15/05/31 17:32:21.41 /5PJgEF9.net
通常は、再教育で再就職できたとして、
労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？
これは、労働力の効率化は進んでも、同時に低価格化が進むことになります。
問題の本質が、そのまま拡大再生産されるだけです。
800:オーバーテクナナシー
15/05/31 17:40:11.63 /5PJgEF9.net
技術的失業と言われてる物は、
今の失業問題と本質は同じで、
労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。
それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。
より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。
問題の拡大再生産になってます。
801:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:19:43.98 7ZPiXkZx.net
>>782
何％なんですか？
802:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:25:17.60 7ZPiXkZx.net
>>783
＞通常は、再教育で再就職できたとして、
労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？
→再教育によってスキルが上がれば、スキルがないよりも賃金の高い職に就ける確率は上がる。
803:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:30:01.58 OAc0YpZC.net
人間の伸びしろに限界がある以上、技術的失業を回避するすべはないね。
仕事は無くならない論者の人は再教育で生産性の高い仕事っていうけど、
十分な賃金を得られる職業に就くためには、今の東大院卒レベルの能力が必要です、
ってなったらどうするの？全員をそのレベルまで教育するの？
804:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:36:05.16 /5PJgEF9.net
>>785
すいません、知りません、
再教育を推進してる、
公共機関が都合の悪い数字を出してくるとは思えませんが
全再就職者の10％も無いんじゃないですか？
この例えでは、伝わりにくいようなので、
別の例示もしてみます。
805:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:37:56.91 /5PJgEF9.net
>>786
部分を切り取るから、分かりにくいのだと思いますが、
全体に目を向けてください、
再就職の成功、
失敗パターンはそれぞれあるかと思います。
では、逆に再就職は成功パターンしかないと仮定します。
806:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:40:29.32 /5PJgEF9.net
問題を極大化させるために、極端に書いていきます。
再教育により、その人の処理能力が10倍に膨らんだとします。
企業や資本家は喜んで、再教育を受けた人材を使うかと予測されます。
807:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:48:10.66 /5PJgEF9.net
では、その10人分働けるようになった人材は、
労働者に取って有益な存在なのでしょうか？
企業や資本家が考えることは、
正社員が切れないにしても、
新規雇用を控え、
非正規雇用に切り替え、有能じゃない人材の昇給を控える
様になると思われます。
また、その人材が10倍の処理能力があったとしても、
10倍の賃金を支払うことは、考えられません。
せいぜい数％高い賃金を払えばいい程度です。
しかも、ある程度の期間が経てば、
10倍の処理能力を身につけた人材は、
他の9人分の人件費をカットさせる要因につながると
予測されます。
と言うより、浮いた分の人件費をカットしないような、
企業は生き残れません。
808:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:55:50.50 7ZPiXkZx.net
>>784
＞技術的失業と言われてる物は、
今の失業問題と本質は同じで、
労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。
→これまでも技術的失業は繰り返し起きている。
だが、その度に新しい職が生まれ、長期的に必要な労働人口は減っていない。
需要がある以上、供給余地がある。
景気動向や技術革新など急激な変化によってバランスが崩れることはあるが、時間を経て均衡する。
必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？
＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。
→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。
＞より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。
問題の拡大再生産になってます。
→過去、オートメーション化の影響で職が奪われるという懸念が台頭したことがある。
確かに一時的に失業よって一部の景気は悪化したが、長期的には人々はより豊かになった。
必要とされる総労働人口が減る社会というのは、需要がリミットを迎えた社会であり、
つまり、多くの人が恒常的に満たされていて、それ以上を求めない社会ということだと思う。
809:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:56:34.94 /5PJgEF9.net
極論10倍働ける人間は、残りの9人の首切り要因でしかありません。
では、
新たに弾かれた9人は、
再教育を受けて、90人分の処理能力を身につけて、
就職すればいい。
は、スグに破綻するのが、見えていると思います。
労働力の高効率化がいくら進んだとしても、
それが、賃金にダイレクトに反映される訳ではないので、
結果、生産力の増加に、対して消費購買力がついていけなくなり、
デフレ構造が深刻化していくだけで、
デフレを加速させてしまいます。
労働力を高効率化して、供給過剰状態にしてしまうことは、
問題を拡大再生産して、
結果として、新たな、低賃金労働や非正規雇用、失業問題につながります。
810:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:10:05.79 OAc0YpZC.net
>>792
ごくごく単純にコスパの問題で考えるべきなんじゃないかと。
機械にコスパで勝てなくなった人間は職を失う。
今までは機械とＡＩはごく限られた分野でしか活躍できなかったから、人間は
コスパで勝てていた。だが、これからは違うのでは、というのが今の問題なんじゃない？
いくら別の仕事を創り出そうと、それもすぐに機械に奪われるのでは。
仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。
811:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:12:28.27 /5PJgEF9.net
>>792
＞必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？
逆に技術革新によって生まれた
新たな職業は失業者に対して充足率100％以上で増えてると証明できますか？
と聞きたいところですが、
日本の労働人口のピークは1998年と言われてます。
人口減少は2000年代後半から、 2010年代に入って以降と言われてますから、
人口減少が原因で労働人口が減っているとは言えないと思います。
812:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:44:13.86 /5PJgEF9.net
>>792
＞＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
＞低賃金労働と言う形で現れています。
＞→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
＞よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。
長く続くデフレの原因に対する考察が不十分かと思われます、
不況のキッカケは、バブル崩壊という分かりやすい物がありますが、
デフレが常態化したのはバブル崩壊が原因ではありません。国がデフレ誘導を行ったのも原因ですが、
労働力の高効率化に、消費購買力がついていけない事も原因です。
雇用のミスマッチが少し、抽象的です。
以前の仕事より、低賃金労働になる就職口は、消費購買力の低下につながり、問題を拡大させる要因です。
再教育しても、人間よりも圧倒的な処理能力を持ったAIやロボットの生まれることが
予測されているので、問題視されていますが、
再教育→再就職→賃金上昇が保証されている訳ではなく、
再就職は低賃金労働に切り替わることが多い状況に注目するべきかと思います。
813:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:45:07.03 /5PJgEF9.net
>>796つづき
若い世代ではなく、中年以降が切られて、妻子持ちの場合、
再教育制度なぞ受けてる余裕も無いという要因も多いかと思われますが、
若い世代は切られたら、ニートになって潜在的失業者となる事も多いかと思われます。
結局こういった状況は、
労働力の高効率化が進めば進むほど、必要とされる総労働人口の減少につながり、
結果、消費購買力の低下、企業の売上不振につながり、
企業も得をしないのですが、企業も社会的な生存競争を生き残るのに必死で
企業側が自律的にそこに調整を入れることは不可能に近くなります。
その結果、いくつか段階すっ飛ばしてますが、BIを導入すべきと言う意見になります。
814:オーバーテクナナシー
15/05/31 20:17:39.41 slWBNnHQ.net
後々BI導入する必要になると思うけど、まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？
再教育やセーフティネットが機能しないのが実感できるまでは、(BI推進派には)無駄だと思っててもやるしかない。
もしかすると強いAIができないかもしれないし、法律などで制限されるかもしれないし
815:オーバーテクナナシー
15/05/31 20:34:47.29 ct8w55ZJ.net
最近話した測量士の人が最新機器の展示会に行って
自分らの仕事は近い将来消えると実感したと言ってた
自分の職業も消えるかもしれないと危機感覚えれば
BI導入の必要性はすぐに理解されると思う
再教育で今より良い仕事に付けるわけないのも
本人が一番良く分かってるしね
816:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:04:13.49 XMjcabqi.net
>>794
＞仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。
→そうなる可能性はある。
極端な話、明日シンギュラリティが起きる可能性もある。
だが、現時点でそうなると判断することはできない以上、それを見越して行動することには大きなリスクがある。
817:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:07:34.22 /5PJgEF9.net
>>798
＞まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？
いえ、再教育のシステムもセーフティーネットも存在してますが
充分に機能していないのが問題ですよと言う話です。
別にBIの名前じゃなくて、生活保護の拡充でも何でもいいですよ、
ただ、生活保護の拡充よりはBIと名を付けた方が、受けは良いでしょうね。
本質は変わりませんが。
強いAIが発明されないとしても、
労働力の高効率化は進行し続け、必要とされる総労働人口は減り続けるので、
問題を解決してるわけではありません。
>>799測量の最新機器は知らなかったけど、
３Dプリンターはアメリカが国策でやってるね
日本の金型は、後何年持つかわからない状況ですね
（ただし、アメリカの国策は天下りの保養施設の場合も多いので、
失敗することも結構多いのが唯一の希望、
まあアメリカがダメでも、どっかが完成させてしまうでしょうけどね）
>>800
失業問題の基本構造は今とシンギュラリティ後で変わりません。
シンギュラリティのあるなしで考えるのは、逆に当事者意識の欠落かと思われます。
818:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:26:56.80 /5PJgEF9.net
資本主義経済の基本構造の問題点の一つである、
