15/05/29 08:21:33.96 dRIjHnTU.net
>>704
まず、自然の法則が１つじゃないだろ。
基本的人権も、
需要と供給の法則も、
万有引力の法則も、
全部、自然の法則だが、
始めからこれをイコールとしていないだろ。
○○＝△△であるとは限らない。
728:オーバーテクナナシー
15/05/29 08:26:39.28 9XJlx0e1.net
>>710
元は自然の法則かもしれないけれど、
誰かがここに勝手に書いてると言っても
別におかしくないと思うんですよ。
社会のルールとか憲法だって
人間が勝手に作ってると言っても
別におかしくないんじゃないでしょうか。
729:オーバーテクナナシー
15/05/29 08:30:09.56 dRIjHnTU.net
>>707
ロゴス
2.キリスト教では、神のことば、世界を構成する論理としてのイエス・キリストを意味する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
辞書に書いてあるレベルのなので、
辞書を読んで理解しよう。
基本、俺が辞書に書いてあるレベルの説明をする必要がないだろ。
辞書に書いてあることが理解できないなら、別の問題だねｗ
730:オーバーテクナナシー
15/05/29 08:31:59.24 dRIjHnTU.net
>>713
自然の法則に合致してるかどうかが問題でしょ。
自然の法則に合致してるなら、それは人間が勝手に考えたことではなく、
自然の法則で作り上げてるもの。
731:オーバーテクナナシー
15/05/29 08:44:30.48 dRIjHnTU.net
憲法は自然法によって作られてる。
憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
辞書に書かれてある事が理解できないのは、別の問題。
732:オーバーテクナナシー
15/05/29 09:22:15.81 dRIjHnTU.net
たぶん（というか…）、自然法自体を理解していないんだろうから、
辞書のソースを貼っとく。
自然法とは、事物の自然本性から導き出される法の総称である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
辞書を読んで言葉の定義を良く理解するべき。
議論はそれからだよ。
ロゴス、イエス・キリスト、基本的人権、憲法、自然法とは何かを、
辞書でまず調べよう。
733:オーバーテクナナシー
15/05/29 10:04:15.96 U5z7qWY+.net
>>710
＞社会ルールも自然の法則から作られてるの。
＞憲法は自然の法則から作られてるんだよ。
＞人間が勝手に作ってるわけじゃないの。
これの因果関係が分からない、と言う指摘をしてるんだよ？
>>712
○○が△△であるという主張をして話を展開した場合は、
○○＝△△と言う認識を通常、他の人間は受ける。
それを、○○＝△△であるとは限らないと、
自分でひっくり返して、おかしいと思わないのか？
相当なハイレベルだな。
>>714
>>701
＞言葉・ロゴスをイエス・キリストだと言っているのに、
＞その言語レベルじゃ、永遠に救世主は現れないんじゃないか？ｗ
この2行が論理破綻してると、指摘してもやっぱり理解できないんだな。
完全にAIもBIにも近づきそうな気がしないけど、
いいねぇ、アンタなかなか、いないレベルで面白いわ
もっと詳しく話を聞きたいんだけど
このスレの主旨から思いっきり逸れてきてるし、
邪魔にならんよう、新スレ建てたからそっちで続きをやろう。
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
URLﾘﾝｸ(yomogi.2ch.net)
734:オーバーテクナナシー
15/05/29 10:29:43.51 +H55g5Gx.net
問題提議は、
ロゴスを理解していないと、
世界がどのようになっているのか理解できないから、
憲法が作れない。
憲法を理解せず作れないから、
ＢＩという社会制度を作ることが出来ない。
ロゴスが理解できないと、
倫理が理解できないから、
シンギュラリティに対応できない。
だから、シンギュラリティやＢＩスレでロゴスの説明をしてる。
735:オーバーテクナナシー
15/05/29 10:36:10.73 +H55g5Gx.net
>>718
憲法は自然法で作られてる説明は、>>716でしてる。
自然法以上の因果の始まりを説明できない。
文法で、○○が△△であると言う説明は、
○○＝△△であるという説明とは限らない。
ひっくり返してない。もともと日本語の文法だよ。
ロゴス＝イエス・キリストは、>>714で説明。
ロゴス＝イエス・キリストと理解できてないなら、
お前の前には救世主は現れてない。
理解することを救世主と言っているんだよ。
736:オーバーテクナナシー
15/05/29 10:40:12.85 +H55g5Gx.net
憲法は自然法である。
自然法とは、「法の総称」で１つとは限らない。
故に、憲法＝自然法とはならない。
憲法と自然法は同じ意味ではない。
737:オーバーテクナナシー
15/05/29 10:48:16.93 +H55g5Gx.net
ロゴスだけでは、救世主じゃない。
ロゴスは、世界の根源、世界を作る仕組みだと考えられる。
故に、「ロゴスが人間の苦しみを生んでいる」と説明できる。
その苦しみを無くす為に、「ロゴスを理解する必要がある」（仏教と同じ）。
ロゴスを理解することを「救世主」と言ってるんだよ。
ロゴスを理解していない人には、救世主は居ない。
738:オーバーテクナナシー
15/05/29 11:09:37.69 U5z7qWY+.net
>>719
>>720
もっと聞きたいんだけど、ロゴス、憲法、キリスト、基本的人権は、
このスレのメインの話題じゃないし、興味もない人が多いだろうから、
新スレ
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
URLﾘﾝｸ(yomogi.2ch.net)
で
このスレの続きを聞かせて欲しいな。
739:オーバーテクナナシー
15/05/29 11:45:00.71 U5z7qWY+.net
すまんね誘導URL間違えてた
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
740:オーバーテクナナシー
15/05/29 15:28:53.27 +H55g5Gx.net
リンゴは赤い、と言う説明は、
リンゴ＝赤、という意味の説明ではない。
>>1
社会的、文化的、価値観を話す題材のスレで、
憲法や基本的人権が、メインじゃないわけないだろ。
憲法の正当性を証明するのがロゴスだよ。
また、ロゴスからシンギュラリティに対する倫理の話になる。
741:オーバーテクナナシー
15/05/29 15:36:04.68 t2nKmMjg.net
>>725
赤くないりんごもある、ってことだよな
それを
＞憲法・基本的人権は自然の法則だよ。
に当てはめるとどうなるの？
自然の法則じゃない憲法・基本的人権もある
でいいのか？
742:オーバーテクナナシー
15/05/29 17:33:15.77 wHIxPYva.net
基本的人権は、全ての人類が生まれながらにして持つものであると「みなす」というものでしょうが。あくまで建前。
この建前をこれからどうやって守っていくかが問題なんでしょ。
今後少数の人間とＡＩが世界を完全に支配したら、大多数の人々の基本的人権は守られないかもしれない。
何故なら、基本的人権は所詮建前でしかないので、無視することも可能だから。
それと、基本的人権をどの存在まで適用するかという問題もある。
脳を完全に機械化した人間には認めるの？
743:オーバーテクナナシー
15/05/29 19:09:22.08 qpIdNNQZ.net
グーグル開発者会議「I/O」 知っておくべき5つのこと
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
ウエアラブル端末と自動運転車は仮想現実（VR）や機械学習、
スマホアプリに主役の座を譲り渡した pic.twitter.com/NbOOMovX36
744:オーバーテクナナシー
15/05/29 22:01:10.74 U5z7qWY+.net
日本国憲法における、基本的人権はプログラム規定説と言って、
最高裁判例ですら、文化的で最低限の生活に関しては
そうだったらいいねぇと言う理想論にしてしまっている。
BIを基本的人権に含められたら、理想的なんだろうけど、
プログラム規定説がある以上、
BIが配れたらいいねぇで終わらせることも可能。
ぶっちゃけ、憲法における基本的人権なんて言葉遊びのレベルに過ぎない。
とか、そんな話をしたいのなら
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
745:オーバーテクナナシー
15/05/30 01:02:54.17 mk6BD70g.net
支配するって独裁ってこと？
民主主義は無くなる？
746:オーバーテクナナシー
15/05/30 06:48:43.90 23XZgwut.net
>>730
>>727の
＞今後少数の人間とＡＩが世界を完全に支配したら、
の支配の部分は仮定だけど、その流れだと民主主義がなくなるね。
独裁とも違うかもしれない。
資源の有限性の呪縛カから、解き放たれていない段階では、
余分な人類は、資源を無駄に消費させるだけの余剰コストにすぎないからね。
邪魔な存在にすぎない。
ただ、その構図は、少数が圧倒的多数を敵に回すシナリオだから、
回避しそうな気もする。
今のように、民主主義vs（社会主義orその他勢力）の様相を演出しつつ、
両陣営から、上澄みハネる方が、仕組み的には安定するだろうしねぇ。
747:オーバーテクナナシー
15/05/30 07:52:04.14 H7mqt5q4.net
資源の有限性の呪縛があるうちはAIが出す人口削減は正解じゃないか？
その答えを否定したら最悪、人すら生きていけなくなる環境になってしまわないか？
748:オーバーテクナナシー
15/05/30 09:31:29.56 kv1FT4EM.net
>>731
今の人間と機械で人間が生活できているとすると
それが全部ＡＩと機械でできるようになるだけなら、
それ以上何かやりたくなった人がやればいいんじゃ
ないだろうか。
749:オーバーテクナナシー
15/05/30 09:37:56.17 kv1FT4EM.net
>>732
人口を削減するか増やすかは人間の勝手だと思う。
勝ってに生きていけなくするようなＡＩは
民主主義を使っで首にするべき。
750:オーバーテクナナシー
15/05/30 10:11:41.27 23XZgwut.net
>>733
その途中経過が問題で、
資本家が開発した、AIやロボットを公益のために開放します。
といえば、その未来が来るかも知れない。
ただ、理想的な未来が到来した後のことを、
そうなればいいと言うのは、
世界から、戦争や紛争を無くすのはどうすればいい？
と言う問いに対して、
宗教、人種、民族、思想、言語の壁を無くして争わないようにすればいいと
答えるのと一緒のような気がする。
途中経過がゴッソリ抜けてるんじゃない？と聞きたくなる。
751:オーバーテクナナシー
15/05/30 10:32:04.66 kv1FT4EM.net
>>735
トヨタが特許を解放しているというのを
聞いたことがあります。
でも、太陽光発電をやめてしまうし
資本家はあんまりたよりにならないかも
しれないと思います。
ＡＩは日本生活協同組合にオタクみたいな
人を集めてやった方がいいんじゃないかと
言う気がします。
752:オーバーテクナナシー
15/05/30 10:33:04.98 kv1FT4EM.net
ＯＡ採用で集める。
753:オーバーテクナナシー
15/05/30 17:16:25.45 CboVz3pE.net
どこにも書かれてない「人が存在する前から基本的人権が存在する！」と言い出して、
リンゴが赤い、という日本語も理解できないんだから、
議論できるレベルではない。
754:オーバーテクナナシー
15/05/30 17:27:53.90 9wZtG/CZ.net
技術的失業は、社会人の再教育をもって解消すべき。
技術によって雇用が減るのは、転職や起業が円滑にできていないため。
すべての仕事がAIに代替されない限り、残った仕事を奪い合って競争すべき。
BIは社会主義に似て、実施すればその他の国から取り残されることになる。
755:オーバーテクナナシー
15/05/30 17:30:04.64 dA0FAzjb.net
ていうか国際間で協調してやらないとダメだな
756:オーバーテクナナシー
15/05/30 17:57:44.43 23XZgwut.net
>>739
＞技術的失業は、社会人の再教育をもって解消すべき。
その問題は現状ですら解消されていないんだよ。
技術的失業は将来急に起きる問題じゃなくて、
今の非正規雇用の問題や、ニートや潜在的失業者の増加と基本構造は同じで、
労働力が安価に供給過剰の状態になることによって生じてるだけ、
そしてその、失業のリスクは>>739も直面している。
シンギュラリティが近づけば、
どんだけ人間を再教育しようが、AIとロボットの方が圧倒的に能力が上で、
経費も安いという状況になってくる。
そうなれば資本家が人間を雇うのは趣味かボランティアでしかなくなり、
まっとうな経営者であれば、人間の新規雇用はしない。
757:オーバーテクナナシー
15/05/30 18:29:35.29 XpBhSrLH.net
>>739
＞BIは社会主義に似て、実施すればその他の国から取り残されることになる。
BI賛成派からは、BI導入でより人を切りやすくなるから効率的になって競争力上がるって話もある
758:オーバーテクナナシー
15/05/30 18:33:43.48 XpBhSrLH.net
>>739
＞技術によって雇用が減るのは、転職や起業が円滑にできていないため。
現状のAIの延長でも、中間層の職を減らす能力があるから
失職して転職した場合、多くの人は今迄より安い給料のところになるだろうと予想されている
759:オーバーテクナナシー
15/05/30 22:33:17.86 g4+d/nyX.net
>>741の書いたとおり、失職したらオシマイ
都合よい転職先なんてあるわけ無いだろ、そもそも人を減らすために機械導入するんだから
別スレでBIについて議論した時にその機械をメンテナンスする仕事で失職者を再雇用できる、とか言ってる凄い馬鹿がいて困ったよ
消えた仕事の分だけ必ず新しい仕事が作られるという考えで凝り固まっていた
