻というなら日本だって夕張市など破綻してるし、山一だって破綻してるわな
あと、何度も言ってるけど、借金の額が問題ではないよ
その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
日本でも企業（債券と呼ばれるが）でも、製造能力や担保価値以上に発行すれば破綻する罠
725:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:26:27.44 tsybsh7w.net
>>724
＞円やドルという通貨が破綻するリスク
それは、ハイパーインフレって事？
それも説明したと思うけど？
726:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:34:05.77 tsybsh7w.net
>>724
＞その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
うーん？国家を単独企業として考える破綻で、
通貨の破綻を説明するの？
それは無理が無いかな？
通貨の破綻の仕組みと、
単独企業の破綻は別物だよ。
単独企業は全体から見たら部分だからね。
部分の破綻と全体の破綻は意味合いが違うよ？
分かりやすく言うと、
単独企業は別に黒字化しても問題ないし、
国家全体が黒字化するのとは意味が違う。
そして、単独企業が黒字化するのと、
企業全体が黒字化するのも意味が違う。
まずは、ここの認識からかも知れない。
727:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:38:36.02 tsybsh7w.net
単独企業が黒字化する。そりゃ当たり前なんだけど、
それは逆を言えば、単独企業が出した黒字を、
他の企業か、家計か、国家が、赤字を出して補填している。
これをゼロサムと言うんだけど、
単独企業が黒字化できるからといって、
企業全体を黒字化や、国家全体を黒字化するのとは、
意味合いが全然違う。
728:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:48:40.33 6O/PT5DB.net
>>726
そういうこと
通貨の信用が無くなればインフレ、預金封鎖、デノミってこと
アメリカにしてもニュージーランドにしてもそうはなってない
>>726
アメリカのドルが債券と言うことを知っているなら分かりやすいと思うけどな
企業の債券が譲渡可能な物だと考えると分かりよい
あと、何度も書いてるけど、黒字赤字が問題なわけではない
破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
企業だっていくら借金があっても、債券を買いたいと思う人が常に居続ければ絶対に倒産はしない
同じように通貨についても言えるって話
通貨と便宜上は言ってるけど、会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物だって事
一応法律で通貨と債券は分けているけど、実体としては、債券も通貨も、裏付けのあるただの紙に過ぎない
また、部分ではなく、1国家に1企業しかないという閉鎖状態で考えてみても言い
729:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:54:59.52 tsybsh7w.net
>>728
＞破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
通貨のハイパーインフレの事を言ってるんなら、
何回か説明してるけど、
それは、一般的な意味合いね。
でも実際は、
デフォルト回避や、地下資源の入手や、外貨の入手の為に、
膨大な通貨発行をするというのは、
意味が無いんだよ。
要は、
国家、企業、家計、
「通貨の価値が暴落して大変だ助けて！」
という要望に対して、
銀行
「OK、もっと通貨を発行して、通貨の価値を暴落させてあげるよ」
という状態のことで、
国家も、企業も、家計も、
通貨量を直接コントロールする機能を持たないのに、
ハイパーインフレのコントロールに関しては、
銀行以外には、
どうしようもない話になるんだけどね。
730:オーバーテクナナシー
17/01/10 18:57:02.66 tsybsh7w.net
>>729
要は信用のあるなしで、
ハイパーインフレが起きる訳じゃないって話ね。
銀行が、いわゆる一般的な信用がないのに通貨発行を膨大に増額してる時点で、
銀行側は、ハイパーインフレを止める気が無いって話ね。
731:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:09:57.68 6O/PT5DB.net
>>729
国家（中央銀行）については、例えば、信用力がないなら発行しなければ、それで管理できる
それが現在の管理通貨制度だよ
問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
>>730
要するに、信用のあるなしを無視して発行するから破綻するって話
また、銀行がお金を発行すると言うが日本の場合政府の管理下にある
例えば、総裁や委員の人事は衆参の動意を経て内閣が任命するわけ
詰まるところ、ハイパーインフレが発生するならば、銀行というよりもその上の国家のミスということ
732:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:13:01.13 tsybsh7w.net
>>728
＞会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物
通貨は債券として見て取れるかもしれないけど、
国家、企業、家計は、
大本の融資側には回れないんだよ。
国家、企業、家計には、
通貨発行権がないんだから、
複雑にロジックをこねくり回して、
通貨発行の仕組みを分かりにくくしても、
元になる通貨を発行する権限が無い以上、
通貨の一次的な貸出主は銀行になっていて、
二次的、間接的な所有者が、
国家、企業、家計になってしまう。
まあ、
実際、通貨発行の仕組みは相当、
分かりにくく説明されてるからね。
733:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:14:59.14 tsybsh7w.net
>>731
＞問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
いやだから、今の資本主義は最初から通貨量的には破綻していて、
借金の返済のための借金の返済を繰り返してる。
これの意味が恐らく伝わってないんだろうな。
一般的な信用なんてものは、
あとづけで用意されてる、ロジックに過ぎないよ？
734:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:25:38.40 6O/PT5DB.net
>>732
上でも書いたけど、
日銀のメンバーを誰が指名する？そして誰がその法律を作ってる？
国家=中央銀行
国家によってコントロールできるのが日本円だよ
その事実はしっかり抑えた方が良い
735:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:31:18.63 6O/PT5DB.net
>>733
後付というよりも、それが本質だよ
それを見誤ってるから、おかしな事になってる
その金利分以上の富を生成し続けることが出来れば破綻ではなく成長と呼ばれるし
そうでなくなれば、実際に通貨そのものが破綻してる
事実がそれを示してる
736:オーバーテクナナシー
17/01/10 19:57:39.42 tsybsh7w.net
>>734
そうだね、
日銀の総裁は、政権によって変わったりするね。
FRBは、米政府には権限がほとんどないけどね。
では、
日銀の総裁が、白川総裁から黒田総裁に変わったけど、
本当に日銀はインフレに舵を切ってると思う？
政治や経済は、
当たり前なんだけど建前と本音がある。
建前を、真実だと信じるのは純粋だとは思うけど、
それは実体のない幻想なんだよ。
737:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:05:27.94 tsybsh7w.net
>>734
＞国家によってコントロールできるのが日本円だよ
何回も説明してるけど、
国家には通貨量を直接コントロールする権限はないよ。
それができるなら、
インフレターゲットは予定の時期に実現するべきだろうし、
そもそも、
ちゃんと仕組みが理解出来てるなら、
バブルの崩壊も起きていない。
738:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:10:25.65 tsybsh7w.net
>>737
国家が通貨をコントロールしているとか、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるとかの、
事実とは異なる思い込みを、真実だと信じてしまう事を、
刷り込みだと言ってるんだけど、
刷り込まれている人間は、
刷り込まれている事を自覚できないから、
問題の根は深いんだけどね。
739:オーバーテクナナシー
17/01/10 20:21:32.62 tsybsh7w.net
>>735
＞実際に通貨そのものが破綻してる
＞事実がそれを示してる
通貨が最初から、通貨量的に破綻している問題を、
昔、まとめた文章があるから読んでみて、
今の資本主義に関する寓話 その1
URLﾘﾝｸ(toarukinmirainonitijoukei.blog.jp)
その１から、その９、外伝まであるよ。
ブログ移転して、
次の記事へのリンクが、ページの一番下にきてるから、
分かりづらいかも。
通貨が破綻するしないなんてものも、
一般的な信用なんて後付の理由ではないよ。
ハイパーインフレは、
外伝 その２で書く予定だけど、いつになるかは不明です。