ゼロサムがある以上、
労働力を高効率化したり、
残業時間を増やして働きまくったとしても、
経済規模は1円たりとも増えません。
経済成長と、
労働力の高効率化、生産性の向上は、
相関性の低い事象であることを、まず理解しないとダメです。
頑張って、働いたから豊かになったは幻想です。
厳密にはゼロサムの縛りがある以上は、
働いた所で豊かにはならず、
長時間をすればするほど、単位時間あたりの労働単価は下がるだけです。
ゼロサム環境下では生産性の向上と
経済成長は別問題です。
経済成長は別の要因で発生する現象です。
819:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:46:42.22 /5PJgEF9.net
>>802続き、
逆に、ゼロサムじゃないプラスサムの経済の仕組みであれば、
労働力の高効率化、生産性の向上は、
そのまま、経済規模の拡大につながりますが、
ハイパーインフレに近い状況になります。
通貨を、減らす仕組みを組み込めば、
今よりずっと、まともな状況のような気がしますが、
これはBI導入よりもハードルが高いと予測されます。
820:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:19:59.76 TR+tlOhl.net
大勢の人がそれぞれ自分のやりたい事をやれるようになれば
経済は０サムじゃないと思います。
生活のためじゃなくやりたいことがやれる人が増えるのは、
生産性が上がったので、生活のためには働かなくてもよい人が
増えたからです。だから、問題は、生活のために働く必要が
無くなったとき、やりたいことがあるかどうかじゃないでしょうか。
ようするに人類にやる気があるかどうかで破綻するかしないか
になるだけだと思います。
821:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:25:23.36 /5PJgEF9.net
ゼロサムとは、
誰かが100円得したら、他の誰かが100円損して、
誰かが1億円得したら、他の誰かが1億円損してるという、
当たり前の仕組みのことです。
では、これの何が問題なのか？
働くと、労働力が、お金に還元されて、
経済規模が増える状況であればプラスサムなんですが、
実際は労働者の賃金は、
企業や資本家が、どこかから持ってきた
横からスライドさせただけのお金で、働いて経済規模が大きくなるという現象は起きていません。
この状況をゼロサムと言ってます。
ゼロサムの環境下では、
限られた通貨量を奪い合うだけという、生存競争が続きます。
また実際には別の要因もあって、更に社会的な生存競争を強いられます。
それには、それなりの利点もあるのですが、
限界効用を超えて、制度疲労を迎えているのが、日本の現状で�
822:ｷ。
823:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:34:02.02 /5PJgEF9.net
プラスサム資本主義経済の実現が、
理想的な社会の一形態でもあるように思えてきました。
プラスサムの状況であれば、
銀行が信用創造を行った所で、
その利息以上に通貨が増えるのは
ほぼ間違いないので、利息を取ろうが特に問題ありません。
通貨発行権を独占的に銀行に持たせるのではなく、
国民全員が通貨発行権を労働の成果に対する対価として行使できる世の中になれば、
経済の問題は
MMOのゲーム内と同じようなレベルの問題の発生に切り替わりますね。
あれはほとんどプラスサム経済ですから、
過剰なインフレが問題なので、通貨を減らすシステムとして、
税金や公共事業を機能させる。
そうすれば、とりあえず、通貨量がボトルネックで起きる
経済成長の阻害要因はなくなり、別の問題が発生するのは間違いないでしょうが、
今の現状よりはマシになりそうです。
まず、間違いなくBIの配布よりも抵抗が大きそうですが、
これをプラスサム経済を撒き餌に、
BIを押し通すと言う腹案で交渉のベースには良いかもしれません。
824:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:01:00.69 /5PJgEF9.net
まず、普通に抱いている、
労働力の高効率化→経済の成長→豊かさの拡大と言う
思い込みを、修正しないとダメです。
労働力の高効率化と、
経済の成長は独立事象です。（基本極端に書いてます多少の相関性はあります）
労働力の高効率化が進めば経済が成長して豊かになると言う、
前提が成立するなら、
日本はもっと豊かになっていないと駄目です。
上の方で日本より1人あたりのGDPが高いと言われた、
北欧諸国の人達が、
日本人より勤勉で過労死も厭わないような労働をしていると思いますか？
経済成長と、労働力の高効率化は別問題で、
経済成長を押しとどめる要因になっているものは、別で存在しています。
それは、いくら真面目に働こうと、改善される問題ではありません。
825:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:28:09.75 /5PJgEF9.net
経済成長が労働の対価として支払われてるなら、
労働力が高効率化すればするほど、日本は豊かになるはずです。
ですが、実際はそうなっていません。
では、経済成長とは何なのか？という話になるのですが、
みなさんが、経済成長と言っているものは、
借金の事です。対外債務、対内債務が増えることを、
経済成長と呼んでいます。
意味が分からない人が多いと思いますが、、、
日本の総債務は2000兆円（民間も入れた分）
中国の総債務は2000兆円（民間やシャドーバンキングの500兆とか含めてるのか不明）
アメリカの総債務は1京円（民間入ってるのかな？）
要は、借金が増えれば増えるほど、
その国の経済が強く大きくなっていると言う事です。
これは別に労働力に支えられたものではありません。
アメリカ人が日本人の5倍も働いてると思いますか？
（まあ、借金5倍でもGDPは5倍もありませんけどね）
まず、経済的成長＝借金の増大であると言う仕組みを理解することから
はじめないと駄目なんですが、この時点でハードルが高いです。
826:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:34:52.73 vzJ3Znvu.net
>>805
利益が出てその分多く仕入れてまた売る事ができたら
世の中を回るお金の回転が速くなってＧＤＰが上がるから
経済規模は大きくなるんじゃないでしょうか。
827:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:44:00.41 /5PJgEF9.net
経済成長＝借金の増大であるために、
ある程度の経済成長を成し遂げると、
当たり前ですが、借金の額も膨れ上がっています。
逆を言えば、借金を増やすことでしか、
経済成長できない仕組みになってます。
で、経済的成長をすれば借金が大きいので、
国際世論という物を使って、
信用不安だと、煽ってきます。
そして増税しろと圧力をかけられるのですが、
これは、デフレ要因になっていて、
経済の破綻が加速していきます。
今の仕組み上、
借金を増やさないと成長できないのに、
成長したら、借金が増えてると文句を言われて、
その借金を返済するために、経済成長が必要なんですけど、
その経済成長がまたも借金になっていて、永遠に抜け出せないようになっていて、
「どないせえっちゅうねん！」と言う状況に追い込まれています。
主に、アメリカ、日本、EU諸国がメインですけども。
828:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:53:21.91 vzJ3Znvu.net
>>808
経済成長ってＧＤＰが大きくなることだと思うんですけど、
国民総生産と言うくらいだから借金じゃないですよね？
日本のＧＤＰは500兆円くらいらしいけど、そうすると
借金は年に500兆円くらいづつ増えるんですか？
2000兆円だとたった4年分？
なんかおかしいと思うんですけど。
829:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:58:28.09 /5PJgEF9.net
>>809
その回転効率もあるね、
ただ単純化したいから、1年で1回転と仮定しといて、
10回転でも構わないけど、
複雑化させれば問題は余計に意味不明になってくからね、
逆に、世の中に1000円しか無いとして、
銀行不在で信用創造をせずに、ゼロサムのまま、
企業、家計、国家が経済活動をしたと仮定して、
3回転、10回転と、1000円を
ぶん回せたとして、
家計や、企業は3倍も10倍も豊かになるかな？
（これはあんまり思考実験してないから何とも言えないけど、
仕事が忙しくなるだけで、豊かさの変動はほとんどない、状況になりそうな気がします）
830:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:13:31.05 KL6h0dc4.net
>>812
１回転するより１０回転した方が
給料3倍や10倍で買うものも3倍や10倍。
同じ物は値上がりしないとすると
高級品を買うようになるかちょっと
神戸まで行って神戸牛でお食事とか
やると豊だし経済成長したと思います。
831:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:13:47.91 0076GqdP.net
>>811
GDPの成長した分≒借金の増額した分ですね。
通貨自体は、
毎年利息分以上回収されてるわけじゃないので、
元金はそのまま流通し続けます。
832:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:39:51.29 0076GqdP.net
>>813
それやるの？
ビッグデータと言われる、いわゆる、
母数が大きい物は、
人間が手を加えるよりも精密な誤差で動くと言われてて
通貨の回転効率ってのは、
母数がとんでもなく大きいから、あまり変動は無いと思うよ？
不景気だから通貨の回転効率は徐々に落ちてるかもしれないけど、
GDP自体は基本ほぼ横ばいで
抗うために、高回転させてる分野もあるだろうし
定数X回転とか考えてもらえたら楽なんだけど、
調べて出てくるのかな？
GDPを通貨量で割れば良いだけなんだけど、
日本だけじゃなくて、アメリカも
簡単に通貨量を追えないようにしてるから出てくるのかな？
昔、通貨量調べるのギブアップしたからなー。
あと通貨の回転が早くなっても、
実際には1000円しか無いと仮定してる状況だよ、
1000円以上の物は物理的に買えないし、
3者以上の利害関係はややこしいし
多分、通貨量は追えないから、
企業と労働者、通貨量1000円の思考実験なら何とかなるのかな？
833:オーバーテクナナシー
15/06/01 06:51:54.82 gysXRvLe.net
万人が効用が最大化して 物 サービス が無料で進呈される社会の到来
を渇望します。
834:オーバーテクナナシー
15/06/01 18:33:22.26 P2d+jCY6.net
某所で技術的失業の話を熱く書き続けてたら、「そんな夢物語ばかり語ってないで今無職のお前の今後10年のために今すぐ就職しろ」と言われて凹む。
俺としては今の世の中はもう技術的失業が相当進んでて、もう無職歴5年になる40代の俺がまともに雇われる職場なんか無いと思うんだ。
技術的失業を理由として堂々と生活保護を貰いたいよ。
835:オーバーテクナナシー
15/06/01 19:51:27.09 3k9rrJ6N.net
そんな夢物語ばかり語ってないで今４０代で無職のお前の今後20年のために今すぐ就職しろ
836:オーバーテクナナシー
15/06/01 19:51:57.07 0076GqdP.net
>>815つづき
昔調べてた時には、数字が追えなかったんだけど、
最近は数字出すようになったんだね。
マネーストックM3（現金通貨＋預金通貨＋その他）の2013年以降の数字が出てた、
2012年のGDPが475兆円 2013年1月のマネーストックM3、1138
837:兆円で割った回転率は0.417 2013年のGDPが480兆円 2014年1月のマネーストックM3、1177兆円で割った回転率は0.407 2014年のGDPが487兆円 2015年1月のマネーストックM3、1211兆円で割った回転率は0.402 通貨供給量を増やしてもGDPが増えないと言う状況に陥ってる。 と言うよりも、 2012→2013年で マネーストックが39兆円増えて、GDPは5兆円しか増えてない。 2013→2014年で マネーストックは34兆円増えてるのにGDPは7兆円しか増えてない。 アベノミクスでバラ撒いてる量的緩和は、 GDPにあまり反映されてないようだけど、 一旦、それは置いておいて、 回転率は0.4前後で推移してるようだね。 大幅に改善するとかはあまりないと思うな。 >>817 10年後の10万円より、明日の10万円の方が価値はあるから、 就職は大事なんじゃない？ まあ、就職しなくても食えるならそれはそれでいいかも知んないけど。
838:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:05:17.98 P0sMU9JH.net
基本的人権
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