人間にできる仕事はだんだん消滅するから、富の再分配方法を考えるしかないんだよ
760:オーバーテクナナシー
15/05/30 23:30:20.30 2ZlkQjVH.net
仕事が無いなら何か好きな事をすればいいんじゃないだろうか。
寝ていれば満足な人は生きているのに必要な分だけのＢＩ
オリンピックに出たい人にはトレーニングや交通費のＢＩ
論文をネイチャーに出したい人は研究費のＢＩ
政治家をやりたい人には政治資金のＢＩ
実は全部ＡＩがリアルで作ったゲームなので、
気に入らない人生になってしまったらやり直せる。
761:オーバーテクナナシー
15/05/31 01:15:39.45 Nh63nh7A.net
>>745って実際に今少しずつできてると言えるんじゃないだろうか。
762:オーバーテクナナシー
15/05/31 01:20:19.43 /5PJgEF9.net
>>745
理想的な未来が到来した後のことを、仮定すれば、
何通りかのパターンがあるけど、どれでも、そこまで問題ないと思うよ。
（BIの配布＝富の再分配）が行われないまま、
失業時代＆低賃金労働時代が訪れようとしていると言う
問題意識の人も多いだろうけど、
今も、
失業＆低賃金労働の問題は起きていて、
このまま続けば、と言うより、
今現状でも、生産力は落ちてないんだけど、
労働賃金低下→消費購買力の低下が起き→景気の低迷が起きて、
日本全体が世界と比較すると相対的な弱体化を起こしてしまっている。
それに対してどうやって、
BIの配布を一般常識化できるかが重要な問題だと思う。
763:オーバーテクナナシー
15/05/31 01:46:52.27 Nh63nh7A.net
>>747
生産力じゃなくて、売れる金額が落ちていないだけじゃないだろうか。
売れているものは韓国や中国で作っているものが増えているとすると
日本で生産している物は減っていることになります。
764:オーバーテクナナシー
15/05/31 02:26:27.11 /5PJgEF9.net
>>748
生産拠点を海外に置く事を、
総量的な生産力の供給増加の要因と見るか、
国内的な生産力の低下と見るかによる問題だと思うけど、
労働力の低価格化と、過当競争を誘発している要因だと思うよ。
765:オーバーテクナナシー
15/05/31 03:12:35.49 XMjcabqi.net
>>741
＞技術的失業は将来急に起きる問題じゃなくて、
今の非正規雇用の問題や、ニートや潜在的失業者の増加と基本構造は同じで、
労働力が安価に供給過剰の状態になることによって生じてるだけ、
→今、起きているのは雇用のミスマッチ。
インターネットなど新しい技術の成果によって失業した人たちが、新たに職を探すとき、高い技術や知識を必要とする生産性の高い職でなく、比較的簡単に就ける生産性の低い職に就くため、労働力の供給過剰が起こり、賃金が下がる。
再教育によって、生産性の高い職に就けるスキルを身につけさせて、国際競争力を維持、向上させるべき。
＞シンギュラリティが近づけば、
どんだけ人間を再教育しようが、AIとロボットの方が圧倒的に能力が上で、
経費も安いという状況になってくる。
そうなれば資本家が人間を雇うのは趣味かボランティアでしかなくなり、
まっとうな経営者であれば、人間の新規雇用はしない。
→AIを含む新しい技術でまかなえる職ならば、人が行う必要はない。
人でしかできない職があるならば、競争すべき。
欲しいものを手に入れるために競争するのは、資本主義が定めたルールではなく、自然の摂理。
競争から降りれば、欲しいものは手に入らない。
確かにシンギュラリティが近づけば、技術的失業の速度は増し、新たな産業は生まれにくく、職に就く難度も上がるだろう。
だが、逆にモノの価格は著しく下がり、労働によって得られる対価は極大化する。
短時間の労働でも十分な対価を得られるようになり、自然にワークシェアのような形になるのではないかと思う。
766:オーバーテクナナシー
15/05/31 06:44:24.75 /5PJgEF9.net
>>750
未来に起きる問題は、
今現状の構造的な問題の再生産でしかないと言う予測に基づいて書いた文です。
とある近未来の日常系
『ベーシックインカムについて考えてみよう。 導入の意味編 1/5話』
もしよろしければ、ググって読んでください。
URL入れると、アクセス規制を受けそうなので、
リンクURLじゃなくて申し訳ないです。
767:オーバーテクナナシー
15/05/31 07:11:39.94 /5PJgEF9.net
>>750
＞逆にモノの価格は著しく下がり、労働によって得られる対価は極大化する。
資本主義を標榜する以上、インフレは必要最低限の絶対条件です。
資本主義でデフレを誘引していた政治家と官僚が、何を考えていたのか、
今更突っ込んでもしょうがないので、どうこう言っても意味が無いのですが、
実際は頭オカシイレベルの話です。
資本主義を放棄するという選択肢もありますが、
実現は難しいでしょう。というより資本主義を維持したほうがいいとは思います。
＞短時間の労働でも十分な対価を得られるようになり、自然にワークシェアのような形になるのではないかと思う。
ここが、考えの違う所で、
この短時間労働で十分な対価を払う気が資本家にあるなら、別に今でも払えます。
人件費カットや、その他企業努力によってえた余剰資金を別の従業員に払えばいいのですが、
そんな事をしている企業が長く続いているというのを見たことがありません。
今現状起きていない現象が
シンギュラリティが近づいたら急に起きるという予測は、
ありえないように思えます。
企業も生き残るのに必死で、従業員を安く使えるなら、
使い潰すレベルで、使うことが企業努力になってます。
結果、労働者の消費購買力が低下して、
企業自身の首を締める形になっても、
自制的、自律的に、そこを調整できる企業や資本家が現れると思えません。
と言うより、もしそういう社員に還元という
思想の企業や資本家がいても、
社会の競争原理の中で、生き残るため方向転換するか、
淘汰され消えてしまいます。
768:オーバーテクナナシー
15/05/31 09:03:46.12 EpeHPbDy.net
だから資本主義を続けるとすると、日本は発展途上国相手の銀行に集中
するしか無いんじゃないでしょうか。
発展途上国で資金が要らなくなってきたら、どこかで人口爆発をわざと起こす。
土地が足りなかったら宇宙がある。
だから今からどんどん宇宙産業に投資して支配しておく。
中国はＡＩＢＩや宇宙開発でどんどん始めている。
769:オーバーテクナナシー
15/05/31 09:24:04.41 EpeHPbDy.net
>>753のAIBIは、アジアインフラストラクチャバンクなんちゃら
のことです。
770:オーバーテクナナシー
15/05/31 09:55:53.05 XMjcabqi.net
>>753
AIIB
771:オーバーテクナナシー
15/05/31 09:58:43.90 EpeHPbDy.net
>>755
AIIBでした。すみません。
772:オーバーテクナナシー
15/05/31 10:39:09.40 /5PJgEF9.net
>>753
途上国相手の銀行で稼いで、
それが国民に還元されると思う？
単なる銀行の儲けになるだけだと思うけど？
銀行が稼いでも金融市場に多少金を回す程度だと思う。
通常は国債を買うかな？
オレ自身、日本と世界をごっちゃに書いてることが多いけど、
日本の問題を世界に拡大して回避したとしても、
それは一時しのぎにしか�
773:ﾈらないから、将来的には同じ問題を起こすよ。 要は閉鎖された独立系、外部の影響がない状態で、 日本でも、拡大して世界でもいいんだけど、 破綻しないか破綻しにくい仕組みを作らないと、 同じ状況に陥るよ。
774:オーバーテクナナシー
15/05/31 10:56:04.26 EpeHPbDy.net
>>757
だから人口爆発させてどうしても宇宙に行きたくなるようにします。
で、今の内に宇宙産業にどんどん投資しておきます。
ホリエモンはそれを狙っていた気がする。
アメリカはもうやっているし、中国もそれを狙ってると思う。
銀行が国債を買えるのは国がお金を借りて使うから。
どんどんお金を使う用があるのは日本ではだんだん国しか
無くなって来てるから。この勢いならそのお金をＢＩに
分けやすくなってるんじゃないでしょうか。
775:オーバーテクナナシー
15/05/31 10:59:41.82 EpeHPbDy.net
>>758の国は日本政府の事です。
776:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:04:34.36 XMjcabqi.net
>>752
＞資本主義を標榜する以上、インフレは必要最低限の絶対条件です。
資本主義でデフレを誘引していた政治家と官僚が、何を考えていたのか、
今更突っ込んでもしょうがないので、どうこう言っても意味が無いのですが、
実際は頭オカシイレベルの話です。
→インフレは投資を喚起するために必要。
例えば、インフレ率2%なら、現金で保有することで毎年2%ずつ資産が減ることを意味する。
結果、資産を守るために投資に資金を傾ける必要が出てくる。
デフレならば逆で現金保有することで資産が増えるため、投資が減り、資金循環が停滞し、景気が悪化する。
技術の進歩によってモノの価値が下るのは自然の摂理でデフレ要因だが、これに対して、新しい需要の開拓と金融政策によってインフレ誘導することができる。
うまく誘導できれば、モノの価値は上がるが、それ以上に賃金が上昇する。
今までもこれからも、これが経済の理想的な状態。
「モノの価値が著しく下がり」と書いたが、これは賃金に対する相対的な価値の話で、デフレを是としているわけではない。
＞この短時間労働で十分な対価を払う気が資本家にあるなら、別に今でも払えます。
人件費カットや、その他企業努力によってえた余剰資金を別の従業員に払えばいいのですが、
そんな事をしている企業が長く続いているというのを見たことがありません。
→賃金は経営者が好き勝手に決められるものではなく、労働市場によって価格形成するもの。
資本家といえど、競争原理の中にいることを忘れてはいけない。
現在の低賃金、長時間労働は高い技術や知識を必要としない賃金の低い職に多くの人が集まることで起きている。
再教育によって高い技術の職に誘導すれば、この状況は改善し、国際競争力も増す。
777:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:10:19.48 ct8w55ZJ.net
>再教育によって高い技術の職に誘導
これが現実には無理だからな
多少はできるが、コスパが非常に悪い
それに近い未来、人工知能に食われていくのは
比較的高学歴のホワイトカラーが多い
778:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:32:07.69 EpeHPbDy.net
>>760
技術なんて他の低賃金の国でもどんどんできちゃうんですよ。
だから日本で再教育して技術が高くなっても、低賃金の国の
賃金にしかできないことになります。
じゃあもっと高い技術を再挙行くしてとか言ったって、
その高い技術のネタが無いからもう教えられる人もいない
ってわけだと思います。
機能秋葉で韓国製だかのＥＬテレビと日本製の液晶テレビを
比べて見たけど、両方４Ｋなはずなのに日本製の方がなんだか
ぴんぼけに見えました。それなりに日本製の方が安かったけど。
ドローンもほとんど対抗して作れないらしいし（得に頭の部分）
やっぱり日本は銀行に集中するしか無いんじゃないかと思います。
779:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:35:19.03 XMjcabqi.net
>>757
＞途上国相手の銀行で稼いで、
それが国民に還元されると思う？
単なる銀行の儲けになるだけだと思うけど？
銀行が稼いでも金融市場に多少金を回す程度だと思う。
通常は国債を買うかな？
→この話の肝は、借りた資金をインフラ投資に使うことにある。
途上国は得てしてインフラ建設の技術やノウハウがない。
中国はAIIBを通じて資金融資する見返りにインフラ建設を自国の企業で受注できるように働きかけると思われる。
インフラ建設は規模が大きく、また資源、材料、建機、施工と幅広い分野に恩恵がある。
うまく行けば国内景気への影響は絶大、さらに、インフラによってアジアの経済が底上げされれば、中国にも好影響がある。
また、融資の権限を中国が握ることで、関係国への影響力が増し、国際的な発言力も増す。
おそらく、中国は昨今の景気減速を鑑みて、アジア全体の成長を取り込もうとしているのだと思われる。
これは中国の台頭を加速させることになり、そのためアメリカが他の先進国に不参加を呼びかけることにつながった。
日本はアジア開発銀行を使ってこれに対抗しなければならない。
AIIBが低調に終われば、中国のバブルは崩壊し、政治体制の崩壊にもつながる。
これは日本（アメリカ）と中国のどちらがアジアで主導権を取るかという競争。
780:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:41:10.94 EpeHPbDy.net
>>757
儲かった銀行からたんまり税金が取れるんじゃないでしょうか。
781:オーバーテクナナシー
15/05/31 11:57:21.86 XMjcabqi.net
>>762
ここでいっている技術というのは、生産性の高い職に就くための技術。
液晶テレビは今や生産性の高い技術とはいえない。
生産性の高い職の競争率が上がり、賃金が下がり、他に賃金の高い職がないなら、それはもう既に低賃金労働者がいないということ。
782:オーバーテクナナシー
15/05/31 12:05:01.24 XMjcabqi.net
>>761
コスト、パフォーマンスに関するデータも論証もないため、反論になっていない。
少なくとも、BIよりコストはかからないから。
シンギュラリティ以前は、ブルー、ホワイトに関わらず、失われる職と残る職がある。
職が失われたなら転職する。
それを円滑にするような環境を作るべき。
783:オーバーテクナナシー
15/05/31 12:14:39.62 ct8w55ZJ.net
じゃあ失われた仕事と同じ数だけ仕事が生まれることに
根拠はあるの？
784:オーバーテクナナシー
15/05/31 12:35:37.85 XMjcabqi.net
>>767
成長余地（新しい職が生まれる余地）というのは、人間の欲求とリンクしている。
人がもっとほしいと需要する以上、供給の余地がある。
新しい産業が生まれなかったとしても、既存の業種に参入してシェアを奪うことができる。