人が生れながらにして，単に人間であるということに基づいて享有する普遍的権利をいう。
人間が人間らしく生きていくために必要な、基本的な自由と権利の総称。
人間が人間として当然もっている基本的な権利。
人が生まれながらにしてもち，国家権力によっても侵されることのない基本的な諸権利。
人間の生存にとって欠くことのできない権利および自由で，憲法によって保障されたものをいう。
人間が人間である以上，人間として当然もっている基本的な権利。
人間である以上、かならずもっている権利をいう。
「当然の権利」であり、建前ではない。
無視・侵害したら、ミルの危害原則で人権を制限される事になる。
これは、シンギュラリティ後・前の問題ではない。常に現在起こっている問題。
839:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:15:44.40 P0sMU9JH.net
プログラム規定説では、「憲法は成立しない」。
憲法とは、国が基本的人権を守るというルールであり、
プログラム規定説は、国が基本的人権を守らないと言ってしまっているので、
その時点で、憲法ではないし、国ではない。
プログラム規定説は、自ら国と憲法を否定してしまっている。
プログラム規定説の憲法・法律は、誰も守る意味が無くなる。そのルールに意味がない。
840:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:23:18.08 P0sMU9JH.net
こう言う、基本的な社会ルールが分からないから、
シンギュラリティ後、人類が絶滅させられる可能性が出てくるし、
冷戦時核戦争で、人類が絶滅する可能性があったわけだろ。
問題は根本的に変わらない「倫理」の問題だよ。
倫理がないから、自然淘汰で絶滅するだけ。
その道具・技術を扱う為の倫理が必要。
倫理は技術の取扱説明書であり、説明書を見ずに道具を扱うから、
事故を起こす。
841:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:37:18.75 PBCGYf1g.net
>>820
だーかーらー、「人間である以上、かならずもっている権利」という「建前」でしょうが。
建前ではなく所与のものとみなすべき、というのも建前でしょう。
ポエムを唱えてるだけじゃただのお花畑。建前は建前なの。
その建前を所与のものである「かのように」機能させていくにはどうすればいいか、
っていうのが重要なんだよ。
あとな、君の言う「人間」ってのは何を指すの？
842:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:53:50.53 P0sMU9JH.net
たて‐まえ〔‐まへ〕【立前／建前】
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
１ 原則として立てている方針。表向きの考え。「―と本音」「―を崩す」
２ 行商人や大道商人が商品を売るときの口上。売り声。
建前
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
企業などが表面上に示している方針、概念、理念。内実とは違ってる場合が多々ある。本音と建前を参照。
本音と建前
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本音と建前（ほんねとたてまえ）は、何がしかに対する人の感情と態度との違いを示す言葉である。
しばしば日本人論に見出される言葉でもある。
843:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:02:19.15 P0sMU9JH.net
建前では、本音のうちで余り他に知られることが芳しくない事柄が語られない一方、
例え本音では自身が望まない事柄であろうとも、
それを肯定することで結果的に自身の望む結果が期待されるなら、敢えて認めるなどされる。
建前は「表向きの方針」とも解され、実際の方向性はともあれ、対外的に表明される。
基本的人権とは、
人間としての「当然の権利」であり、建前ではない。
人間だから「当然の権利」を持ってるだけ。
建前ではなく、事実その権利を持っている。
844:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:25:55.14 P0sMU9JH.net
人間だから「当然の権利がある」という事が理解できないと、
社会ルールが作れないし、まともな社会も作れない。
言葉の定義も理解できないから、議論にはならないし、
こういう「荒らし」タイプは、基本的人権を侵害しないという意志が無いから、
間違い続ける。
基本的人権を守ろうという、強きやさしさが無いと、
ロゴスや愛を追及する事が無く、永遠に間違い続けるよ。
そもそも、自分が何が目的で何をやってるのかを、良く考え直す必要がある。
845:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:32:14.26 P0sMU9JH.net
火の鳥
人間とは？
ロボットとの違いはどこに？
はるか未来、体の大半を人工機能に換えた男は人間なのか？ロボットなのか？
人間はどこまで生命に手を加えることが許されるのかを問いかける。
846:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:36:45.01 PBCGYf1g.net
>>826
ポエムはもういいよ。あんたの信仰告白なんて屁のつっぱりにもならん。
人間の定義について話してくれ。
脳を改造して知能増強をした人間は人間か？
体を機械化した人間は？
マインドアップローディングにより、情報生命体となった人間は？
847:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:41:58.14 P0sMU9JH.net
辞書とポエムの違いも分からないのか？
848:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:44:36.01 PBCGYf1g.net
>>829
答えてくれ。
849:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:57:07.45 3k9rrJ6N.net
>>827
バイセンテニアル・マンは逆側から問いかけてるな
850:オーバーテクナナシー
15/06/01 22:51:08.10 0076GqdP.net
>>829
＞辞書とポエムの違いも分からないのか？
君は法律の建前と本音が分からないみたいだけどね、
法律は六法全書に書かれてることが全てじゃない。
特に憲法は、硬性憲法であるために、改正がほとんど不可能になってる。
その為、不都合が生じると解釈問題という形で処理する。
残念ながら法律は辞書で解ける問題じゃない。
851:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:17:46.15 0076GqdP.net
そう言えば、
ロゴス君は中国経済は崩壊するって言ってたけど、
中国の株空売り規制緩和、証券当局「市場抑制が狙いではない」：4月
中国の成長率が7%超えなら、信用と投資のリスクを軽減すべき＝IMF：5月
の2つの記事が上がってて、
中国がなんちゃって変動相場制を取っている状況なら、
ひょっとすると、ぶっ潰せる方法考えついたのかもね、
IMFが大丈夫だとか、安心だとか言い出したら、
ウソ臭いこと極まりない。
格付けが上がりだしたら、いよいよって感じがするね。
でもどうやって、ぶっ潰す気なんだ？
ほとんどの民間銀行の株式を1/3以上取得完了して、
連鎖倒産を防ぐための追加融資を、
拒否権か送り込んだ役員使って邪魔するつもりなのか？
852:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:41:08.47 0076GqdP.net
そうか、経済破綻させる物は、
金融攻撃のみじゃないってことか、
物理的な火種に火を付ける事も可能って事か、
どの手法を取るつもりか知らんけど、
独立運動に支援をして、武装蜂起させれば、
一気に信用不安を拡大させることは可能で、
投資マネーは一目散に逃げ出す。
そこに空売り仕掛けてって、やるつもりか？
まあ、流石にこれはやらんか？
でも一番簡単そうな気がするな。
853:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:53:41.58 0076GqdP.net
独立運動による武装蜂起のシナリオの場合、
中国を一気に弱体化させることが可能で、
経済的、軍事的に弱体化可能。
内戦が長期化すれば、
武器や物資を輸出する、
国際金融資本や、日本はボロ儲け。
何なら、内戦終了後に独立＆分断統治をさせて、
更に弱体化させることも可能。
この手法だと、
日本にも、かなりメリットがあるから、
希望的観測過ぎる。
まあ無いかな
854:オーバーテクナナシー
15/06/02 00:08:21.96 /zOYEVmu.net
やっぱりロゴス君は逃げたね。大した卑怯者だわ。
855:オーバーテクナナシー
15/06/02 02:31:08.99 xOehelj4.net
人間（にんげん、英: person）とは、
人のすむところ。世の中[1]。世間。人が生きている人と人の関係の世界。
（社会的なありかた、人格を中心にとらえた）人。また、その全体。[1]
ひとがら。「人物」。[1]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
シンギュラリティ問題で焦点になるのは「人格」。
よって、ＡＩでも他の動物でも「人格」に相当するものがあるなら人とみなす。
856:オーバーテクナナシー
15/06/02 02:56:22.29 xOehelj4.net
憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。
法律とは、憲法で基本的人権を守る為に、ミルの危害原則で他人の基本的人権を制限するルールだ。
ここに建前は存在しない。あるのは自然法と言う事実だけ。（だからロゴスの説明をしたいのだが…）
硬性憲法だからと言って、改正できないわけじゃないし、
硬性憲法の国で、何回も改正してる国もある。
日本国憲法は「出来は良い」から、改正する必要が無いだけ。
857:オーバーテクナナシー
15/06/02 03:11:59.05 xOehelj4.net
経済と言う漢字の意味は、経世済民「世を治め、民を救う」と言う意味。
そう言う意味では、中国と言う国は、
国民の基本的人権を守っていないので、経済は破綻していると言える。
中国経済崩壊は、第２のリーマンショックだから起こしてはならない。
だが、信用創造詐欺の利子は絶対に返済できなくなるから、
いつか世界のどこかで世界大恐慌を繰り返す。
だから信用創造詐欺以外の通貨発行モデルが必要。
リーマンショックぐらいの経済被害で済むなら良いが、
中国崩壊で第３次世界大戦の引き金になってはならない。
858:オーバーテクナナシー
15/06/02 03:44:57.23 Txd8Ifu2.net
>>838
＞憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。
ロゴス君が好きな辞書によると、
憲法は
１ 基本となるきまり。おきて。
２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
別に国という集団が基本的人権を守るためのルールだとは書いてないね。
国が人民を統治するための規範だからね。
ロゴス君が言ってる憲法は、
憲法じゃないことを、まず理解しないとダメで、
それに対する、情報の欠落を補うための理論が必要なんだけど、
憲法は基本的人権を守るためのルールであるとか自然法だとか、
短文で補正説明ができるレベルの認識のズレじゃないよ
憲法も、通常の認識と違うし、
基本的人権も、通常の認識と異なる。
通常の認識とズレた憲法を使って、
通常の認識とズレた基本的人権を説明するから、
誰も理解できないし、
その情報の欠損をロゴス君が自覚できてないから、
意思の疎通が難しいんだと思うよ。
859:オーバーテクナナシー
15/06/02 04:36:40.60 xOehelj4.net
何が「基本」なのか？
国家の存在目的は？
を、考えれば憲法とは、
国と言う集団が基本的人権を守るルールと説明できる。
それ以外だった場合。
国の存在理由が無いし、
憲法の存在理由が無いから。
860:オーバーテクナナシー
15/06/02 04:50:27.14 xOehelj4.net
自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
861:オーバーテクナナシー
15/06/02 07:15:36.73 Txd8Ifu2.net
>>841
＞何が「基本」なのか？
＞国家の存在目的は？
これが共有概念じゃないね、
大分ズレてると思うけどな、
後、文章があまり上手くないね。
小難しい概念や言葉を羅列することが、上手な文章という訳じゃないよ
分かりにくい概念を、相手が小学生でも分かるように書けるのが、
上手い文章だよ。
大学の教授が書くような、自己満足のみの文章は、
上手な文章ではないよ。
あれは文章が多少下手でも、専門性が高いから、
読み手が一生懸命、読解する努力をしてくれるんだよ。
誰がこんな掲示板の書き込みを、
一生懸命、辞書やネット調べながら、読むと思う？
後は、読み手が興味を持つようになるべく構成をしないと、
ただでさえ、訳の分からない内容なのに完全な電波だと思われるよ。
862:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:01:50.45 lyCQNSw2.net
世の中には人民を奴隷とすることを目的とする北朝鮮のような国家もある。
正しいとか自然法則だとか、金正恩にとってはどうでもいいことだし、今のところ天罰が起きる予兆もない。
基本的人権が自然法則なら、あんな国家が
863:存在できるわけもないと思うのだが。
864:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:09:47.39 IoZuo9Gw.net
全くだね。
865:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:19:22.69 c+ZykoEf.net
脳がネットワークとつながる時代は遠くない－ヒトの知能超える夢へ、アプローチ加速:日刊工業新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkan.co.jp) … …
866:オーバーテクナナシー
15/06/02 09:46:34.19 c+ZykoEf.net
>>844 いや、そうでもないらしい。 ヒトラーや東條の暗殺みたいな動きが。
867:オーバーテクナナシー
15/06/02 10:14:45.40 0/v2103R.net
もしも天罰というものが有るならば、その罰を下す「天」とやらは、
俗世のお役所よりも怠慢もしくは無能だと断言できる。
868:オーバーテクナナシー
15/06/02 15:17:13.51 /oHeykJQ.net
政党が国家を優越しちゃってる中国の場合はどうなるの、と
869:オーバーテクナナシー
15/06/02 15:26:35.50 TSuh+Fyx.net
法律なんて時代や国や宗教圏で違うし
870:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:05:37.07 xOehelj4.net
基本的人権とは何か？
憲法とは何か？
自然法とは何か？
を辞書を見て理解できる（している）相手に、
自然法のロゴスの説明をしようとしてるわけだ。
日本語の単語の意味が分からない相手を対象に説明をしていない。
日本語は理解した上で議論しようと俺はしているわけだ。
＞憲法は
＞１ 基本となるきまり。おきて。
＞２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
と、言う説明は、
憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守るルール「ではない」という説明にはなっていない。
871:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:18:20.55 /oHeykJQ.net
たった40年の間に9回も憲法改正してる国があるんですがそれはどうなるの、と
872:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:56:38.46 afv7xSya.net
で、改造人間は人間なんですか？
873:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:44:07.13 cAL/+x1i.net
>>852 イギリスなんかいくらの回数改正しとるかわからん。
874:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:44:41.81 Txd8Ifu2.net
>>852
民主主義国家でもインドは年に2回位改正してるよ。
875:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:54:23.49 Txd8Ifu2.net
>>851
ロゴス君、
だから君の言う憲法と、一般的な憲法の認識にズレが有るんだよ。
そこをまず自覚しないと、距離が縮まらないよ。
君が言いたいのは、
理想的な神が創造したかのような憲法の事だろ？
で、普通の人の憲法に対する認識は
人間が制定した法で、
人が作ったものだから完全無欠なものでもなんでもないと言う認識なんだよ。
そこがまずズレてるんだけど、
縮める努力をせずに、理解しようとしない相手が悪いじゃ、
そりゃ相手にされないって。
876:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:08:27.37 YmFGrZfu.net
憲法の上位に、自然法があるというソースはいくつか出してる。
憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここまでが理解できてるかどうか。ロゴスでの正当性の証明議論はその次。
877:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:29:36.58 Txd8Ifu2.net
>>857
ソースを出してくれと言ってるんじゃないって
相手に理解してもらえるように努力した方がいいって話をしてるの、
相手の認識とズレたまま、ダブルスタンダードの文章になってるから、
読んでも意味が分からんし、相手にされないって話をしてるの。
878:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:30:26.75 YmFGrZfu.net
けん‐ぽう〔‐パフ〕【憲法】
《近世まで「けんぼう」》
①［名］
１ 基本となるきまり。おきて。
２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。
他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
近代諸国では多く成文法の形をとる。→日本国憲法 →大日本帝国憲法
②［名・形動ナリ］正しいこと。公正であること。また、そのさま。「主人ガ―ナレバ国ガヨウ治リ」〈天草版金句集〉
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
憲法には、「正しいこと。公正であること。」という意味がある。
逆に言えば、正しくない・公正でないなら、憲法ではないとも言える。
879:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:32:16.72 YmFGrZfu.net
ソースを出して理解できないなら、そこで議論終わり。
日本語が理解できない奴と議論は出来ない。
880:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:40:21.23 /oHeykJQ.net
憲法が、その上位の法にしたがっているのなら、改正議論自体がおかしい
憲法が、その上位の法にしたがっていないのなら、憲法自体がおかしい
で、それがなに
881:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:44:24.16 YmFGrZfu.net
信用創造詐欺で資本主義をやってる国家も、人民を奴隷とすることをを目的としている。
そういう意味では、日本もアメリカも北朝鮮も違いはない。
逆に、金正恩は国民の基本的人権を守ろうとした結果があれだけなのかもしれないし。
自然法で、
殺人、盗み、レイプ、嘘付き、が出来てるわけだが、
相手が基本的人権を侵害したら、ミルの危害原則で相手の基本的人権を制限する権利が生まれる訳だ。
これも自然法。
882:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:12:44.03 /oHeykJQ.net
なんで人殺しちゃいかんの？
883:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:23:12.41 cAL/+x1i.net
>>863 フランク・ティプラーは「不死の物理学」の中で実在した人間すべての蘇生
できると説いています。だから、人は殺せません。
884:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:42:31.12 lyCQNSw2.net
>>860
ここには君と議論できるハイレベル人材は一人もいないから、諦めたほうがいいよ。
東大でもハーバードでも、話の合う頭のいい人を探しに行ったほうが早い。ここで啓蒙するのは頭の良い君の才能と時間の無駄だ。
ということにしておこう。
885:オーバーテクナナシー
15/06/02 22:05:30.81 /oHeykJQ.net
ロゴス君はあれだよね
「こんなの当たり前」って思考停止したところ突っ込まれると弱いよね
886:オーバーテクナナシー
15/06/02 22:19:47.48 /zOYEVmu.net
>>866
都合の悪い質問を受けるとすぐ逃げるしね
887:オーバーテクナナシー
15/06/02 23:07:31.53 Txd8Ifu2.net
しょうがない、
ロゴス君の代わりに、ロゴス君の言いたいことを少し書いてあげるから、
そこから先は自分で考えてみなよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もし神が存在し、神が定めた理想の法や理想の憲法があれば、
この世はもっと完璧に近づくことができると思われる、
しかしながら、今現在の社会情勢や世界状況は、
理想的な状況からは、ほど遠いとしか言えない。
では、どうすれば理想的な社会や世界に近づくのかを、
理想的な憲法を用いて説明していこうと思う。
まず理想的な憲法と、今現状の日本国憲法の違いをあげると
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ、こんな感じかな？
ただまあ、オレ自身に興味が無いから、やっぱ読む気は起きんのが難点だな。
888:オーバーテクナナシー
15/06/02 23:58:19.68 DAfIA3NY.net
ロゴスさんの言ってる事は、人権と言うより、人能とか人性みたいな
意味だったら唯物的に理解できる気がする。
889:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:04:00.07 HzUgzbos.net
人間だったら人間とみなせる能力や性質を持っている。
890:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:07:15.24 HzUgzbos.net
人間は自然の一部なので、自然の法則に従ってそういう能力や性質を持っている。
891:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:09:01.79 HzUgzbos.net
人間の能力や性質を維持したいので、人間同志で生活協同組合の国を作る。
892:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:11:53.30 HzUgzbos.net
生活協同組合は、こういうつもりで参加してくださいみたいな
組合の目的と規則を作って参加者を集める。
893:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:13:25.15 oyV7F0gb.net
アボリジニへの悪辣な差別はなかったのか
世界は平和だな
894:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:14:47.09 HzUgzbos.net
そういう目的や規則は、人間の能力や性質と人間以外の自然の法則を
よく理解して作らないとうまくできない。
895:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:21:38.80 +nEWJ+ld.net
食われる動物に権利はないんすか
896:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:25:16.32 HzUgzbos.net
あとでません
897:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:26:56.90 HzUgzbos.net
>>876
ロゴスさんは食われる動物にも動物権があると言うと思う。
898:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:39:49.10 oyV7F0gb.net
ロゴスくんはロゴスくんで平和な世界に生きてるのか
平和じゃない世界で生き辛いのか
899:オーバーテクナナシー
15/06/03 04:17:05.90 1LBQN3DK.net
まず、>>857を理解しよう。
じゃないと、社会的文化的な議論は出来ない。