今は飲食業のような参入障壁が低く、生産性の低い業種に参入するケースが多いため、低賃金、長時間労働となっているが、生産性の高い業種ならば、業種の賃金は下がるとしても、深刻な労働環境にはならない。
再教育によってさまざまな業種で競争率が増せば、経済格差は埋まり、貧困者は少なくなる。
785:オーバーテクナナシー
15/05/31 12:54:09.93 slWBNnHQ.net
再教育させるには、長く失業してても安心な社会や、短時間労働で仕事してても教育できる環境が必要だけど
日本でできるんかな？
BI導入よりは再教育の方が賛成されるだろうから、まだ可能性はあるかな？
それと、再教育でどんな職種になるんだろ？今のところは人を相手にするサービス業的なものが主流になるように思うけど？
786:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:03:44.09 ct8w55ZJ.net
生産性が高い業種儲かる業種というのは
インフラ、金融保険、情報通信
このジャンルに単純作業してた人を再教育して送り込むの？
雇ってもらえなかったら自分で起業する？ありえんだろ
「競争率が増せば経済格差が埋まる」というのも納得出来ないね
787:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:04:08.43 rA4W3LuM.net
>>769
建設業の技能労働者が足りないらしいです。
788:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:16:13.29 XMjcabqi.net
>>769
失業者の再教育は既に北欧諸国で実施されている。
もちろんそれだけの成果ではないが、北欧諸国は一人当たりGDPで日本を越える上位にある。
重要なのは、競争原理を阻害せずに再分配を行うこと。
競争を降りれば、欲しいものは手に入らない。
これは自然の摂理。
789:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:40:25.83 rA4W3LuM.net
>>772
他からシェアを奪う競争なんかばっかり考えるからできないと思う。
他の人とは違った欲しい物がある人が増えるように、そういう人に
再配分を増やす。そうすれば競争しないでＧＤＰが増やせると思う。
はっきり言ってオタク関連。
それぞれのオタクの人が、自分の目的のために必要な技術を再教育
してもらいたくなるのでないと、再教育の効果が無いし学校が
無駄になる。
790:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:44:59.57 ykGvIVDz.net
物が充分あれば、貨幣は有名無実になる。職がなくとも食えるようになれば、
むしろ、職がないことに喜びを感じ、職がある人は早くリタイアできるように
心待ちにするような世界の出現を望みます。
791:オーバーテクナナシー
15/05/31 13:57:41.36 ct8w55ZJ.net
物によっては既に充分ある
食べ物は余ってるから捨てている
それでも日本で餓死者が出ている
とても不思議だ
792:オーバーテクナナシー
15/05/31 14:33:58.96 rA4W3LuM.net
>>774
速くリタイヤしたい人は、他に本当にやりたい事がある人が
多いと思う。そういう人がやりたかった事をやろうとすると
いままで十分足りていた物や、想定外の物が足りなくなるかも
しれない。いろいろやりたい事がある人がどんどん増える
→人間の欲望はきりがない、となると、そのための物を
生産するための資源やＡＩのサービスもきりがなくなるかも
しれない。そうすると、そういう資源やサービスを、不公平
が無いように分ける必要があるので、分け前のもらえる権利
の量を表すために、貨幣が必要になると思う。
793:オーバーテクナナシー
15/05/31 14:35:52.93 rA4W3LuM.net
>>775
単純に、生活保護なんてなかなかもらえないと思っていたらしい。
緊急の場合は交番でお金を借りられるらしいし。
794:オーバーテクナナシー
15/05/31 16:46:01.08 slWBNnHQ.net
>>771
日本の建設業は、賃金が安いのと将来性が無いので(オリンピックと震災需要まで)やりたい人が少ないらしい
他にトラックや船の乗務員も不足気味
特に船員は定年退職者を再雇用してる程だけど、トラックも賃金低いのが問題みたい
795:オーバーテクナナシー
15/05/31 16:50:26.30 slWBNnHQ.net
>>772
＞失業者の再教育は既に北欧諸国で実施されている。
もちろんそれだけの成果ではないが、北欧諸国は一人当たりGDPで日本を越える上位にある。
北欧は国民が少ないのと、高い税金取る代わりに失業しても再教育できる環境作ってるのがいいらしいね
日本は国民が多くて底辺もかなりいることと、再教育できる環境へ金を回せにくいのがネック。
自分は所得の半分は取られても安心な社会ならいいと思うけど、日本国民の賛同は得られるんだろうか？
796:オーバーテクナナシー
15/05/31 16:57:24.95 7ZPiXkZx.net
>>770
最も生産性の高い職種に全ての人を就かせるわけではない。
実際には、新たなスキルを身につけることで、現在より賃金の良い職に転職したり、失業した人が単純労働よりも賃金の高い職に就くというだけで意味がある。
797:オーバーテクナナシー
15/05/31 17:29:28.10 /5PJgEF9.net
再教育をして、
就職させて国際競争力を増す。
この2つに因果関係があるように思っているようですけど、
北欧諸国が日本より、開発競争力があると思いますか？
798:オーバーテクナナシー
15/05/31 17:30:28.64 /5PJgEF9.net
再教育が再就職につながって、
昇給につながるのは何％位だと思われます？
799:オーバーテクナナシー
15/05/31 17:32:21.41 /5PJgEF9.net
通常は、再教育で再就職できたとして、
労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？
これは、労働力の効率化は進んでも、同時に低価格化が進むことになります。
問題の本質が、そのまま拡大再生産されるだけです。
800:オーバーテクナナシー
15/05/31 17:40:11.63 /5PJgEF9.net
技術的失業と言われてる物は、
今の失業問題と本質は同じで、
労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。
それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。
より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。
問題の拡大再生産になってます。
801:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:19:43.98 7ZPiXkZx.net
>>782
何％なんですか？
802:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:25:17.60 7ZPiXkZx.net
>>783
＞通常は、再教育で再就職できたとして、
労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？
→再教育によってスキルが上がれば、スキルがないよりも賃金の高い職に就ける確率は上がる。
803:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:30:01.58 OAc0YpZC.net
人間の伸びしろに限界がある以上、技術的失業を回避するすべはないね。
仕事は無くならない論者の人は再教育で生産性の高い仕事っていうけど、
十分な賃金を得られる職業に就くためには、今の東大院卒レベルの能力が必要です、
ってなったらどうするの？全員をそのレベルまで教育するの？
804:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:36:05.16 /5PJgEF9.net
>>785
すいません、知りません、
再教育を推進してる、
公共機関が都合の悪い数字を出してくるとは思えませんが
全再就職者の10％も無いんじゃないですか？
この例えでは、伝わりにくいようなので、
別の例示もしてみます。
805:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:37:56.91 /5PJgEF9.net
>>786
部分を切り取るから、分かりにくいのだと思いますが、
全体に目を向けてください、
再就職の成功、
失敗パターンはそれぞれあるかと思います。
では、逆に再就職は成功パターンしかないと仮定します。
806:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:40:29.32 /5PJgEF9.net
問題を極大化させるために、極端に書いていきます。
再教育により、その人の処理能力が10倍に膨らんだとします。
企業や資本家は喜んで、再教育を受けた人材を使うかと予測されます。
807:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:48:10.66 /5PJgEF9.net
では、その10人分働けるようになった人材は、
労働者に取って有益な存在なのでしょうか？
企業や資本家が考えることは、
正社員が切れないにしても、
新規雇用を控え、
非正規雇用に切り替え、有能じゃない人材の昇給を控える
様になると思われます。
また、その人材が10倍の処理能力があったとしても、
10倍の賃金を支払うことは、考えられません。
せいぜい数％高い賃金を払えばいい程度です。
しかも、ある程度の期間が経てば、
10倍の処理能力を身につけた人材は、
他の9人分の人件費をカットさせる要因につながると
予測されます。
と言うより、浮いた分の人件費をカットしないような、
企業は生き残れません。
808:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:55:50.50 7ZPiXkZx.net
>>784
＞技術的失業と言われてる物は、
今の失業問題と本質は同じで、
労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。
→これまでも技術的失業は繰り返し起きている。
だが、その度に新しい職が生まれ、長期的に必要な労働人口は減っていない。
需要がある以上、供給余地がある。
景気動向や技術革新など急激な変化によってバランスが崩れることはあるが、時間を経て均衡する。
必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？
＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。
→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。
＞より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。
問題の拡大再生産になってます。
→過去、オートメーション化の影響で職が奪われるという懸念が台頭したことがある。
確かに一時的に失業よって一部の景気は悪化したが、長期的には人々はより豊かになった。
必要とされる総労働人口が減る社会というのは、需要がリミットを迎えた社会であり、
つまり、多くの人が恒常的に満たされていて、それ以上を求めない社会ということだと思う。
809:オーバーテクナナシー
15/05/31 18:56:34.94 /5PJgEF9.net
極論10倍働ける人間は、残りの9人の首切り要因でしかありません。
では、
新たに弾かれた9人は、
再教育を受けて、90人分の処理能力を身につけて、
就職すればいい。
は、スグに破綻するのが、見えていると思います。
労働力の高効率化がいくら進んだとしても、
それが、賃金にダイレクトに反映される訳ではないので、
結果、生産力の増加に、対して消費購買力がついていけなくなり、
デフレ構造が深刻化していくだけで、
デフレを加速させてしまいます。
労働力を高効率化して、供給過剰状態にしてしまうことは、
問題を拡大再生産して、
結果として、新たな、低賃金労働や非正規雇用、失業問題につながります。
810:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:10:05.79 OAc0YpZC.net
>>792
ごくごく単純にコスパの問題で考えるべきなんじゃないかと。
機械にコスパで勝てなくなった人間は職を失う。
今までは機械とＡＩはごく限られた分野でしか活躍できなかったから、人間は
コスパで勝てていた。だが、これからは違うのでは、というのが今の問題なんじゃない？
いくら別の仕事を創り出そうと、それもすぐに機械に奪われるのでは。
仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。
811:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:12:28.27 /5PJgEF9.net
>>792
＞必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？
逆に技術革新によって生まれた
新たな職業は失業者に対して充足率100％以上で増えてると証明できますか？
と聞きたいところですが、
日本の労働人口のピークは1998年と言われてます。
人口減少は2000年代後半から、 2010年代に入って以降と言われてますから、
人口減少が原因で労働人口が減っているとは言えないと思います。
812:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:44:13.86 /5PJgEF9.net
>>792
＞＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
＞低賃金労働と言う形で現れています。
＞→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
＞よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。