そっから、
じゃあ、憲法の正当性は？
じゃあ、自然法の正当性は？
って話をしようとしてるのに、
>>857のソースが理解できないから、
話が進まず議論が出来ない。
900:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:24:48.10 1LBQN3DK.net
自然法が呼び求められていたのは、lex legum（法律の法）をそこに見出すためであり、
普通法の混乱の中に確固たる原理を見出すためであった。
そして、その代わりに生じたことは、自分で法の不安定に貢献したことだった。
方法論的自覚の欠除、自然法の哲学と自然法自体との矛盾からもまた当然の報いをうけた。
自分だけの法意識を普遍妥当的な法源だと考えることに慣れ、
また紙の上なら何でも書けるので紙に書いただけで自然の声だと称したとき、
あらゆる恣意の制限は失敗に帰し、結局は全てが動揺せざるをえなくなった。
? ラートブルフ『自然法と実定法』
901:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:47:48.84 1LBQN3DK.net
既に初期ストア派のクリュシッポスが、ノモス（慣習）とピュシス（自然本性）を対置し、後者を前者に優位させる[9]。
次はもっとも愚かな見解である。
すなわち、国民の習慣や法によって定められていることはすべて正しいと考えることである。
僭主の法でも正しいのか。
…（中略）…人間の共同体を一つに結びつけている正しさは一つであり、
それを定めたのは一つの法であり、この法は命じたり禁じたりする正しい理性だからである。
この法を知らないひとは、この法の書かれているところがどこかにあろうとなかろうと、不正な人である。
? キケロ『法律について』第1巻42
902:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:57:49.69 1LBQN3DK.net
人類がシンギュラリティ問題を乗り切るには、「倫理観」が必要だと考えられる。
その「倫理」を知る為に、
自然法（自然権）→社会契約説→立憲主義（→法律）、の流れを理解する必要がある。
903:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:15:14.31 uu5v4lpC.net
>>880
ここには理解できる人はいませんので、我々愚民をあざ笑ってどうぞ象牙の塔にお帰りください。
904:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:37:25.36 1LBQN3DK.net
貴方が理解できないからと言って、
赤の他人まで理解できないと思ってはいけないｗ
905:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:55:01.17 ozO1cbCT.net
AI倫理のスレを立てたらどうです。
906:オーバーテクナナシー
15/06/03 08:11:10.12 SYv2BJyL.net
まず、基本的人権やらロゴスやらなんやらは物理的実体ではないだろ。
現実世界の話をしてるところにいきなり信仰告白を始めて馬鹿にされない方がおかしい。
今どういうレイヤーで話してるかも理解できないんじゃ今のＡＩにも劣るわな。
で、改造した人間は人間なんですか？なんでロゴス君は頑なに答えないの？
907:オーバーテクナナシー
15/06/03 08:51:31.90 uu5v4lpC.net
>>885
言わんとしてることが理解できるのと、納得することの間には深い溝があるんだよ。
908:オーバーテクナナシー
15/06/03 11:09:59.29 Zl7LdtJF.net
他の人が言ってることを、理解しようとしないロゴス君が、
他の人に理解を求めようとしている事がハードルが高い問題になってる。
後は芸風がワンパターン化してるので、飽きられてきてるのも問題
今の時代、ネットで手軽に調べられる知識の価値は低迷してしまってる。
コピペを切り貼りしたいだけなら、ロゴス君お気に入りのコピペサイトでも用意してくれ、
何度も言うが、他人に理解をしてもらう努力をしない文章を、読む気は起きない。
珍説を発表して、こんな事も理解できないのか？は、
相当ハイレベルだが、突っ込んだら浅いし、典型的なかぶれてる感があって非常に残念。
随分前に、占いは科学的だと言う人と議論した事があったんだけど、
かなりぶっ飛んだ内容で、反証や再現性と言う問題はあるにせよ、
科学的な論理構築と、占いの論理構築に、ほぼ差が無いことを説明してて結構面白かった。
人とは異なる、価値観を他人に認めさせるのは、かなりハードルが高い、
コピペの切り貼りをつないだ所で、
そんなもん引っ張ってくる人間を変えたり編集の仕方で丸っきり逆に誘導もできるし大して価値がない。
ロゴス君がどういう風に考えるかを、
借り物の言葉じゃないもので、説明努力をしない限り薄っぺらくて浅い考えだと思われる。
そう、信用創造を、分かりにくい構造にして面倒くさい経済用語で説明して、
実態が、つかみづらい様にして誤魔化そうとしているのと同じで
理解してもらう気があるようには見えない。
ただ違う点は、信用創造は内容を理解してもらいたくないという点で非常に成功してるけど、
ロゴス君の目的は理解を求めることだから、かなり失敗してる。
909:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:07:26.16 1LBQN3DK.net
理解 ＝ 納得
大辞林 第三版の解説
りかい【理解】
①物事のしくみや状況，また，その意味するところなどを論理によって判断しわかること。
納得すること。のみこむこと。 「内容を正しく－する」 「 －力」
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
まず、日本語を理解しなさい。
言語を理解できないと、ロゴスや自然法が理解できない。
910:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:22:44.43 Vu6nPxbf.net
自然法
弱肉強食？
淘汰圧？
911:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:25:33.41 K9GRtswG.net
>>890
何度でも聞くけど、改造した人間は人間なんですか？
912:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:30:57.47 1LBQN3DK.net
人と同等の人格を持っていれば、人間。
913:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:31:49.62 Zl7LdtJF.net
理解すら、辞書に頼るようになっちゃったのか、
まあ、いいっちゃ良いんだけど、
底が浅いんだよなあ、
別にどこの誰が何て言ってようと、
適当に調べたら、憲法の解釈なんていくらでも反対意見なんて出てくるよ。
で、昔の人がこう言ってた、論議を戦わせたいの？
それは、何か生産的な意見を生み出すの？
法律の世界は特に保守的で、
生産的な意見など、ほとんど生まれない、
どこの誰それが、ああ言っていた、
いや別の誰それが、こう言っていた、
それはそれで良いんだろうけど、何も議論が進まないよ？
適当にロゴス君の反対意見上げてる奴、
調べて、コピペしてあげようか？
でも、その僕が探した、最強のコピペバトルは面白いの？
914:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:38:31.51 1LBQN3DK.net
高額機動隊で、脳以外ロボットの人が、
脳のデータをネットにダウンロードしても、
それは人格を持った「人」だよ。
そして、
人格をプログラムで作った超ＡＩと違いはなくなる。
猫や犬などのほかの動物が、人間相当の人格をもっても違いはなくなる。
これの共通概念は、意識と意志。
915:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:42:33.30 1LBQN3DK.net
他人の基本的人権を守って、生産的な意味があるの？
って、貴方の基本的人権が侵害されても良いなら、別にそれで良いんですよ。
「私達」の基本的人権を守る為に、憲法・自然法の説明をしてるだけです。
916:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:43:39.93 +nEWJ+ld.net
コミュニケーション取れるかどうかは大事だな
917:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:44:34.10 1LBQN3DK.net
>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！
自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。
多数説である。
多数説である。
多数説である。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
918:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:16:50.51 Vu6nPxbf.net
でも弱肉強食で淘汰圧がかかるのが自然ですよね
919:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:26:11.92 1LBQN3DK.net
だから、そう考えると、
シンギュラリティで人類は淘汰されると言っている。
白人が黒人を奴隷にすることを認めてしまっている。
920:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:27:20.45 Vu6nPxbf.net
人同士ですら格差が生まれるのに「基本的人権は自然の法則！」とか
言われても意味がわから無いんだが
921:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:27:49.91 fxdGLvR4.net
経産省、人工知能の研究拠点 影響・課題洗い出し URLﾘﾝｸ(s.nikkei.com)
＞ＡＩの暴走を防ぐため、学習機能にどのような制約をかけるべきかなど
「ＡＩと倫理」も候補だ。 → 恐怖を超えて新しいアイデアで技術を使いこなせ
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp) …
922:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:29:57.78 1LBQN3DK.net
まずは、>>857でも読んで、憲法を理解するべき。
社会人になる為には、社会ルールである憲法を理解する必要があるだろ？
憲法の正当性を証明する為に、自然法を理解する必要がある。
923:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:37:23.87 Zl7LdtJF.net
>>898
どの世界で多数なんだい？
文脈から見たら日本国憲法においてのようだけど、
中国は、そんなもの守ってるのだろうか？
俺が習った憲法は芦部説で、
確かにロゴス君の好きそうな、解釈だったけど、
別に神もロゴスも出てこなかったよ？
それと、それと最近は芦部説も不人気らしいから、
そんなもん、時代の変遷で変わってくと思うよ。
そもそもBIなんて多数説なんかじゃない、
このスレでは興味がある人間しか見ないだろうから、
偏った状況だけど、
マイナーな理論をメージャーな話題にする為に、
憲法は基本的人権を保証してるからBIを配布しないといけない、
では話にならないと思うよ。
反対意見があるやつは憲法25条を読め
憲法25条を理解しろといった所で、
話を聞いてくれるとも思えないし、
そもそも、最高裁が無理って言ってしまってるからね。
924:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:39:21.91 Vu6nPxbf.net
自然法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。なぜなら、この法は、人類のみに固有のものではなく、陸海に生きる全ての動物および空中の鳥
＞類にも共通しているからである。雌雄の結合、すなわち人類におけるいわゆる婚姻は、実際にこの法にもとづく。子供の出生や養育もそうである。な
＞ぜなら、私が認めるところによれば、動物一般が、たとえ野獣であっても、自然法の知識を与えられているからである。
＞ 『学説彙纂』第1巻第1章第1法文第3項[6]
飢えたライオンが人を襲うのは自然法？
925:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:39:58.21 1LBQN3DK.net
シンギュラリティが起きる前に、
核戦争で人類は滅びる可能性もあるわけだ。
核戦争で滅びるのは、人類の倫理の問題で、
シンギュラリティの問題は、技術レベルが上がった倫理の問題でしかない。
ドローンなどが、急速に技術発展して、法律が追いつかず問題が起こってる。
問題を起こさない為に、法整備が必要だ。
シンギュラリティという技術で問題が起きない為の、法整備が必要なんだよ。
シンギュラリティで人類が滅びる前にね。
926:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:56:41.91 1LBQN3DK.net
日本の言う憲法は、「立憲主義」の憲法。
だから、中国の憲法とは違う。
立憲主義は自然法から成り立っている。
憲法は、神や実定法・慣習法では正当性を証明できない。
927:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:04:56.98 1LBQN3DK.net
神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。
慣習法では、「習慣だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。
実定法では、「法律だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。
憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、
正当性が証明できない。
928:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:12:01.49 Vu6nPxbf.net
>>908
つまり強いやつが正しいってことだな
929:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:16:40.68 1LBQN3DK.net
逆、「正しい方が強い」と言う事。
930:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:19:30.69 fxdGLvR4.net
Facebookが「人工知能研究所」をヨーロッパに開設したわけ
URLﾘﾝｸ(wired.jp) … #wired_jp
931:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:26:46.55 1LBQN3DK.net
ライオンがシマウマや人間を食べるのは、
ライオンが生きる為にやっている権利であり、生存権を持っている。
シマウマや人間が、可哀想だからライオンに食べるな！と言うのは、
ライオンの生存権を侵害している。ライオンが死んでしまう。
また、
ライオンが、シマウマなどの食料を食べつくしてしまうと、
ライオンが食べる食料が無くなってしまい、ライオンは絶滅してしまう。
これは、
人類の環境破壊・環境汚染と同じ。
932:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:39:14.82 Vu6nPxbf.net
つまりライオンが正しいと。
まあ否定する理由が無いな。
で、基本的人権云々はこれにどう関わるんだ？
933:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:40:55.65 1LBQN3DK.net
生存権と言っているだろｗｗｗ
934:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:42:25.34 Zl7LdtJF.net
>>908
＞神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。
神が論理破綻してることは気づいたんだ。
＞憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、 正当性が証明できない。
正当性とは誰にとっての正当性なんだい？
それと自然法と自然法則は別物だよ、
ロゴス君の大好きなウィキペディアは読んだ？
935:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:54:08.41 Vu6nPxbf.net
>>914
つまり人がライオンに食われた場合はライオンの生存権が優先されて
人の生存権は無視された、ってことでいいのか？
936:オーバーテクナナシー
15/06/03 20:45:48.08 QkP1Lb1i.net
憲法とか基本的人権の話は誰かが別スレ立ててくれただろ
937:オーバーテクナナシー
15/06/03 20:54:43.95 +nEWJ+ld.net
流石に同じ話の繰り返しでウザいな
938:オーバーテクナナシー
15/06/03 21:51:40.27 QkP1Lb1i.net
このスレだ↓↓↓
基本的人権は自然の法則である
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
939:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:06:39.21 DwxOU+Rp.net
>>916
食うライオンにも生存権はあり、食われる人間にも生存権はある。
ミルの危害原則。
940:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:19:15.78 XAiEgtuR.net
>>920
正しいほうが強い、ってことで、ライオンの生存権のほうが正しかったわけだ�
941:ﾈ
942:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:23:47.99 DwxOU+Rp.net
生存権としては同じ。
人間は食われず生き残る生存権がある。
943:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:32:04.57 Zl7LdtJF.net
でも、生存権には「正しくて強い」があるんだ？
その場合、ライオンの生存権「正しくて強い」対して、
人間の生存権は「間違っていて弱い」から、
弱肉強食で淘汰されたと？
944:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:37:38.68 DwxOU+Rp.net
正しいから強いの。
だから、正しい方が強いの。
同じ生存権を持っているなら、同じ強さだよ。
945:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:41:22.95 Zl7LdtJF.net
>>923つづき
「正しい方が強い」なんて事、言い出したら、
スグに破綻するの目に見えてるだろうに、
ミルの危害原則とやらで、反撃したところで守ってはくれないわなあ。
946:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:41:42.07 DwxOU+Rp.net
「すべてに対しての」正しさ、正当性だよ。
はいｗロゴス君の大好きなウィキペディアｗ
自然法の法源とその認識原理
法源としての自然
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、
＞何らかの傾向性（例えば結婚は普通雌雄で行われることなど）が自然法とされることもある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
947:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:43:24.25 Zl7LdtJF.net
ライオンと人間は、まだいいけど、
強い個人と、弱い個人
集団と個人
になったら、どう論理処理するつもり？
948:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:45:47.35 DwxOU+Rp.net
いやｗだからｗ「基本的人権」があるんだろｗｗｗ
憲法が何だか理解できてないだろｗその発言はｗ
949:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:49:35.74 Zl7LdtJF.net
>>926
なかなか良いの出してくるね。
自然法則
自然法則（しぜんほうそく、the law of nature）とは、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと[1]。
自然律とも言う[2]。
法則と言ってもいくつか分類があるが、
自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。
自然法則は因果関係を基礎に置いて考えられている[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディア同士で、自然法則の認識が違ってるよ、
正しい方が強いの？
950:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:54:49.37 DwxOU+Rp.net
自然法とは、事物の自然本性から導き出される法の総称である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然法則とは、自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ、同じ事言ってる。
物事の自然本性から導き出される法は、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。
951:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:55:04.29 Zl7LdtJF.net
>>928
では、その「基本的人権」で
強い個人と、弱い個人、
集団と個人を
ミルの危害原則と憲法と基本的人権を使って、
正しい方が強いを説明してみて。
952:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:00:11.79 0hZbq+I7.net
結局基本的人権は「人同士の間でしか通用しない」じゃん
ライオンの生存権と人の生存権で正しさを比べて
ライオンが買ったら「ライオンのほうが正しかった」だろ？
生存権の上位に「弱肉強食」があるんだよ
953:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:01:08.14 5rszdeAM.net
基本的人権はググって自分で理解して欲しい所だけど、
説明しますｗ
すべての人間は、みんな同じ様に「基本的人権」を持っています。
強い個人、弱い個人、集団も関係ありません。
みんな同じです。
誰かが、人間でもライオンでも、基本的人権・生存権を侵害するなら、
ミルの危害原則を使って、自分の基本的人権を守る事が出来ます。
954:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:04:05.04 Q+p2dCxq.net
>>926
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、
>>929
＞自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
＞人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。
ここの部分が、抵触してるって流石に分かるんじゃないか？
あと思いつきで、こんなこと>>930言っちゃって大丈夫なの？
＞物事の自然本性から導き出される法は、
＞自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。
955:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:04:37.95 5rszdeAM.net
基本的人権という言葉は、「人権」と言ってるから人間同士の話だけど、
ライオンにも人間と同じ様に生存権はある。
ライオンの生存権と、人間の生存権は同じもの。
食った食われたで、生存権の価値は変わらない、生存権は人間もライオンも同じ価値。
956:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:09:43.23 Q+p2dCxq.net
>>933
つまり、
結局のところ、自然界と同じように、
強い個人と集団が、弱い個人を蹂躙した所で、
弱い個人は反撃できるから問題がないって事？
957:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:13:19.22 5rszdeAM.net
>>936
いや、自然界じゃない所なんてないからｗ
強い個人も集団も弱い個人も、同じ権利を持っているという意味だけ。
他の事を言っていない。
弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。
958:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:19:21.23 R++qNjy2.net
堂々巡りし過ぎ
959:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:30:24.71 Q+p2dCxq.net
>>937
＞弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。
でも、ライオンが生き残るために、他の生き物を食べることは否定出来ないんだろ？
ライオンの生存権を脅かす事になるから。
集団を生き残らせるために、
個人から搾取したり、
個人を殺すことに関してはどう処理するんだい？
個人を助けると、
集団に属するより多くの個人を殺してしまうこともあるよね。
その際の、
犠牲になる個人の基本的人権とやらは、どう処理するんだい？
もう大分飽きてきたね。
960:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:36:38.30 0hZbq+I7.net
生存権はみんな持ってるけど、尊重されないこともあるのが自然
なぜなら弱肉強食だから
961:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:40:56.47 5rszdeAM.net
自然法は、人が定めた規範・道徳ではない、と言う意味だろ。
つまり、実定法を指してる。>>881>>882を説明している。
962:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:43:21.94 Q+p2dCxq.net
>>940
それ言っちゃったら、
もう終わりじゃん。
みんな、自然や人間社会は弱肉強食だって言ってたんだよ？
そこに、自然の法則だの、基本的人権だの平等だのを持ち込んできたのは、
ロゴス君だよ？
まあ、どーでも良いんだけどね、
続きがご希望ならコチラ
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
963:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:44:31.66 0hZbq+I7.net
>>942
終わりでいいじゃんw
964:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:45:19.94 5rszdeAM.net
自然法は、事物の自然本性から導き出される法なので、
「因果関係」の法則を無視する事は無い。
なので、因果関係を基礎に置いて考える自然法則のように、
自然法は、反復可能で一般的な関係。
965:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:49:34.66 5rszdeAM.net
>>939
ライオンが生き残る事は否定しないし、
人間が生き残る事も否定してないの。
強者も弱者も集団も、基本的人権を侵害すれば、
ミルの危害原則で権利を制限する権利を得るんだよ。
966:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:56:22.77 Q+p2dCxq.net
>>944
まだ続けんのかよ？
もう、どーでもいい、てか面倒なだけだわ。
>>939はどう処理するつもりなんだ？
続きは↓↓↓
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
967:オーバーテクナナシー
15/06/04 01:00:00.05 5rszdeAM.net
弱肉強食だからと言って、基本的人権を侵害して良い理由にはならない。
それは、
弱肉強食だから、犯罪を犯しても良いと言ってる事と同じ。
世界は弱肉強食ではなく、基本的人権を侵害しないと言う、
消極的自由で成り立っている。
968:オーバーテクナナシー
15/06/04 01:01:40.08 5rszdeAM.net
>>946
憲法と法律で処理されてる。
それを、ライオンと人間で分かりやすく説明してるだけ。
969:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:02:30.52 5rszdeAM.net
自然法則ウィキで、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
説明されている、「規範法則」は自然法則を無視した慣習法・実定法を指してる。
「人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則」という説明も、
道徳法則
道徳法則に分類される法則というものは、「こうあるべし」ということを表明している。
「こうである」という事実を表明しているのではない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然法則である「こうである」というのを無視して、
「こうあるべし」と勝手に作ったものを指している。
970:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:10:27.33 Q+p2dCxq.net
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
971:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:11:29.74 5rszdeAM.net
だがこれは、現在の立憲主義である日本国憲法（から作られた法律）には当てはまらない。
立憲主義の日本国憲法は、自然法則から作られ、
実定法・慣習法からは作られていない。
972:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:11:30.82 0hZbq+I7.net
ロゴスくんが人の話を聞かず、話し合うつもりのない
相手の権利を無視するやつだってことはわかったよ
チラシの裏にでも書いてれば？
973:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:16:50.88 5rszdeAM.net
シンギュラリティの社会的な事を書き込むスレで、
シンギュラリティの社会的な事を書いてる限り、誰も文句を言う権利は無い。
社会的なルールの憲法の説明をさせ続けられてるだけで、
それから先のロゴスの話まで進まないだけ。
974:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:18:26.04 Q+p2dCxq.net
一応、
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
にはレス付けてんだけどね、連投だからそろそろ規制入りそう。
次スレは970の人お願いします。
975:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:42:40.38 5rszdeAM.net
議論なんて出来るレベルじゃないだろｗ
>>59で、＞憲法や基本的人権が自然の法則なわけ無いだろ。
>>670でありもしない、＞人が存在する前から基本的人権が存在する！
と、言い出して、
>>704では、○○は△△という文章で、「リンゴが赤い」という日本語が理解できてないしｗ
>>727では、憲法は「建前」ｗ
>>729は、憲法はプログラム規定だと言ってるしｗ
>>828は、辞書とポエムの違いが理解できないしｗ
>>857が理解できないから、憲法も自然法もりかいできないし・・・。
>>888は、理解と納得の日本語が理解できてないしｗ
>>915は、自然法と自然法則が理解できてないし、
これ全部、ロゴス君が間違いを指摘して修正しましたｗ
シンギュラリティ以前の、現在の社会ルール「憲法」の説明までしか出来ませんｗ
いつになったら、シンギュラリティの社会的な議論が出来ますか？ｗ
976:オーバーテクナナシー
15/06/04 02:44:47.20 5rszdeAM.net
>>954のレスは、
>>857で終わってるだろｗ
977:オーバーテクナナシー
15/06/04 03:00:12.83 Q+p2dCxq.net
>>955
>>670でありもしない、＞人が存在する前から基本的人権が存在する！と、言い出して、
>>56 ：オーバーテクナナシー：2015/05/14(木) 15:45:33.79 ID:ETDElu72
＞憲法・基本的人権は自然の法則だよ。
＞人間が存在する前から、
＞地球が存在する前から、
＞宇宙が存在する前から（まぁビックバン仮説があるからあれだけど）、
＞存在していた、宇宙を成り立たせてる法則。
＞だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
＞だから、勝ち取る必要は無い。常にそこに存在していた。
＞その法則を利用できるかできないかだけだよ。
これ誰が書いたんだ？
と言うより
続きはコッチでね
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
978:オーバーテクナナシー
15/06/04 08:05:57.11 MJb1lO8X.net
もう一度だけ言う。これで終わりな。
この現実世界では、基本的人権はしばしば守られてこなかったし、守られてないし、これからも守られない可能性がある。
だから「建前」。基本的人権が物理法則と同じ意味では存在していない以上、これは自明。
ロゴスが～、自然の法則が～とかマントラを唱えても無意味。ロゴス君以外のまともな人間は現実世界の話をしてるんだから。
979:オーバーテクナナシー
15/06/04 08:12:25.24 MJb1lO8X.net
シンギュラリティに絡んだ話に戻る。
人間とは人格である、という考え。まあいいと思うけど、人格をどう定義する？
脳の一部または全部を機械化して、記憶は連続してるが、思考様式が生身の人間とは全く違うようになったらどうか？
独立した存在を任意に幾らでも生み出し、自在に統合できるようになったらどうか？
シンギュラリティはこういうことが起こるかも知れないんだよ。ちゃんと考えないとね。
980:オーバーテクナナシー
15/06/04 08:41:27.51 Q+p2dCxq.net
>>959
話を戻すのは構わんけど、
自然法思想の基本的人権や憲法、ロゴス、自然の法則に触れないことだね。
中身が無い。
それを出すなら、
コッチだよ
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
OK？
981:オーバーテクナナシー
15/06/04 08:44:27.66 Q+p2dCxq.net
>>959
定義論は、その時々の社会情勢で変わるとしか言い様がないから、
どう定義したいかになるな。
982:オーバーテクナナシー
15/06/04 08:59:44.57 R++qNjy2.net
AIが人間の法律に従うかどうか
983:オーバーテクナナシー
15/06/04 09:05:28.89 Q+p2dCxq.net
>>962
そこまで進化したら、
人間を、資源を無駄に消費するだけの邪魔な存在とみるか、
生みの親として、許容範囲内での生存を認めるかという話になりそう。
となると、人間の脳を電脳化するのが優先事項かも知れないけど、
データのみで進化できるAIに勝てるとは思えないなぁ。
984:オーバーテクナナシー
15/06/04 09:08:52.30 Q+p2dCxq.net
AIが人間社会の法律違反をした場合に、
処罰が可能かどうかも問題だな。
死の概念が無いし、
ネットに無限に拡散され続ければ、
消去することは、ほぼ無理だろうし。
985:オーバーテクナナシー
15/06/04 13:37:56.13 XOuOfx36.net
企業ばかりが儲かって、賃金が上がらないのはテクノロジーのせい？
IT革命の敗者はオフィスワーカーだ
URLﾘﾝｸ(t.co)
986:佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12
15/06/04 13:38:43.38 r+NDJbN/.net
警察ロボットが特異点
987:オーバーテクナナシー
15/06/04 15:44:18.70 YEikEdWR.net
>>957
立憲主義の日本国憲法は、自然の法則から作られてるのｗ
ソース>>857
まだ、>>857が理解できないのか？
988:オーバーテクナナシー
15/06/04 15:50:40.75 YEikEdWR.net
基本的人権が「ある」と言ってるだけで、
必ず守られている、必ず守られて来たとは一言も言っていない。
基本的人権が「ある」が、必ず守られているとは限らない。
ライオンに生存権があるが、必ず人間を食べられるとは限らない。
人間に生存権があるが、ライオンに必ず食べられるとは限らない。
989:オーバーテクナナシー
15/06/04 15:51:21.79 R++qNjy2.net
もういいから
990:オーバーテクナナシー
15/06/04 15:54:50.26 YEikEdWR.net
人権 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人権を尊重すべきである、という理念はおおむね共有されてはいるが[要出典]、
現実の世界で実際にその理念どおりの状態を実現するということは、決してたやすいことではない。
歴史を見ても分かるように、人権を侵害しようとする暴力的な者たちは絶えず現れ、