長く続くデフレの原因に対する考察が不十分かと思われます、
不況のキッカケは、バブル崩壊という分かりやすい物がありますが、
デフレが常態化したのはバブル崩壊が原因ではありません。国がデフレ誘導を行ったのも原因ですが、
労働力の高効率化に、消費購買力がついていけない事も原因です。
雇用のミスマッチが少し、抽象的です。
以前の仕事より、低賃金労働になる就職口は、消費購買力の低下につながり、問題を拡大させる要因です。
再教育しても、人間よりも圧倒的な処理能力を持ったAIやロボットの生まれることが
予測されているので、問題視されていますが、
再教育→再就職→賃金上昇が保証されている訳ではなく、
再就職は低賃金労働に切り替わることが多い状況に注目するべきかと思います。
813:オーバーテクナナシー
15/05/31 19:45:07.03 /5PJgEF9.net
>>796つづき
若い世代ではなく、中年以降が切られて、妻子持ちの場合、
再教育制度なぞ受けてる余裕も無いという要因も多いかと思われますが、
若い世代は切られたら、ニートになって潜在的失業者となる事も多いかと思われます。
結局こういった状況は、
労働力の高効率化が進めば進むほど、必要とされる総労働人口の減少につながり、
結果、消費購買力の低下、企業の売上不振につながり、
企業も得をしないのですが、企業も社会的な生存競争を生き残るのに必死で
企業側が自律的にそこに調整を入れることは不可能に近くなります。
その結果、いくつか段階すっ飛ばしてますが、BIを導入すべきと言う意見になります。
814:オーバーテクナナシー
15/05/31 20:17:39.41 slWBNnHQ.net
後々BI導入する必要になると思うけど、まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？
再教育やセーフティネットが機能しないのが実感できるまでは、(BI推進派には)無駄だと思っててもやるしかない。
もしかすると強いAIができないかもしれないし、法律などで制限されるかもしれないし
815:オーバーテクナナシー
15/05/31 20:34:47.29 ct8w55ZJ.net
最近話した測量士の人が最新機器の展示会に行って
自分らの仕事は近い将来消えると実感したと言ってた
自分の職業も消えるかもしれないと危機感覚えれば
BI導入の必要性はすぐに理解されると思う
再教育で今より良い仕事に付けるわけないのも
本人が一番良く分かってるしね
816:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:04:13.49 XMjcabqi.net
>>794
＞仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。
→そうなる可能性はある。
極端な話、明日シンギュラリティが起きる可能性もある。
だが、現時点でそうなると判断することはできない以上、それを見越して行動することには大きなリスクがある。
817:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:07:34.22 /5PJgEF9.net
>>798
＞まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？
いえ、再教育のシステムもセーフティーネットも存在してますが
充分に機能していないのが問題ですよと言う話です。
別にBIの名前じゃなくて、生活保護の拡充でも何でもいいですよ、
ただ、生活保護の拡充よりはBIと名を付けた方が、受けは良いでしょうね。
本質は変わりませんが。
強いAIが発明されないとしても、
労働力の高効率化は進行し続け、必要とされる総労働人口は減り続けるので、
問題を解決してるわけではありません。
>>799測量の最新機器は知らなかったけど、
３Dプリンターはアメリカが国策でやってるね
日本の金型は、後何年持つかわからない状況ですね
（ただし、アメリカの国策は天下りの保養施設の場合も多いので、
失敗することも結構多いのが唯一の希望、
まあアメリカがダメでも、どっかが完成させてしまうでしょうけどね）
>>800
失業問題の基本構造は今とシンギュラリティ後で変わりません。
シンギュラリティのあるなしで考えるのは、逆に当事者意識の欠落かと思われます。
818:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:26:56.80 /5PJgEF9.net
資本主義経済の基本構造の問題点の一つである、
ゼロサムがある以上、
労働力を高効率化したり、
残業時間を増やして働きまくったとしても、
経済規模は1円たりとも増えません。
経済成長と、
労働力の高効率化、生産性の向上は、
相関性の低い事象であることを、まず理解しないとダメです。
頑張って、働いたから豊かになったは幻想です。
厳密にはゼロサムの縛りがある以上は、
働いた所で豊かにはならず、
長時間をすればするほど、単位時間あたりの労働単価は下がるだけです。
ゼロサム環境下では生産性の向上と
経済成長は別問題です。
経済成長は別の要因で発生する現象です。
819:オーバーテクナナシー
15/05/31 21:46:42.22 /5PJgEF9.net
>>802続き、
逆に、ゼロサムじゃないプラスサムの経済の仕組みであれば、
労働力の高効率化、生産性の向上は、
そのまま、経済規模の拡大につながりますが、
ハイパーインフレに近い状況になります。
通貨を、減らす仕組みを組み込めば、
今よりずっと、まともな状況のような気がしますが、
これはBI導入よりもハードルが高いと予測されます。
820:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:19:59.76 TR+tlOhl.net
大勢の人がそれぞれ自分のやりたい事をやれるようになれば
経済は０サムじゃないと思います。
生活のためじゃなくやりたいことがやれる人が増えるのは、
生産性が上がったので、生活のためには働かなくてもよい人が
増えたからです。だから、問題は、生活のために働く必要が
無くなったとき、やりたいことがあるかどうかじゃないでしょうか。
ようするに人類にやる気があるかどうかで破綻するかしないか
になるだけだと思います。
821:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:25:23.36 /5PJgEF9.net
ゼロサムとは、
誰かが100円得したら、他の誰かが100円損して、
誰かが1億円得したら、他の誰かが1億円損してるという、
当たり前の仕組みのことです。
では、これの何が問題なのか？
働くと、労働力が、お金に還元されて、
経済規模が増える状況であればプラスサムなんですが、
実際は労働者の賃金は、
企業や資本家が、どこかから持ってきた
横からスライドさせただけのお金で、働いて経済規模が大きくなるという現象は起きていません。
この状況をゼロサムと言ってます。
ゼロサムの環境下では、
限られた通貨量を奪い合うだけという、生存競争が続きます。
また実際には別の要因もあって、更に社会的な生存競争を強いられます。
それには、それなりの利点もあるのですが、
限界効用を超えて、制度疲労を迎えているのが、日本の現状で�
822:ｷ。
823:オーバーテクナナシー
15/05/31 22:34:02.02 /5PJgEF9.net
プラスサム資本主義経済の実現が、
理想的な社会の一形態でもあるように思えてきました。
プラスサムの状況であれば、
銀行が信用創造を行った所で、
その利息以上に通貨が増えるのは
ほぼ間違いないので、利息を取ろうが特に問題ありません。
通貨発行権を独占的に銀行に持たせるのではなく、
国民全員が通貨発行権を労働の成果に対する対価として行使できる世の中になれば、
経済の問題は
MMOのゲーム内と同じようなレベルの問題の発生に切り替わりますね。
あれはほとんどプラスサム経済ですから、
過剰なインフレが問題なので、通貨を減らすシステムとして、
税金や公共事業を機能させる。
そうすれば、とりあえず、通貨量がボトルネックで起きる
経済成長の阻害要因はなくなり、別の問題が発生するのは間違いないでしょうが、
今の現状よりはマシになりそうです。
まず、間違いなくBIの配布よりも抵抗が大きそうですが、
これをプラスサム経済を撒き餌に、
BIを押し通すと言う腹案で交渉のベースには良いかもしれません。
824:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:01:00.69 /5PJgEF9.net
まず、普通に抱いている、
労働力の高効率化→経済の成長→豊かさの拡大と言う
思い込みを、修正しないとダメです。
労働力の高効率化と、
経済の成長は独立事象です。（基本極端に書いてます多少の相関性はあります）
労働力の高効率化が進めば経済が成長して豊かになると言う、
前提が成立するなら、
日本はもっと豊かになっていないと駄目です。
上の方で日本より1人あたりのGDPが高いと言われた、
北欧諸国の人達が、
日本人より勤勉で過労死も厭わないような労働をしていると思いますか？
経済成長と、労働力の高効率化は別問題で、
経済成長を押しとどめる要因になっているものは、別で存在しています。
それは、いくら真面目に働こうと、改善される問題ではありません。
825:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:28:09.75 /5PJgEF9.net
経済成長が労働の対価として支払われてるなら、
労働力が高効率化すればするほど、日本は豊かになるはずです。
ですが、実際はそうなっていません。
では、経済成長とは何なのか？という話になるのですが、
みなさんが、経済成長と言っているものは、
借金の事です。対外債務、対内債務が増えることを、
経済成長と呼んでいます。
意味が分からない人が多いと思いますが、、、
日本の総債務は2000兆円（民間も入れた分）
中国の総債務は2000兆円（民間やシャドーバンキングの500兆とか含めてるのか不明）
アメリカの総債務は1京円（民間入ってるのかな？）
要は、借金が増えれば増えるほど、
その国の経済が強く大きくなっていると言う事です。
これは別に労働力に支えられたものではありません。
アメリカ人が日本人の5倍も働いてると思いますか？
（まあ、借金5倍でもGDPは5倍もありませんけどね）
まず、経済的成長＝借金の増大であると言う仕組みを理解することから
はじめないと駄目なんですが、この時点でハードルが高いです。
826:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:34:52.73 vzJ3Znvu.net
>>805
利益が出てその分多く仕入れてまた売る事ができたら
世の中を回るお金の回転が速くなってＧＤＰが上がるから
経済規模は大きくなるんじゃないでしょうか。
827:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:44:00.41 /5PJgEF9.net
経済成長＝借金の増大であるために、
ある程度の経済成長を成し遂げると、
当たり前ですが、借金の額も膨れ上がっています。
逆を言えば、借金を増やすことでしか、
経済成長できない仕組みになってます。
で、経済的成長をすれば借金が大きいので、
国際世論という物を使って、
信用不安だと、煽ってきます。
そして増税しろと圧力をかけられるのですが、
これは、デフレ要因になっていて、
経済の破綻が加速していきます。
今の仕組み上、
借金を増やさないと成長できないのに、
成長したら、借金が増えてると文句を言われて、
その借金を返済するために、経済成長が必要なんですけど、
その経済成長がまたも借金になっていて、永遠に抜け出せないようになっていて、
「どないせえっちゅうねん！」と言う状況に追い込まれています。
主に、アメリカ、日本、EU諸国がメインですけども。
828:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:53:21.91 vzJ3Znvu.net
>>808
経済成長ってＧＤＰが大きくなることだと思うんですけど、
国民総生産と言うくらいだから借金じゃないですよね？
日本のＧＤＰは500兆円くらいらしいけど、そうすると
借金は年に500兆円くらいづつ増えるんですか？
2000兆円だとたった4年分？
なんかおかしいと思うんですけど。
829:オーバーテクナナシー
15/05/31 23:58:28.09 /5PJgEF9.net
>>809
その回転効率もあるね、
ただ単純化したいから、1年で1回転と仮定しといて、
10回転でも構わないけど、
複雑化させれば問題は余計に意味不明になってくからね、
逆に、世の中に1000円しか無いとして、
銀行不在で信用創造をせずに、ゼロサムのまま、
企業、家計、国家が経済活動をしたと仮定して、
3回転、10回転と、1000円を
ぶん回せたとして、
家計や、企業は3倍も10倍も豊かになるかな？
（これはあんまり思考実験してないから何とも言えないけど、
仕事が忙しくなるだけで、豊かさの変動はほとんどない、状況になりそうな気がします）
830:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:13:31.05 KL6h0dc4.net
>>812
１回転するより１０回転した方が
給料3倍や10倍で買うものも3倍や10倍。
同じ物は値上がりしないとすると
高級品を買うようになるかちょっと
神戸まで行って神戸牛でお食事とか
やると豊だし経済成長したと思います。
831:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:13:47.91 0076GqdP.net
>>811
GDPの成長した分≒借金の増額した分ですね。
通貨自体は、
毎年利息分以上回収されてるわけじゃないので、
元金はそのまま流通し続けます。
832:オーバーテクナナシー
15/06/01 00:39:51.29 0076GqdP.net
>>813
それやるの？
ビッグデータと言われる、いわゆる、
母数が大きい物は、
人間が手を加えるよりも精密な誤差で動くと言われてて
通貨の回転効率ってのは、
母数がとんでもなく大きいから、あまり変動は無いと思うよ？
不景気だから通貨の回転効率は徐々に落ちてるかもしれないけど、
GDP自体は基本ほぼ横ばいで
抗うために、高回転させてる分野もあるだろうし
定数X回転とか考えてもらえたら楽なんだけど、
調べて出てくるのかな？