そうした者たちと絶えず闘うことによって、ようやく実現するものなのである[要出典]。
また、いかなるものが人権を意味するかについて多様な考えがあり、その実現を難しくしている。
そのため、現代でも人権が護られず悲惨な目にあっている人々が多数いる。
今でも世界には、人々に暴力を振るったり虐殺してしまうなど、人々を苦しめるような政権・政府が多数存在しているのである。
また細やかに見れば、先進諸国においても人権が守られず苦しんでいる人々はまだまだ多数存在する。
より現代的に人権を考えるには、社会的かつ人的関係における実体的自己実現性の平等への視点が重要であり、
形式的かつ数量的な平準化では人権は実現できないという事実を歴史的にも理解することである。
991:オーバーテクナナシー
15/06/04 16:02:01.53 YEikEdWR.net
シンギュラリティの社会的な問題で、
慣習法・実定法で、憲法を考えるのは致命的。
超ＡＩに、基本的人権の侵害をそのまま受け継がせる事になるぞ。
憲法は、自然法で作らないといけない。
シンギュラリティも自然法で起こさないといけない。
992:オーバーテクナナシー
15/06/04 16:18:34.03 YEikEdWR.net
グスタフ・ラートブルフ
法実証主義者であったラートブルフが自然法への回帰を図ったのは、
ナチス・ドイツの敗北という深刻な政治的状況下においてであった。
そこで問題になったのは戦中に合法であった非人道的行為に対する遡及的に処罰可能性である[86]。
行為時に合法であった行為を事後的に違法とし処罰することは、刑法上の罪刑法定主義に違反する。
このため、行為時に一見すると合法的であった行為、
すなわち当時の制定法に鑑みれば合法的であった行為から、合法性を剥奪する必要が生じた。
そこで用いられたのが、該当行為に合法性を与える制定法そのものを自然法によって覆すという手法である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
993:オーバーテクナナシー
15/06/04 16:47:59.73 YEikEdWR.net
悪法問題
法実証主義には、それが正義や善といった価値から法を切り離してしまう（「悪法も法である」）ので、
悪法に対する批判的態度を失わせる、といった批判がなされ、
また法実証主義は戦後、ナチス体制下においてあった悪法への批判の基礎になれなかったとして、
自然法学派からの批判にさらされた。グスタフ・ラートブルフの確信犯論が著名。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
994:オーバーテクナナシー
15/06/04 16:51:43.68 YEikEdWR.net
慣習法・実定法の危険性は、
「白人は黒人を奴隷にして良い」と言う事を、
実定法は、そういう法律を作ったから「正しい」と言い出し、
慣習法は、前からそうしていたから「正しい」と言い出してしまっている事。
これを、お前らはシンギュラリティ後の超ＡＩに言わせようとしてるんだぞ？
自然法は、
ロゴス＝イエス・キリスト＝救世主
995:に十分なりえる。
996:オーバーテクナナシー
15/06/04 16:58:47.52 4RiqbqzC.net
自然法もまた価値観の呪縛からは逃れられんぞ
数学の公理ですら価値観の恣意性に縛られてるのに
997:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:03:01.23 YEikEdWR.net
辞書で、人間の定義から「人格」を持ち出してるのは、
カーツワイルらが、「意識」を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言してるから。
これらの話は、攻殻機動隊とか火の鳥とかでクソほどやってるはず。
日本人なら、手塚治虫ぐらい読んでおいて良い。
998:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:10:43.88 Q+p2dCxq.net
ロゴス君、自然法やりたいなら
このスレじゃダメだって言ったじゃん。
全然シンギュラリティに戻せてないじゃん。
>>50のロゴス君のコメントに対して
>>670で指摘されてることを、何とも思ってないんだね、
あ、次スレは立ててね
999:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:14:17.68 R++qNjy2.net
ロゴスでも何でもいいんだけど
僕らの人権守ってね、と言って素直に聞いてくれるかどうかっちゅう話やな
1000:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:15:48.65 Q+p2dCxq.net
>>977
間違えた
誤り
>>50のロゴス君のコメントに対して
訂正
>>56のロゴス君のコメントに対して
1001:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:18:34.03 YwMW1jhM.net
人間の価値観と、目の前で発動している自然法が食い違ってたら、
それは自然法ではない。
シンギュラリティの「社会的」を題材のスレで、
自然法を議論しちゃいけない理由がない。
逆に、社会的を題材にするスレなんだから、自然法を議論するスレだろうが。
1002:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:21:13.21 YwMW1jhM.net
>>56は、「自然の法則が」という説明をしてるんだよｗ
「基本的人権が」という説明の文章じゃないだろｗｗｗ
どこにも
「人が存在する前から基本的人権が存在する！」なんて文章は無いｗｗｗ
1003:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:22:41.35 Q+p2dCxq.net
法実証主義もあるよね、
てか誰も、このスレで自然法思想とってないじゃん
みんなが自然法思想を選択しないことも
自然法なんだから
ロゴス君も、その自然法を受け入れるべきだよ
1004:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:25:32.01 YwMW1jhM.net
基本的人権がある「と言ってるだけ」だろうが。
だから、基本的人権を侵害するな（守れ）と言っているんだろうが。
誰も、基本的人権が常に守られている・守られて来たなんて言ってないだろうが。
これは、逆にすべての人間は、基本的人権を守る権利があると言う事だ（ミルの危害原則）。
1005:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:27:23.93 Q+p2dCxq.net
>>981
りんごは赤いで逃げられると思ったの？
>>56の基本的人権と自然法の
包含関係はどうなってるの？
＞だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
直後の文のコレはどう処理するの？
1006:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:28:53.12 YwMW1jhM.net
法実証主義の問題点を>>973で説明してるだろ。
自然法じゃないと憲法を作れない。
自然法論を選択しない≒基本的人権の侵害になるから、
ミルの危害原則で、基本的人権を制限されるよ（＝犯罪だから）。
1007:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:32:04.11 vwy96ue0.net
自然法違反であなたを逮捕します
1008:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:32:47.25 Q+p2dCxq.net
>>983
＞誰も、基本的人権が常に守られている・守られて来たなんて言ってないだろうが。
守られてきたは言ってるかは調べきれてないけど
守られてるは、保証されてるという形で言及してるよね？
てか、どーでもいいんだよ
それより、次スレ
1009:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:33:40.67 Q+p2dCxq.net
法実証主義出すと終わらないから、
法律の板でも行ってくれ
マジで
1010:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:33:58.71 YwMW1jhM.net
リンゴは赤い、という説明は、
○○＝△△という意味じゃない。
基本的人権は自然法。
基本的人権という「種類」の自然法なんだよ。
基本的「人権」と、言っているのだから、
人間が存在した時点で、発生している自然の法則。
ＧＨＱが作ったものじゃない。
1011:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:36:16.72 Q+p2dCxq.net
もういいって、誰も興味ないから、
次スレ建てないなら建てるよ
1012:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:36:24.99 vwy96ue0.net
自然法を破ることは出来ない
っていうなら、AIがどうとか心配する必要なくね？
AIだって自然によって作られた人間によって作られるわけだから
自然法を犯せないだろ
1013:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:38:55.75 YwMW1jhM.net
人権の保証は、
基本的人権が「ある」という保証だろ。
人権が「ある」から、ミルの危害原則「で」守れるんだろ。
法実証主義は、グスタフ・ラートブルフの>>973で終わった結論。
1014:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:40:15.79 Q+p2dCxq.net
ダメだ、ホスト規制食らってる
誰か建てて
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 3 (天国or地獄)
※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 16 [転載禁止]c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。
1015:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:41:24.86 YwMW1jhM.net
「自由意志」で選択できるの。
「自由意志」で、
基本的人権を侵害しない事も出来るし、
基本的人権を侵害する事も出来る。
基本的人権を守る事だって出来るんだよ。
1016:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:44:53.73 Q+p2dCxq.net
スレ立て終わるまで、ちょっと待とうよ。
テンプレ
■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう156 [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？―AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
URLﾘﾝｸ(synodos.jp)
1017:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:46:38.70 YwMW1jhM.net
荒らしが、クソスレ立ててるだけだから、待つ必要が無い。
1018:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:51:29.60 YwMW1jhM.net
基本的人権の歴史を言うなら、
基本的人権は常に侵害され続けてきた、
基本的人権がすべて守られた事など一度も無い。
基本的人権を侵害したら、社会が保てなくなるから、
基本的人権を侵害するな・守ろうと言ってるんだよ。
1019:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:55:32.43 YwMW1jhM.net
ロゴスカウントダウン３
1020:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:56:05.99 YwMW1jhM.net
ロゴスカウントダウン２
1021:オーバーテクナナシー
15/06/04 17:56:25.24 Q+p2dCxq.net
一時、
本スレに避難するしかないか、
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 16 [転載禁止]c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)
1022:１００１
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