GDPを通貨量で割れば良いだけなんだけど、
日本だけじゃなくて、アメリカも
簡単に通貨量を追えないようにしてるから出てくるのかな？
昔、通貨量調べるのギブアップしたからなー。
あと通貨の回転が早くなっても、
実際には1000円しか無いと仮定してる状況だよ、
1000円以上の物は物理的に買えないし、
3者以上の利害関係はややこしいし
多分、通貨量は追えないから、
企業と労働者、通貨量1000円の思考実験なら何とかなるのかな？
833:オーバーテクナナシー
15/06/01 06:51:54.82 gysXRvLe.net
万人が効用が最大化して 物 サービス が無料で進呈される社会の到来
を渇望します。
834:オーバーテクナナシー
15/06/01 18:33:22.26 P2d+jCY6.net
某所で技術的失業の話を熱く書き続けてたら、「そんな夢物語ばかり語ってないで今無職のお前の今後10年のために今すぐ就職しろ」と言われて凹む。
俺としては今の世の中はもう技術的失業が相当進んでて、もう無職歴5年になる40代の俺がまともに雇われる職場なんか無いと思うんだ。
技術的失業を理由として堂々と生活保護を貰いたいよ。
835:オーバーテクナナシー
15/06/01 19:51:27.09 3k9rrJ6N.net
そんな夢物語ばかり語ってないで今４０代で無職のお前の今後20年のために今すぐ就職しろ
836:オーバーテクナナシー
15/06/01 19:51:57.07 0076GqdP.net
>>815つづき
昔調べてた時には、数字が追えなかったんだけど、
最近は数字出すようになったんだね。
マネーストックM3（現金通貨＋預金通貨＋その他）の2013年以降の数字が出てた、
2012年のGDPが475兆円 2013年1月のマネーストックM3、1138
837:兆円で割った回転率は0.417 2013年のGDPが480兆円 2014年1月のマネーストックM3、1177兆円で割った回転率は0.407 2014年のGDPが487兆円 2015年1月のマネーストックM3、1211兆円で割った回転率は0.402 通貨供給量を増やしてもGDPが増えないと言う状況に陥ってる。 と言うよりも、 2012→2013年で マネーストックが39兆円増えて、GDPは5兆円しか増えてない。 2013→2014年で マネーストックは34兆円増えてるのにGDPは7兆円しか増えてない。 アベノミクスでバラ撒いてる量的緩和は、 GDPにあまり反映されてないようだけど、 一旦、それは置いておいて、 回転率は0.4前後で推移してるようだね。 大幅に改善するとかはあまりないと思うな。 >>817 10年後の10万円より、明日の10万円の方が価値はあるから、 就職は大事なんじゃない？ まあ、就職しなくても食えるならそれはそれでいいかも知んないけど。
838:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:05:17.98 P0sMU9JH.net
基本的人権
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
人が生れながらにして，単に人間であるということに基づいて享有する普遍的権利をいう。
人間が人間らしく生きていくために必要な、基本的な自由と権利の総称。
人間が人間として当然もっている基本的な権利。
人が生まれながらにしてもち，国家権力によっても侵されることのない基本的な諸権利。
人間の生存にとって欠くことのできない権利および自由で，憲法によって保障されたものをいう。
人間が人間である以上，人間として当然もっている基本的な権利。
人間である以上、かならずもっている権利をいう。
「当然の権利」であり、建前ではない。
無視・侵害したら、ミルの危害原則で人権を制限される事になる。
これは、シンギュラリティ後・前の問題ではない。常に現在起こっている問題。
839:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:15:44.40 P0sMU9JH.net
プログラム規定説では、「憲法は成立しない」。
憲法とは、国が基本的人権を守るというルールであり、
プログラム規定説は、国が基本的人権を守らないと言ってしまっているので、
その時点で、憲法ではないし、国ではない。
プログラム規定説は、自ら国と憲法を否定してしまっている。
プログラム規定説の憲法・法律は、誰も守る意味が無くなる。そのルールに意味がない。
840:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:23:18.08 P0sMU9JH.net
こう言う、基本的な社会ルールが分からないから、
シンギュラリティ後、人類が絶滅させられる可能性が出てくるし、
冷戦時核戦争で、人類が絶滅する可能性があったわけだろ。
問題は根本的に変わらない「倫理」の問題だよ。
倫理がないから、自然淘汰で絶滅するだけ。
その道具・技術を扱う為の倫理が必要。
倫理は技術の取扱説明書であり、説明書を見ずに道具を扱うから、
事故を起こす。
841:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:37:18.75 PBCGYf1g.net
>>820
だーかーらー、「人間である以上、かならずもっている権利」という「建前」でしょうが。
建前ではなく所与のものとみなすべき、というのも建前でしょう。
ポエムを唱えてるだけじゃただのお花畑。建前は建前なの。
その建前を所与のものである「かのように」機能させていくにはどうすればいいか、
っていうのが重要なんだよ。
あとな、君の言う「人間」ってのは何を指すの？
842:オーバーテクナナシー
15/06/01 20:53:50.53 P0sMU9JH.net
たて‐まえ〔‐まへ〕【立前／建前】
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
１ 原則として立てている方針。表向きの考え。「―と本音」「―を崩す」
２ 行商人や大道商人が商品を売るときの口上。売り声。
建前
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
企業などが表面上に示している方針、概念、理念。内実とは違ってる場合が多々ある。本音と建前を参照。
本音と建前
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本音と建前（ほんねとたてまえ）は、何がしかに対する人の感情と態度との違いを示す言葉である。
しばしば日本人論に見出される言葉でもある。
843:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:02:19.15 P0sMU9JH.net
建前では、本音のうちで余り他に知られることが芳しくない事柄が語られない一方、
例え本音では自身が望まない事柄であろうとも、
それを肯定することで結果的に自身の望む結果が期待されるなら、敢えて認めるなどされる。
建前は「表向きの方針」とも解され、実際の方向性はともあれ、対外的に表明される。
基本的人権とは、
人間としての「当然の権利」であり、建前ではない。
人間だから「当然の権利」を持ってるだけ。
建前ではなく、事実その権利を持っている。
844:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:25:55.14 P0sMU9JH.net
人間だから「当然の権利がある」という事が理解できないと、
社会ルールが作れないし、まともな社会も作れない。
言葉の定義も理解できないから、議論にはならないし、
こういう「荒らし」タイプは、基本的人権を侵害しないという意志が無いから、
間違い続ける。
基本的人権を守ろうという、強きやさしさが無いと、
ロゴスや愛を追及する事が無く、永遠に間違い続けるよ。
そもそも、自分が何が目的で何をやってるのかを、良く考え直す必要がある。
845:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:32:14.26 P0sMU9JH.net
火の鳥
人間とは？
ロボットとの違いはどこに？
はるか未来、体の大半を人工機能に換えた男は人間なのか？ロボットなのか？
人間はどこまで生命に手を加えることが許されるのかを問いかける。
846:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:36:45.01 PBCGYf1g.net
>>826
ポエムはもういいよ。あんたの信仰告白なんて屁のつっぱりにもならん。
人間の定義について話してくれ。
脳を改造して知能増強をした人間は人間か？
体を機械化した人間は？
マインドアップローディングにより、情報生命体となった人間は？
847:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:41:58.14 P0sMU9JH.net
辞書とポエムの違いも分からないのか？
848:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:44:36.01 PBCGYf1g.net
>>829
答えてくれ。
849:オーバーテクナナシー
15/06/01 21:57:07.45 3k9rrJ6N.net
>>827
バイセンテニアル・マンは逆側から問いかけてるな
850:オーバーテクナナシー
15/06/01 22:51:08.10 0076GqdP.net
>>829
＞辞書とポエムの違いも分からないのか？
君は法律の建前と本音が分からないみたいだけどね、
法律は六法全書に書かれてることが全てじゃない。
特に憲法は、硬性憲法であるために、改正がほとんど不可能になってる。
その為、不都合が生じると解釈問題という形で処理する。
残念ながら法律は辞書で解ける問題じゃない。
851:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:17:46.15 0076GqdP.net
そう言えば、
ロゴス君は中国経済は崩壊するって言ってたけど、
中国の株空売り規制緩和、証券当局「市場抑制が狙いではない」：4月
中国の成長率が7%超えなら、信用と投資のリスクを軽減すべき＝IMF：5月
の2つの記事が上がってて、
中国がなんちゃって変動相場制を取っている状況なら、
ひょっとすると、ぶっ潰せる方法考えついたのかもね、
IMFが大丈夫だとか、安心だとか言い出したら、
ウソ臭いこと極まりない。
格付けが上がりだしたら、いよいよって感じがするね。
でもどうやって、ぶっ潰す気なんだ？
ほとんどの民間銀行の株式を1/3以上取得完了して、
連鎖倒産を防ぐための追加融資を、
拒否権か送り込んだ役員使って邪魔するつもりなのか？
852:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:41:08.47 0076GqdP.net
そうか、経済破綻させる物は、
金融攻撃のみじゃないってことか、
物理的な火種に火を付ける事も可能って事か、
どの手法を取るつもりか知らんけど、
独立運動に支援をして、武装蜂起させれば、
一気に信用不安を拡大させることは可能で、
投資マネーは一目散に逃げ出す。
そこに空売り仕掛けてって、やるつもりか？
まあ、流石にこれはやらんか？
でも一番簡単そうな気がするな。
853:オーバーテクナナシー
15/06/01 23:53:41.58 0076GqdP.net
独立運動による武装蜂起のシナリオの場合、
中国を一気に弱体化させることが可能で、
経済的、軍事的に弱体化可能。
内戦が長期化すれば、
武器や物資を輸出する、
国際金融資本や、日本はボロ儲け。
何なら、内戦終了後に独立＆分断統治をさせて、
更に弱体化させることも可能。
この手法だと、
日本にも、かなりメリットがあるから、
希望的観測過ぎる。
まあ無いかな
854:オーバーテクナナシー
15/06/02 00:08:21.96 /zOYEVmu.net
やっぱりロゴス君は逃げたね。大した卑怯者だわ。
855:オーバーテクナナシー
15/06/02 02:31:08.99 xOehelj4.net
人間（にんげん、英: person）とは、
人のすむところ。世の中[1]。世間。人が生きている人と人の関係の世界。
（社会的なありかた、人格を中心にとらえた）人。また、その全体。[1]
ひとがら。「人物」。[1]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
シンギュラリティ問題で焦点になるのは「人格」。
よって、ＡＩでも他の動物でも「人格」に相当するものがあるなら人とみなす。
856:オーバーテクナナシー
15/06/02 02:56:22.29 xOehelj4.net
憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。
法律とは、憲法で基本的人権を守る為に、ミルの危害原則で他人の基本的人権を制限するルールだ。
ここに建前は存在しない。あるのは自然法と言う事実だけ。（だからロゴスの説明をしたいのだが…）
硬性憲法だからと言って、改正できないわけじゃないし、
硬性憲法の国で、何回も改正してる国もある。
日本国憲法は「出来は良い」から、改正する必要が無いだけ。
857:オーバーテクナナシー
15/06/02 03:11:59.05 xOehelj4.net
経済と言う漢字の意味は、経世済民「世を治め、民を救う」と言う意味。
そう言う意味では、中国と言う国は、
国民の基本的人権を守っていないので、経済は破綻していると言える。
中国経済崩壊は、第２のリーマンショックだから起こしてはならない。
だが、信用創造詐欺の利子は絶対に返済できなくなるから、
いつか世界のどこかで世界大恐慌を繰り返す。
だから信用創造詐欺以外の通貨発行モデルが必要。
リーマンショックぐらいの経済被害で済むなら良いが、
中国崩壊で第３次世界大戦の引き金になってはならない。
858:オーバーテクナナシー
15/06/02 03:44:57.23 Txd8Ifu2.net
>>838
＞憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。
ロゴス君が好きな辞書によると、
憲法は
１ 基本となるきまり。おきて。
２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
別に国という集団が基本的人権を守るためのルールだとは書いてないね。
国が人民を統治するための規範だからね。
ロゴス君が言ってる憲法は、
憲法じゃないことを、まず理解しないとダメで、
それに対する、情報の欠落を補うための理論が必要なんだけど、
憲法は基本的人権を守るためのルールであるとか自然法だとか、
短文で補正説明ができるレベルの認識のズレじゃないよ
憲法も、通常の認識と違うし、
基本的人権も、通常の認識と異なる。
通常の認識とズレた憲法を使って、
通常の認識とズレた基本的人権を説明するから、
誰も理解できないし、
その情報の欠損をロゴス君が自覚できてないから、
意思の疎通が難しいんだと思うよ。
859:オーバーテクナナシー
15/06/02 04:36:40.60 xOehelj4.net
何が「基本」なのか？
国家の存在目的は？
を、考えれば憲法とは、
国と言う集団が基本的人権を守るルールと説明できる。
それ以外だった場合。
国の存在理由が無いし、
憲法の存在理由が無いから。
860:オーバーテクナナシー
15/06/02 04:50:27.14 xOehelj4.net
自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
861:オーバーテクナナシー
15/06/02 07:15:36.73 Txd8Ifu2.net
>>841
＞何が「基本」なのか？
＞国家の存在目的は？
これが共有概念じゃないね、
大分ズレてると思うけどな、
後、文章があまり上手くないね。
小難しい概念や言葉を羅列することが、上手な文章という訳じゃないよ
分かりにくい概念を、相手が小学生でも分かるように書けるのが、
上手い文章だよ。
大学の教授が書くような、自己満足のみの文章は、
上手な文章ではないよ。
あれは文章が多少下手でも、専門性が高いから、
読み手が一生懸命、読解する努力をしてくれるんだよ。
誰がこんな掲示板の書き込みを、
一生懸命、辞書やネット調べながら、読むと思う？
後は、読み手が興味を持つようになるべく構成をしないと、
ただでさえ、訳の分からない内容なのに完全な電波だと思われるよ。
862:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:01:50.45 lyCQNSw2.net
世の中には人民を奴隷とすることを目的とする北朝鮮のような国家もある。
正しいとか自然法則だとか、金正恩にとってはどうでもいいことだし、今のところ天罰が起きる予兆もない。
基本的人権が自然法則なら、あんな国家が
863:存在できるわけもないと思うのだが。
864:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:09:47.39 IoZuo9Gw.net
全くだね。
865:オーバーテクナナシー
15/06/02 08:19:22.69 c+ZykoEf.net
脳がネットワークとつながる時代は遠くない－ヒトの知能超える夢へ、アプローチ加速:日刊工業新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkan.co.jp) … …
866:オーバーテクナナシー
15/06/02 09:46:34.19 c+ZykoEf.net
>>844 いや、そうでもないらしい。 ヒトラーや東條の暗殺みたいな動きが。
867:オーバーテクナナシー
15/06/02 10:14:45.40 0/v2103R.net
もしも天罰というものが有るならば、その罰を下す「天」とやらは、
俗世のお役所よりも怠慢もしくは無能だと断言できる。
868:オーバーテクナナシー
15/06/02 15:17:13.51 /oHeykJQ.net
政党が国家を優越しちゃってる中国の場合はどうなるの、と
869:オーバーテクナナシー
15/06/02 15:26:35.50 TSuh+Fyx.net
法律なんて時代や国や宗教圏で違うし
870:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:05:37.07 xOehelj4.net
基本的人権とは何か？
憲法とは何か？
自然法とは何か？
を辞書を見て理解できる（している）相手に、
自然法のロゴスの説明をしようとしてるわけだ。
日本語の単語の意味が分からない相手を対象に説明をしていない。
日本語は理解した上で議論しようと俺はしているわけだ。
＞憲法は
＞１ 基本となるきまり。おきて。
＞２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
と、言う説明は、
憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守るルール「ではない」という説明にはなっていない。
871:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:18:20.55 /oHeykJQ.net
たった40年の間に9回も憲法改正してる国があるんですがそれはどうなるの、と
872:オーバーテクナナシー
15/06/02 18:56:38.46 afv7xSya.net
で、改造人間は人間なんですか？
873:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:44:07.13 cAL/+x1i.net
>>852 イギリスなんかいくらの回数改正しとるかわからん。
874:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:44:41.81 Txd8Ifu2.net
>>852
民主主義国家でもインドは年に2回位改正してるよ。
875:オーバーテクナナシー
15/06/02 19:54:23.49 Txd8Ifu2.net
>>851
ロゴス君、
だから君の言う憲法と、一般的な憲法の認識にズレが有るんだよ。
そこをまず自覚しないと、距離が縮まらないよ。
君が言いたいのは、
理想的な神が創造したかのような憲法の事だろ？
で、普通の人の憲法に対する認識は
人間が制定した法で、
人が作ったものだから完全無欠なものでもなんでもないと言う認識なんだよ。
そこがまずズレてるんだけど、
縮める努力をせずに、理解しようとしない相手が悪いじゃ、
そりゃ相手にされないって。
876:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:08:27.37 YmFGrZfu.net
憲法の上位に、自然法があるというソースはいくつか出してる。
憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここまでが理解できてるかどうか。ロゴスでの正当性の証明議論はその次。
877:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:29:36.58 Txd8Ifu2.net
>>857
ソースを出してくれと言ってるんじゃないって
相手に理解してもらえるように努力した方がいいって話をしてるの、
相手の認識とズレたまま、ダブルスタンダードの文章になってるから、
読んでも意味が分からんし、相手にされないって話をしてるの。
878:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:30:26.75 YmFGrZfu.net
けん‐ぽう〔‐パフ〕【憲法】
《近世まで「けんぼう」》
①［名］
１ 基本となるきまり。おきて。
２ 国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。
他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
近代諸国では多く成文法の形をとる。→日本国憲法 →大日本帝国憲法
②［名・形動ナリ］正しいこと。公正であること。また、そのさま。「主人ガ―ナレバ国ガヨウ治リ」〈天草版金句集〉
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
憲法には、「正しいこと。公正であること。」という意味がある。
逆に言えば、正しくない・公正でないなら、憲法ではないとも言える。
879:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:32:16.72 YmFGrZfu.net
ソースを出して理解できないなら、そこで議論終わり。
日本語が理解できない奴と議論は出来ない。
880:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:40:21.23 /oHeykJQ.net
憲法が、その上位の法にしたがっているのなら、改正議論自体がおかしい
憲法が、その上位の法にしたがっていないのなら、憲法自体がおかしい
で、それがなに
881:オーバーテクナナシー
15/06/02 20:44:24.16 YmFGrZfu.net
信用創造詐欺で資本主義をやってる国家も、人民を奴隷とすることをを目的としている。
そういう意味では、日本もアメリカも北朝鮮も違いはない。
逆に、金正恩は国民の基本的人権を守ろうとした結果があれだけなのかもしれないし。
自然法で、
殺人、盗み、レイプ、嘘付き、が出来てるわけだが、
相手が基本的人権を侵害したら、ミルの危害原則で相手の基本的人権を制限する権利が生まれる訳だ。
これも自然法。
882:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:12:44.03 /oHeykJQ.net
なんで人殺しちゃいかんの？
883:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:23:12.41 cAL/+x1i.net
>>863 フランク・ティプラーは「不死の物理学」の中で実在した人間すべての蘇生
できると説いています。だから、人は殺せません。
884:オーバーテクナナシー
15/06/02 21:42:31.12 lyCQNSw2.net
>>860
ここには君と議論できるハイレベル人材は一人もいないから、諦めたほうがいいよ。
東大でもハーバードでも、話の合う頭のいい人を探しに行ったほうが早い。ここで啓蒙するのは頭の良い君の才能と時間の無駄だ。
ということにしておこう。
885:オーバーテクナナシー
15/06/02 22:05:30.81 /oHeykJQ.net
ロゴス君はあれだよね
「こんなの当たり前」って思考停止したところ突っ込まれると弱いよね
886:オーバーテクナナシー
15/06/02 22:19:47.48 /zOYEVmu.net
>>866
都合の悪い質問を受けるとすぐ逃げるしね
887:オーバーテクナナシー
15/06/02 23:07:31.53 Txd8Ifu2.net
しょうがない、
ロゴス君の代わりに、ロゴス君の言いたいことを少し書いてあげるから、
そこから先は自分で考えてみなよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もし神が存在し、神が定めた理想の法や理想の憲法があれば、
この世はもっと完璧に近づくことができると思われる、
しかしながら、今現在の社会情勢や世界状況は、
理想的な状況からは、ほど遠いとしか言えない。
では、どうすれば理想的な社会や世界に近づくのかを、
理想的な憲法を用いて説明していこうと思う。
まず理想的な憲法と、今現状の日本国憲法の違いをあげると
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ、こんな感じかな？
ただまあ、オレ自身に興味が無いから、やっぱ読む気は起きんのが難点だな。
888:オーバーテクナナシー
15/06/02 23:58:19.68 DAfIA3NY.net
ロゴスさんの言ってる事は、人権と言うより、人能とか人性みたいな
意味だったら唯物的に理解できる気がする。
889:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:04:00.07 HzUgzbos.net
人間だったら人間とみなせる能力や性質を持っている。
890:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:07:15.24 HzUgzbos.net
人間は自然の一部なので、自然の法則に従ってそういう能力や性質を持っている。
891:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:09:01.79 HzUgzbos.net
人間の能力や性質を維持したいので、人間同志で生活協同組合の国を作る。
892:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:11:53.30 HzUgzbos.net
生活協同組合は、こういうつもりで参加してくださいみたいな
組合の目的と規則を作って参加者を集める。
893:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:13:25.15 oyV7F0gb.net
アボリジニへの悪辣な差別はなかったのか
世界は平和だな
894:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:14:47.09 HzUgzbos.net
そういう目的や規則は、人間の能力や性質と人間以外の自然の法則を
よく理解して作らないとうまくできない。
895:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:21:38.80 +nEWJ+ld.net
食われる動物に権利はないんすか
896:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:25:16.32 HzUgzbos.net
あとでません
897:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:26:56.90 HzUgzbos.net
>>876
ロゴスさんは食われる動物にも動物権があると言うと思う。
898:オーバーテクナナシー
15/06/03 00:39:49.10 oyV7F0gb.net
ロゴスくんはロゴスくんで平和な世界に生きてるのか
平和じゃない世界で生き辛いのか
899:オーバーテクナナシー
15/06/03 04:17:05.90 1LBQN3DK.net
まず、>>857を理解しよう。
じゃないと、社会的文化的な議論は出来ない。
そっから、
じゃあ、憲法の正当性は？
じゃあ、自然法の正当性は？
って話をしようとしてるのに、
>>857のソースが理解できないから、
話が進まず議論が出来ない。
900:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:24:48.10 1LBQN3DK.net
自然法が呼び求められていたのは、lex legum（法律の法）をそこに見出すためであり、
普通法の混乱の中に確固たる原理を見出すためであった。
そして、その代わりに生じたことは、自分で法の不安定に貢献したことだった。
方法論的自覚の欠除、自然法の哲学と自然法自体との矛盾からもまた当然の報いをうけた。
自分だけの法意識を普遍妥当的な法源だと考えることに慣れ、
また紙の上なら何でも書けるので紙に書いただけで自然の声だと称したとき、
あらゆる恣意の制限は失敗に帰し、結局は全てが動揺せざるをえなくなった。
? ラートブルフ『自然法と実定法』
901:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:47:48.84 1LBQN3DK.net
既に初期ストア派のクリュシッポスが、ノモス（慣習）とピュシス（自然本性）を対置し、後者を前者に優位させる[9]。
次はもっとも愚かな見解である。
すなわち、国民の習慣や法によって定められていることはすべて正しいと考えることである。
僭主の法でも正しいのか。
…（中略）…人間の共同体を一つに結びつけている正しさは一つであり、
それを定めたのは一つの法であり、この法は命じたり禁じたりする正しい理性だからである。
この法を知らないひとは、この法の書かれているところがどこかにあろうとなかろうと、不正な人である。
? キケロ『法律について』第1巻42
902:オーバーテクナナシー
15/06/03 05:57:49.69 1LBQN3DK.net
人類がシンギュラリティ問題を乗り切るには、「倫理観」が必要だと考えられる。
その「倫理」を知る為に、
自然法（自然権）→社会契約説→立憲主義（→法律）、の流れを理解する必要がある。
903:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:15:14.31 uu5v4lpC.net
>>880
ここには理解できる人はいませんので、我々愚民をあざ笑ってどうぞ象牙の塔にお帰りください。
904:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:37:25.36 1LBQN3DK.net
貴方が理解できないからと言って、
赤の他人まで理解できないと思ってはいけないｗ
905:オーバーテクナナシー
15/06/03 07:55:01.17 ozO1cbCT.net
AI倫理のスレを立てたらどうです。
906:オーバーテクナナシー
15/06/03 08:11:10.12 SYv2BJyL.net
まず、基本的人権やらロゴスやらなんやらは物理的実体ではないだろ。
現実世界の話をしてるところにいきなり信仰告白を始めて馬鹿にされない方がおかしい。
今どういうレイヤーで話してるかも理解できないんじゃ今のＡＩにも劣るわな。
で、改造した人間は人間なんですか？なんでロゴス君は頑なに答えないの？
907:オーバーテクナナシー
15/06/03 08:51:31.90 uu5v4lpC.net
>>885
言わんとしてることが理解できるのと、納得することの間には深い溝があるんだよ。
908:オーバーテクナナシー
15/06/03 11:09:59.29 Zl7LdtJF.net
他の人が言ってることを、理解しようとしないロゴス君が、
他の人に理解を求めようとしている事がハードルが高い問題になってる。
後は芸風がワンパターン化してるので、飽きられてきてるのも問題
今の時代、ネットで手軽に調べられる知識の価値は低迷してしまってる。
コピペを切り貼りしたいだけなら、ロゴス君お気に入りのコピペサイトでも用意してくれ、
何度も言うが、他人に理解をしてもらう努力をしない文章を、読む気は起きない。
珍説を発表して、こんな事も理解できないのか？は、
相当ハイレベルだが、突っ込んだら浅いし、典型的なかぶれてる感があって非常に残念。
随分前に、占いは科学的だと言う人と議論した事があったんだけど、
かなりぶっ飛んだ内容で、反証や再現性と言う問題はあるにせよ、
科学的な論理構築と、占いの論理構築に、ほぼ差が無いことを説明してて結構面白かった。
人とは異なる、価値観を他人に認めさせるのは、かなりハードルが高い、
コピペの切り貼りをつないだ所で、
そんなもん引っ張ってくる人間を変えたり編集の仕方で丸っきり逆に誘導もできるし大して価値がない。
ロゴス君がどういう風に考えるかを、
借り物の言葉じゃないもので、説明努力をしない限り薄っぺらくて浅い考えだと思われる。
そう、信用創造を、分かりにくい構造にして面倒くさい経済用語で説明して、
実態が、つかみづらい様にして誤魔化そうとしているのと同じで
理解してもらう気があるようには見えない。
ただ違う点は、信用創造は内容を理解してもらいたくないという点で非常に成功してるけど、
ロゴス君の目的は理解を求めることだから、かなり失敗してる。
909:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:07:26.16 1LBQN3DK.net
理解 ＝ 納得
大辞林 第三版の解説
りかい【理解】
①物事のしくみや状況，また，その意味するところなどを論理によって判断しわかること。
納得すること。のみこむこと。 「内容を正しく－する」 「 －力」
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
まず、日本語を理解しなさい。
言語を理解できないと、ロゴスや自然法が理解できない。
910:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:22:44.43 Vu6nPxbf.net
自然法
弱肉強食？
淘汰圧？
911:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:25:33.41 K9GRtswG.net
>>890
何度でも聞くけど、改造した人間は人間なんですか？
912:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:30:57.47 1LBQN3DK.net
人と同等の人格を持っていれば、人間。
913:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:31:49.62 Zl7LdtJF.net
理解すら、辞書に頼るようになっちゃったのか、
まあ、いいっちゃ良いんだけど、
底が浅いんだよなあ、
別にどこの誰が何て言ってようと、
適当に調べたら、憲法の解釈なんていくらでも反対意見なんて出てくるよ。
で、昔の人がこう言ってた、論議を戦わせたいの？
それは、何か生産的な意見を生み出すの？
法律の世界は特に保守的で、
生産的な意見など、ほとんど生まれない、
どこの誰それが、ああ言っていた、
いや別の誰それが、こう言っていた、
それはそれで良いんだろうけど、何も議論が進まないよ？
適当にロゴス君の反対意見上げてる奴、
調べて、コピペしてあげようか？
でも、その僕が探した、最強のコピペバトルは面白いの？
914:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:38:31.51 1LBQN3DK.net
高額機動隊で、脳以外ロボットの人が、
脳のデータをネットにダウンロードしても、
それは人格を持った「人」だよ。
そして、
人格をプログラムで作った超ＡＩと違いはなくなる。
猫や犬などのほかの動物が、人間相当の人格をもっても違いはなくなる。
これの共通概念は、意識と意志。
915:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:42:33.30 1LBQN3DK.net
他人の基本的人権を守って、生産的な意味があるの？
って、貴方の基本的人権が侵害されても良いなら、別にそれで良いんですよ。
「私達」の基本的人権を守る為に、憲法・自然法の説明をしてるだけです。
916:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:43:39.93 +nEWJ+ld.net
コミュニケーション取れるかどうかは大事だな
917:オーバーテクナナシー
15/06/03 17:44:34.10 1LBQN3DK.net
>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！
自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。
多数説である。
多数説である。
多数説である。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
918:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:16:50.51 Vu6nPxbf.net
でも弱肉強食で淘汰圧がかかるのが自然ですよね
919:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:26:11.92 1LBQN3DK.net
だから、そう考えると、
シンギュラリティで人類は淘汰されると言っている。
白人が黒人を奴隷にすることを認めてしまっている。
920:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:27:20.45 Vu6nPxbf.net
人同士ですら格差が生まれるのに「基本的人権は自然の法則！」とか
言われても意味がわから無いんだが
921:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:27:49.91 fxdGLvR4.net
経産省、人工知能の研究拠点 影響・課題洗い出し URLﾘﾝｸ(s.nikkei.com)
＞ＡＩの暴走を防ぐため、学習機能にどのような制約をかけるべきかなど
「ＡＩと倫理」も候補だ。 → 恐怖を超えて新しいアイデアで技術を使いこなせ
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp) …
922:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:29:57.78 1LBQN3DK.net
まずは、>>857でも読んで、憲法を理解するべき。
社会人になる為には、社会ルールである憲法を理解する必要があるだろ？
憲法の正当性を証明する為に、自然法を理解する必要がある。
923:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:37:23.87 Zl7LdtJF.net
>>898
どの世界で多数なんだい？
文脈から見たら日本国憲法においてのようだけど、
中国は、そんなもの守ってるのだろうか？
俺が習った憲法は芦部説で、
確かにロゴス君の好きそうな、解釈だったけど、
別に神もロゴスも出てこなかったよ？
それと、それと最近は芦部説も不人気らしいから、
そんなもん、時代の変遷で変わってくと思うよ。
そもそもBIなんて多数説なんかじゃない、
このスレでは興味がある人間しか見ないだろうから、
偏った状況だけど、
マイナーな理論をメージャーな話題にする為に、
憲法は基本的人権を保証してるからBIを配布しないといけない、
では話にならないと思うよ。
反対意見があるやつは憲法25条を読め
憲法25条を理解しろといった所で、
話を聞いてくれるとも思えないし、
そもそも、最高裁が無理って言ってしまってるからね。
924:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:39:21.91 Vu6nPxbf.net
自然法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。なぜなら、この法は、人類のみに固有のものではなく、陸海に生きる全ての動物および空中の鳥
＞類にも共通しているからである。雌雄の結合、すなわち人類におけるいわゆる婚姻は、実際にこの法にもとづく。子供の出生や養育もそうである。な
＞ぜなら、私が認めるところによれば、動物一般が、たとえ野獣であっても、自然法の知識を与えられているからである。
＞ 『学説彙纂』第1巻第1章第1法文第3項[6]
飢えたライオンが人を襲うのは自然法？
925:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:39:58.21 1LBQN3DK.net
シンギュラリティが起きる前に、
核戦争で人類は滅びる可能性もあるわけだ。
核戦争で滅びるのは、人類の倫理の問題で、
シンギュラリティの問題は、技術レベルが上がった倫理の問題でしかない。
ドローンなどが、急速に技術発展して、法律が追いつかず問題が起こってる。
問題を起こさない為に、法整備が必要だ。
シンギュラリティという技術で問題が起きない為の、法整備が必要なんだよ。
シンギュラリティで人類が滅びる前にね。
926:オーバーテクナナシー
15/06/03 18:56:41.91 1LBQN3DK.net
日本の言う憲法は、「立憲主義」の憲法。
だから、中国の憲法とは違う。
立憲主義は自然法から成り立っている。
憲法は、神や実定法・慣習法では正当性を証明できない。
927:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:04:56.98 1LBQN3DK.net
神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。
慣習法では、「習慣だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。
実定法では、「法律だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。
憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、
正当性が証明できない。
928:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:12:01.49 Vu6nPxbf.net
>>908
つまり強いやつが正しいってことだな
929:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:16:40.68 1LBQN3DK.net
逆、「正しい方が強い」と言う事。
930:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:19:30.69 fxdGLvR4.net
Facebookが「人工知能研究所」をヨーロッパに開設したわけ
URLﾘﾝｸ(wired.jp) … #wired_jp
931:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:26:46.55 1LBQN3DK.net
ライオンがシマウマや人間を食べるのは、
ライオンが生きる為にやっている権利であり、生存権を持っている。
シマウマや人間が、可哀想だからライオンに食べるな！と言うのは、
ライオンの生存権を侵害している。ライオンが死んでしまう。
また、
ライオンが、シマウマなどの食料を食べつくしてしまうと、
ライオンが食べる食料が無くなってしまい、ライオンは絶滅してしまう。
これは、
人類の環境破壊・環境汚染と同じ。
932:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:39:14.82 Vu6nPxbf.net
つまりライオンが正しいと。
まあ否定する理由が無いな。
で、基本的人権云々はこれにどう関わるんだ？
933:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:40:55.65 1LBQN3DK.net
生存権と言っているだろｗｗｗ
934:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:42:25.34 Zl7LdtJF.net
>>908
＞神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。
神が論理破綻してることは気づいたんだ。
＞憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、 正当性が証明できない。
正当性とは誰にとっての正当性なんだい？
それと自然法と自然法則は別物だよ、
ロゴス君の大好きなウィキペディアは読んだ？
935:オーバーテクナナシー
15/06/03 19:54:08.41 Vu6nPxbf.net
>>914
つまり人がライオンに食われた場合はライオンの生存権が優先されて
人の生存権は無視された、ってことでいいのか？
936:オーバーテクナナシー
15/06/03 20:45:48.08 QkP1Lb1i.net
憲法とか基本的人権の話は誰かが別スレ立ててくれただろ
937:オーバーテクナナシー
15/06/03 20:54:43.95 +nEWJ+ld.net
流石に同じ話の繰り返しでウザいな
938:オーバーテクナナシー
15/06/03 21:51:40.27 QkP1Lb1i.net
このスレだ↓↓↓
基本的人権は自然の法則である
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
939:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:06:39.21 DwxOU+Rp.net
>>916
食うライオンにも生存権はあり、食われる人間にも生存権はある。
ミルの危害原則。
940:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:19:15.78 XAiEgtuR.net
>>920
正しいほうが強い、ってことで、ライオンの生存権のほうが正しかったわけだ�
941:ﾈ
942:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:23:47.99 DwxOU+Rp.net
生存権としては同じ。
人間は食われず生き残る生存権がある。
943:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:32:04.57 Zl7LdtJF.net
でも、生存権には「正しくて強い」があるんだ？
その場合、ライオンの生存権「正しくて強い」対して、
人間の生存権は「間違っていて弱い」から、
弱肉強食で淘汰されたと？
944:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:37:38.68 DwxOU+Rp.net
正しいから強いの。
だから、正しい方が強いの。
同じ生存権を持っているなら、同じ強さだよ。
945:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:41:22.95 Zl7LdtJF.net
>>923つづき
「正しい方が強い」なんて事、言い出したら、
スグに破綻するの目に見えてるだろうに、
ミルの危害原則とやらで、反撃したところで守ってはくれないわなあ。
946:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:41:42.07 DwxOU+Rp.net
「すべてに対しての」正しさ、正当性だよ。
はいｗロゴス君の大好きなウィキペディアｗ
自然法の法源とその認識原理
法源としての自然
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、
＞何らかの傾向性（例えば結婚は普通雌雄で行われることなど）が自然法とされることもある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
947:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:43:24.25 Zl7LdtJF.net
ライオンと人間は、まだいいけど、
強い個人と、弱い個人
集団と個人
になったら、どう論理処理するつもり？
948:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:45:47.35 DwxOU+Rp.net
いやｗだからｗ「基本的人権」があるんだろｗｗｗ
憲法が何だか理解できてないだろｗその発言はｗ
949:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:49:35.74 Zl7LdtJF.net
>>926
なかなか良いの出してくるね。
自然法則
自然法則（しぜんほうそく、the law of nature）とは、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと[1]。
自然律とも言う[2]。
法則と言ってもいくつか分類があるが、
自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。
自然法則は因果関係を基礎に置いて考えられている[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディア同士で、自然法則の認識が違ってるよ、
正しい方が強いの？
950:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:54:49.37 DwxOU+Rp.net
自然法とは、事物の自然本性から導き出される法の総称である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自然法則とは、自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ、同じ事言ってる。
物事の自然本性から導き出される法は、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。
951:オーバーテクナナシー
15/06/03 23:55:04.29 Zl7LdtJF.net
>>928
では、その「基本的人権」で
強い個人と、弱い個人、
集団と個人を
ミルの危害原則と憲法と基本的人権を使って、
正しい方が強いを説明してみて。
952:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:00:11.79 0hZbq+I7.net
結局基本的人権は「人同士の間でしか通用しない」じゃん
ライオンの生存権と人の生存権で正しさを比べて
ライオンが買ったら「ライオンのほうが正しかった」だろ？
生存権の上位に「弱肉強食」があるんだよ
953:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:01:08.14 5rszdeAM.net
基本的人権はググって自分で理解して欲しい所だけど、
説明しますｗ
すべての人間は、みんな同じ様に「基本的人権」を持っています。
強い個人、弱い個人、集団も関係ありません。
みんな同じです。
誰かが、人間でもライオンでも、基本的人権・生存権を侵害するなら、
ミルの危害原則を使って、自分の基本的人権を守る事が出来ます。
954:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:04:05.04 Q+p2dCxq.net
>>926
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、
>>929
＞自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
＞人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。
ここの部分が、抵触してるって流石に分かるんじゃないか？
あと思いつきで、こんなこと>>930言っちゃって大丈夫なの？
＞物事の自然本性から導き出される法は、
＞自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。
955:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:04:37.95 5rszdeAM.net
基本的人権という言葉は、「人権」と言ってるから人間同士の話だけど、
ライオンにも人間と同じ様に生存権はある。
ライオンの生存権と、人間の生存権は同じもの。
食った食われたで、生存権の価値は変わらない、生存権は人間もライオンも同じ価値。
956:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:09:43.23 Q+p2dCxq.net
>>933
つまり、
結局のところ、自然界と同じように、
強い個人と集団が、弱い個人を蹂躙した所で、
弱い個人は反撃できるから問題がないって事？
957:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:13:19.22 5rszdeAM.net
>>936
いや、自然界じゃない所なんてないからｗ
強い個人も集団も弱い個人も、同じ権利を持っているという意味だけ。
他の事を言っていない。
弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。
958:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:19:21.23 R++qNjy2.net
堂々巡りし過ぎ
959:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:30:24.71 Q+p2dCxq.net
>>937
＞弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。
でも、ライオンが生き残るために、他の生き物を食べることは否定出来ないんだろ？
ライオンの生存権を脅かす事になるから。
集団を生き残らせるために、
個人から搾取したり、
個人を殺すことに関してはどう処理するんだい？
個人を助けると、
集団に属するより多くの個人を殺してしまうこともあるよね。
その際の、
犠牲になる個人の基本的人権とやらは、どう処理するんだい？
もう大分飽きてきたね。
960:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:36:38.30 0hZbq+I7.net
生存権はみんな持ってるけど、尊重されないこともあるのが自然
なぜなら弱肉強食だから
961:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:40:56.47 5rszdeAM.net
自然法は、人が定めた規範・道徳ではない、と言う意味だろ。
つまり、実定法を指してる。>>881>>882を説明している。
962:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:43:21.94 Q+p2dCxq.net
>>940
それ言っちゃったら、
もう終わりじゃん。
みんな、自然や人間社会は弱肉強食だって言ってたんだよ？
そこに、自然の法則だの、基本的人権だの平等だのを持ち込んできたのは、
ロゴス君だよ？
まあ、どーでも良いんだけどね、
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ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
963:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:44:31.66 0hZbq+I7.net
>>942
終わりでいいじゃんw
964:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:45:19.94 5rszdeAM.net
自然法は、事物の自然本性から導き出される法なので、
「因果関係」の法則を無視する事は無い。
なので、因果関係を基礎に置いて考える自然法則のように、
自然法は、反復可能で一般的な関係。
965:オーバーテクナナシー
15/06/04 00:49:34.66 5rszdeAM.net
>>939
ライオンが生き残る事は否定しないし、
人間が生き残る事も否定してないの。
強者も弱者も集団も、基本的人権を侵害すれば、
ミルの危害原則で権利を制限する権利を得るんだよ。